Discusión:Historia del independentismo catalán

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Intro[editar]

La historia del independentismo catalán comienza en Cataluña en los primeros años de la Restauración borbónica en España y culmina con la hegemonía del independentismo catalán en el seno del catalanismo político en la segunda década del siglo XXI. ¿Culmina? ¿Es que ya se ha terminado la historia del independentismo catalán? --Canaan (discusión) 15:11 29 mar 2018 (UTC)

Según el diccionario de la RAE culminar no significa acabar o terminar, sino "Llegar al grado más elevado, significativo o extremado que pueda tener" algo. Así que al utilizar el verbo culminar he querido decir exactamente eso: que el independentismo catalán en la segunda década del siglo XXI ha alcanzado su grado más elevado, significativo o extremado. ¿Qué pasará después? Ni idea.--Libertad 17 (discusión) 21:08 29 mar 2018 (UTC)

  1. tr. Dar fin o cima a una tarea.
  2. intr. Dicho de una cosa: Llegar al grado más elevado, significativo o extremado que pueda tener.

El que señalas es la segunda acepción, pero la más común es la 1, dar fin, terminar, acabar. De acuerdo en que la frase es correcta, pero equívoca, para mí sería mejor emplear otro término, pero tú mismo. Saludos.--Canaan (discusión) 15:12 30 mar 2018 (UTC)

Que haya escogido la segunda acepción no es ningún capricho porque en la frase objeto de la controversia el verbo culminar es intransitivo (intr.), no transitivo (tr.). Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 15:53 30 mar 2018 (UTC)

Falta de neutralidad[editar]

Este artículo parece escrito por un político de Convergencia o de la CUP. Todo parece ser culpa de «Madrid», el centralismo, Franco, PP, etc. Todo lo que hace el independentismo es por una buena causa, todo cuenta con un apoyo inmensamente popular, nunca hay nada malo. Sólo hay que ver la etapa de Pujol, que ni se habla de la agenda 2000 ni del uso político que hizo del nacionalismo y de la bandera para esconder sus delitos y sus corruptelas. Tampoco se habla nada o casi nada de los escándalos de corrupción de CiU, que en buena medida se han visto tapados con todo el aparato propagandístico del Procés. De la maniquea manipulación de que todo lo actual que ocurre en Cataluña es consecuencia de la Sentencia del Constitucional, o de las mentiras del PSC al pueblo catalán respecto al estatuto catalán, de eso no se habla nada.

Todo está redactado para que parezca que el malo de la película es el Estat Espanyol, que manda policías y jueces para reprimir, y que en Cataluña no hay nadie que manipula ni incita ni miente. El que haya redactado esto puede estar orgulloso, tamaña versión maniquea y «oficialista» no tendría cabida si se tratara de otros artículos, de otros políticos y otras ideologías.

Sin embargo, no es neutral. Dista muchísimo de ser neutral. Por eso voy a añadir una plantilla de no-neutralidad, para avisar a la comunidad y a los lectores extra-wikipédicos de que sepan la situación que existe en el mismo. Y que sea el lector quien juzgue si el artículo es realmente neutral y no está escrito con planteamientos prefabricados y pre-ideados.

Animo a otros usuarios interesados a que por favor contribuyan a eliminar la propaganda catalanista que impera en el artículo. Saludos a todos. J. Gimeno — El comentario anterior sin firmar es obra de Gimeno848935 (disc.contribsbloq). 20:45 13 jun 2018

A propósito de la supuesta falta de neutralidad y de que es un artículo "largo": lo que este artículo es y lo que no es[editar]

