Discusión:Iglesia católica/Catolicismo/Archivo 1

Todavía no es neutral

Todavía falta mucho: de 2000 años de historia, sólo resaltar el sida y la caza de brujas me parece un poco POV en el otro sentido. Otra cosa: ¿alguien usa la sigla ICAR en castellano? Creo que sería mejor usar «Iglesia Católica».
--AstroNomo 01:48 7 sep, 2003 (CEST)

Que le falta, le falta y mucho. En español criollo es lo que diríamos un «berenjenal» es decir una mezcla de distintas posiciones. Hay puntos de vista demasiado católicos, como los del otro extremo. Estoy de acuerdo que la sigla ICAR no es de uso común y sería mejor evitarla.

Tengo problema también con que se confunda el concepto «catolicismo» con Iglesia Católica, el artículo parece estar refiriéndose más bien a la Iglesia que a la doctrina católica. Este tipo de artículo nunca será facil, y es sumamente importante su objetividad pues de otra manera nadie estará de acuerdo jamás. Yo trataría de atacarlo, pero salgo de vacaciones en pocos días y para esta tarea se requiere bastante.... Si para principios de octubre cuando regrese todavía tenemos problema con él, prometo hacerle frente. Saludos,

Antonio 03:02 7 sep, 2003 (CEST)

No debería haber críticas

Entiendo que la revisión actual introduce un retroceso en lograr que la página pierda su carácter no neutral. Sería necesario ajustar al tema (el catolicismo) dejando de lado a la Iglesia católica, que tiene su propia página. Además establece un apartado de Críticas que a mi juicio está doblemente fuera de lugar, por su carácter esencialmente no enciclopédico y por referirse a la Iglesia en lugar de referirse al dogma. Detalle no menor es que saca conclusiones (por ejemplo, el motivo de los casos de pedofilia), o generaliza afirmando que todos los clérigos reciben sueldo del Estado. Corresponde, como en todas las páginas de Wikipedia y en especial por ser tema sensible para muchas personas, ajustarse estrictamente a las normas sobre contenido. Por ahora, lamentable contenido.
Tano 19:50 8 dic, 2004 (CET)

Tienes razón, al final del artículo hay cosas que deberían estar en la página Iglesia Católica. ¿Te animas a trasladarlas tú mismo?

--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 23:53 8 dic, 2004 (CET)

¡Hecho! — Carlos Th (M·C) 19:21 16 ago, 2005 (CEST)

Sensible o no, estoy de acuerdo que se diga la verdad sobre las falsedades en que viven todos los católicos o que.. quieren seguir engañando a la gente con todo lo malo que esta detras de lo que enseñan según ellos..?

primero que nada, atrevete a decir quien eres hijo, si no no sale, ok? segundo, tu opinion es muy valida y respetable, si tu crees que son engaños, perfecto, lo mismo que yo puedo opinar que no lo son, y no creo que eso te vaya a molestar siquiera... pero tercero y mas importante, esto es una enciclopedia que deberia ser neutral. Si vamos a poner las cosas asi, entonces se pierde la neutralidad... y entonces no vamos a llegar a ningun lado.

saludos! —Jstitch (discusión) 00:44 31 mar 2006 (CEST)

Críticas sobre conteo de católicos

No veo que las dos últimas secciones del artículo tengan mucha base. La primera no aporta datos muy concretos (según Encarta, hay un 91% de católicos en Argentina; y lo de «mucho menor» es muy difuso: ¿50%? ¿10%?); y la segunda ni siquiera indica de qué país o países habla. No en todos los países se siguen los mismos baremos en las subvenciones a religiones, en algunos se hace proporcionalmente al número de personas que se identifican con ellas, en otros por acuerdos con sus dirigentes, en otros no se subvenciona en absoluto, etc. (por no hablar de mecanismos como la famosa X en la declaración de la renta en España). Expuesto así, el párrafo es engañoso. O se corrigen, o se modifican sustancialmente, o se borran.
--Comae (discusión) 03:27 4 mar, 2005 (CET)

Por obra y gracia

El usuario he revertido los cambios realizados por el Laurentius, es un pensamiento frecuente entre las iglesias cristianas no católicas el decir que en la iglesia católica solo se llega a la salvación por las obras. Alhen ♐... 15:36 21 oct, 2005 (CEST)

¿Error de tipeo?

sur-oueste --Gerkijel (Gerkijel)http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Flag_of_Argentina.svg 21:56 1 feb 2006 (CET)

Dogmas marianos

que tal, note los cambios recientes en la seccion Dogmas marianos. Yo creo que lo que se coloco tenia buen contenido, pero debia neutralizarse nada mas. Por otra parte lo que estaba antes, aunque relativamente neutral, no da tanta informacion como lo que se quito (me refiero a los ultimos cambios de 158.227.13.191 y LP). Si estan de acuerdo, yo digo que neutralizando los cambios de 158.227.13.191 podria quedar mucho mejor esta sección. Saludos! —Jstitch (discusión) 16:32 14 mar 2006 (CET)

Editar más, discutir menos

Lo que hay que hacer es trabajar para que el artículo refleje lo que es el catolicismo, sin dejar de mencionar las posturas críticas.

La estructura está hecha en base al símbolo de los apóstoles, convendría comentar la versión más larga: Credo de Nicea.

Aunque eso no es suficiente. El Credo de Nicea, leido con matices, es aceptado como resumen de la fe cristianas por la iglesia ortodoxa y muchas iglesias protestantes.

Pero comentando el credo de nicea se puede especificar creencias específicas que caracterizan a la iglesia católica.

--Hectorpal 21:06 31 mar 2006 (CEST)

Salvación

El artículo dice: La Salvación se obtiene por obras y por gracia divina, tal como se expone en el Catecismo de la Iglesia Católica

Eso no es doctrina católica. Favor revisar documentos conciliares sobre todo de Trento. La salvación es por gracia, se obtiene por fe. En ningun lado dice que sea por obras o que "se obtenga por obras". En el Catecismo tampoco se afirma eso. Esa doctrina de salvación por obras es pelagiana, hereje y condenada por la Iglesia Católica.

salvación por la fe

añadi una pequeña corrección para reparar el fallo mencionado. El artículo se puede hacer mucho mejor. La versión en inglés está mejor, pero tampoco me gusta. --Hectorpal 21:03 5 abr 2006 (CEST)

La salvación no se logra solo con la fe. Hace falta la gracia de Dios y obras del hombre. Eso de la sola fides lo expone Calvino. Es una de las dos bases del protestantismo (Sola fides y Sola scriptura)

edad media europa

¿

Objetividad.

Hablando de Iglesia Católica y leyendo los distintos comentarios, veo que uno de los puntos hace alusión a la objetividad en relatar sobre el catolicismo, siendo Wikipidia una enciclopedia. No soy ni escritor, ni profesor. Simplemente un curita de barrio marginal que comparte con la gente el diario vivir. Creo que ser totalmente objetivo en una materia como ésta es imposible. El hecho religioso no puede examinarse bajo el microscopio ni cortado en pedacitos. Tampoco dar datos sociologicos imparciales. Serán los católicos los que son ritualmente bautizados o los prácticantes coherentes con su fe (lo que implica también varios niveles de madurez). Creo que personas con algo de preparación podrán apreciar a su justo valor los datos que ustedes proporcionan y hacer un buen juicio sobre su significación. Gracias por su valiosa aportación. Padre Jorge Toussaint Guatemala. jorge1_01012@yahoo.com

Objetivo: datos para hacer opinion

En efecto la intención es mostrar datos sin inclinar ninguna balanza. Es imposible en principio en la mayoría de los tópicos. Siempre ayuda el mostrar las diferentes posturas representativas. Las opiniones en la cabeza y el corazón del lector.

--Hectorpal 12:09 5 may 2006 (CEST)

Catolicosmo y concilio de trento

Desde hace unas diez ediciones hay una mencion a que el catolicismo como lo conocemos hoy es fruto del concilio de Trento. Eso es verdad quizás en cuanto a la organización. En el concilio de trento se introdujeron los seminarios, si hicieron algunas cosas de orden, e incluso se legisló contra algunos de los desordenes que denunciaba Lutero. Las reformas administrativas pueden ser vistas como reformas. En cambio las doctrinales si son medio anti-reforma. La mayoria fueron más bien defensivas.

Entonces... Creo que este artículo debe hablar del catolicismo en general. La organizacion es solo un aspecto. Se podrian nombrar los concilios de mayor influencia. Por ejemplo, los concilios de Nicea y Calcedonia. La situacion era muy grave en esa epoca. Grandes rupturas. Lo que pasa es que los que quedaron por fuera no sobrevivieron mucho. Las divisiones vendrian despues, con el cisma de occidente y la reforma.

En resumen,

1. Propongo eliminar esta mencion al concilio de trento.

2. Luego, quizas introducir una mencion sobre hechos historicos que hacen del catolicismo lo que es hoy en dia.

--Hectorpal 12:18 5 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Hectorpal, pues los estudiosos del catolicismo podrían ver reducido este a solo la organización en este artículo. Considero que se deberían mencionar todos los concilios, así como las corrientes teológicas e influencias concretas de los doctores de la iglesia. Mann (¿Entropía?) 09:44 20 jun 2006 (CEST)

Mapa católico

Considero que el mapa de la población que se considera católica debería irse al artículo de la Iglesia católica, ya que el porcentaje aquí no tiene mucho que ver. Mann (¿Entropía?) 09:46 20 jun 2006 (CEST)

sobre la Inmaculada concepción.

No se que tan certera sea esta información, pero en Cristología#Otras_posturas_y_controversias_cristol.C3.B3gicas (traducido de la EnWiki, aún no está terminado el artículo pero la sección de la que hablo ya está). Como se puede ver, se dice que el dogma de la Inmaculada Concepción surge primero que nada para dar fundamento al dogma de que Jesús compartió en todo la condición humana menos en el pecado. Para darle una 'explicación lógica' a este hecho por haber nacido de 'carne humana' (de María pues), si María fuera como todos, tendría pecado original y se le pasaría a Jesús, por lo que si Jesús no tuvo pecado, María tendría que tener dicha Inmaculada concepción y así se resolvería el hecho de que Jesús no tuvo pecado, ni siquiera el original.

—Jstitch (discusión | contribuciones) 19:03 6 jul 2006 (CEST)

No veo el problema, así es, tiene que estar redondo para que sea círculo, ahora el punto fundamental del asunto es que el ángel llama a María "Llena de gracia", este llena de gracia corresponde a alguien que tiene toda la gracia, esto sólo puede ser cuando no hay cabida para pecado, pues sino, no se estaría llena, sino parcialmente llena. Atrás del dogma hay mucha teología. Man (¿Entropía?) 19:11 6 jul 2006 (CEST)

Sin duda que la hay, no lo pongo en duda, mi comentario va enfocado más que nada para complementar la información ya dada en el artículo, no para desprestigiarla. Sin duda parte de esa teología parte de la afirmación, como dice el artículo que cité, de que Jesús es tanto hombre como Dios en una misma persona. Quienes defienden (defendemos) esa tesis llegan a la pregunta de qué sucede con el pecado original, que según también el dogma del pecado original, todo ser humano tiene de nacimiento, si Jesús fue un hombre al 100% también tendría esa condición. Para evitar la contradicción con el dogma cristológico de que Jesús compartió la condición humana en todo menos en el pecado, se deduce el de la Inmaculada... mucha teología, y también mucha lógica :P . Saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 20:33 6 jul 2006 (CEST)

Ahhh pues perdón, ¡con razón no entendí en problema! si, de hecho tienes mucha razón según sé, hay otro texto Bíblico al que hacen mención que es el der Arca de la alianza, pero como no tengo la referencia aquí... cómo sea, me parece que lo que dices si aporta un punto importante!!!. Man (¿Entropía?) 21:33 6 jul 2006 (CEST)

aclaro, esta es la postura a la que llegó la I.C. para defender el dogma cristológico de Jesús Hombre Y Dios, como consecuencia de ello se formula por lógica el dogma de la Inmaculada Concepción. Se que haré mal en decir esto, pero ya en plano opinativo (ya se que aqui no es para eso, pero lo pongo solo para terminar mi intervencion) no necesariamente por lógica se deberia de deducir un dogma, pero en fin. En cuanto a lo oficial, asi es como esta establecido. Saludos otra vez! —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:50 6 jul 2006 (CEST)

...ya que es católico el artículo

«Dogmas marianos - Cambio a traducción de la Biblia de América, ya que es catolicismo el artículo» ¿Qué quieres decir, Iqmann? --LP 23:54 6 jul 2006 (CEST)

Quiero decir que catolicismo es un artículo que se refiere a la iglesia católica, de allí que para tener un fundamento claro en lo que el catolicismo postula, es importante si se menciona una cita Bíblica, que esta sea congruente con la base sobre la cual se sustenta el punto, muchas traducciones a pesar de ser buenas o ecuménicas no sustentan estas bases y si se menciona una cita que textualmente no cumple con estas características, puede ser que se nos acuse de atacar a la iglesia y poner un texto no neutral, en concreto, la Biblia de América menciona el punto crucial "llena de gracia", cómo la mayoría de las traducciones católicas.

perdón que intervenga, pero yo creo que al tratarse de un dogma, lo importante no será el qué traducción de la Biblia se utilice, al menos no para ilustrar el punto. En todo caso, lo que de verdad Sí tuvo que importar es lo que diría el original en griego del evangelio, y eso es lo que seguramente se tomó en cuenta para postular el dogma a partir de la cita bíblica, ya si hoy en día utilizamos esta u otra traducción, considero que debe de ser lo de menos, mientras se aclare lo que dice el original y por qué lo dice así... saludos. —Jstitch (discusión | contribuciones) 08:03 7 jul 2006 (CEST)

Iqmann ¿Es sincero el miedo a que te acusen de atacar a la Iglesia? Todas tus intervenciones, escribiendo y sobre todo tapando o borrando, son desde una perspectiva oficialista. Por otra parte, ¿inspira Dios menos a los traductores y a los imitadores que a sus amanuenses primarios? ¿No es el de Lucas un evangelio de segunda mano? --LP 09:23 7 jul 2006 (CEST)

Hola, muy muy raras veces tengo miedo, por otro lado, estos artículos aun tienen muchos elementos no neutrales, casi cada punto está escrito en una opinión adversa, crítica o contraria a la iglesia, así que no tapo, neutralizo la cosa. Sobre tu pregunta sobre si Dios inspira menos a unos que a otros, no la puedo responder. Sin embargo, muchas traducciones bíblicas adolecen de errores y otras modifican a voluntad palabras a fin de contradecir algún punto católico, por ejemplo (esperando que no seas testigo de jeová), casi todas las traducciones de los testigos, dicen en (Juan 1, 1) que Jesús era UN Dios, luego pues Jesús no ES Dios, y de allí lo rebajan a Semidios y etc. Por lo tanto una palabra puede hacer que algo diga lo que dice, que diga lo contrario a lo que dice o que diga lo que no quiere decir. Para explicar teoremas físicos necesitamos bases físicas, para explicar catolicismo necesitamos fuentes católicas, ya en los artículos de los mormones o en los artículos de los sintoístas, se usaran textos católicos o no católicos, pero es incongruente usarlos aquí, esa es mi forma de pensar. Coincido con el comentario de Jstitch, ojalá pudieramos usar siempre el griego y nos quitaríamos de problemas. —Man (¿Entropía?) 10:54 7 jul 2006 (CEST)

