Discusión:Momias de Llullaillaco

Cita

“Las condiciones sólo aumentaron mi respeto por la hazaña de los incas, no sólo haber excavado las tumbas, sino también construido estructuras a más de seis kilómetros de altura utilizando piedras encontradas en la cima de la montaña” J. Reinhard

Jferapofis 00:56 21 ago 2009

«Las investigaciones sostienen que el sacrificio de los niños se produjo en el marco de la ceremonia llamada capac cocha o capac hucha, durante un verano entre 1480 —fecha de expansión del imperio incaico al noroeste argentino». fue uno de los muchos sacrificios humanos de niños y niñas por parte de los incas, este "detalle" casi no se menciona en el artículo (aparece casi en una nota final cuando debiera estar al principio del artículo que parece una apología de los sacrificios humanos incas)...¿hazaña de los incas?...

--186.22.50.180 (discusión) 09:06 29 jun 2012 (UTC)

Estimado, no se si interpreto correctamente tu comentario. La "hazaña" a la que se refiere Reinhard es el hecho de haber realizado excavaciones y construcciones tan importantes a alturas a las cuales, aún hoy, con los recursos tecnicos que hay, es dificil acceder, más aún trabajar, con temperaturas extremas, escaso oxígeno, y un terreno rocoso y árido.

No realizar una condena moral a los sacrificios tampoco implica una apología de los sacrificios humanos. No es el objetivo de un artículo enciclopédico el de introducir juicios de valor acerca de las creencias religiosas y costumbres de antiguas culturas, sino el exponer los hechos de la manera más imparcial y completa que sea posible.

Voy a proponer que se quiete el contenido referido a "creencias religiosas" y "costumbres de antiguas culturas" en los artículos sobre las matanzas de armenios en Turquía o de Judíos en cualquier otra parte, porque no es enciclopédico juzgar otras civilizaciones con nuestra valoración "moral". Un kilo todo. Anselmo Giustozzi.

La mención de la capac cocha en este artículo es solamente una breve reseña que dirige al artículo principal donde se describe esa ceremonia. En dicho articulo principal se mencionan las características, forma y el tipo y cantidad de víctimas que se estima fueron muertas durante estas ceremonias, asi como su objetivo imperial en "importancia de la capac cocha".

Si te interesa saber más sobre el tema, en el sitio oficial de Johan Reinhard hay cantidad de artículos y material de lectura muy interesante que se pueden descargar.

Aofvilla (discusión) 21:04 5 jul 2012 (UTC)

Buenos Aires, Argentina

Es realmente asombroso lo que puede la "contaminación ideológica" de la historiografía. Si uno lee páginas relativas a Europa en los primeros cinco años de la década del '40, no faltarán condenas morales fuertes y claras contra el nazismo, algo menos contra el comunismo, y así. Pero no es posible, por "razones enciclopédicas", siquiera encuadrar literariamente en forma ordenada y debida, y mucho menos moralmente, la categoría "sacrificios humanos" -generalmente acompañados de antropofagia "ritual"- que practicaban todas las etnias primitivas americanas en gran escala, hasta la llegada de los cristianos. No deja de asombrar este repentino "respeto" por una práctica tan horrorosa con el pretexto de un respeto étnico que parece más bien la apología de una supremacía racial; práctica aquella que, por su lado, es de las mejor documentadas y con sus fuentes preservadas en modo tan espectacular, como el caso que informa el artículo.

¿Qué se pretende con semejante injustificable "asepsia"? ¿Dejar abierta la justificación de los asesinatos rituales de niños, actividad que se ha reiniciado en nuestros días en nuestro país como todos sabemos? Anselmo B. Giustozzi

Ampliación y reordenamiento del artículo

En base a nueva información, y a la investigación que realicé en la provincia de Salta, me propongo una importante adición de información en este artículo asi como un reordenamiento de los temas para adecuarlos al standard de wikipedia. Por favor, enviame un mensaje antes de hacer cambios. Gracias.