Se ha vertido la acusación de que el artículo es demasiado largo y de que dos secciones del mismo no son neutrales. Este es el argumento del "denunciante": Que el artículo no está lleno de opiniones? Por favor, si casi todo el artículo se basa en unas pocas fuentes que se dedican a recoger las opiniones y declaraciones de los indepentistas sin ningún análisis ni crítica serio. Y por supuesto que la oposición al indepentismo también es parte de su historia. Si no estás de acuerdo con las plantillas exponló en la discusión, pero no procede su eliminación sin consenso. Si las continuas borrando serás denunciado en el TAB.
La primera afirmación es fácilmente rebatible. ¿Qué el artículo se basa en unas pocas fuentes? Consúltese la bibliografía y se podrá comprobar que se han empleado casi una veintena de publicaciones además de decenas de artículos y referencias periodísticas. Si el "denunciante" conoce alguna historia del independentismo no utilizada en el artículo estaría encantado de que nos la diera a conocer. (Por cierto, estoy leyendo ahora la última historia del independentismo que se acaba de publicar: "Breve historia del separatismo catalán", que enseguida incluiré en la bibliografía).
La segunda afirmación también se cae por sí misma: ¿Que esas fuentes se dedican a recoger las opiniones y declaraciones de los independentistas sin ningún análisis ni crítica serio? La prueba de que la afirmación es falsa es que he utilizado una cantidad tan importante y diversa de fuentes que he conseguido recoger todos los puntos de vista. Desde luego todas analizan los hechos que cuentan, como no podría ser de otra manera, pero debo afirmar con rotundidad que las fuentes utilizadas no son nada complacientes con los hechos que narran cuando los someten a crítica (No hay ni una sola valoración en las dos secciones impugnadas que sea proindependentista). Claro está, que cuando se constatan hechos (en tal día tal partido o tal institución hizo tal declaración), ahí no caben las críticas, solo cabe relatar lo sucedido. De todas formas, vuelvo a insistir: si el "denunciante" conoce alguna otra fuente sobre la historia del independentismo que la aporte.
La tercera afirmación no la comparto. En mi opinión la historia del independentismo no puede incluir la historia del antiindependentismo (¿No habíamos quedado que el artículo es demasiado largo?). Si el "denunciante" quiere que el llamado "antiindependentismo" se incluya tiene una alternativa bastante sencilla, aunque le llevará su tiempo (y tendrá problemas con las fuentes pues yo no conozco ninguna historia del "antiindependentismo"): crear un artículo sobre la historia del "antiindependentismo". En este punto el "denunciante" insiste una y otra vez en que se incluya en el artículo a Ciudadanos (Ciutadans, originalmente). Hay dos razones para no incluirlo: la primera es que no nació como un partido antindependentista puesto que cuando se fundó el independentismo era marginal en Cataluña. Nació como un partido antinacionalista catalán, que no es lo mismo. La segunda razón es el título que encabeza este apartado. El "denunciante" confunde este artículo con uno, quizás soñado por él, sobre la historia política de Cataluña desde principios del siglo XX hasta la actualidad. Pero este artículo solo se ocupa del independentismo catalán. Si siguiéramos la lógica del "denunciante" el artículo perdería su sentido, porque si incluimos a Ciudadanos también habría que incluir a todos los partidos y organizaciones no independentistas como el PP, el PSC, los "comunes", Sociedad Civil Catalana, y hasta VOX, si me apuras. Sería un absurdo.
Otra de las fijaciones del "denunciante" es que a Esquerra Republicana de Cataluña le dedico demasiado espacio en el apartado del "pujolismo" y del "tripartito". Ya se lo he explicado varias veces, pero él insiste e insiste. Se lo vuelvo a explicar: en ese periodo ERC es el único partido independentista (CiU en el periodo no era un partido independentista y la CUP todavía no existía como tal).
Por último queda la cuestión de que el artículo es demasiado largo. Es una mera apreciación subjetiva que no comparto en absoluto. Hay miles de artículos en WP mucho más largos que este, y algunos de ellos están considerados como buenos o como destacados (esto lo sé porque algunos lo he escrito yo, [perdón, por la inmodestia] puesto que me gusta abordar los temas en profundidad). Como muestra se pueden consultar estos dos: Acontecimientos que condujeron al ataque a Pearl Harbor (un artículo más largo que este, y calificado como destacado) o Reinado de Juan Carlos I (un artículo más largo que este, y calificado como bueno).
Como conclusión, aprecio el interés del "denunciante" por este artículo, que en mi opinión tiene tanta calidad que voy a presentarlo como candidato a "artículo bueno". Pero el "denunciante" yerra completamente en todas sus apreciaciones. Así que si insiste en los mismo argumentos, sin aportar ninguno nuevo, puede que sea yo quien lo lleve al TAB.--Libertad 17 (discusión) 10:49 17 dic 2018 (UTC)