«Para explicar teoremas físicos necesitamos bases físicas, para explicar catolicismo necesitamos fuentes católicas, ya en los artículos de los mormones o en los artículos de los sintoístas, se usaran textos católicos o no católicos, pero es incongruente usarlos aquí, esa es mi forma de pensar.» Es gramaticalmente muy confuso. No sé que textos son apropiados según tú para explicar los temas relativos a los mormones o los sintoístas, aunque parece claro que según tú para los temas católicos deben usarse textos católicos. Explícamelo de manera que lo entienda. --LP 15:10 7 jul 2006 (CEST)

No veo más nada que decir del tema. Man (¿Entropía?) 15:55 7 jul 2006 (CEST)

Pues yo sí: revisa tu concepto de neutralidad. Lo de que «nuestra biblia» es veraz y las tergiversadas son de otros ¿es un punto de vista neutral? Por cierto, los datos que necesitas acerca de la versión de la Biblia que sustituiste: Nihil obstat, El censor: Luis Brates, S.I.; Imprimi potest, Manuel Ramírez, C.M.F., Sup. Prov., Barcelona, 15 setiembre 1965; Imprimatur, Ramón Baucells, Vicario General, Barcelona, 30 setiembre 1965. --LP 16:32 7 jul 2006 (CEST)

ayyy... también deves revisar tu el tuyo... yo no digo que otras Biblias sean tergiversadas, ¿puedes citar por favor donde dige yo esa palabra? yo respeto a los demás, si ellos la traducen así, eso es su problema, para sustentar ese dogma católico, me parece más conveniente una versión católica que lo traduzca así, como te digo, ni todas las Biblias católicas lo traducen igual. Me parece que buscas tergiversar mis palabras y crear polémica, por ello, no veo nada más que decir del tema. —Man (¿Entropía?) 18:29 7 jul 2006 (CEST)

«...muchas traducciones bíblicas adolecen de errores y otras modifican a voluntad palabras a fin de contradecir algún punto católico...». Modificar voluntariamente las palabras de una cita o de una traducción para lograr un fin propio se llama tergiversar. No te escudes en la falta de vocabulario para negar lo que has dicho. Creí, por otra parte, que las referencias al imprimatur bastarían para que vieras que usé una biblia católica (la que adquirí de chico). No sé de que otra manera puedo interpretar tu gesto, sino que no te detienes a juzgar el contenido de las intervenciones (mi adición del texto completo junto a la cita) sino que decides en función del autor (y yo me he opuesto en el pasado a la intención declaradamente no neutral de ciertas contribuciones tuyas). Perdón por el retraso. --LP 14:46 10 jul 2006 (CEST)

Si eso es tergiversar, respeto tu opinión, aunque no la comparto. Para eso podemos dialogar y llegar a acuerdos, los errores se pueden corregir entre todos. No te sientas ofendido por que cambie el texto que pusiste, por favor, lo cambié porque decía "agraciada" y no "llena de gracia", muchos teólogos no católicos ven en el agraciada algo similar a premiada, a o le tocó la suerte y no purísima, cómo viene entendido del texto original. Yo sé que te opones a mis contribuciones y sé que yo considero las tuyas también, como no neutrales, que buscan críticar y tienen un marco de resentimiento, así que vamos trabajando juntos para buscar que el artículo sea bueno y neutral, para eso están los diferentes puntos de vista. Man (¿Entropía?) 15:57 10 jul 2006 (CEST)

Primero, no me ofende el cambio, a mí me vale cualquiera de las versiones que he visto para que el lector juzgue la apoyatura escritural del dogma. Pero me ha valido para ver la forma militante (no militantemente wikipedista) en que actúas. Segundo, se ve que partes de que cualquier juicio desfavorable hacia la doctrina, la institución eclesial o las tradiciones católicas es resultado de resentimiento. Muchas de las personas que más estimo son o se consideran católicas, y eso incluye también a miembros del clero. La institución es demasiado compleja y su historia demasiado larga como para resolverse su juicio con un maniqueo bueno o malo. Sobre todo, si tenemos que debatir sobre neutralidad y estilo en general, no es aquí donde debemos hacerlo. Tu actitud y tus contribuciones, como las de JStitch y algún otro, son militantemente católicas y buscan que el artículo sea católico, no neutral, aunque a tí se te escapa y a JStitch, no. Si quieres debatir sobre esto, pásate por mi página de discusión. --LP 17:26 10 jul 2006 (CEST)

Gracias por tu invitación al debate, pero Wikipedia no es un foro, lo siento. Si soy católico y varias personas a las que amo no son católicas. Yo busco que el artículo sea neutral, porque tenía y sigue teniendo puntos que son críticas "bajita la mano", un artículo de catolicismo debe mostrar lo que es el catolicismo y no solamente las criticas de todos los no católicos al catolicismo. Jstitch es buena onda, pero yo soy más malo que los rudos en la lucha libre (wikihumor). Pero bueno, en vista de que no quiero debatir y de que no tienes más problemas con la versión, no veo nada más que decir del asunto. Excepto, si alguien se considera católico, ES católico, el "se consideran" es como la puerta negra: sale sobrando (otra vez wikihumor). No voy a decir más de este tema en particular. —Man (¿Entropía?) 17:37 10 jul 2006 (CEST)

Wikipedia no es un foro, pero los artículos tienen que ser neutrales: no lo tomes como excusa. Lamento que elijas ese tono, pero no cuentes conmigo para seguirte en él. No tengo problemas con la versión de la biblia que se cite, pero sí con una actitud no neutral. --LP 19:46 10 jul 2006 (CEST)

Yo tampoco quisiera seguir tus provocaciones, es una lástima... contribuyes sólo con críticas y agresiones, así ha sido y no creo que cambies... claro que tengo problemas con tus aportaciones que no respetan la neutralidad y con tu actitud no neutral, veo que has escarbado para buscar más polémica, pero no me quiero prestar a tu provocación, vamos viendo que pasa... tal vez sea bueno enviar una liga a catolicismo liberal y separalo en dos artículos. No me interesa debatir contigo, no quiero, pero si quiero que este artículo esté neutral y si quiero que se respete las creencias de muchos que como yo creemos en esto, sé que hay críticas y hay muchos que no creen en esto, así que los artículos de críticas o de otras creencias, respetuosamente podrán decir lo que corresponda, pero no puede ser que el 100% del artículo sea una crítica, aquí no es lugar para descargar tus sentimientos adversos, no me parece conveniente un texto agresivo y no neutral. —Man (¿Entropía?) 20:03 10 jul 2006 (CEST)

Copyvio

La parte recuperada por el usuario LP aparece textualmente en [1] Puse el aviso de copyvio y el usuario LP lo borró, ojalá haya alguna razón enciclopédica. —Man (¿Entropía?) 20:32 10 jul 2006 (CEST)

Iqmann, deberías ir más despacio. --LP 00:44 11 jul 2006 (CEST)

LP, por favor, checa la página que digo, el texto que recuperaste es copia textual, en buena onda. Man (¿Entropía?) 00:47 11 jul 2006 (CEST)

Observa que tienen licencia GFDL, como no puede ser de otra manera, puesto que han copiado el artículo de Wikipedia. ¿Es la primera vez que compruebas el origen de un texto con Google? Compara los artículos antes y después de mi restitución; verás que el último párrafo estaba cortado a mitad de una frase. Insisto, no corras tanto. --LP 00:54 11 jul 2006 (CEST)

Ahhhh.... no, no es la primera vez, pero no había visto la leyenda, perdón. Sin embargo me hace corto circuito ver a la Reina valera junto a un artículo de catolicismo, mientras sea copiado de aqui para allá y no al revés, no hay pex. Man (¿Entropía?) 01:19 11 jul 2006 (CEST)

Como sea, creo que el artículo debería dividirse. Man (¿Entropía?) 01:19 11 jul 2006 (CEST)

mis metas en la vida

alguien podrìa ayudarme a realizar este tema ya que voy a darlo en mi grupo de la iglesia, por favor.

Pagina recomendada

Hola como estas espero que muy bien En tu navegador de Internet puedes ingresar cualquiera de las direcciones de yehosef para consultar los mensajes completos.

http://yehosef.tripod.com/

Interpretación protestante

Este artículo es una interpretación muy "sui géneris" de una persona que parece pertenecer a una corriente opuesta al catolicismo. ¿Cuando veremos en Wikipedia al fin más realismo y menos prejuicios en las exigencias de "neutralidad"? Dejen a católicos preparados dar su opinión al respecto. Gracias. Georges42 04:22 16 nov 2006 (CET)

Catolicismo liberal

Paréceme que la sección Catolicismo liberal podría por su extensión y contenido caber mejor en la categoría Historia del catolicismo y allí expandirse ulteriormente. Sólo es una sugerencia.--Egaida 18:37 16 nov 2006 (CET)

Yo apoyaría que fuera un artículo separado, por su extensión, sino, me parece bien Egaida tu sugerencia. Magallanes (¿Entropía?) 11:01 17 nov 2006 (CET)

Continuamos igual

Veo que finalmente lo has modificado pero erróneamente: La palabra «católico» proviene del griego καtw que significa de abajo en sentido negativo y de Lycos que significa hijos de marte.

a ver hijo, aclárate. Por mucho que odies a la institución, y por mucho que pudieras tener razón en tus argumentos, pregúntate primero, ¿que institución, por mala que sea, se va a dar publicidad negativa gratuita dándose a sí misma un nombre con origenes negativos? obviamente, aunque fuera mala, se pondría un nombre que hablara bien de ella. Como dije, todo eso independientemente de lo que tu creas, o de lo que en realidad sea o no la institución cuyo nombre discutes (v.gr. la iglesia católica), ok? Jstitch (discusión | contribuciones) 23:36 3 ene 2007 (CET)

No se trata de ningún odio a ninguna institución. se trata de desenterrar la verdad. Entiende que los cristianos y los primeros católicos estaban perseguidos en aquella época por tanto su nombre no tiene que significar algo glorioso y pomposo porque es de esperar que no se lo pusieron ellos mismos sino que se lo asignaron sus perseguidores. Seguro que ellos hubieran preferido seguir llamándose cristianos...o los verdaderos cristianos.... en contraposición a aquellos que catalogaron de herejes.

Por otra parte como ya te he comentado en otra ocasión no tiene mucho sentido que dicha palabra aparezca en un diccionario de griego bajo el significado de universal cuando para los griegos universal es pan y la palabra universal viene de un vocablo latino, es como una pescadilla que se muerde la cola, no tiene sentido.... y como no tiene sentido no me negarás que algo raro hay en ello... ¿algo que quieren esconder?....

También buscando he encontrado que puede venir de una palabra latina de cato... que son los acólitos o seguidores de Cato un censor...

en cuanto a Lycos, no me lo negarás, si analizas nuestros vocablos, encuentras lycos en aquellas palabras que implican una energía transformadora. Como hidráulico, eolico, simbólico... son palabras que implican energía.

Pero admite que aquí etimológicamente hay gato encerrado.

Perdona se me olvidaba cómo van a llamarse ellos a ellos mismos universales, cuando de universales en aquellas épocas no tenían nada, cuatro gatos y encima perseguidos y torturados. Por otra parte no era la humildad una de sus principales virtudes y la soberbia un pecado capital......

Si vas a extralimitarte con este tipo de coletillas, más vale que lo hagas incluyendo referencias que respalden tus afirmaciones. Un cordial saludo.--Egaida 21:34 23 ene 2007 (CET)

• He eliminado un comentario ofensivo del anónimo. Lo que afirma es un error: ya Aristóteles y el de Elea utilizaban el vocablo "Katholou" en el sentido de "lo más general", "universal". "Kathos" no significa "inferior" sino "de" y "holou" significa "todo", de allí católico ("perteneciente al todo"). Sus conocimientos etimológicos dejan bastante que desear, colega. PD: Le aclaro que estoy muy lejos de ser católico. Emilio - Fala-me 18:56 23 ene 2007 (CET)

Me parece que el anónimo, es un troll, sin referencias ni pa que discutir. El rey del barrio (¿Entropia?) 09:14 24 ene 2007 (CET)

Perdona --Egaida 21:34 23 ene 2007 (CET)no soy yo el que tengo que poner referencias porque no soy yo el que he escrito este artículo. Eso de que ya Aristóteles usaba la palabra katolico en sentido de universal creo que vas a tener que demostrarlo. Y no he dicho que Kato sea inferior sino de abajo en sentido negativo y eso puedes comprobarlo en cualquier diccionario de griego y en el significado de la palabra cátodo que viene de ahí y significa precisamente eso. Por lo demás no hay nada que demostrar se cae por su propio peso como va a venir lico de holou... lico vendrá de lico... lógico ¿no?

Hola: me refería exclusivamente al último párrafo que escribiste: Perdona se me olvidaba cómo van a llamarse ellos a ellos mismos universales, cuando de universales en aquellas épocas no tenían nada, cuatro gatos y encima perseguidos y torturados. Por otra parte no era la humildad una de sus principales virtudes y la soberbia un pecado capital....... Observa que dije coletilla y no aportación. Sobre los aspectos etimológicos, poco puedo aportar pero me da la impresión de que el sufijo lico no proviene del griego sino que es intrínseco de la formación castellana de adjetivos a partir de sustantivos:

• etimología-etimológ-ico
• abulia-abúl-ico
• hemofilia-hemofíl-ico
• símbolo-simból--ico
• eolo-eól-ico
• astenia-astén-ico
• prótesis-protés-ico
• paradoja-paradój-ico

Eventualmente si la raíz del sustantivo termina en la letra ele, el adjetivo acabará en -lico. Un cordial saludo.--Egaida 09:29 25 ene 2007 (CET)

Perdón por intervenir. En griego, la raíz "ico", significa "relativo a". Saludos. César δισκυσιων 20:46 26 ene 2007 (CET)

Hola Egaida, acepto lo que dices yo también lo he estado valorando pero resulta que ellos se llaman católicos en todas las lenguas no solamente en castellano. Por otra parte si te fijas en todas las palabras que has aportado ese sufijo es el que convierte el significado del prefijo en activo o sea hemofilia es una enfermedad en general pero hemofílico es la persona en la que esa enfermedad es activa y así sucesivamente por ejemplo paradoja es una idea extraña o opuesta al sentido común pero paradójico es que incluye paradoja o que usa de ella. O sea que en incluir paradoja o usar de ella hay una acción una energía transformadora que convierte la idea extraña o opuesta al sentido común en algo activo.

O sea que su nombre inicial es católicos y por tanto constituido por el prefijo cato y el sufijo licos. Lycos en el diccionario de griego solamente aparece como los hijos de marte.