190.195.242.21 (discusión) 18:38 5 abr 2012 (UTC)

Buenos Aires, Argentina

 Hecho --Aofvilla (discusión) 14:29 13 abr 2012 (UTC)

El artículo que fue publicado en la Revista Critica y que es citado en Wikipedia contiene muchas errores y distorsiones y la informacion usada debe ser suprimida. "Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad. Por tanto, los artículos de Wikipedia no son: Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral." y "No insultes...a aquellos con los que estás en desacuerdo." http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Lo_que_Wikipedia_no_es — El comentario anterior sin firmar es obra de Jose Adovasio (disc. • contribs • bloq).

Una cita atribuida de una publicación independiente es fuente fiable. Cinabrium (discusión) 15:44 18 jun 2012 (UTC)

Por favor lee las reglas de Wikipedia sobre que es una "fuente fiable." "Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión." Ni el autor ni la revista Critica cumplen con estos requisitos en esto caso.

Esto último es, desde luego, su opinión. Me temo que trata Ud. de imponer una cierta visión que disimule los múltiples desaguisados que se han cometido en este caso. Cinabrium (discusión) 02:27 19 jun 2012 (UTC)

Correcciones por controversias

Estoy corrigiendo parte de esta información, tomada de la revista Crítica, que yo mismo había incluido, dado que la veracidad de esta fuente está en discusión por parte de los propios organizadores y realizadores de la expedición como Johan Reinhard, quién ha realizado una desmentida pública por estas afirmaciones.

Estas objeciones son totalmente lógicas en cuanto se trata de un artículo aparecido en una edición dominical de color en la Revista Crítica, la cual es un tanto sensacionalista y no una publicación especializada, y cuyas afirmaciones difieren grandemente de las publicaciones citadas de Reinhard y Cerrutti. Por favor, no revierta los cambios sin discutirlo antes.

Gracias.

Aofvilla (discusión) 18:20 21 jun 2012 (UTC)

Buenos Aires, Argentina

Retiro de nominación a AB

Hola. Retiré la nominación de este artículo a AB porque no cumple con los requisitos para ser bueno. Enlistaré algunos de los temas en los que hay que trabajar un poco más:

• La introducción es breve. En general debe ser un resumen del artículo y en este caso no lo es tanto. Además, la primera frase es larguísima y un tanto confusa, debería reescribirse.
• Hay enlaces a desambiguaciones
• Faltan referencias al pie en varios párrafos, especialmente afirmaciones como "Las investigaciones basadas en el análisis de ADN, han determinado que no existía parentesco entre los tres", o "Se considera a estas ruinas el sitio arqueológico localizado a mayor altura en el mundo", entre otras.
• Hay un uso incorrecto de las versalitas: por ejemplo, los nombres de las personas no llevan titulos (Don, Doña, Sr., Sra., Dr, etc) y deben ir en letra común. Si son muy relevantes, entonces se destacan con un enlace interno, sino, se dejan así, no llevan versalitas.
• Las cifras se separan por espacios duros y los comentarios no deben estar entre paréntesis sino enmarcados con — Ver manual de estilo.
• La sección Véase también va antes de la de Referencias, y ésta a su vez antes de Enlaces externos
• Hay muchas frases de una oración y párrafos de una o dos líneas.
• Hay alguna falta de ortografía
• Las referencias deben enlazar a la nota, no a una página general como aqui.
• Hay enlaces externos que podrían utilizarse para ampliar el contenido, pasando a ser referencias
• Lo mismo con la bibliogtrafía adicional, que parece desaprovechada.

Estos son algunos de los problemas del artículo. Aunque se aprecia mucho el esfuerzo, le sugiero al editor que arregle estos detalles antes de volver a nominarlo. Un saludo. --Andrea (discusión) 15:16 15 abr 2012 (UTC)

Casi todo fue corregido, sin embargo no voy a corregir el largo de párrafos por ahora por la siguiente razón.