En primer lugar, abusar de las negritas en una discusión es una falta de respeto al resto de los usuarios, ya que es equivalente a alzar la voz para intentar imponer tus razones por encima del resto. No sé si tu intención es imponer tu criterio o buscar el consenso, pero espero que al menos no faltes al respeto en tus comentarios y te pido que elimines las innecesarias negritas que has utilizado en tu comentario anterior. No tiene más razón quién más grita o quién más negritas usa, sino quien da los argumentos más razonables.
En segundo lugar, la puesta o retirada de plantillas no se hace a criterio del editor del artículo, sino que se ponen para indicar los problemas detectados por algún usuario y se retiran por consenso. La retirada unilateral que has hecho de las mismas sin esperar siquiera al debate, es otra nueva falta de respeto (y ya van dos). Como tampoco tengo intención en entrar en una guerra de ediciones, ya he solicitado en el TAB a un bibliotecario que las reponga, aunque quedaría mucho mejor que las repusieras tu mismo.
Entrando ya en el artículo, no solo el mismo es demasiado {{largo}}, sino que la mayor parte del mismo (por no decir casi todo el artículo) se base en el periodo del 2006 a la actualidad, como si la historia de una república que nunca ha existo la han construido básicamente la patraña de dirigentes catalanes que hay en la actualidad. Para este periodo no solo hay numerosos artículos en esta Wikipedia a los que se podría enlazar y añadir aquí solo un resumen, sino que además del artículo está lleno de opiniones y justificaciones de las posturas independentistas y no es un mero relato de los hechos, como correspondería a un artículo histórico. Y no, llenar el artículo de actos y declaraciones de independentistas y de opiniones de fuentes afines no es "relatar los hechos", sino dar una versión totalmente parcial y sesgada de los hechos sin ningún rigor ni crítica.
Indicas que como fuentes se han empleado casi una veintena de publicaciones además de decenas de artículos y referencias periodísticas. Pues bien, de las 285 referencias que tiene el artículo, solo 94 son de fuentes accesibles por internet, mientras que las 191 restantes (el 67 %) son de apenas unos pocos libros que se cuentan con los dedos de una mano, no accesibles por internet, y de los que además solo se extrae algunas partes que pueden estar fuera del contexto. Basar un articulo en muchas citas parciales de unos pocos libros, es un claro abuso de WP:FF, puesto que se está escribiendo una historia sesgada basándose en unas afirmaciones parciales de unas pocas fuentes.
En cuanto a que la historia del independentismo no puede incluir la historia del antiindependentismo, no solo es una falacia, sino que es una clara muestra de la falta de neutralidad del artículo. Las manifestaciones organizadas en Cataluña contra la independencia, se merecen el mismo respeto que las organizadas a favor, y no su omisión, como si la historia del independentismo solo la escribieran los CDR y organizaciones afines. Eso por no hablar del nacimiento y crecimiento de los partidos catalanes como ciudadanos, que denuncian las falacias de los independentistas (esas falacias también son historia del independentismo), o las elecciones plebiscitarias que terminaron con una derrota en votos de los independentistas, y que a diferencia de los referéndums ilegales, en este caso eran legales y con participación de todos.
Por último, decir que en el primer periodo de la democracia el único partido independentista en Cataluña era ERC, es tan simplista como decir que los únicos independentistas en el País Vasco eran Batasuna o que los verdaderos independentistas actualmente en Cataluña es la CUP. Que haya independentistas pactistas o contrarios al rupturismo no quiere decir que sean menos independentistas que los rupturistas.
En resumen, el artículo no solo es demasiado largo repitiendo contenido que existente en otros artículos y que se podría resumir, sino que además se basa en el abuso de contenido y citas de unas pocas fuentes, para ensalzamiento y justificación de los partidarios independentistas, omitiendo descaradamente cualquier rasgo de crítica y oposición, que además en Cataluña esa oposición representa la postura de la mayoría de los ciudadanos. --Tximitx (discusión) 14:28 17 dic 2018 (UTC)
A Tximitx se le recuerda (pues ya la tuve con él por algo parecido) que a los efectos de la política de verificabilidad es tan verificable un libro disponible en interné como uno que no. Las fuentes disponibles gratuitamente no son preferibles (de hecho habría quien podría alegar que, como las ofrecen gratis, podrían ser de peor calidad).
A Tximitx se le comenta que si tiene fuentes "mejores", las aporte. Y si tiene evidencias de que la selección de fragmentos de las fuentes es sesgada... las presente (lo que supondrá haber consultado los libros usados en el artículo, entiendo). En caso contrario podría tratarse de la clásica acusación infundada que olvida presumir buena fe.
A Libertad17 se le recuerda que no hace falta ningún consenso para colocar la plantilla de no neutralidad, como le ha explicado un administrador en el TAB.
Por lo demás, en un vistazo rápido, en mi opinión ... al menos la introducción es mejorable, y peca de ser brutalmente simplista. La parte de "empieza aquí y culmina con la hegemonía" le da un toque de Destino Manifiesto bastante prescindible (se puede decir lo mismo [que el independentismo a mediados de la década de 2010 es un movimiento demográfica y políticamente muy importante en Cataluña]) sin tanta simplificación y sin tanto saltarse sus "travesías por el desierto". La apostilla «que ha terminado por dejar en suspenso el Estado que se refundó durante la Transición» es una opinión pura y dura ("dejar en suspenso el Estado" (??) ¿qué m. es eso? ), que podrá figurar más adelante en el cuerpo del artículos con sus «comillitas», pero que en la introducción es, de nuevo, evitable. Para presentar el tema de la forma más neutral posible mejor abundar en hechos, sosos, aburridos, anodinos, pero... objetivos, en lugar de en "frases bonitas" copipasteadas a terceros. Es llamativo que no se diga apenas nada del casi nulo apoyo del que goza el independentismo catalán entre los Estados europeos (que podría, quién sabe, ser la principal causa de no haber logrado por el momento la independencia, además de la falta de un apoyo social overpowering enough). ¿De veras no se ha podido rascar más por ahí entre las fuentes? (sobre Europa, digo, sobre esfuerzos diplomáticos, incluso mentar a las embajaditas catalanas y el Diplodocus, digo, Diplocat)? En este sentido, en cuanto a contexto internacional, el artículo peca quizás de ser un poco provinciano, pues apenas menciona lo de la agencia del medicamento y tan pancho se queda. El artículo, por otro lado, no es corto. El uso de tanta negrita es, por otro lado, insufrible visualmente hablando. Saludos y que gane el mejor. strakhov (discusión) 19:22 17 dic 2018 (UTC)