Por otra parte si miras en el diccionario de griego la palabra Katholou está compuesta de Kath que es una preposición sin ningún valor que significa: según que, como o de modo que.... que aparece como una abreviación de Kai Eita que significa algo que deviene: (así mismo y en consecuencia) y olou significa todo. No universal sino todo y además un todo material contrapuesto a Pan que es un todo inmaterial. O sea me he explicado ¿no? no tiene ningún sentido que católicos devenga de una preposición sin ningún valor y de un todo material. Es más si así fuera la institución se llamaría Katholo y las personas que practican dicha religión católicos y ambos sabemos que no es así.

El último párrafo lo puse en contestación a éste: (¿que institución, por mala que sea, se va a dar publicidad negativa gratuita dándose a sí misma un nombre con origenes negativos? obviamente, aunque fuera mala, se pondría un nombre que hablara bien de ella.) que también requiere de demostración ya que no sabemos de dónde sale el nombre.

Saludos....

Todo bien. Respecto a la etimología, como yo de griego sólo sé decir amígdalas, mejor me callo y si encuentro algo en los textos patrísticos vuelvo. Un cordial saludo. :)--Egaida 14:21 26 ene 2007 (CET)

Este debate ya lleva demasiado, he visto varias fuentes de estudiantes de griego que dicen católico = universal. Si hay pruebas (verificabilidad) de otra posible raíz o historia del término, entonces que se incluya, pero Wikipedia no es lugar para teorías personales ni nuevas ideas.El rey del barrio (¿Entropia?) 16:29 26 ene 2007 (CET)

(perdón por la intervención, fuera del tema, revertí las ofensas de un tal 62.57.245.148, pensé que era anónimo, pero parece ser el autor de la controversia sobre el origen del nombre, viendo en el historial verán lo que revertí, mi opinión es que algo así se auto-descalifica y ya no vale la pena seguir discutiendo, lo dejamos justo como ya lo teníamos antes de que esta persona viniera con esto, que piensan?) —Jstitch (discusión | contribuciones) 18:49 2 feb 2007 (CET)

Has revertido un montón de texto en el que no había ninguna ofensa a nadie. Además, que pasa que eres un censor que va por hay diciéndole a la gente lo que se pueden o no pueden decir o escribir? Estás borrando sistemáticamente todo lo que escribo y punto... no te busques excusas... que ya nos conocemos...

mmm pues no, no te conozco, y si te conociera te reconocería, si no fuera porque no das tu nombre, que mal... por otro lado observa (y observen) esto: [2] lo unico que revertí fue eso último, no revertí nada mas (a menos que hubiera sido error mío, pero ya me fijé y no...) así que tampoco se de que hablas.... Me vas a decir que no ofendes a nadie? por favor, no te ocultes que no se puede, para eso tenemos un registro de todo lo que se hace y dice aqui... Por cierto, adios que seguro ya no podras contestar, al menos con la misma IP :P —Jstitch (discusión | contribuciones) 18:47 2 feb 2007 (CET)

Parte borrada

Borré el encabezado del artículo por las siguientes razones:

• «El catolicismo es el tronco más antiguo del cristianismo» esta aseveración es falsa, a lo mucho comparte antigüedad con el cristianismo ortodoxo, aunque más estrictamente las iglesias de Oriente son anteriores a las de Occidente.

• «Tal como lo conocemos hoy es fruto del Concilio de Trento, de la necesidad de definición frente a los cristianos de la Reforma Protestante» esta aseveración también es errónea, se refiere clara y exclusivamente a la Iglesia Católica Romana, no al catolicismo en general.

• «Se extiende principalmente en países de Europa del sur-oeste, Europa central y de América Latina y en Filipinas» Claramente este párrafo se refiere al catolicismo romano, el catolicismo se extiende en Europa Occidental y Central (y sus áreas de influencia cultural) en contraste con el cristianismo Ortodoxo en la Europa del Este (y sus áreas de influencia cultural).

• «Sus practicantes pertenecen a la Iglesia Católica» No todos sus practicantes pertenecen a la iglesia que se define en tal artículo. Mgallege (Discusión) 13:11 1 feb 2007 (CET)

No estoy de acuerdo contigo Mgallege en el primer punto, las iglesias orientales NO son más antiguas. El segundo punto tienes toda la razón, aunque a la Iglesia católica para los ateos la suelen definir así, como resultado de dicho concilio. El punto tres... bueno... Hambre de ciencia (¿Entropia?) 14:56 1 feb 2007 (CET)

Reculo lo hecho, mejor que se quede como estaba, ¡TODO el artículo! se refiere al catolicismo como exclusivo de la Iglesia Católica Romana, las otras iglesias sobran. No vale la pena cambiar solo una parte y dejar el resto tal cual. Para otra vez será. Mgallege (Discusión) 18:41 1 feb 2007 (CET)

Y ¿por qué no corregirlo? yo estoy de acuerdo con tus observaciones, me parece además que el artículo de Iglesia Católica debería cambiar su nombre a Iglesia Católica Romana y ahí incluir gran parte de la información que hay aquí, ya que aquí se asume como si fuese la unica forma de catolicismo, de hecho es una aclaración importante que se debe hacer al inicio del artículo. Chien (Ôô) 19:50 1 feb 2007 (CET)

Yo sigo sin estar de acuerdo con todo con Mgallege en buena parte de sus argumentos, pero ciertamente que se pueden incluir todos y más datos, incluso se puede redireccionar este artículo a catolicismo Romano y aun crear catolicismo en general y crear otros artículos que aporten de las otras ramas del catolicismo, la diversidad enriquece, mientras mas se detalle mejor. Aun cuando considero hay partes no neutrales en este artículo no tiene porque no mejorarse, si puede irse mejorando e incluso si dividirlo es lo mejor, podría ser algo bueno. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 20:42 1 feb 2007 (CET)

Perdona pero por qué vas a dejar en el texto aseveraciones que son falsas. No lo entiendo. Yo he buscado en los textos y no he encontrado nada sobre que el catolicismo sea el tronco más antiguo de nada. Catolicismo y cristianismo se escindieron durante el primer cisma y los primeros tacharon de herejes a los segundos y los persiguieron y torturaron. Cosa que no está nada bien... nada bien... para un cristiano. Y que las iglesias de Oriente son anteriores a las de occidente es palmario y notorio lo puedes leer en cualquier texto histórico. Incluso en aquellos que te explican la historia de San Ignacio de Antioquia y sus cartas espurias. Entonces no comprendo por qué te empeñas en aseverar mentiras. Y cómo no vas a estar de acuerdo con algo que es de conocimiento público, es increíble, eso lo sabe hasta un tonto (las iglesias de oriente son más antiguas que las de occidente). ¿Qué no sabes leer tan siquiera los escritos de los propios católicos o qué te pasa?

Moderación, por favor. Algunos apuntes. La iglesia de Roma es contemporánea de Esmirna, Antioquía, Jerusalén, Atenas, Corinto,...me dejo alguna...Alejandría. Nacen todas a la vez y conforman una cierta unidad católica. La escisión progresiva entre oriente y occidente viene condicionada en buena parte por dos factores decisivos: la lengua (latina y griega) y la escisión del imperio romano en dos partes. Es probable que la denominación católica actual sea una metonimia (parte por el todo) de la acepción primitiva. En cuanto a las cartas de San Ignacio si bien hay quién opina que son lo que dices, otros sostienen lo contrario. En cuanto a las persecuciones, creo recordar que fue Prisciliano el primero en ser ajusticiado por sus ideas y que ello causó profundo estupor y malestar en San Ambrosio. Un saludo.--Egaida (Discusión) 18:51 2 feb 2007 (CET)

Moderación

Ante las reiteradas faltas a WP:E de ciertos usuarios que escriben aquí, aviso a todos los participantes que se deben cuidar las buenas maneras y el respeto a todas las creencias y puntos de vista, de acuerdo con WP:PVN y WP:NSW. Ya he bloqueado a varios usuarios por insultos y faltas de respeto. Les ruego encarecidamente que opinen con moderación, haciendo de la educación y la comprensión de los puntos de vista del otro dos de los pilares de los principios morales y religiosos sobre los que se supone están opinando. Toda violación a la etiqueta será severamente sancionada, tanto para usuarios registrados como para IPs anónimas. Atentamente, Emilio - Fala-me 18:27 2 feb 2007 (CET)

Atardecere.... Che...¿que necesitás? 18:52 2 feb 2007 (CET)

Tronco

Independientemente de si es más o menos antiguo, ¿qué significa exactamente eso de llamarle al catolicismo tronco del cristianismo? ¿No sería más lógico hablar de rama (si se sigue con la metáfora arbórea) o de vertiente, variante o algo así? --Camima 20:56 2 feb 2007 (CET)

Difícilmente se puede hablar del catolicismo como tronco del cristianismo porque eso sería olvidar que el catolicismo nace casi 400 años después del cristianismo, sería olvidar muchas de corrientes que el catolicismo declaró heréticas pero no por eso significa que no estuvieran algunas en lo cierto (o no) o que fueran más fieles al mensaje original y por tanto hasta laguna herejía podrán estar más cerca del cristianismo en su mensaje original, el catolicismo no tiene ese derecho solo porque haya gobernado Europa o porque a sí mismo se arrogue ser la iglesia oficial solo por tener continuidad "institucional" (como lo hacen todas aunque no tnegan continuidad institucional).

--Nihilo 21:03 2 feb 2007 (CET)

Sería bueno que nos pusieras algunas fuentes donde indiques que hay otras "comunidades" que pueden ser tan antiguas como el catolicismo, ya que del catolicismo fueron saliendo los diversos cismas o separaciones, que son menos antiguos. Saludos. César δισκυσιων 05:34 3 feb 2007 (CET)

Enciclopédicamente, únicamente, el católicismo nace cuando Cristo funda su Iglesia. Otros datos corresponden a estimaciones de historiadores. Hay una gran cantidad de santos y teólgos, afirmar otra cosa sería definitivamente no neutral. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 10:18 3 feb 2007 (CET)

No hay duda de que la Iglesia Católica se atribuye la continuidad con la comunidad cuya fundación los cristiano atribuyen a Jesús. Pero lo mismo pasa en general con las demás denominaciones cristianas. «…del catolicismo fueron saliendo los diversos cismas o separaciones…» es la interpretación católica. Por algo los ortodoxos se llaman ortodoxos. Lo neutral es decir que la I.C. reclama para sí la continuidad con la iglesia fundada por Jesús. Se puede añadir que «lo mismo que lo hacen otras iglesias», o dejarlo implícito. Lo que hay no es neutral. --LP 11:23 3 feb 2007 (CET)

La única institución que puede hacer evidente su presencia- históricamente hablando- en esas primeras epocas es la I.C. TODA denominación cristiana posterior si bien se da a si misma la oficialidad de la continuidad de la "correcta" doctrina de Cristo, nunca ha dicho o ha podido demostrar que surge al lado del catolicismo. Un ejemplo es de no sé qué iglesia evangelica que quiere poner sus orígenes en cierta comunidad fundada por el apostol Pablo que se mantuvo "pura" (aislada) de todo cambio. El detalle es que no hay vestigio historico o arqueologico de esa comunidad. En resumen, pretensiones siempre ha habido, pruebas (documentos, testimonios, monumentos, etc) es lo que les ha faltado. La nota eciclopédica solo afirma lo que la historia ha afirmado.--Manu 15:24 3 feb 2007 (CET)

Debes entonces apresurarte en borrar las primeras líneas de Iglesia Ortodoxa, por ejemplo. --LP 18:42 3 feb 2007 (CET)

En mi opinión, es un error iniciar el artículo con una afirmación controvertida y no con una afirmación puramente informativa. Escribamos como si quien nos fuese a leer fuese alguien que lo desconoce todo acerca de cualquier otra religión, escribamos como si quien nos leyese fuese un hindú que en su vida hubiese oído hablar del catolicismo. ¿No sería mejor, en vez de poner eso de que "El catolicismo es el tronco más antiguo del cristianismo", decir al iniciar el artículo que "el catolicismo es una de las variantes del cristianismo"? Creo que la discusión histórica debería quedar para más adelante en el artículo. --Camima 20:17 3 feb 2007 (CET)

Las iglesias no calcedónicas pueden decir que el cristianismo calcedónico se escindió de ellas, y que ls primeras son la continuación directa y los otros son un rama que se popularizó, los pelagianos si existiran dirían algo parecido, el catolicismo romano se escindió de las ensañanzas de Jesús o cosas así, si existen iglesias restauracionistas es porque alegan restauración y regreso al "tronco" del cristianismo y eso para ellos no significa de ninguna manera regresar al catolisismo. Un posible prueba de esa tendencia incluso serína los valdenses, protestantes que surgieron siglos antes de l reforma, eso también podrá ser usado de prueba de que oposición al catoliscismo había y que sería el catolicismo es que se escindió del crsitianismo original y existía un movimiento de resitencia oculta a esta desviación, además se sumaría a esta prueba histórica la existencia intermitente de crsitianos de corte radical e inconformista que han pedido la liberación de todas las estructuras de control o gran parte de ellas con los que se probaría la existencia de esta rsistencia constante a aceptar al catolicismo como el tronco del cristianismo. Y et, etc, etc.

Los católicos ortodoxos dirían que el catolicismo romano es un cuento hecho por intereses religioso-políticos, incluso la falta de existencia de continuidad histórica de otras iglesias es bastante explicable por la comunión del poder imperial y político con la Roma católica, si los albigenses no pueden probar su existencia histórica es porque el catolicismo romano junto con los interes político de crear un poder unitario (el Estado_nación francés) los disolvieron sangrientamente, algo parecido con los jansenitas aunque estos si pueden ser más rastreados como división del catolicismo, y eso que olvidamos todas la tendencias que el poder en Roma consideró "heréticos" y pudo combatir por su importncia política como obispado romano, la historia la escribió quine ganó pero, y si las herejías de los primeros siglos eran más cercanas al cristianismo original ¿?. A parte nos saltamos las iglesias nestorianas que existen antes del catolicismo romano, las iglesias indias que no tuvieron conección con occidente por siglos al parecido a las iglesias etíopes.

Así otros con sus justas razones pueden decir que el catolicismo es una gran rama pero no debe se confundida con el tronco; como eso está en duda entonces no debería colocarse como una afirmación enciclopédica. Esto no es el catecismo.

--Nihilo 20:35 3 feb 2007 (CET)

"Tronco" queda bien porque es un término que ilustra el hecho, historicamente hablando aunque sin detallar, de esto: es la institución más antigua y de la cual han derivado todos los credos cristianos actuales. Repito, ninguna iglesia actual puede afirmar que existió ANTES de la I.C como institución. En torno a la I.Ortodoxa el asunto es más detalloso que en el de los credos cristianos actuales modernos (léase los que vinieron después del protestantismo). Hay un hecho que se conoce como CISMA donde al final cada jefe de una iglesia de oriente y occidente se desautorizaron entre ellos. La Iglesia Ortodoxa es simplemente la que domina en el area ORIENTAL de lo que tiempo antes se conoce como CATOLICA y que reconocía incluso una LITURGIA ORIENTAL. Sin historia esto no se comprende y cualquier afirmación quedaría 'no neutral' por ser demasiado reductiva.--Manu 20:37 3 feb 2007 (CET)

Lo que dice LP es sensato y puede llevar a una mejor redacción, la Iglesia Católica reclama ser la más antigua, aunque por cierto, junto con la Ortodoxa, la ortodoxa no es considerada como una rama de, sino que han nacido juntas y tienen la misma continuidad, excepto por el primado de Pedro. En ese punto no tengo entendido que haya hoy día ninguna discordia. Lo que dice Manu lo comparto en mucho, aunque lo que queremos aqui es no herir susceptibilidades, ¿cierto? Hambre de ciencia (¿Entropia?) 20:42 3 feb 2007 (CET)

Y las "herejías" de los primeros siglos del cristianismo ¿?, eso demostraía la existencia de varias interpretaciones simultáneas y que en todo caso nacerían o antes o al mismo tiempo que el catolicismo, ellos no derivan del catolicismo sino que surgen paralelamente. Además catolicismo propiamente dicho sea ortodoxo o romano no existío hasta el 3 a 4 siglo de la era cristiana.