"Hefesto", mencionado como ejemplo de artículo bien wikificado en "Ayuda:Wikificar" contiene también párrafos largos y parrafos de una linea.

Tambien allí "Véase también" está luego de las referencias.

--Aofvilla (discusión) 19:19 19 abr 2012 (UTC)

Los niños son incas

Modifiqué el resumen inicial para destacar el origen incáico de los niños, creo que Sebastian tiene razón en su argumentación:

Todas las referencias coinciden en identificar a los Niños como "incas", o sea, que forman parte de un ritual realizado durante el Estado qhichwa del Tawantinsuyu y liderado por los Incas. los Niños forman parte de un ritual que fue realizado durante el apogeo del Tawantinsuyu, dirigido por los llamados "incas" -que en runa-simi significa "jefe". Coincido con un profesor que tuve runa-simi en afirmar que la cultura qhichwa abarca a todos los pueblos y periodos históricos que dieron forma no solo a su idioma (llamado "runa simi" o "lenguaje del pueblo", comunmente denominado "qhichwa") sino a una forma particular de organización social que se basa en la reciprocidad -como "ayni", "ayllu", "panaka", etc- y el desarrollo de determinados elementos -como ser la quena, las construcciones en piedra, la chakitaclla o azada de mano) y toda una cosmovisión común (religiones solares y lunares, creencias en Pachacamac, Pacharimac, Pachamama, etc). En ese sentido la cultura de los mochicas, chimues, nazcas y otros, forman parte de un desarrollo general de la cultura qhichwa. Los Niños, fueran del origen que fueran, pertenecían al mundo inca.

Sebastián Mergulho76 (discusión)

Datos desmentidos eliminados

He eliminado sexto el párrafo de la sección «Historia del hallazgo» por ser información desmentida publicamente por el propio arqueologo mencionado como autor de las afirmaciones.

Soy el principal editor en este artículo que aportó la mayor parte de la información, creo que la edicion que reactivó ese texto fue un error de edición, ya que existia un comentario en texto oculto advirtiendo de la situación. Copio a continuación la desmentida que enviara Christian Vitri y me hiciera llegar el arqueólogo Johan Reinhard, director de la expedición.

Mi nombre es Christian Vitry, arqueólogo y trabajo en el Museo de Arqueología de Alta Montaña. He participado de la expedición del año 1999 por la gentil invitación realizada por el Dr. Johan Reinhard.

Quisiera reportar un error en la información publicada, el párrafo que dice:

Luego de los hallazgos, el Gobierno Provincial salteño dispuso que un escribano se trasladara al pie del volcán para hacer un registro general de todo lo que se bajaba de la montaña. El escribano llegó a la hora indicada pero la expedición ya había partido hacia San Antonio de los Cobres. «Reinhard iba en un vehículo mucho más rápido y no esperaba al resto, se iba y se iba» sostiene Vitri. La razón fue que Reinhard ya había hecho un arreglo con Colombo Murúa, el rector de la Universidad Católica de Salta, quien le había preparado un camión frigorífico. "Soy el dueño de la expedición, yo encontré las piezas y voy a hacer lo que quiera", dijo el arqueólogo. El Director de Patrimonio de Salta requirió a Gendarmería que los detenga hasta que lllegara el resto del grupo.

Yo no estuve presente cuando se trasladaron las momias, razón por la cual no estoy autorizado a decir sobre la presencia de un escribano ni sobre lo sucedido durante el traslado.

Esos dichos y todos los que fueran publicados en la revista Crítica "La otra historia de las momias de Salta" 6 de diciembre de 2009, en lo que a mis dichos se refiere son erróneos y fueron mezclados con las expresiones del otro entrevistado. Algunas cosas que pude decir en ese contexto, tras haber hablado con el Dr. Reinhard fueron aclaradas y me retraigo de toda expresión que implique al Dr. Johan Reinhard, a quien respeto y admiro.