Paso a comentar las afirmaciones de Tximitx:
1. Abusar de las negritas en una discusión es una falta de respeto al resto de los usuarios. Yo suelo usar las negritas en los debates por dos razones. La primera: me permiten estructurar lo que quiero decir y así facilitar su comprensión y por tanto el debate. La segunda: permite al lector ocasional reconocer las ideas principales y le evita tener que leerse todo el texto, si no le parece necesario. Así pues, nada más lejos de mi intención faltarle el respeto a nadie. Aquí el "denunciante" da pruebas de que no es capaz de ver otros puntos de vista que no sean el suyo, un rasgo que lo define, como se verá más adelante.
2. La puesta o retirada de plantillas no se hace a criterio del editor del artículo. Por lo que han comentado otros usuarios entiendo que es una norma general, pero con esa norma estoy en completo desacuerdo. Yo creo que hay que alcanzar un consenso para poner (aquí la negrita la considero imprescindible) una plantilla porque se trata de un hecho, que desde mi punto de vista, reviste una enorme gravedad y especialmente cuando se trata de la plantilla no neutral, porque colocarla es cuestionar el trabajo del autor del artículo sin que se haya demostrado que ese cuestionamiento estaba justificado. A mi juicio, antes de poner una plantilla de este tipo hay que razonarlo muy bien en la página de discusión y escuchar lo que tiene que decir el autor del artículo e incluso lo que puedan aportar terceras personas. Así pues, en coherencia con este criterio, que es el que siempre he seguido durante los cerca de siete años que llevo aquí, repondré las plantillas objeto de la discusión cuando se haya alcanzado un consenso, no antes. Y al hablar de nuevo de "falta de respeto" el "denunciante" vuelve a dar prueba de su poca capacidad para aceptar los puntos de vista que no coinciden con el suyo.
3. El artículo, no solo el mismo es demasiado {{largo}}, sino que la mayor parte del mismo (por no decir casi todo el artículo) se base en el periodo del 2006 a la actualidad. Vuelve a insistir en que es demasiado largo y no responde a los argumentos que le di para dejar claro que es una apreciación subjetiva suya que no se corresponde con lo que es frecuente en artículos buenos y destacados (por lo menos los que yo escribo). Por otro lado, me centro en el periodo a partir de 2006 (que no es "casi todo el artículo" como precipitadamente afirma el "denunciante", como se puede comprobar fácilmente si se leen el resto de secciones) porque es el periodo clave (otra negrita necesaria) de la historia del independentismo catalán ya que hasta entonces era ciertamente un movimiento marginal en la política de Cataluña. Pero lo más interesante viene cuando el "denunciante" argumenta su afirmación, porque aquí podemos entrever cuál su punto de vista sobre el independentismo catalán. Creo que estamos todos de acuerdo en que el editor de un artículo debe mantener la neutralidad sobre el tema que trata sin tomar partido a favor o en contra, y eso es lo que he hecho yo en este artículo, pero el "denunciante" muestra una clara animadversión hacia el independentismo catalán, al considerarlo una especie de peste. ¿Cómo interpretar si no la frase que escribe para referirse al periodo posterior a 2006? Como si la historia de una república que nunca ha existo la han construido básicamente la patraña de dirigentes catalanes que hay en la actualidad. Ahí es nada. He aquí todo un desahogo (el primer desahogo: la negrita sirve para estructurar mi argumentación) que define perfectamente la ideología y el punto de vista (dejo al lector que coloque aquí el calificativo que considere más adecuado) de quien la escribe (como veremos, más abajo se vuelve a desahogar). ¿Tal vez por eso insiste tanto en que aparezca Ciudadanos? ¿Quién es aquí el "no neutral"?
4. El artículo está lleno de opiniones y justificaciones de las posturas independentistas y no es un mero relato de los hechos, como correspondería a un artículo histórico. Y no, llenar el artículo de actos y declaraciones de independentistas y de opiniones de fuentes afines no es "relatar los hechos", sino dar una versión totalmente parcial y sesgada de los hechos sin ningún rigor ni crítica. Ya le expliqué al "denunciante" que yo me limitaba a relatar los hechos relevantes del independentismo catalán y, para que nos aclaremos todos, le pedí que aportara las pruebas de un juicio tan rotundo (¿tan sesgado?), pero sigue sin responder a mi requerimiento. Sigo sin saber en qué párrafo o línea del artículo se encuentran esas "opiniones y justificaciones de las posturas independentistas" y esas "opiniones de fuentes afines" que tanto le angustian. Me da la impresión, pero me puedo equivocar, de que el "denunciante" se está dejando llevar por sus prejuicios sobre "la patraña de dirigentes catalanes que hay en la actualidad". ¿Eso es lo que quiere realmente el "denunciante" que aparezca en el artículo: lo malvados que son los dirigentes independentistas que se "inventan" repúblicas?
5. Solo 94 son de fuentes accesibles por internet. ¿No se pueden utilizar libros o artículos de revista que no estén disponibles on line? Pues que retiren el calificativo de destacado al artículo (escrito por mi) Acontecimientos que condujeron al ataque a Pearl Harbor porque no contiene ni una sola fuente disponible on line, y después de él los miles y miles de artículos que no cumplen ese requisito. ¿Sabe el "denunciante" lo que es una biblioteca o una librería?
6. Son de apenas unos pocos libros que se cuentan con los dedos de una mano. Tras leer esta frase la única conclusión que saco es que el "denunciante" no sabe contar, pues en la bibliografía aparecen ni más ni menos que 24 referencias (casi los dedos de cinco manos).