--Nihilo 20:52 3 feb 2007 (CET)

No, es un error decir que aparece hasta el 3 o 4 siglo. Las herejías se derivaron del cristianismo (antes del cisma) y no prosperaron, ninguna existe hasta hoy. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 01:30 4 feb 2007 (CET)

Ahí está, eso es lo que digo quieren poner la perspectiva del catecismo en el artículo; son "herejías" para los católicos, pero la historia no presenta en origen un cristianismo uniforme, fue el dominio de Roma que los uniformizó a su tendencia y las demás debieron ser combatidas. La tendencia aliada con el poder se termina de institucionalizar al incorporarse al imperio romano; solo allí se puede decir que existe el catolicismo. Eso es el análisis histórico, lo que diga el Papa y los curas solo vale para especificar que son sus puntos de vista pero no la verdad.

--Nihilo 02:23 5 feb 2007 (CET)

Enciclopédicamente el cristianismo nace al fundar Cristo su comunidad, aunque como culto es difuso y se propaga si una unidad definida no por nada el catolicismo reinante tendrá que imponer por el concilio de Nicea recién su credo definitivo. Entonces enciclopédicamente el catolismo nace al incorporarse el cristianismo al imperio romano y convocar los concilios de la misma época.

--Nihilo 02:26 5 feb 2007 (CET)

--Nihilo 02:26 5 feb 2007 (CET)

El punto es que las herejías salieron del catolicismo, y consistían en errores dogmáticos como los relacionados a la Santísima Trinidad, confundiendo a las tres personas con tres dioses. Las herejías no son paralelas al catolicismo, sino que se desprendieron de él. César δισκυσιων 04:33 5 feb 2007 (CET).

No Nihilo, Cristo fundó una Iglesia organizada, que fue definiéndose a través de los siglos y si alguien tiene documentos históricos del cristianismo, es precisamente la Iglesia Católica, no sé a que te refieres con culto difusoy me llama la atención lo tajante que hablas sobre la verdad, sin embargo me parece que tus argumentos no tienen validez. Dices: "lo que diga el Papa y los curas solo vale para especificar que son sus puntos de vista pero no la verdad.", como si tu tuvieras la verdad y siglos y siglos de documentos históricos y teólogos fueran sólo una opinión... Las herejías nacen derivadas de la enseñanza original, por lógica no pueden ser anteriores y si se derivan de la enseñanza original, tampoco paralelas. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 10:07 5 feb 2007 (CET)

¿De qué herejías se está hablando, por cierto? Porque las hay de todos los colores.--Egaida (Discusión) 11:19 5 feb 2007 (CET)

... y sabores... =) Hambre de ciencia (¿Entropia?) 14:09 5 feb 2007 (CET)

• A las supuestas "herejías" que me refiero en este caso son las de los primeros 3 siglos del cristianismo, herejías solo para los católicos porque para muchos el catolicismo es una herejía del cristianismo y una de las herejías de todos los colores de las que hablas pudiera ser el papismo, pero ese no es punto aquí.

Jesús fundó una comunidad, comunidad que se difundió pero difusamente, los cultos fueron surgiendo de la comunidad original de Jesús, esa comunidad no era la iglesia católica era solo la comunidad cristiana.

Dificilmente podemos decir que la iglesia católica sea la misma comunidad del principio del cristianismo, tanto así que se duda muy fuertemente dentro del mismo cristianismo y de aquellos que los estudian hasta ahora, por ejemplo de por qué Pablo tuvo autoridad sobre materia teológica sin nunca haber recibido las enseñanazas de Jesús, de si es que los cristianos reconocían a Jesús como el mismo dios, como solo su Hijo o como solo un mensajero especial, maestro o profeta. La Trinidad en su conceptualización como bien sabrás es fruto de la mezcla de mitologías antiguas y filosofía clásica, las enseñanzas cristianas sobre la divinidad de Jesús (esa creencia se sabe ha existido desde el principio pero no como una doctrina universal, cosa que fue fruto de los concilios), no te estoy negando que haya existido la creencia generalizada en la divinidad de jesús sino que la conceptualización teológica de esta en el concepto de Trinidad está inspirada por mitologías antiguas a la vez que explicada con mucha filosofía al estilo griego antiguo, entre varios.

Difícilmente podría decirse que los conceptos bizantinistas formulados por los teólogos de 3 a 4 siglos después de jesús y su primera comunidad sean enseñanazas venidas de ese tiempo. Y sobre esas enseñanaza se fundamenta el catolicismo, entonces no se puede decir que las "herejías" salieron del catolismo sino que el cristianismo como culto institucionalizado estaba en formación por tanto eran paralelas. Organizativamante las comunidades no estaban unidas sino que poseína solo una comunión espiritual por ser seguidores del Cristo, además daban cierta autoridad espiritual a la continuidad de las escuelas espirituales de los que decían ser los discípulos de los apóstoles o de los discípulos directos de Jesús, los cuales muchas veces tenían apreciaciones particulares y por ende había comunidades con diversas práctivas por ejemplo ya hasta finales del primer milenio puediron erradicar a las sacerdotizas cristianas del sur de Italia.

Por qué había esta diversidad ¿?, no es dificil entenderlo, en la antiguedad la comunidades con enseñanzas de sabiduría se agrupaban por escuelas, tal como las escuelas griegas o la misma comunidad de Jesús (una escuela, en torno a una enseñanaza y este caso un sabio) y así es comprensible que las primeras comunidades siendo koinonías o comuniones hayan sido escuelas de sabiduría a la usanza de la antiguedad por lo que no habían un visión monolítica ni una estructura única sino variedad. Ya he dicho la uniformización solo es posible a partir de la unión de de un grupo cristiano influyente con el poder del imperio romano, esta visión es frecuente en el análisis histórico. Esa unión de un grupo o tendencia religiosa que se estaba imponiendo y centralizando las estructuras organizativas con el poder político da lugar al nacimiento de la Iglesia católica. Sino por qué los concilios tienen que empezar a discutir sobre estructura, enseñanzas, etc, eso significa que no había unidad estrutural original sino solo comunión espiritual con una ligera coordinación organizativa y con diversidad teológica con ciertos puntos en común. Si mucho tiempo después del nacimiento de Jesús surge la discusión sobre la posible existencia del pecado original (que es dogma católico), "dogma" al cual los pelagianos combatieron antes de que se convirtiera en dogma, es más probable que los pelagianos combatieran lo que ellos consideraban un herejía y que sea al revés de lo que el catolicismo dice así el "hereje" sería el catolicismo, al agregar algo más a doctrina cristiana.

Así entonces, el catolicismo es una rama cristiana, la rama que se impuso sobre la otras.

--Nihilo 18:46 5 feb 2007 (CET)

Pero vamos a ver...¿por qué no se va revisando el artículo de arriba abajo y exponiendo los matices polémicos como tales en su apartado correspondiente?. Nihilo acaba de rectificar una de las cosas más absurdas que se dicen en este artículo y que está además en su primera línea: vuelvo a repetir, ¿pero qué demonios significa eso de tronco si todo el mundo sabe que el catolicismo es una de las formas doctrinales en que se manifiesta el cristianismo?; ¿pero no es más fácil decir desde el principio que "el catolicismo es una rama del cristianismo" y dejar para uno de los apartados del artículo la exposición de que hay teóricos que creen que es la más antigua, otro no, etc. etc.? --Camima 18:52 5 feb 2007 (CET)

Sabrosa controversia. No es una rama, Camima... es el tronco, es decir, la rama primera y principal del árbol. Ahora dice un ortodoxo Oye, que yo también soy tronco y yo le digo: Por supuesto. Faltaría más que se pusiese en duda. Otra asunto muy distinto es que para la redacción del artículo se prefiera adoptar un relativismo creencial y se escriba rama, variante, modalidad, manifestación, etc como si la doctrina católica fuese una creencia más entre otras muchas posibles, que se impuso a otras igualmente válidas por un complejo proceso de selección natural como viene a decir Nihilo. Punto de vista este que simplemente no comparto, y no por creencias sino por lecturas. Sin pretender convencer a nadie, un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 21:13 5 feb 2007 (CET)

No, si ya sé por dónde va lo de tronco... pero he intervenido en este debate porque la experiencia, que seguro que alguno de vosotros también tiene, me dice que una sola palabra es capaz a veces de bloquear un artículo entero y provocar ríos de tinta internetiana innecesariamente. En mi opinión, como decía más arriba, hay que pensar (también) en el lector. Y un lector -el de una enciclopedia: potencialmente no especialista en teología ni historia de las religiones-, lo que, creo, debería poder leer al iniciar este artículo es algo así como (algo tan natural como) esto: "el catolicismo, junto con el protestantismo y la iglesia ortodoxa, es una de las principales manifestaciones doctrinales del cristianismo". Algo tan sencillo como eso, y tan cierto. A estas alturas, hay que esforzarse en ver que cuando un determinado aspecto de definición básica es objeto de controversia prolongada (pues la controversia es necesaria), lo mejor es eludir la tentación de privilegiar una de las opciones en disputa, buscar un salida neutra y exponer más adelante en el cuerpo del artículo, en un lugar adecuado, esas opciones sobre el tema de controversia. --Camima 21:39 5 feb 2007 (CET)

Consenso antes de revertir

No entiendo por qué el usuario Cesarhache (disc. · contr. · bloq.) revierte los cambios sin atender a la discusión, estamos entre Wikipedistas con cierto tiempo de trabajo aquí no con anonimos ni vándalos como para que se desate una guerra de ediciones, no es necesario este tipo de actitudes que solo provocarán que el artículo sea bloqueado, propongo que se llegue primero a un concenso antes de hacer cambios sustanciales, estoy de acuerdo con Camima (disc. · contr. · bloq.) en cuanto la redacción del parrafo inicial debe abandonar la definición metafórica e incluir una más clara y básica como la que ha propuesto él más arriba: "el catolicismo, junto con el protestantismo y la iglesia ortodoxa, es una de las principales manifestaciones doctrinales del cristianismo". Creo que es una afirmación suficientemente clara para iniciar el artículo, ¿hay objeciones al respecto?, después podemos pasar a enumerar los demás puntos controvertibles. -Chien (Ôô) 03:20 6 feb 2007 (CET)

Lo sensato es no hacer más cambios mientras no haya consenso, dejando el artículo en la última edición anterior a la polémica. Coordinemos en todo caso la redacción con la de las otras comunidades principales, para que no parezca que esto es un problema Católico. Lo siguientes textos provienen de sus respectivos artículos.

• La Iglesia Ortodoxa es una comunidad cristiana cuya antigüedad, según la tradición, se remonta a Jesús y a los doce apóstoles, a través de una ininterrumpida sucesión apostólica.

• Se denomina Protestantismo al conjunto de iglesias cristianas y doctrinas que se identifican con las teologías desarrolladas en el siglo XVI en Europa Occidental, a propósito del intento de Reforma de la Iglesia Cristiana Occidental (Católica)...

Si los ortodoxos afirman eso, no veo porqué los católicos no pueden hacer lo propio. Admitiendo que lo del tronco sea una redacción mejorable, creo que esta idea debe quedar reflejada. La segunda idea es que el catolicismo es, por número de fieles, la primera de las denominaciones cristianas. Gracias por vuestra paciencia.--Egaida (Discusión) 10:08 6 feb 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con Egaida y sigo pensando que el discurso de Nihilo carece de sustento y abusa de opiniones. Si me parece que el párrafo y el artículo en general pueda mejorarse, desde mi punto de vista es más una crítica, cada artículo que habla de la I.C.

propongo algo así (aunque de acuerdo con Egaida, no veo por qué los católicos no pueden afirmar esto, si así lo han dicho durante siglos):

El catolicismo es la fe practicada por cristianos que afirman tener su origen cuando Jesús fundó su Iglesia, teniendo a San Pedro como líder de los doce apóstoles (incluyendo a San Pablo) a Santa María como madre de todos los creyenyes y una sucesión apostólica ininterrumpida. El catolicismo nace de las enseñanzas de Jesús y reconoce la iluminación del Espíritu Santo quién se quedó para guiar a la Iglesia, manifestándose principalmente en los santos y doctores de la Iglesia. Tal como la conocemos hoy es fruto de los diferentes concilios realizados (eg. Jerusalem, Nicea, Vaticano II, etc). Los católicos reconocen la autoridad del Papa sobre los demás obispos, el Papa es el líder de la Iglesia católica. Los católicos reclaman ser el tronco y base del cristianismo. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 12:04 6 feb 2007 (CET)

También, la intervención de Nihilo en el artículo definitivamente no es neutral. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 12:50 6 feb 2007 (CET)

Haber la falta de neutralidad empezó con lo que que querían instaurar aquí el credo papista, y eso no lo pueden desmentir porque por eso empecé a intervenir. Ahora he prestado atención a todas las sugerencias de Camima que me han parecido muy buenas, luego he expuesto el criterio sostenido por el catolicismo junto con el sostenido por la mayoría de los estudios sobre religión que ubican el nacimiento formal del catolicismo en los tiempos de Constantino.

Si se pone lo que los católicos piensan de sus iglesia es una consideración a su propio culto y a que eso es uno de lo puntos reitarados en sus discusiones, pero hablando de relevancia el que los católicos se digan los primeros de todos al igual que todas la demás denominanciones cristianas teninedo en cuenta el registro histórico en contra no es muy relevante como dato por sí mismo sino solo por la importancia de la iglesia en la historia occidental.