Agradeceré a ustedes modifiquen los errores de la citada revista que no hacen otra cosa que desinformar y cubrir de un manto de dudas que no tienen sentido ni fundamento real.

Desde ya agradecido y quedo a la espera de alguna respuesta o cambio en la página.

Atentamente

Christian Vitry

Aofvilla (Usuario inactivo) 190.188.14.115 (discusión) 15:36 23 may 2013 (UTC)
Buenos Aires, Argentina
(Mi usuario fue bloqueado por el Mossad, y con esa gente no se juega, no sea que te pongan una bomba como a los científicos de Irán).

Las afirmaciones de Christian Vitry en Crítica el 6 de diciembre de 2009 se repiten en Calchaquimix, 24 de noviembre de 2010, MAAM, la construcción de una barbarie, con autorización del autor: Alejandro Ahuerma. Es ahí donde debería hacer sus desmentidos Christian Vitry; y debería hacerlo personalmente, sin intermediarios. Tiene medios incluyendo su propia página web para hacer públicos los desmentidos que quiera hacer. De momento, tenemos que hay fuentes fácilmente accesibles que aseguran que Vitry acusó a Reinhard de pactar por su cuenta el destino de las momias; y en sentido contrario, no hay -o yo no soy capaz de localizarlas- fuentes fiables que indiquen que Vitry ha desmentido aquellas acusaciones. --Enrique Cordero (discusión) 16:52 23 may 2013 (UTC) (Mi cuenta de usuario no ha sido bloqueada por el Mossad)

Sr. Cordero, esa nota de «Calchaquimix» no hace más que repetir lo publicado por la Revista "Critica", no es un nuevo aporte. No entiendo como puede pensar que el propio Vitry no es una fuente fiable para desmentir aquellas acusaciones! El email que reproduzco fue enviado por el propio Vitry a Wikipedia, que está cansado de aclarar el tema. Sabido es la cantidad de errores y falsedades que contiene Wikipedia, pero en este caso esta es una buena oportunidad para remediar uno de ellos. --190.188.14.115 (discusión) 18:04 23 may 2013 (UTC)

Vitry es una fuente fiable para desmentir lo que quiera desmentir, y tiene una página web donde podría hacerlo: http://www.christianvitry.com/ Pero ¿por qué se dirige a una ip anónima para desmentir en Wikipedia lo que ha dicho en Crítica? ¿No sería más razonable que se dirigiese al autor de la información y a la revista donde se publicaron sus afirmaciones para hacer sus desmentidos? --Enrique Cordero (discusión) 18:23 23 may 2013 (UTC)

Sr Cordero, Tanto Vitry como Reinhard se dirigieron al principal editor del artículo, no a una IP anónima, sólo que yo he renunciado a seguir participando en este sitio. Por otra parte él mismo deja ver porqué no se dirije a la revista: «Esos dichos y todos los que fueran publicados en la revista Crítica "La otra historia de las momias de Salta" 6 de diciembre de 2009, en lo que a mis dichos se refiere son erróneos y fueron mezclados con las expresiones del otro entrevistado». --190.188.14.115 (discusión) 18:33 23 may 2013 (UTC)

Pues si no quiere hacer los desmentidos donde debe hacerlos no tengo mucho más que añadir.--Enrique Cordero (discusión) 19:19 23 may 2013 (UTC)

Informe de error

Estimados sres de Wikipedia Mi nombre es Christian Vitry, arqueólogo y trabajo en el Museo de Arqueología de Alta Montaña. He participado de la expedición del año 1999 por la gentil invitación realizada por el Dr. Johan Reinhard.