7. Además solo se extrae algunas partes que pueden estar fuera del contexto. Basar un articulo en muchas citas parciales de unos pocos libros, es un claro abuso de WP:FF, puesto que se está escribiendo una historia sesgada basándose en unas afirmaciones parciales de unas pocas fuentes. Simplemente creo que el "denunciante" no tiene ni idea de cómo se escribe un artículo en WP. Además dice que "algunas partes pueden (la cursiva es mía) estar fuera del contexto", pues no sabe si lo están o no. ¡Y se queda tan tranquilo!. ¡Está claro que no ha leído ninguno de los libros que se citan!
8. En cuanto a que la historia del independentismo no puede incluir la historia del antiindependentismo... es una clara muestra de la falta de neutralidad del artículo. Eso sí que es una falacia. ¿No incluir el llamado "antiindependentismo" es una falta de neutralidad? ¿En serio? No volveré a repetir las razones que ya he aportado para no incluirlo. Y a continuación viene el segundo desahogo (negrita para estructurar mi argumentación) que vuelve a mostrar el rechazo (me atrevería a decir el odio visceral) que tiene el "denunciante" hacia el independentismo catalán: Las manifestaciones organizadas en Cataluña contra la independencia, se merecen el mismo respeto que las organizadas a favor, y no su omisión, como si la historia del independentismo solo la escribieran los CDR y organizaciones afines. Ahí queda dicho (por ciero, ¿en su delirio me está acusando de ser un miembro de los CDR?).
9. Eso por no hablar del nacimiento y crecimiento de los partidos catalanes como ciudadanos, que denuncian las falacias de los independentistas (esas falacias también son historia del independentismo), o las elecciones plebiscitarias que terminaron con una derrota en votos de los independentistas, y que a diferencia de los referéndums ilegales, en este caso eran legales y con participación de todos. Tercer desahogo (negrita para estructura mi argumentación) y tercera prueba del punto de vista nada neutral y maniqueo del denunciante. Los buenos son Ciudadanos (¿la frase no parece escrita por Inés Arrimadas?), los malos los independentistas. Por fin queda claro por qué insiste tanto el "denunciante" en que se incluya Ciudadanos en el artículo: es por un prejuicio ideológico. Además quiere que se incluyan lo que él llama "falacias" independentistas. ¿Me lo parece solo a mí o lo que pretende el "denunciante" es convertir el artículo en un panfleto?
10. Decir que en el primer periodo de la democracia el único partido independentista en Cataluña era ERC, es tan simplista como decir que los únicos independentistas en el País Vasco eran Batasuna o que los verdaderos independentistas actualmente en Cataluña es la CUP. Que haya independentistas pactistas o contrarios al rupturismo no quiere decir que sean menos independentistas que los rupturistas. Cuarto desahogo (negrita para estructurar mi argumentación) Ahora los malvados son los de CiU, los "independentistas pactistas o contrarios al rupturismo". El "denunciante" se atreve a afirmar que CiU siempre ha sido un partido independentista, un lobo disfrazado de cordero. La única conclusión que se puede sacar de tamaña barbaridad histórica es que el "denunciante" desconoce la historia de Cataluña (por lo que no entiendo cómo se ha metido en este jardín), o es un exaltado partidario de Ciudadanos, pues esa visión es precisamente la que defiende ese partido desde que comenzara el auge del independentismo en Cataluña.
Conclusión (la negrita estructura mi argumentación): Cuando alguien se deja llevar por sus prejuicios y sus fobias, ve gigantes donde solo hay molinos.--Libertad 17 (discusión) 18:35 18 dic 2018 (UTC)
Veo que Libertad 17, en lugar de discutir el contenido del artículo ha optado por matar al mensajero, lo que es una violación grave de Wikipedia:No hagas ataques personales. Como yo no tengo intención de entrar en eso, voy a intentar responder brevemente, dejando los argumentos sobre el contenido del artículo para más adelante, cuando el debate vuelva a su cauce (si Libertad 17 quiere).
  1. No solo yo he indicado que las negritas en una discusión no son adecuadas (incluso llegando a haber usuarios bloqueados por abusar de ellas), sino que otro usuario le ha indicado que el uso de las negritas que ha hecho en esta discusión es «insufrible». Aún así el usuario no solo insiste en seguir utilizándolas, sino que además me acusa de ser yo quién da pruebas de que no es capaz de ver otros puntos de vista que no sean el suyo.
  2. Varios usuarios hemos indicado, aquí y en el TAB, que la colocación de las plantillas no requiere consenso, sino que precisamente se ponen para indicar la falta de consenso, dado que en caso contrario las plantillas serían inútiles. Libertad 17 no solo sigue en sus trece negándose a aceptar la opinión de los demás (da igual, esperaremos a la resolución del TAB), sino que además insiste de nuevo en que soy yo quién vuelve a dar prueba de su poca capacidad para aceptar los puntos de vista que no coinciden con el suyo.
  3. Libertad 17 indica que mi opinión sobre que el artículo es «largo» es subjetiva (sí, tan subjetiva como la suya de que no lo es), indicando que se centra en el periodo a partir de 2006 «porque es el periodo clave» (la negrita es suya) «ya que hasta entonces era ciertamente un movimiento marginal en la política de Cataluña». Pues bien, que se lo digan a los catalanes que proclamaron la república catalana en 1641, en 1873, en 1931 y en 1934, todos esos casos suficientemente documentados y con numerosas fuentes que lo analizan. El centrar más de medio artículo en el periodo más reciente, más bien da muestras de que lo que se pretende es justificar el relato de los independentistas del periodo que el considera clave (la negrita es suya), y no en mostrar la historia real del independentismo.