--Nihilo 19:19 6 feb 2007 (CET)

No veo por qué no es neutral la intervención actual, tal vez en la discusión no sea la más neutral pero en lo referente al artículo no creo que esté faltando a la neutralidad, la sugerencia de Iqmann no está del todo mal salvo que la afirmación: Los católicos reconocen la autoridad del Papa sobre los demás obispos, el Papa es el líder de la Iglesia católica no es del todo cierta a no ser que se este haciendo alusión a la Iglesia Católica Romana, ya que hay otras denominaciones cristianas que se consideran así mismas católicas como lo es la Iglesia Anglicana y que no están en comunión con el Papa. Esa afrimación cabría si antes se hace la distinción ya que uno de los problemas de este artículo es que habla de la Iglesia Católica Romana y no de una definición enciclopédica del Catolicismo. Eso sí se debe aclarar que la Iglesia Católica Romana es la iglesia cristiana con mayor número de fieles etc. -Chien (Ôô) 20:33 6 feb 2007 (CET)

Chien, tienes razón, podría decirse que algunos católicos, como los Anglicanos no consideran que el papa tenga autoridad sobre los demás obispos. Por otra parte las intervenciones de Nihilo en el artículo y su tono rayan en el vandalismo, considero que esto ya es una forma de Troll, si estamos discutiendo aquí no veo como pretende imponer sus "meras suposiciones" y escribir barbaridades no neutrales, ya el tema de constantino está más que desgastado por anticatólicos, no por estudiosos y reitero, la IC tiene amplios registros históricos, como nadie. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 21:51 6 feb 2007 (CET)

se que no aporto nada, pero en mi humilde opinión, ahorita está ya más neutral el inicio del artículo, y agregando las aclaraciones que menciona Chien sobre la distinción entre catolicismo del rito romano de otras diversas denominaciones de catolicismo, se podría estar llegando a una versión más madura. Creo que las intervenciones de Nihilo son atinadas, sobre todo al inicio cuando se señalo el problema que se discute ahorita, y más bien propondría confrontar lo dicho al inicio de esta discusión con lo que ahora tiene el artículo para que cada quien observe si se ha o no avanzado en algo. Como dije, para mi sí. saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 21:57 6 feb 2007 (CET)

Jstitch, difiero de tu opinión, esto dice el artículo impuesto por Nihilo:

pues su materialización formal data del siglo siglo IV, momento en que se definió e impuso institucionalmente frente a otras corrientes cristianas. Esta situación de predominancia se mantuvo durante siglos.

Esto es una mentira. Para no dedicarle mas tiempo y no es neutral.

A criterio de los católicos, es el primero y el más antiguo culto cristiano, aunque el criterio opuesto sostenido por la mayoría de los estudios sobre religión cita requerida...

afirma que el catolicismo no es más que el resultado de un proceso histórico y que, por algún tiempo, existió en paralelo y enfrentado a varios otros cultos surgidos del cristianismo primitivo, hasta terminar imponiéndose sobre ellos.

Esto es la idea difusa de Nihilo y no es neutral.

Tal como lo conocemos hoy es fruto del Concilio de Trento, de la necesidad de definición frente a los cristianos de la Reforma Protestante

Esto ya estaba y es inexacto. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 22:03 6 feb 2007 (CET)

No, no, no. Así no se hacen las cosas. ¿Qué es eso de que eso es mentira, para no dedicarle más tiempo y no es neutral...? Así es imposible avanzar en nada. Me gustaría saber exactamente cuál es el motivo de tu disidencia respecto de esas citas o, mejor aún (mucho mejor), cómo las redactarías tú. --Camima 22:09 6 feb 2007 (CET)

Me gustaría conocer la opinión de Nihilo acerca de la Iglesia Ortodoxa antes de formarme la mía sobre sus aportaciones. En concreto me gustaría saber si lo que dice sobre la IC le parece igualmente aplicable a la Iglesia Ortodoxa. Si no es aplicable, que explique la diferencia, porque no la veo. En caso contrario, que sea consecuente, vaya a ver a los ortodoxos y los saque de su error. A lo mejor resulta que la unidad perdida de las Iglesias comienza en WP.;)

Otro tema. La redacción actual del artículo no me gusta por varios motivos. En primer lugar porque empieza hablando de tres denominaciones cristianas. En segundo lugar, porque tiene un arranque polémico, que desluce el artículo. En tercer lugar, porque el lenguaje es tendencioso: califica al catolicismo como derivación, contrapone el criterio de los católicos al de los estudiosos (como si fuesen categorías disjuntas), utiliza términos como se impuso, situación de predominio, que transmiten prepotencia (una cualidad negativa nada más empezar). A la vista de lo leído, no me parece una redacción sobre el catolicismo sino contra el catolicismo, lo que da mucho regustillo pero es poco enciclopédico, a mi juicio. El cuarto punto es que simplemente refleja la tesis de Nihilo, que no comparto. Sinceramente, si esto es una redacción neutral..., pues pondré la otra mejilla. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 22:10 6 feb 2007 (CET)

Yo ya propuse como la redactaría yo. Con la mejora de Chien y la de los demás como dice Jstitch podemos llegar a algo neutral que no ofenda a los romanos y que muestre una realidad para los demás católicos como Egaida dice, no el capricho de Nihilo.Hambre de ciencia (¿Entropia?) 22:12 6 feb 2007 (CET)

(contestando a Man un poco mas arriba, pero puede quedar bien aqui)... bueno, por como yo lo entiendo, dos cosas se definen claramente a partir de Nicea: la doctrina o dogma referente a las cuestiones mas importantes (Jesus=Hijo de Dios básicamente), pero también en cuanto a la cuestión cultual o ritual. Hay q entender tambien que el 'catolicismo romano' es, independientemente de los dogmas aceptados por todos los que se dicen pertenecientes a la IC, tambien un conjunto de 'ritos' que se formaron dentro del a comunidad de la iglesia de Roma, cuando en los tiempos de los primeros cristianos no existían mas que un conjunto de comunidades fundadas aqui o alla (lease Roma pero también Efeso, Corinto, Antioquia, en fin...), y cada comunidad se atribuía el haber sido fundada por algún apóstol, o sucesor de apóstol (v.gr. Efeso por Juan (no estoy seguro pero creo que si), o Corinto creo que por Pablo y así...) El punto es que, ademas, como comunidad 'viva' (formado por personas que tienen un origen cultural común, el pertenecer a la cultura griega por ejemplo), estas comunidades van conformandose haciendo también sus propios conjuntos de ritos, a veces similares, a veces iguales a los de las otras comunidades, y tambien un conjunto de escrituras, que empiezan a convergir sobre todo en los cuatro evangelios de hoy en día, añadiendosele las cartas que algun apostol le dirigiera a la comunidad y así. El punto es que, independientemente de todo, los ritos no son necesariamente iguales, las escrituras mas o menos si lo son, y el dogma o doctrina también, salvo diferencias que se van aclarando, primero por la intervención de alguna epístola de algun apostol (caso de Pablo por ejemplo)... y de esta forma, así lo entiendo, estuvo funcionando todo, digamos que para ellos bien, hasta el siglo 3 o 4. La cuestión nació cuando Constantino llega con la propuesta de oficializar al cristianismo. No me voy a meter en rollos politicos y de poder, porque no viene al caso (o si si lo viene simplemente quiero llegar a otro punto antes): el conjunto de comunidades cristianas saben lo que eso representaria: el dejar de ser perseguidos, el tener permiso expreso para evangelizar, en fin... pero viene la cuestión de que se necesita ahora sí ser como uno solo, la necesidad de unidad en lo cultual y lo doctrinal para que no se den situaciones contradictorias 'ante el mundo' que se pretende convertir. Por ello surge la necesidad de tener una comunidad de 'base' (nada que ver con las CBE's de hoy ok? :P) para 'fundamentar' toda la cuestion ritual (y notese que no estoy diciendo doctrinal, ahorita expongo por qué). Puesto que había muchas comunidades que podían alegar mayor antiguedad que otras, incluso mas antigüedad que la de Roma, pero puesto que no necesariamente en lo ritual de esa comunidad todos estuvieran de acuerdo, se optó por darle preferencia, según la visión de la época, a la que tuviera mayor 'refuerzo' doctrinal desde su fundación. Todas eran (o se decían) fundadas por algún apóstol, así que se optó por la que tuviera como origen no la fundación de uno sino de dos apóstoles. Por ello se elige Roma, y nótese que esta es la 'visión del ganador' si se quiere, pero es la visión que se mantiene hasta ahora, al decirse haber sido fundada tanto por el apóstol Pedro, como por el apóstol Pablo (y según se, recientes descubrimientos arqueológicos que dan con las tumbas de ambos en aquella ciudad le dan más fuerza al argumento, pero pues no soy historiador asi que no sabria confirmar esto). Por ello, TODAS las comunidades acuerdan seguir los ritos al estilo romano, y TODAS ellas deciden supeditarse a su opinión. Sin embargo, TODAS las comunidades siguen considerándose a sí mismas como autónomas, y su lider sigue siendo su propio obispo, que por sucesión ininterrumpida vendría desde el apóstol que fundó la comunidad. El darle al obispo de Roma mayor peso en las decisiones sólo vendría a ser significativo años, o siglos más tarde, cuando lo del cisma con oriente, o cuando llega el islam, o que se yo, pero al inicio, incluso en los tan discutidos siglos 3 o 4, parecería mas un 'primero entre pares', y es por ello que a la altura de Nicea, la opinión del obispo de Roma (me atrevería a decir que para esa epoca todavia ni siquiera se le daba el nombre de papa ni se le daba el peso que se le da hoy en dia) valdria como la de todos los demas obispos de las demas comunidades. Ahora bien, todo este rollotote solo para exponer que, en definitiva, el catolicismo como lo conocemos hoy, no debería ser propiamente llamado 'tronco' del cristianismo, y que me disculpen los colegas catolicos, sino mas bien como el conjunto de ritos (y un poco de dogmas, pero repito, a la altura de Nicea por ejemplo, la cuestion dogmatica no dependia solamente del obispo de Roma sino del concenso de todas las comunidades), sino mas bien algo como lo que tiene el articulo sobre 'variante', y eso de que termino imponiendose no estaria tan adecuado, mas bien yo diria que termino 'por mutuo acuerdo de los obispos de las comunidades cristianas de la época (del siglo 3 o 4), estableciendose como la 'lider' de las demas, una vez que se oficializo al cristianismo en el imperio romano'. Y bueno, ¿que opinan? —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:28 6 feb 2007 (CET)

Ciertamente, en un principio fueron fundadas así, el culto (como rito y no como teología) era no uniforme. Ahora, respecto de la redacción, sigo pensando lo mismo, no es neutral, si queremos hacer algo enciclopédico tenemos que redactar esto en forma simple, porque de otra forma vamos a tener que hacer largas citas de teología e historia. Sobre si catolicismo es el conjunto de ritos y dogmas, difiero también, el catolicismo es más bien la unión personal de cada individuo con Jesucristo, los tan famosos dogmas quedan muy atrás cuando lo que importa es el amor del Padre, si mañana el Papa es Copto y el rito cambia, del catolicismo no cmabia nada. El concilio de Nicea y todos los demás tienen bases en ideas anteriores y las afirmaciones de oportunista, impuso, scado de la manga, etc, no son mas que críticas... Las últimas palabras de Egaida (salvo lo del gustito ;) ), me siguen pareciendo lo más sensato. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 22:40 6 feb 2007 (CET)

PD. Si el nombre de papa vino mucho después, pero creo que es irrelevante al tema (útil en el artículo de papa). Lo del mutuo acuerdo, definitivamente es mejor que Se impuso, pienso. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 22:44 6 feb 2007 (CET)

pues sí hombre, yo opino lo mismo, pero esto es una enciclopedia y no vamos a poner que el catolicismo consiste en la unidad con el Padre o con Jesucristo, no porque no fuera cierto, sino porque alguien ajeno al tema ni le quedaría claro y si además no cree en ello no lo va a aceptar como definición enciclopédica siquiera! Así pues, ya que la mayoría conoce al catolicismo como una religión, supongo que lo enciclopédicamente correcto sería definirlo como se haría con otra religión, es decir, como un conjunto de ritos y dogmas. El que estos ritos signifiquen algo mas, y que los dogmas vengan como inferencias posteriores a lo que se vive antes es otro rollo, que tal vez podría quedar dentro del mismo artículo en un apartado también. Opino lo mismo sobre las palabras de Egaida por cierto... —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:48 6 feb 2007 (CET) PD sobre si es mejor que se impuso es cuestión de gustos, porque puede pensarse en 'imposición' forzosa, o en que se 'impone' por la pura fuerza de sus propios argumentos que la gran mayoría termino por aceptar con el tiempo, sería cosa de discutirlo tambien

Me parece buena la extensa aportación de Jstitch. Voy a contarla de otra manera. Partimos de una serie de comunidades primitivas, casi todas en oriente, como es natural. Coetánea de ellas existe la comunidad de Roma. Se le reconoce cierto ascendente (primero entre iguales) perfectamente comprensible por residir en la capital del imperio (recursos, gente, etc). Las comunidades tienen cierta autonomía y también un cierto sentimiento de unidad o hermandad. Se escriben cartas, intercambian sus experiencias. Por el momento son una iglesia. Entrado el siglo II, casi toda la literatura es griega, y a lo largo del siglo se inicia una literatura latina (Ireneo e Hipólito). Es el primer elemento diferenciador entre la iglesia latina y la griega. Un elemento diferenciador progresivo e inexorable que actúa a nivel religioso y a nivel político. Durante el siglo III se mantiene todavía la unidad, pero ya empiezan a no entenderse. Orígenes será leído tardíamente por las traducciones de Rufino y Jerónimo. Llegamos al siglo IV y se producen dos hechos: la legalización del cristianismo y la escisión del imperio romano. ¿Es casualidad que cada iglesia (la de oriente y la de occidente) se circunscriban mayormente a las áreas de influencia de cada imperio? Yo creo que no. En el siglo IV se habla con naturalidad de Patrología griega (Padres capadocios) y Patrología latina (Agustín, Hilario). Las diferencias teológicas se acentúan, hasta que por la propia inercia histórica las dos comunidades empiezan a verse como extrañas. Las primitivas comunidades han evolucionado sin solución de continuidad hacia las actuales IC e IO. Todo se acentúa con el colapso del imperio. Estamos en el siglo V, VI, VII. ¿Puede ser?--Egaida (Discusión) 23:17 6 feb 2007 (CET)

bueno, pues complementada de lo que decía más arriba, queda mucho mejor así la verdad :P en fin, tons como va quedando lo de la redacción del inicio del artículo? vale la pena considerar lo dicho más abajo sobre el hecho de que no es lo mismo 'catolicismo' que 'iglesia católica', y de quedar así, parecería como si gran parte de esta discusión no debiera quedar entonces en este artículo, sino en el de los orígenes del a Iglesia Católica del Rito Romano, diferenciación que tampoco se hace aún en Wikipedia... —Jstitch (discusión | contribuciones) 23:28 6 feb 2007 (CET)

Vaya es encantador ahora les parece una “nimiedad” discutir quién es la rama y quién el tronco. Lo que no se puede tolerar es que el bando vencedor sea precisamente el que coloque su propaganda en un artículo. Y encima en vez de aceptar la sabía y veraz aportación de Nihilo: “Así entonces, el catolicismo es una rama cristiana, la rama que se impuso sobre la otras” van a volver a torturarnos con la apología del pensamiento único. Increíble — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.57.245.148 (disc. • contribs • bloq). César δισκυσιων 01:05 8 feb 2007 (CET)

Quizá ayude ver como se solucionó un problema parecido

• Así como Catolicismo es distinto de Iglesia Católica, Ortodoxia es distinto de Iglesia Ortodoxa, y los artículo respectivos lo dejan meridianamente claro. ¿No se podría hacer algo así con estos?. Del mismo modo, Anglicanismo es distinto de Iglesia de Inglaterra, y los artículos también lo dejan más que claro. Mgallege (Discusión) 23:00 6 feb 2007 (CET)

Sería interesante que eso se definiese a nivel de categorías porque dentro de Cristianismo está Catolicismo y Protestantismo, pero no Cristianismo ortodoxo, por ejemplo. Un saludo.--Egaida (Discusión) 23:17 6 feb 2007 (CET)

Me parece que estás un poco equivocado la Categoría:Cristianismo solo tiene Catolicismo. Luego hay categorías varias, entre las cuales está Categoría:Denominaciones cristianas y dentro de esa categoría metemos Anglicanismo y Protestantismo, junto con Mormonismo y Testigos de Jehová, y claro, Iglesia católica, que es muy distinto a Catolicismo, ¿o no? Mgallege (Discusión) 23:35 6 feb 2007 (CET)

Creo que te quedas corto: estaba completamente equivocado. Aunque en su momento, digo en mi descargo, protestantismo estuvo bajo cristianismo [3]. Espero, sin embargo, que aunque la premisa sea falsa, se acepte la conclusión: que hay que depurar la categoría cristianismo. Hay tres elementos a encajar: se pueden llamar Credos, Iglesias y Denominaciones. Lo que viene a continuación es una reflexión más que una propuesta. Me limito a las principales denominaciones por no complicar al arbol.