Quisiera reportar un error en la información publicada, el párrafo que dice:

Luego de los hallazgos, el Gobierno Provincial salteño dispuso que un escribano se trasladara al pie del volcán para hacer un registro general de todo lo que se bajaba de la montaña. El escribano llegó a la hora indicada pero la expedición ya había partido hacia San Antonio de los Cobres. «Reinhard iba en un vehículo mucho más rápido y no esperaba al resto, se iba y se iba» sostiene Vitri. La razón fue que Reinhard ya había hecho un arreglo con Colombo Murúa, el rector de la Universidad Católica de Salta, quien le había preparado un camión frigorífico. "Soy el dueño de la expedición, yo encontré las piezas y voy a hacer lo que quiera", dijo el arqueólogo. El Director de Patrimonio de Salta requirió a Gendarmería que los detenga hasta que lllegara el resto del grupo.

Yo no estuve presente cuando se trasladaron las momias, razón por la cual no estoy autorizado a decir sobre la presencia de un escribano ni sobre lo sucedido durante el traslado.

Esos dichos y todos los que fueran publicados en la revista Crítica "La otra historia de las momias de Salta" 6 de diciembre de 2009, en lo que a mis dichos se refiere son erróneos y fueron mezclados con las expresiones del otro entrevistado. Algunas cosas que pude decir en ese contexto, tras haber hablado con el Dr. Reinhard fueron aclaradas y me retraigo de toda expresión que implique al Dr. Johan Reinhard, a quien respeto y admiro.

Agradeceré a ustedes modifiquen los errores de la citada revista que no hacen otra cosa que desinformar y cubrir de un manto de dudas que no tienen sentido.

Desde ya agradecido y quedo a la espera de alguna respuesta o cambio en la página. Atentamente Christian Vitry - --186.143.19.21 (discusión) 14:47 23 may 2013 (UTC)

Comentario Si la fuente dice eso, es complejo cambiar el contenido del artículo, ya que Wikipedia se construye en base a lo que dicen las fuentes, no a testimonios personales. Lo que sí podés hacer es proponer otra redacción, que no te involucre, en la página de discusión correspondiente. Por si acaso, traslado este informe a esa discusión. Por favor, proponé otra redacción alternativa. Muchas gracias. Marcelo (Libro de quejas) 15:09 23 may 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 15:13 25 may 2013 (UTC)

La política de Wikipedia indica: «El material controvertido que no tenga fuentes o que tenga sólo fuentes de dudosa confianza debería ser quitado inmediatamente y sin discusión de los artículos, páginas de discusión y espacio de proyectos, ya sea material positivo, negativo o simplemente cuestionable».

Vista la desmentida del propio supuesto autor de las afirmaciones, y de que, como se dijo (21 jun 2012 ), «se trata de un artículo aparecido en una edición dominical de color en la Revista Crítica, la cual es un tanto sensacionalista y no una publicación especializada», pienso que este párrafo debería ser removido sin mas.

--Duruk Terk (discusión) 18:02 25 may 2013 (UTC):

Opiniones subjetivas

El parrafo:

"Esta concepción de la exhibición de los restos como una profanación parece más bien inspirada en el enfoque católico posterior al proceso de evangelización y no en la tradición incaica, ya que los propios incas acostumbraban sacar las momias de sus antepasados de sus bóvedas en noviembre, mes de llevar difuntos, que llamaban aya marq'ay killa darles de comer, adornarlos, y pasearlos por calles y plazas."

no refiere a una argumentacion publicada por alguien involucrado en el tema sino que constituye una opinion por parte de algun autor del articulo. La referencia dada constituye una fundamentacion de la opinion y no la fuente a la que ir a buscar la opinion.

El concepto de profanación puede encontrarse en la literatura del cristianismo en cualquiera de sus vertientes. La ceremonia de «marq'ay killa», por otra parte, está perfectamente documentada en la obra de Guaman Poma citada. Wikipedia es una enciclopedia, no una reproducción textual de otros contenidos, esta no sería una opinión, sino más bien, una comparación de ambos conceptos aplicados a un hecho puntual observado.

--Duruk Terk (discusión) 01:06 15 jun 2014 (UTC)

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Elvisor (discusión) 22:51 25 nov 2015 (UTC)

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