    Además argumenta mi falta de neutralidad en este tema para justificar sus argumentos. Pues bien Libertad 17, en Wikipedia el PVN se pide a los artículos, no a los editores. Yo puedo pensar y opinar que los dirigentes catalanes actuales son una patraña, como también puedo pensar y opinar que Donald Trump es un misógino, pero ninguno de los dos casos me inhabilita para escribir en artículos relacionados, puesto que yo respeto que en el artículo se pongan todos los puntos de vista. Precisamente eso es lo que significa (te cito) mantener la neutralidad sobre el tema que trata sin tomar partido a favor o en contra. Lo que no demuestra ninguna neutralidad es el (pretender) descalificar al oponente por sus opiniones como estás haciendo tú.
    Por cierto, que la mención a Ciudadanos en la plantilla era a modo de ejemplo, como así está indicado, por ser este un partido mayoritario que fue el más votado en las últimas elecciones catalanas. No obstante, también puedes añadir, por citar solo a algunos, a Iniciativa per Catalunya, al que apenas se menciona para decir que formo parte de un tripartito, En Comú Podem, quienes comparten el "derecho a decidir", o las Candidatures d’Unitat Popular, que participaron en la última declaración de independencia. Como ves, hay muchos sectores políticos y sociales omitidos del artículo.
  4. Como he indicado antes, los comentarios sobre las fuentes y el contenido concreto del artículo, los dejaré para más adelante, cuando cesen los ataques personales. Mientras tanto, realizar juicios de valor sobre mi persona y no sobre el contenido del artículo, además de dejarte en mal lugar, es una total falta a WP:PBF.
  5. Sí que se pueden usar fuentes no disponibles en internet, pero también se ha dicho en el Café varias veces que son preferibles las fuentes disponibles on line cuando haya fuentes válidas para ello. Esto no es porque sean mejores unas que otras, sino más bien por una cuestión práctica: cuanto más accesibles sean las fuentes utilizadas, mejor se podrá cumplir con la política de verificabilidad. Lo curioso en este caso es que habiendo cientos de fuentes sobre el tema accesibles on line, el artículo se basa mayoritariamente en unas pocas fuentes que no lo están. ¿Acaso no existen numerosas fuentes sobre este tema accesibles on line que podrían añadirse al artículo? ¿Acaso no se pueden solicitar esas fuentes adicionales cuando es evidente que sí las hay?
    Por cierto, ¿sabes que hay millones de personas que viven en zonas rurales donde no hay ninguna biblioteca o librería?
  6. Como he indicado antes, hay gran parte del artículo en el que se ponen muchas referencias pero solo de unas pocas fuentes. Que puntualmente su usen fuentes adicionales para otros datos no omite la falta indicada.
  7. No solo sé cómo se escribe un artículo en WP, sino que además mantengo la afirmación de que se está escribiendo una historia sesgada basándose en unas afirmaciones parciales de unas pocas fuentes. La indicación de que algunas partes "pueden" (condicional) estar fuera de contexto es porque no he visto todas las fuentes, pero de las que he visto, sí que hay alguna afirmación que no coincide con la fuente. Como he indicado haré referencias a ellas cuando se discuta el contenido y no la buena fe de los participantes en la discusión.
  8. ¿Que parte de mi afirmación muestra el rechazo (o el odio visceral) hacia el independentismo catalán? Por cierto, que la acusación de si eres un miembro de los CDR te la has hecho tú solito, porque yo no te he relacionado con ningún grupo.
  9. ¿Dónde he hablado yo de buenos y malos? Otra muestra más de ataque personal manipulando mis argumentos.
  10. Nuevamente, ¿dónde he dicho yo que unos son buenos y otros malos? Y sobre todo, ¿dónde he dicho yo quienes son los buenos y quienes los malos?
Conclusión (negrita para que el aludido vea la estructura mi argumentación): en lugar de buscar la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio, aplícate el cuento de tu propia conclusión.
PD: Si Libertad 17 continúa con las descalificaciones y ataques personales hacia mi en lugar de debatir sobre el contenido del artículo, la discusión terminará en el TAB. --Tximitx (discusión) 13:18 19 dic 2018 (UTC)
Verás, Tximitx. El objetivo de wikipedia es difundir textos libres. No fuentes libres. Es por ello que, precisamente, uno de los objetivos de wikipedia es serle útil a esas "zonas rurales donde no hay bibliotecas" (con nuestro contenido). Somos una enciclopedia, no un repositorio de fuentes (para eso está el control de autoridades, por ejemplo, o wikisource).
Piensa que puede ser mucho más valioso liberar contenido almacenado en una fuente en papel que en una "online-gratuita" (pues a la segunda podemos acceder todos y sacar de información es gratis y trivial [basta con googlear desde el sillón], mientras que para tener acceso a la primera hay que pagar (o mover el culo), por lo que el conocimiento que encierra es más 'valioso' y el esfuerzo de liberarlo vía wikipedia más 'loable'). Cuanto más libre sea una fuente, menos necesaria es wikipedia. Por lo demás, si conoces libros firmados por especialistas en la materia, recientes y que estén disponibles en open access, se te invita a citarlos y mejorar el artículo con ellos (creo que no te descubro Roma si te digo que estos libros, cuando se publican, suelen "venderse", y no "regalarse"). Pero insistir, por enésima vez, en esa extraña idea tuya de relacionar "verificabilidad" con "gratuidad" o "disponibilidad online" me parece improcedente. Lo que hay que añadir son "puntos de vista de fuentes fiables que falten" (¿los conoces? ¿sí? entonces desembucha títulos de libros, autores relevantes, o incluso cosas de los libros citados que se hayan omitido, y se ve qué puede faltar), no tanto "fuentes en línea que falten". No sé quién habrá dicho "en el Café" que es preferible una fuente online a una en papel, pero... ejque no es así. Un saludo. strakhov (discusión) 15:37 19 dic 2018 (UTC)
Por otro lado, me sumo a la petición de Tximitx que de cesen las apreciaciones sobre la ideología o intenciones "políticas" de los contribuidores, que de bien poco han servido por el momento.