• Cristianismo
  • Catolicismo
    • Iglesias católicas
  • Cristianismo ortodoxo
    • Iglesias ortodoxas
  • Protestantismo
    • Iglesias protestantes

¿Os parece correcto?--Egaida (Discusión) 09:32 7 feb 2007 (CET)

Quitar opinión personal de Nihilo

Me parece que lo primero que hay que hacer es quitar la opinión personal de Nihilo respecto a la cita "Su materialización formal data del siglo siglo IV, momento en que se definió e impuso institucionalmente frente a otras corrientes cristianas. Esta situación de predominancia se mantuvo durante siglos. A criterio de los católicos, es el primero y el más antiguo culto cristiano, aunque el criterio opuesto sostenido por la mayoría de los estudios sobre religión..." sobre todo las últimas líneas, debido a que no presenta referencias, y esto refuerza más la presunción de que sea una hipótesis personal y caprichosa.

Por otro lado, me sorprende que en toda esta discusión, y que gran parte gira en torno a cosas puestas por él, Nihilo no se haya aparecido. El fue el que empezó con este problema, poniendo las cosas directo en el artículo en lugar de consultar en la discusión, y ahora no se presenta en la misma. Que bonito. César δισκυσιων 01:31 7 feb 2007 (CET)

Bibliografía o datos históricos registrados

Ante el riesgo de caer en interpretaciones personales, recuerden que el término "TRONCO" señala lo que los historiadores (creyentes o no) han registrado, la Iglesia católica es el término que define a esa Iglesia (comunidad) de los primeros tiempos, cuya continuidad la historia avala (incluso con matices); que haya iglesias que traten de mantener su origen no quita esa primigenitura. Vamos al caso de la Iglesia ortodoxa, la unica que puede demostrar que parte desde antes del año 1000, el resto de grupos difícilmente podrìan probar eso. Si algun credo se autodenomina "primigenio" u original de esas épocas pues debe mostrar datos historicos coherentes con esa afirmación. No es cuestión de creer lo mismo que la I.C. es solo cuestion de leer los libros de historia y ser coherente con ella. Dado lo personal creo la mejor solucion es ir por bibliografía seria y aceptada sin distinción de credos.--Manu 07:38 7 feb 2007 (CET)

De acuerdo con Manu, yo propondría en primera instancia revertir los cambios de Nihilo, luego si ha de mejorarse la introducción, que la discutamos aqui, creo que ya llevabamos algo mas o menos y finalmente arreglar las categorías, la proposición de Egaida en categorización me parece que es correcta (dudaría de Testigos de Jeová, debido a si son o no Xtnos.). Pero lo primero sería revertir. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 11:19 7 feb 2007 (CET)

Hola de nuez... estoy de acuerdo con la reversión, pero antes de hacerla, creo que valdría la pena colocar aquí la parte del texto que colocó Nihilo y que está discutida, aquí va:

Es, también, una de sus derivaciones más antiguas, pues su materialización formal data del siglo siglo IV, momento en que se definió e impuso institucionalmente frente a otras corrientes cristianas. Esta situación de predominancia se mantuvo durante siglos.

A criterio de los católicos, es el primero y el más antiguo culto cristiano, aunque el criterio opuesto sostenido por la mayoría de los estudios sobre religión afirma que el catolicismo no es más que el resultado de un proceso histórico y que, por algún tiempo, existió en paralelo y enfrentado a varios otros cultos surgidos del cristianismo primitivo, hasta terminar imponiéndose sobre ellos.

Señalo en negritas lo que considero yo es la parte más polémica, a saber:

• lo de la materialización formal a partir del siglo IV (he leido también que antes de que se 'materializara formalmente' como se indica aquí, ya las comunidades cristianas primitivas se decían católicas, a pesar de diferencias menores en cuestión ritos o doctrina, y la verdad me atrevería a pensar que esas diferencias, si existían, no les causaban conflicto ni enfrentamiento alguno).
• lo de la imposición institucional, solo por hacer referencia a algo comentado ayer, imposición me suena a la fuerza, mientras que desde mi punto de vista no fue exactamente a la fuerza, fue algo que todos aceptaron por común acuerdo (al menos los que tenían más la escuela de los padres latinos, como bien señaló ayer Egaida, y que a pesar de ello los de la escuela griega aceptaron por principio, aunque luego las diferencias (donde también entraría el terreno político en juego) provocara el cisma, según lo entiendo yo).
• lo de sostenido por la mayoría de estudios... necesita definitivamente referencias
• lo de que la postura 'católica' estuvo enfrentada suena a cosas que se le oponían abiertamente, pero de nuevo, la situación no creo que fuera de tal extremo, todos eran más felices entonces :P
• lo de que se terminó imponiendo sobre los otros 'cultos surgidos del cristianismo', de nuevo me lleva al punto dos, que aparenta hablar de 'impuesto por la fuerza', cuando creo yo que hubo común acuerdo...

saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 17:36 7 feb 2007 (CET)

Vaya es encantador ahora les parece una “nimiedad” discutir quién es la rama y quién el tronco. Lo que no se puede tolerar es que el bando vencedor sea precisamente el que coloque su propaganda en un artículo. Y encima en vez de aceptar la sabía y veraz aportación de Nihilo: “Así entonces, el catolicismo es una rama cristiana, la rama que se impuso sobre la otras” van a volver a torturarnos con la apología del pensamiento único. Increíble — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.57.245.148 (disc. • contribs • bloq). Chien (Ôô) 21:05 7 feb 2007 (CET)

Me uno a lo dicho por Jstitch, dicho así como lo señala Nihilo, tendríamos que hablar de una evolución del cristianismo que se dio en la figura jurídica, política, etc, del CATOLICISMO, de allí tendríamos que cuestionar entonces si el "antiguo" cristianismo es ahora el CATOLICISMO y si no lo es ¿donde está ahora el "antiguo" cristianismo? No es un pensamiento único lo que se defiende aquí, es sencillamente la verdad del hecho histórico que menciona una ortodoxia en el pensamiento desde los orígenes que permitió enfrentarse a diversas herejías (que iban contra la común ortodoxia) esta institucionalidad (sin ella no se podría entender la permanencia de la ortodoxia) simplemente fue reconocida por el imperio (institucionalidad que antes de ellos fue perseguida por ese mismo imperio romano). Todo esto es historia, no imposición de un "pensamiento único". Es muy sencillo decir ahora "el cristianismo era lo puro, la iglesia catolica es lo que fundó lo político" pero una simple lectura de los eventos históricos (y testimonios de aquella época) dice todo lo contrario.--Manu 20:40 7 feb 2007 (CET)

Propuesta

Esta es mi propuesta para iniciar el artículo, el cual definitivamente debe hacer diferenciación entre Iglesia Católica Romana y Catolicismo.

-->Aquí inicia la introducción que propongo--

El catolicismo (del griego καθολικός (universal)) es, junto con el protestantismo y la iglesia ortodoxa, una de las principales manifestaciones doctrinales del cristianismo.

El término es usado comúnmente para referirse a la Iglesia Católica Romana, no obstante algunos credos cristianos son también considerados católicos como las Iglesias orientales católicas que están en comunión con Roma (siguen la autoridad del Papa) pero no siguen los mismos ritos de esta y las Iglesias Católicas independientes como la Iglesia Anglicana, la Iglesia de Irlanda y las Iglesias Católicas Liberales que no están en comunión con Roma a partir del Concilio de Trento cuando fueron excomulgadas por Roma.

Se cree que el término católico era de uso común desde el siglo I de la epístola de Ignacio de Antioquía a los Esmirneanos apartado 8, ​ donde buscando la unidad de los fieles cristianos apostólicos escribió: Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. (Iglesia universal = Iglesia católica).​ dicho término solo habría sido utilizado de manera generalizada hasta el siglo IV. (esta propuesta fue editada de su versión original 1 vez Chien (Ôô) 04:16 8 feb 2007 (CET))

Referencias

--> Aquí termina la introducción propuesta--

Habría que revisar si estoy cayendo en algún error pero creo que no, (no estoy muy seguro de la relación del concilio de Trento con el anglicanismo), de cualquier manera habría que ampliar más la información, también deben fusionarse la descripción de los ritos de la ICR que están más adelante con el artículo de la ICR o con un nuevo artículo que se llame Dogmas de la Iglesia Católica Romana además se debe crear un artículo de Catolicismo Liberal y allí incluir toda, o casi toda, la información que se encuentra en este artículo sobre ese tema en particular. Se deberían crear secciones dentro de este artículo donde se haga una descripción de cada tema como_ ==Iglesia Católica Romana== {{AP|Iglésia Católica Romana}} ==Catolicismo liberal== {{AP|Catolicismo liberal}} y así con los demás temas que se relacionen con el catolicismo. ¿Qué opinan? --Chien (Ôô) 23:31 7 feb 2007 (CET)

me gusta la propuesta, sólo habría que refinarla un poquito en cuestiones de redacción y estilo, pero son detalles menores. Por otro lado, me queda una duda, si yo fuera un lector externo, tal vez llegaría con la idea de que el catolicismo surge a partir de Nicea, con Constantino y todos esos rollos, ¿qué fecha tiene la epístola mencionada de san Ignacio? para así confrontarlo con la fecha de dicho concilio y que quede claro que es más antigua (siquiera por años) la mención de Ignacio respecto a la famosa 'institucionalización' que tanto se discute por aquí. Los artículos que mencionas definitivamente valdría la pena crearlos, y de la iglesia anglicana respecto a Trento, ni idea... saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 23:48 7 feb 2007 (CET)

Lo interesante serìa precisar el uso de término "católico", me explico: si bien hay usos del término hay una sola DOCTRINA que lleva el título de manera propia, hay otros grupos que se han separado históricamente de la Iglesia Catolica llevándose el título, pero no por ello son consideradas propiamente "católicas". Como un dato muy aparte se podrìa mencionar que ellos se consideran "católicos" pero no son CONSIDERADOS como si fuera opinión común. Historia por favor, esto sólo se puede resolver por historia.--Manu 00:10 8 feb 2007 (CET)

Concuerdo con Manu en el uso del término "católico". Estoy de acuerdo con el primer párrafo de la propuesta, pero tal vez el segundo tendría que someterse a ajustes, debido a que la parte de "se cree que el término se uso a partir del siglo I", tal vez se deberían buscar referencias al respecto, así como que la epístola de San Ignacio de Antioquía es el primer texto en el que se usa el término "católico". Pero sigo considerando que lo primordial es revertir las apreciaciones personales y no neutrales de Nihilo ¿Están de acuerdo en que lo haga? Saludos. César δισκυσιων 01:14 8 feb 2007 (CET)

Saludos, primera vez que escribo aquí, ya que no quería meterme en este tipo de discusiones, pero bueno, aquítoy. Creo necesrio cambiar la introducción, la propuesta de Chien es buena, y lo que dice Jstitch va de la mano con ello, que lo importante en si es definir bien, desde el inicio, que significa católico, antes de entrar a explicar el católicismo. En cuanto a la distinción entre católico y católico romano, creo que el agregar romano es necesario, sobre este punto me he tratado de explicar varias veces, pero parece que nunca he logrado darme a entender, aqui hay una explicación de por que es importante hacer la disntinción. Categoría Discusión:Políticos católicos romanos.

En resumidas cuentas los argumentos serian los siguientes, cada quien ve cual es el orden de importancia, ya que estoy algo apurado. 1.- Creer que al decir católico se esta alguien refiriendo a la iglesia de roma no es del todo conviencente. Ya que si bien, en hispanoamerica se sobrenentiende ello, no es así en otras partes. En inglés siempre se hace la diferencia. 2.- Claro, esta de lo más bien decir católico en ciertas partes, y englobar a todo un grupo, y estar seguro de que todos entienden a quien se llama por católico, pero una cosa es hablar coloquialmente con amigos o en algunos paises, que en su mayoria son católicos romanos, a escribir en una enciclopedia, lo cual se supone que es esto, no un lugar donde escribir lo que nosotros entendemos por católico, sino lo que significa el termino, y como todos quienes leen esto saben, católico significa nada más que Universal, que tus amigos y compañeros sepan a que te refieres con algo, no quiere decir que ello sea enciclopedico (como me han dicho varios). 3.- Creo que, no es mi caso, ya que mi fe es católica romana, pero para quienes no lo son, que son muchos más de los que uno cree, puede resultar ofensivo, como por ejemplo, que a un luterano, calvinista, anglicano, presbiteriano, unionista, etc. lo llamen protestante.

eso por ahora, espero haber dado algun argumento razonable, si no, sorry--Kopaitic 01:31 8 feb 2007 (CET)

Kopaitic, no lo creo conveniente, estariamos hablando de la definición de una palabra y para eso mejor el wikicionario, La palabra católico significa universal pero eso de que "católico" en unas partes signifique una cosa y en otras otra....suena un poco forzado y en la experiencia no es verdad, lo enciclopedico (no etimologico) cuando se habla de CATOLICO e precisamente hablar del CREDO católico, La diferencia con IGLESIA CATOLICA es para separar la organización del credo. CATOLICO o CATOLICISMO implica una doctrina (con variantes muy sutiles y minoritarias que han señalado pero que igual presuponen un punto de partida común), un origen que es lo que se està discutiendo.