es por un prejuicio ideológico.

Libertad 17

Además quiere que se incluyan lo que él llama "falacias" independentistas.

Libertad 17

¿Me lo parece solo a mí o lo que pretende el "denunciante" es convertir el artículo en un panfleto?

Libertad 17

vuelve a mostrar el rechazo (me atrevería a decir el odio visceral) que tiene el "denunciante" hacia el independentismo catalán

Libertad 17

Los buenos son Ciudadanos (¿la frase no parece escrita por Inés Arrimadas?)

Libertad 17 (¿Qué pasa con Inés? ¿No te cae bien?
Tampoco parece que Pearl Harbor tenga mucho que ver con Quim Torra & Friends, pero bueno. Todo es cuestión de analizarlo. Un saludo. strakhov (discusión) 15:52 19 dic 2018 (UTC)
comentario Comentario por último, me muestro a favor de incluir la plantilla de no neutralidad en el artículo, por una cuestión procedimental y no tanto porque comparta las razones aducidas para ello, pues muestro cierto escepticismo respecto a varias argumentaciones de Tximitx. Pero... es que su función es, precisamente, la de indicar que hay discusión sobre esto. El tiempo dirá si su colocación era innecesaria o no. En el momento en que haya "consenso"... la plantilla se torna inservible. El debate está vivo, no se ha agotado aún... colóquese y búsquese un consenso para neutralizar el artículo... en lugar del absurdo de buscar consenso para indicar que no hay consenso sobre su neutralidad (!). Si se opina que se está abusando del sistema colocando la plantilla... denúnciese en el TAB y un administrador resolverá. Aun así, de nuevo, como sugirió el administrador, evitaría las añadiduras adicionales. Recordar que con frecuencia no hay manera más eficaz de neutralizar un artículo que... haciéndolo uno mismo (*guiño guiño*). Un saludo. strakhov (discusión) 16:09 19 dic 2018 (UTC)
comentario Comentario Ah, y decir que se me torna un poco cargante dirigirte a otro usuario de forma repetida y hasta la náusea (¡en 29 ocasiones!) como el "denunciante". Aquí tenemos nicks. Tximitx es Tximitx, Libertad 17 es Libertad 17 y strakhov es strakhov. No tengáis miedo a usarlos en una discusión. No seáis tímidos. strakhov (discusión) 16:14 19 dic 2018 (UTC)


Estaba esperando que el "denunciante" (perdón, Tximitx) expusiera por fin lo que tantas veces ha prometido pero no ha cumplido: "los argumentos sobre el contenido del artículo" o "los comentarios sobre las fuentes y el contenido concreto del artículo". Como sigue sin hacerlo (¡a qué espera!) solo haré un breve comentario. Mi interlocutor ya ha reconocido, explícita o implícitamente, dos cosas, con lo que su acusación comienza a diluirse como un azucarillo en un vaso de agua. En primer lugar ha reconocido que el artículo no es largo, porque no ha rebatido mi argumento (que hay artículos más largos que este y que están considerados como "destacados" o como "buenos"), y al no tener nada que decir se marcha por los cerros de Úbeda y quiere que el artículo incluya ¡la sublevación catalana de 1640 o la pretendida proclamación del Estado Catalán de 1873! (y por qué no, añado yo, llevando la afirmación más al absurdo: la Guerra Civil Catalana [por cierto, un artículo mío, que he presentado como candidato a artículo "bueno"]. En segundo lugar ha reconocido que su punto de vista no es imparcial (véase su afirmación sobre los políticos catalanes actuales, ¿todos? ¿también la líder de Ciudadanos?), aunque eso según él, ¡no le impide ser objetivo! (Sin comentarios).
PD. Sobre la falacia del tema de las fuentes on line no añadiré nada a lo que otro usuario ya le ha dicho. Por cierto, mi interlocutor sigue insistiendo en que utilizo pocas fuentes. ¡Sigue sin saber contar! También vuelve a lanzar una grave acusación sin aportar ninguna prueba: que he hecho "alguna afirmación que no coincide con la fuente". Esperemos que pronto nos ilumine a todos. Yo mientras tanto seguiré mejorando el artículo. Se acuerda alguien de lo del perro del hortelano...--Libertad 17 (discusión) 15:37 26 dic 2018 (UTC)

Como he dicho antes, los comentarios sobre las fuentes y el contenido del artículo, los dejaré para cuando se resuelva en el TAB la reposición de las plantillas retiradas sin motivo y con una total falta de respeto a la opinión discrepante. Lo que no voy a hacer es empezar ahora a comentar las fuentes y el contenido con un usuario que además de no respetar lo más elemental, como es la colocación de las plantillas de discrepancias y el respeto a la opinión de otros usuarios (varios) sobre ello, se dedica a descalificar y a faltar al respeto a quien discrepe de él. Yo no estoy aquí para pelearme con nadie, sino para colaborar, lo cual es evidente que no se puede hacer con alguien que no respeta las más elementales normas de cortesía y respeto. Cuando en el TAB se resuelva la petición sobre el restablecimiento de las plantillas, podremos entrar a debatir sobre el contenido del artículo. Mientras tanto, visto que la única intención de Libertad 17 es imponer su criterio en el artículo revirtiendo cualquier edición contraria, además de descalificar a quien discrepe de él y cualquier argumento contrario a su opinión, no tengo nada que añadir, ya que mi intención no es pelearme con nadie. --Tximitx (discusión) 12:03 27 dic 2018 (UTC)


Acabo de terminar de leer el único libro que yo conozco que se ocupa del mismo tema del que trata este artículo: la historia del independentismo catalán. Lo ha escrito el historiador Enric Ucelay-Da Cal y lleva por título Breve historia del separatismo catalán (Barcelona, B-Penguin Random House Grupo Editorial, 2018). Estoy empezando a aportar al artículo lo que dice el libro (lo que no es fácil dada su falta de una estructura "académica" [como él mismo reconoce] al saltar de un tema a otro, con repeticiones incluidas: "el libro no tiene una estructura convencional por capítulos. Usa una cadena de secciones breves", confiesa Ucelay-Da Cal) pero que creo que es pertinente que traiga aquí lo que dice Ucelay-Da Cal en la introducción. La frase con que empieza el libro la subscribo plenamente y es lo mismo que yo he intentado (si se me perdona la inmodestia) al crear y escribir este artículo (solo hay que cambiar el término "nacionalismo radical catalán" [un término que Ucelay-Da Cal utiliza como sinónimo de separatismo/independentismo] por el de independentismo): "Esta obra quiere ser un análisis neutral (no partidista) y objetivo (desinteresado, desapasionado) del nacionalismo radical catalán en su contexto político y social... Mi intención es, pues, rastrear un movimiento político desde sus orígenes hasta su incierto presente, en búsqueda de un patrón y el sentido de su trayectoria... Se ofrece aquí la narración de un siglo de política extremista hasta 2018". También coincide este libro con mi artículo en la importancia decisiva que concede al procés, especialmente desde la Diada de 2012 hasta octubre de 2018 (momento de la aparición del libro en las librerías) basándose en la misma idea que yo he defendido: que hasta 2010-2012 el independentismo era un movimiento muy minoritario y que a partir de esa fecha se ha convertido en hegemónico en el seno del nacionalismo catalán (hasta el extremo que el catalanismo "autonomista" se ha quedado sin representación, si exceptuamos los dos o tres diputados integrados en el grupo del PSC). Por eso creo que conviene traer aquí la siguiente cita del libro extraída de la introducción:

Desde su aparición política en el invierno de 1918-1919 y hasta 2012, el secesionismo catalán -más conocido en su propio terreno primero como separatismo y más adelante como independentismo- fue siempre minoritario. No lograba votos... Pero entonces, no hace tanto tiempo, todo cambió. De pronto (aunque es en realidad más complicado), se celebró la masiva Diada del 11 de septiembre de 2012. Y se inició el llamado 'proceso independentista' en Cataluña, que persiste hasta ahora. ¿Qué sucedió? Durante más de ochenta años, el nacionalismo radical -primero los partidos autodenominados separatistas, y después los que sin dudarlo se consideraron a sí mismos independentistas- tuvo una presencia electoral casi nula. Y, de repente, con un giro del gobierno autonómico (una maniobra de Mas, que hasta entonces flirteaba con Rayoy y el PP), todo se transformó. La minoría se hizo multitud.
Esta evolución y sus posibles explicaciones son el sentido de este libro.
(…)
Por ello, este libro pretende ilustrar al lector español sobre qué ha sido y qué ha representado el movimiento separatista catalán a lo largo del siglo XX, como presencia constante (pero nada principal) en la política de Barcelona y de las comarcas catalanas, hasta alcanzar la dinámica acelerada del siglo XXI. De modo harto sorpresivo, el independentismo se ha convertido en la fuerza dominante en Cataluña, capaz de llenar la vida civil y política con su ruido hasta tapar voces contrarias. Hace veinte años, nadie lo hubiera creído posible. El independentismo como corriente rectora del Parlament catalán, y predominante en buena parte de la ciudadanía, tiene unos escasos seis años de vida. (…) En gran medida, el independentismo, convertido en indepe, ha borrado a sus antiguos rivales del panorama político catalán y ha ocupado sus espacios. No solo condiciona toda la actividad en Cataluña, sino que ha sido capaz de provocar una indudable crisis de Estado en España, por ahora de difícil solución... El objetivo, por tanto, es explicar un inmenso cambio...

La introducción del libro acaba con la siguiente reflexión que también suscribo:

[Este libro] no es una historia contemporánea de Cataluña, aunque a veces, para que se entiendan mejor las cosas, lo parezca... Narra los conflictos hispano-catalanes en términos generales, sin ir más allá de lo necesario para entender al sector separatista o independentista. Tampoco pretende ser una historia del nacionalismo catalán... ni busca narrar la evolución de catalanismo en su conjunto, ni mucho menos ofrecer una exploración del sentimiento nacional en Cataluña. Todo ello está presente, pero no es el objeto de la obra.

.--Libertad 17 (discusión) 16:48 29 dic 2018 (UTC)