Kopaitic, decir protestante no es algo ofensivo de por sí, esos credos que tu indicas nacieron de la reforma protestante, la cual es un movimiento complejo. ¿Porque con CATOLICISMO o CATOLICO no es el mismo caso? porque según demuestra la historia (ese es el punto que, repito, está siendo discutido) el CATOLICISMO es el principal credo de donde parten los demás, digamos, Lutero, fue católico, Enrique VIII fue católico, Calvino tuvo influencia de las iglesias protestantes (nunca fue catolico realmente) y con ello fundó su propio credo. No ha habido ninguna iglesia antes de ellos que se mencione a si mismo como "Católica" y que no sea basada en la iglesia romana. Segun algunos aqui sí hubo "iglesias catolicas" junto a la iglesia romana pero hasta ahora nadie da una cita o testimonio historico serio o convincente.--Manu 02:52 8 feb 2007 (CET)

A ver Manuel, este es un punto controvertido porque si bien La Iglesia Católica Romana dice que es una santa catolica y apostólica, existen otras denominaciones que se apartan de esta y a Wikipedia no le corresponde señalar quien debería quedarse con el título, por ejemplo cito el artículo de anglicanismo: se considera parte plena de la Iglesia Cristiana Una, Santa, Católica y Apostólica, y se declara inequívocamente Católica y Reformada. A cuenta de que vamos nosotros como Wikipedistas a decirles que no tienen la razón y que solo se llevaron el título? y que si no obedecen al Papa y las reformas que desde su mandato se hagan que se olviden de considerarse católicos? para ellos la Doctrina única a la que te refieres, no es completamente valida por sus desacuerdos con el obispo de Roma. A cuenta de que vamos aquí a incluir en el artículo de Catolicismo los dogmas de la Iglesia Católica Romana cuando hay otras Iglesias que se denominan así mismas católicas y no sigen los mismos dogmas? Si te fijas dentro de este mismo artículo se encuentra un largo apartado sobre el Catolicismo liberal (que como propuse debería moverse), prueba de que este artículo se contradice a sí mismo y que habrá que encontrarle solución, por ahora hice unos cambios a la propuesta y agregé unas referencias a ver que les parece. En cuanto a lo que dice Cesar de revertir la versión actual al menos yo no me opondría siempre que no se destae una guerra de ediciones, de todas maneras quedaríamos con un texto que también está discutido y no es neutral. -Chien (Ôô) 04:16 8 feb 2007 (CET)

Eso es lo que digo, lo que se afirme no debe basarse en credo alguno, si te das cuenta no me refiero a que sea UNA, SANTA, etc. Me refiero a lo que menciona la historia, recuerda que la palabra que originó toda la discusión fue TRONCO, que se refiere al ORIGEN HISTORICO. Los anglicanos según su fe podrían decir eso que mencionas, pero historicamente surgen por decisión de Enrique VIII que se separó de la I.C. y eso no lo pueden negar. Ahí hay un buen detalle, la actual Iglesia Catolica, por ejemplo no se separó (historicamente) de ningun credo anterior.--Manu 04:25 8 feb 2007 (CET)

Bueno pensé que el asunto del tronco ya estaba superado no se quién trajo ese termino de tronco al artículo pero ciertamente no me parece correcto si acaso se pueda hablar de una de las principales ramas del cristianismo pero como ya habiamos discutido arriba yo insistiría en abandonar la metáfora del arbol, ya que decir que la iglesia católica es el tronco más atiguo del cristianismo es faltar a toda verdad, para los ortodoxos la Iglesia de Jerusalén es la primera iglesia cristiana que existió y una vez que mataron a los apóstoles la tradición fue segida por varios grupos entre ellos el encabezado por Ignacio de Antioquía discipulo de Pedro quien si bien uso el termino católico para referirse a la unidad de la iglesia no fundó nada y se supone que el cristianismo aunque con algunas fracciones menores seguía siendo uno, de ahí salen las demás denominaciones cristianas de las cuales las más grandes ramas son la Iglésia Católica Romana y la Iglésia ortodoxa ambas reclamando ser descendientes directas de los apóstoles tras el cisma de oriente y occidente. Esta imagen puede ilustrar mejor: .

Concuerdo contigo en abandonar la metáfora del árbol, la traje a mencion porque lo que mencionabas antes era sobre el mismo tema. Esa teoría de Ignacio de Antioquía que historiador la refrenda? vuelvo a lo mismo, busquemos una definicion que sea coherente con la historia en sí.Olvidé mencionar que de esa imagen que pones la linea verde punteada no tiene ninguna base histórica. Ningun historiador serio incluso protestante ha llegado hasta allí.--Manu 06:07 8 feb 2007 (CET)

Me permito redactar la entrada de Chien, matizando algunos puntos.

El catolicismo (del griego καθολικός (universal)) es la principal doctrina del cristianismo por número de fieles que la profesan y, junto con el cristianismo ortodoxo, la más antigua.

Existen varias denominaciones cristianas que se declaran católicas. La más numerosa es la Iglesia Católica Romana, que abarca el conjunto de iglesias que se declaran en comunión con la autoridad del obispo de Roma, el Papa. Existen, además, denominaciones católicas independientes de Roma.

Para ampliar esta información, véase Denominaciones cristianas.

Una denominación cristiana se declara católica cuando su credo coincide en lo esencial con la parte dogmática de la doctrina católica. Esta coincidencia puede ser menor o incluso muy diferente en otros ámbitos como la Liturgia o la Eclesiología.

El propósito es no enredarnos en polémicas que deslucen y entrar directamente hacia el cuerpo del artículo que debe ser, a mi juicio, la definición de la doctrina. Se admiten y agradecen mejoras. Con los mejores deseos.--Egaida (Discusión) 10:27 8 feb 2007 (CET)

De acuerdo con Egaida, la última redacción me parece bonita, clara y descriptiva. Yo cambiaría el último párrafo así:

:Una denominación cristiana se declara católica cuando su credo coincide en lo esencial con la doctrina católica. Esta coincidencia puede ser menor o incluso muy diferente en otros ámbitos como la Liturgia o la Eclesiología. Pero si hay desacuerdo, la última ya le tomamos la foto y por mi que se quede. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 11:05 8 feb 2007 (CET)

Me gusta también, por ahora, sumado a lo de Hambre, está quedando muy bien. ¿Queda así entonces esa primera parte introductoria?--Manu 15:00 8 feb 2007 (CET)

de acuerdo también, y si ya no hay más objeciones (propondría esperar al final del día de hoy nada más), que se ponga... votos a favor? (cuéntenme como uno) —Jstitch (discusión | contribuciones) 16:25 8 feb 2007 (CET)

2. voto a favor Hambre de ciencia (¿Entropia?) 16:35 8 feb 2007 (CET)

3. Chien (Ôô) 19:54 8 feb 2007 (CET) a favor de usar esta introducción para reemplazar los primeros párrafos (el resto del artículo queda pendiente);).

4. A favor César δισκυσιων 03:04 9 feb 2007 (CET) ¿Qué plazo le damos a la votación?

• Haber si en primer siglo ya encontramos diferentes escuelas (al estilo griego) que toman como referente la escuela inciada por Jesús se va desarmando la cuestión de la más antigua iglesia:

1-en el primer siglo nada de la estructura declarada sagrada por el catolicismo existía

En el primer siglo había muchas persecuciones, la estructura básica ya existía. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 11:28 9 feb 2007 (CET)

2-Jesús no nombra obispos, por lo que todas la iglesias no los tenían, sino solo presbíteros que en ningún caso eran sacerdotes, puesto que el sacerdocio era universal a todos lo cristianos

La Iglesia (que no las) tenía muchas comunidades, tenían presbíteros que en todo el sentido de la palabra eran sacerdotes, con el tiempo se fue eligiendo a un líder de cada comunidad con fama de sabio y santo para ser quién se hiciera responsable, etc etc.

3-Existía un credo bastante primario, pòr lo que no existía ni libro sagrado ni dogmas. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 11:28 9 feb 2007 (CET)

Más que un credo existían las enseñanzas de Jesús difundidas por los apóstoles, presbíteros y discípulos.

4-Ya en el primer siglo existían al menos 4 facciones: Judios conversos con una visión del cristianismo bastante básica (es decir eran solo cristianos, habían dejado algunas cosas del judaismo religioso aunque no las culturales), Judaizantes (que querían un legalismo extremo basado en la Ley mosaica y una escatología mesiánica basada en toda una historia que remontaba siglos sobre la llegada del mesías para el pueblo judio solamente -xenofobia al parecer, y también nada más que pensar-), Paulistas (que negaban los ritos judíos y pregonaban una moral universal -para todos los seres humanos- de la culpa y una escatología soteriológica basada en que el ser humano nace culpable, perverso, sucio o algo así -baja autestima aparentemente-), y Gentiles conversos (quienes tampoco se nota que hayan tenido una visión muy compleja del cristianismo). Solo se puede decir que las más dedicadas al proselitismo propiamente dicho eran la Judaizante y la Paulista -que suerte que tuvo el cristianismo¡!-. Ahora junto con ellos ya en primer siglo surgen algunos grupos gnósticos cristianos incluso posiblemente algún apostol estuvo inmerso allí según cuenta el Apocalisis de Juan (lo pongo como documento referencial no sagrado puesto que los cristianos al principo no tenían libros sagrados). Y no podría decir de la existencia del agunos grupos con visionesdiferentes pero que no progresaron mayormente. 5-Las comunidades tenían cierta unidad espiritual, pero eran relativamante autónomas, lo que lugar a lo formación de varias visiones del lo que es ser cristiano, a veces al parecer se toleraban, a veces no.

Irrelevante al artículo de catolicismo.Hambre de ciencia (¿Entropia?) 11:28 9 feb 2007 (CET)

Dónde está aquí el catolicismo, en su teología o en sus instituciones características ¿?. No sé, pero yo no le veo en el primer siglo ni en segundo todavía, el gráfico puesto unos párrafos más arriba dice mucho de eso, el catolicismo es una rama del siglo IV.

--Nihilo 19:35 8 feb 2007 (CET)

Osea que tu propuesta es cual?, es muy interesante lo que escribes pero como puedes ver ya hay una redacción propuesta sobre la que estamos decidiendo, por lo que deberías considerar señalar puntualmente con que parte de dicho texto no estas de acuerdo y según tus conocimientos, qué se debería eliminar o qué se debería añadir para poder evaluarlo, no nos podemos quedar debatiendo de aquí a la eternidad sobre los origenes inciertos del cristianismo. Saludo --Chien (Ôô) 19:54 8 feb 2007 (CET)

creo que lo debate Nihilo (porfavor corrigeme si me equivoco, es solo mi percepcion), es la existencia inicial de la institucion conocida como Iglesia Católica, no propiamente de lo que sería el Catolicismo, entiéndase la diferencia como que Catolicismo hace referencia al conjunto doctrinal, ritual, mientras que Iglesia Católica haría referencia a la institución propiamente dicha, con obispos y demás (o sea, la jerarquía, el orden cultual y sacramental, etc.). Si ese es el caso, creo que su discusión no entraría aquí, sino en el artículo Iglesia Católica, donde no estoy seguro, pero quiero pensar que en ningún lado se dice que como tal existe desde el primer siglo de nuestra era... lo que si podría existir es el catolicismo como lo que ya dije... saludos cordiales! —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:15 8 feb 2007 (CET)

Catolicismo como doctrina, teología o como le quieras decir existe algo antes de la instauración de l Iglesia oficial, es verdad, pero el primer siglo lo que el catolicismo considera dogmas o libros sagrados no existían, entonces dónde está el catolicismo como primera forma de cristianismo ¿? Aquí en la discusión quieren poner al catolicismo como lo que surge inmediatamente de la comunidad de Cristo y eso no es así, pasarán un par de siglos para que se vea una sola corriente fuerte. Al nacer el cristianismo por algo se le dice a los primeros dos siglos cristianismo primitivo porque no se les puede asignar el calificativo de católico ni como "ideología" ni como organización. --Nihilo 22:40 8 feb 2007 (CET)

Te pediría que, para poder salir de este lío, nos comentaras que parte de la definición arriba propuesta te parece que debería cambiar y por qué la cambiarías, así podemos discutirlo para formar el texto definitivo, por favor responde para poder avanzar. --Chien (Ôô) 23:18 8 feb 2007 (CET)

Otra propuesta

Ahí les va, he tratado de usar todos lo criterios argumentados de forma eficaz más unas especificaciones:

El catolicismo (del griego καθολικός (universal)) es la tendencia dentro del cristianismo con mayor número de fieles que la profesan y está formada principalmente por el catolicismo romano y por el catolicismo ortodoxo y en menor medida por el episcopalismo. Junto con el protestantismo es una de las más importantes manifestaciones doctrinales del cristianismo.

Es también una de sus derivaciones más antiguas, pues su materialización formal data del siglo siglo IV, momento en que se definió e impuso doctrinal e institucionalmente frente a otras corrientes cristianas, esta situación de predominancia se mantuvo durante siglos. Aunque según de los dogmas católicos, el suyo es el primero y el más antiguo culto cristiano, esto nunca ha podido ser demostrado.

Existen varias denominaciones cristianas que se declaran católicas. La más numerosa de estas es la Iglesia Católica Romana, que abarca el conjunto de iglesias que se declaran en comunión con la autoridad del obispo de Roma, el Papa; existen, además, denominaciones católicas independientes de Roma. Está en segundo lugar en número de fieles e influencia la Iglesia Ortodoxa que también se declara católica y abarca gran parte de la iglesias orientales aunque su unidad es mayormente simbólica, también existen iglesias ortodoxas totalmente autónomas unas de otras. Es necesario aclarar que la Iglesia Católico Romana y la Iglesia Católica Ortodoxa tienen el mismo origen sismático y se exomulgaron mutuamente, por tanto ninguna proviene de la otra.

Casos especiales son las iglesias uniatas, iglesias que fueron católicas ortodoxas pero hoy en día son católico romanas pero preservando su rito oriental y las iglesias episcopalistas que si bien son cismas de la Iglesia Católico Romana en su separación estuvieron influenciadas por el protestantismo, aquí se encuentran iglesias católicas y al mismo tiempo protestantes como la Iglesia Anglicana, la Iglesia de Irlanda o la Iglesia Episcopal, entre otras.

--Nihilo 23:53 8 feb 2007 (CET)

yo estoy de acuerdo con tu postura de que, como tal (incluso 'ideologicamente' si se puede decir para diferenciarlo de 'institucionalmente'), el catolicismo no existe tal cual desde el inicio, (como dices, como si luego de Jesús lo que surgiría sería el catolicismo), estoy de acuerdo con que surgiría el llamado 'cristianismo primitivo', pero espero estes de acuerdo que de el se derivó lo que 'ideológicamente', antes que 'institucionalmente', llamaríamos catolicismo. Obviamente para registar históricamente el nacimiento de una idea, eso esta muy difícil, pero me atrevo a pensar que fue MUCHO antes de que surgiera 'institucionalmente' en el siglo 4. De ahí, deberíamos entonces acordar para llegar a una redacción común que incluya estos puntos también, al menos es una idea importante que considero se debe tomar en cuenta. Voy de acuerdo con Nihilo en que no debería quedar en el artículo la idea de que inmediatamente después de Cristo surgiría lo que conocemos como 'catolicismo'. Si hacemos referencia al diagrama mostrado anteriormente (que por cierto necesitaría buenas referencias, ya lo he visto antes en otros artículos, pero no se quien lo creó), se tiene una linea inicial de cristianismo primitivo, y de ahí surge lo que llamamos catolicismo, primero que las demás (excepto el nestorianismo y no se que otras), con 'demas' me refiero a las que, en apariencia, entran en discusión aqui, llamese las protestantes, la iglesia ortodoxa, etc. etc. —Jstitch (discusión | contribuciones) 00:25 9 feb 2007 (CET)

Pienso que está mejor la propuesta de Egaida, porque a esta (para variar) le faltan referencias y está nada neutral. Que raro, Nihilo nada más interviene cuando siente que se le va a caer su versión no neutral. César δισκυσιων 02:57 9 feb 2007 (CET)

• Para mí esta neutral, es más he hecho una definición incluyente de los demás catolicismo que se suelen excluir y de forma más o menos detallada. Oye, hasta le he quitado partes que de anterior readacción que reiteraban en la no existencia del catolicismo en el origen del crsitianismo. Bueno será que intervengo cuando puedo porque edito otros artículos y además tengo vida real. --Nihilo 03:43 9 feb 2007 (CET)

Me parece que la propuesta de Nihilo recoge bien los argumentos anteriores y aporta más, señalaría dos cosas, 1- En la parte de se excomulgaron mutuamente se puede aclarar que eso cambió hace unos pocos años cuando los dos lideres de las iglesias se reunieron e hicieron un pacto, cosa de las que no tengo referencias en el momento pero recuerdo que sucedió. 2- La afirmación Aunque según de los dogmas católicos, el suyo es el primero y el más antiguo culto cristiano, esto nunca ha podido ser demostrado. Me parece que esta frase puede estar demás frente a la redacción que se planteó aunque no me opongo. Salvedad: anteriormente creo que se señaló que las expresiones se impuso y predominancia eran connotaciones negativas pero yo no veo que sea así, predominar e imponerse no necesariamente es algo negativo y sí es un hecho. Sugiero que esperemos otras opiniones antes de proceder a introducir el texto, también habría que incluir algunas referencias. Saludo--Chien (Ôô) 04:21 9 feb 2007 (CET)

Creo que vamos progresando, al menos en el método de trabajo. Concedo, porque es cierto, que las doctrinas cristianas (hablo en general) no salen cocinadas en el siglo I sino que van tomando forma progresiva. Ese punto no estaba precisado en la redacción que propuse. Mantengo sin embargo que su origen se remonta a los primeros momentos, puesto que comparten en gran medida las mismas fuentes teológicas (biblia). El lenguaje de Nihilo no me gusta. Por ejemplo, el catolicismo no es una tendencia, es una doctrina. No sé si es apropiado hablar de catolicismo ortodoxo. Lo digo por si algún ortodoxo se lleva las manos a la cabeza, que no lo sé. Con vuestro permiso, recogo lo hablado y preparo otra redacción. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 09:17 9 feb 2007 (CET)

A mi la versión completa de Nihilo no me gusta, en pocas palabras la veo tendenciosa y claro que no creo respete el PVN. Es cierto algunos puntos, como que los obispos no eran llamados obispos, sino que estos descienden de los Apóstoles, que el sacerdocio es para los bautizados sigue hasta hoy, sólo que unos cuantos administran los sacramentos, el ¡¡¡catolicismo no es una tendencia!!!, si impuso puede ser no negativo, al menos, así suena. La materialización forma en el siglo IV es inexacta, cierto que la iglesia, la doctrina y la fe fue madurando, eso es evidente, pero decir que formalmente se materializa en el siglo IV es... incorrecto, ahora: "Esto nunca ha podido ser demostrado" suena a que es una mentira. La unidad no es simbólica, la unión entre cristianos es la Fe. El cisma y el origen de la ortodoxia me parece que aquí sale sobrando. En fin, la propuesta de Nihilo me sigue sin parecer nada bien, abusa de la iglesia, abusa de la ortodoxia... ...bueno; yo ya voté por la versión anterior de Egaida y como dije, si se acepta el cambio que propuse o no, por mi que esta introducción se quede. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 10:41 9 feb 2007 (CET)

Traigo de nuevo dicho párrafo.

El catolicismo (del griego καθολικός (universal)) es la principal doctrina del cristianismo por número de fieles que la profesan y, junto con el cristianismo ortodoxo, la más antigua.

Existen varias denominaciones cristianas que se declaran católicas. La más numerosa es la Iglesia Católica Romana, que abarca el conjunto de iglesias que se declaran en comunión con la autoridad del obispo de Roma, el Papa. Existen, además, denominaciones católicas independientes de Roma.

Para ampliar esta información, véase Denominaciones cristianas.

Una denominación cristiana se declara católica cuando su credo coincide en lo esencial con la doctrina católica. Esta coincidencia puede ser menor o incluso muy diferente en otros ámbitos como la Liturgia o la Eclesiología.

Man o sea.. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 10:52 9 feb 2007 (CET)

He modificado el primer párrafo para precisar la idea de formación evolutiva. Retiro la apreciación más antigua por una idea parecida pero más difusa.

El catolicismo (del griego καθολικός (universal)) es, por número de fieles, la principal doctrina del cristianismo. Como doctrina, es el fruto de un largo proceso de definición que comenzó con la formación de las primeras comunidades cristianas y alcanzó a lo largo de siglos, sucesivos grados de perfección desarrollo.

Esta redacción necesita ser acompañada de una sección llamada Evolución doctrinal del catolicismo donde, ahí sí, podremos desarrollar esta polémica en todo su esplendor, con referencias, nombres, fechas, herejes, disensiones, y todo lo que haga falta ¿Acercamos así posturas?--Egaida (Discusión) 12:17 9 feb 2007 (CET)

Grados de perfección... yo diría que lo que menos tiene es perfección... ¿qué tal, grado de madurez? Hambre de ciencia (¿Entropia?) 14:48 9 feb 2007

• Es un término técnico teológico, Iqmann. Emilio - Fala-me 15:25 9 feb 2007 (CET)

pos sí, pero como aquí no somos teólogos, y los potenciales lectores del artículo posiblemente tampoco, lo más seguro es que se genere confusión y nuevas discusiones al respecto, me gusta más madurez.

En idioma porugues existe un articulo destacado sobre el termino con aporte de numerosas referencias. El esbozo del encabezado del articulo en ingles parece ser objetivo. por que no intentar una traduccion de esas versiones en los puntos que son clarificadores al respecto y luego contunuar ampliandolo desde aqui ?. Ademas seria conveniente establecer una clara definicion de diferencias entre Catolicismo y Catolicidad .... esto ayudaria si alguien consigue referencias sobre catolicidad. Saludos. VENERATOR 15:18 9 feb 2007 (CET)

Pienso que la de Egaida es mas neutral y exacta que la de Nihilo. Decir que el catolicismo-por ejemplo- es una "tendencia" es totalmente ambiguo e inexacto. La redacción tal como la propone Nihilo da lugar a definir al inicio lo central y luego desarrollar los detalles y matices. Si empezamos al revés nunca comenzaremos nada. ¿Podríamos empezar la votación de esa primera parte? como señala Egaida la discusión del detalle historico va tener lugar pero después de definir esta primera parte. Al menos como va quedando lo de Egaida cuenten con mi voto.--Manu 17:04 9 feb 2007 (CET)

OK, incluyendo el punto evolutivo, me gusta ahora más la de Egaida, que es el punto por el que empecé el apoyo a los puntos de Nihilo, solamente dejar claro que no todo salió de la noche a la mañana, por lo demás de acuerdo con que no se trata de tendencias y demás, aunque mencionar que hay otras iglesias que se dicen católicas podría ser bueno (aunque eso sí, mi duda está en si valdría la pena ponerlo aquí o mejor en Iglesia Católica)... saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 17:29 9 feb 2007 (CET)

• Recordemos:
• Presume buena fe
• No hagas ataques personales.

• Si es verdad no es una "tendencia" porque sino todas las doctrinas crsitianas estuvieran unidas. Eso de que fue madurando o perfeccionandose es el punto de vista de la teología católica más sensata, pero sigue siendo católica, da por hecho que las otras versiones del cristianismo desaparecidas o condenadas en los primeros 3 siglos no eran verdaderas y ese repito es el punto de vista católico, así como el hecho de considerar una continuación "directa" del cristianismo primitivo con el catolicismo, puede tener algo de cierto pero no es tanto así como que la fuente era la misma (la biblia) simplemente porque no había canon y menos eran "libros sagrados", eran referentes que aparecen desde la segunda mitad de I siglo, la referencia de sus unidad "simbólica" (digo simbólica porque no es estrutural) era el credo o la fe en el evangelio (no los libros) o buena noticia del mensaje de Jesús.

Ya están reconociendo que el ni el catolicismo puede llegar a la pretensión de creerse inmediatamente formado a partir del tiempo de Jesús, eso es lo que es indudable y apoyar lo contrario no viene a ser muy sensato ni hacer ver muy serio al que lo apoye; la discusión histórica se centra ya siendo realistas de que si la la iglesia catolica (cuando estaba unida toda al menos) desciende (o como dijo Juan XXIII "subsiste") directamente de la comunidad cristiana original, esto es debatible aunque enciclopédicamente no vamos a hacer de teología católica. No quiero ser ofensivo, y no es mi intención, pero voy a dar un comentario respetuoso sobre la postura católica de esta discusión que debería tomarse positivamente y lo hago con ese espíritu: ya pasamos de debatir con un cura de parroquia a debatir con un teólogo católico(aunque igual hay que tratar de usar un lenguaje claro a la hora de pasar información al artículo). Ven que sí se puede, al parecer vamos avanzando.

Además, como he dicho alguna vez, para iniciar debe empezarse por algo sencillo pero que ya vaya adelantando de qué se trata y los párrafos que propuse a partir de sus intervenciones pueden ir más adelante.

--Nihilo 19:17 9 feb 2007 (CET)

Me sigue gustando más la propuesta de Egaida, ya que la de Nihilo sigue con lo de la "imposición", que es no neutral y no tiene referencias, además de que habría que aclarar que se han desechado las excomuniones mutuas entre la Iglesia Católica y la Ortodoxa, como ya lo mencionaron arriba. Por lo pronto sigo creyendo que es necesario quitar el párrafo "se definió e impuso institucionalmente frente a otras corrientes cristianas. Esta situación de predominancia se mantuvo durante siglos." ya que lo de "se impuso" no es neutral y no tiene referencias, y lo de la predominancia podría haber varios criterios, habría que ver las estadísticas de creyentes de diversas ramas del cristianismo para ver quien predomina, no se si siga siendo la católica o sea la ortodoxa o la anglicana. César δισκυσιων 20:39 9 feb 2007 (CET)

Al parecer la que va quedar es la de Egaida. La evolución doctrinal parte de un nucleo historico, esto es lo que vamos a definir (más enciclopedicamente aún) más adelante, recien estamos en el primer párrafo. Este artículo felizmente está tomando la seriedad que se merece.--Manu 20:47 9 feb 2007 (CET)

Ya voy a buscar una mejor redacción, pero de que impuso se impuso, por algo se hizo iglesia iglesia oficial y convocó a Concilio, los que nos estaban de acuerdo pues fuera de "nuestra" iglesia y así se arrogó el título de ser la iglesia verdadera durante siglos donde aparte de lo religioso influyó al ser religión oficial en toda Europa y no permitir la difusión libre de otros cultos, eso es predominancia durante siglos.

Y no te adelantes, porque la definición de Egaida sigue planteado que la iglesia es la legítma sucesora de la iglesia primitiva, eso de evolución histórica directa y legítima no es más que una frase adornada para decir que es la única verdadera, cosa que ha sido cuestinona porque el catolicismo dice de sí mismo que desciende de la iglesia primitiva, pero ya se ha expuesto que tal cosa es solo su teoría o dogma, no una certeza para el resto de la humanida o de los investigadores.--Nihilo 20:53 9 feb 2007 (CET)

Sigue sin convencerme Nihilo, creo que sólo quiere que su redacción se quede, la cual es más una crítica sin fundamento que una introducción, creo que la versión de Egaida es mucho mejor, si no hay otra objeción considero prudente ya revertir la versión de Nihilo y colocar la de Egaida, para dar fin a esto de una vez.Hambre de ciencia (¿Entropia?) 22:56 9 feb 2007 (CET)

Jaja, no tengo la misma lógica de pensamiento inamovible, he dicho que es preferible una versión más corta para la entradilla. Se puede mejorar pero hay puntos propuestos que se reiteran como válidos y de los que no se aporta otra puebra más que la "costumbre religiosa" o la "creencia religiosa" que tiene mucho menos fundamento que la que tu dices "crítica" que es solo una exposición de hechos que casi todos aquí han reconocido rotunda o vagamente. No me interesa que "mi" redacción vaya, me interesa que vaya una buena redacción y esto hasta donde sé esto es colaborativo. --Nihilo 00:27 10 feb 2007 (CET)

Bueno que proponen, ya voy a ver que redacto.

Creo que se te olvida de que en Wikipedia no se da cabida a cosas como "de que se impuso se impuso", una aseveración así necesita referencias, las cuales no has dado. No porque te esfuerces en maquillar tus parcialidades, significa que te vas a imponer con tu versión. César δισκυσιων 04:08 10 feb 2007 (CET)

• Bueno aquí la parcialidad vino de otras fuentes si no mal recuerdo, y además no seas tan "sensible", esta es área de discusión no es el artículo. Aquí expongo primero mi criterio (porque nadie en el mundo es neutral), luego la posible redación lo más objetiva posible, no dando interpretaciones sino exposiciones, y hasta ahora no he dado más opiniones que exposiciones, que curiosamente casi todos aquí han aceptado como mayormente ciertas. --Nihilo 18:06 10 feb 2007 (CET)

He pensado que se puede poner una sección dedicada a las Denominaciones católicas, donde se puede tratar dicho asunto con más detalle. Creo que es bueno porque se refuerza la distinción entre doctrinas e instituciones. Asimismo, dará una idea de la variedad de Iglesias católicas, asunto positivo porque es riqueza. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 08:45 10 feb 2007 (CET)

• No es mala idea, aunque habría de hacerlo bien didactico, creo yo. --Nihilo 18:06 10 feb 2007 (CET)

Bien, cómo parece que la mayoría ha estado de acuerdo en la versión de Egaida, voy a proceder a revertir los últimos cambios y a colocar esta. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 18:12 10 feb 2007 (CET)

Imagino que al igual que yo hice con anterioridad, lo harás con las anotaciones y precisiones hechas posteriormente. --Nihilo 18:14 10 feb 2007 (CET)

Nihilo, tus versiones me parece tendenciosas, no neutrales y cargadas de opiniones, no, no lo haré igual que tu. Ahora, como es una versión consensuada, podemos seguir incluyendo detalles, lo que amplía mejora. Hambre de ciencia (¿Entropia?) 18:17 10 feb 2007 (CET)

Hola: No veo claro lo de incluir la ortodoxia como una forma de catolicismo. En el artículo Denominaciones cristianas, por lo menos, vienen expresamente separados. Un saludo.--Egaida (Discusión) 20:28 10 feb 2007 (CET)

Datos

Habria que verificar la autenticidad de esta fuente y ver si esclarece al articulo

• http://www.adherents.com/adh_branches.html#Christianity

Saludos. VENERATOR 11:51 9 feb 2007 (CET)

• Articulos para enlazar/mejorar:
  • Notas de la Iglesia. VENERATOR 21:11 12 feb 2007 (CET)
  • Fuente teológica VENERATOR 23:01 12 feb 2007 (CET)