Discusión:Guerra de Vietnam/Candidatura a destacado

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Guerra de Vietnam[editar]

Elegido destacado (20-1): 95% Λ 19 Vdif

Propuesto por
Zósimo 01:35 1 dic 2006 (CET)
Plazo de votación (14 días)
del 1 de diciembre al 14 de diciembre
Categoría
Historia
Motivación
Por su importancia como la primera derrota de la Superpotencia. Por sus parecidos y no parecidos con otras guerras (como Irak) y por el trabajo de haber creado artículos principales que aumentan aún más su extensión
Redactor(es)
Zósimo

A favor A favor

  1. Alonsorgaz 02:08 2 dic 2006 (CET)
  2. Irwin el Bambino 03:05 2 dic 2006 (CET) Buen artículo, nada más que decir todo esta completo.
  3. Truor (discusión) 18:40 2 dic 2006 (CET)
  4. Dyvid6--Dyvid 17:45 3 dic 2006 (CET)
  5. Gizmo II ¿Eu? 21:30 3 dic 2006 (CET)
  6. IvánTR 22:42 10 dic 2006 (CET)
  7. --Ángel Luis Alfaro 21:10 4 dic 2006 (CET)
  8. Jarke (discusión) 23:41 4 dic 2006 (CET). Ahora sí.
  9. Hispa 07:34 5 dic 2006 (CET) Sí, ahora también.
  10. Varano 20:32 5 dic 2006 (CET)
  11. Alfonso 02:42 6 dic 2006 (CET)
  12. Rakela 03:24 6 dic 2006 (CET)
  13. Gaeddal 13:04 7 dic 2006 (CET)
  14. -- Pepe 03:26 8 dic 2006 (CET) Artículo de los imprescindibles. Gracias Zósimo
  15. 利用者:Taichi - (会話) 23:10 9 dic 2006 (CET)
  16. --jynus (discusión) 11:22 10 dic 2006 (CET)
  17. kErosEnE ¿Algo que decirme? 14:52 10 dic 2006 (CET)
  18. -- Agguizar..., Mensajes aquí... Aquí me escribes 23:13 10 dic 2006 (CET)
  19. Mercedes (mi discusión) 14:55 13 dic 2006 (CET)
  20. Filipo (Apelaciones) 11:32 14 dic 2006 (CET)

Tu voto a favor En contra En contra

利用者:Taichi - (会話) 03:15 2 dic 2006 (CET) Ver comentarios
Gizmo II ¿Eu? 03:17 2 dic 2006 (CET) Cambio.
Jstitch (discusión | contribuciones) 23:24 14 dic 2006 (CET), comentarios al final
Tu voto en contra
Comentarios
  • Me parece extenso, pero en algunas secciones hay lagunas de referencias, sobre todo en una muy especial, y es la de destacar la participación de España como "país combatiente" en la guerra, casi al nivel que Estados Unidos o las dos Viet Nam. Cuando se supone (sin referencias) que en el artículo, se menciona que sólo un contingente de una docena de médicos militares fue allá y que 2 de éstos (otro dato sin referencia apoyada) quedaron heridos en combate. No estoy seguro, si estaré equivocado, pero creo que decir sin bases que España participó con un contingente minúsculo y maximizar su presencia, como si estos médicos también tuvieron que empuñar un arma y matar gente. Me parece que se debería sustentar la participación de países combatientes y países no combatientes, pero que de algún modo participaron de manera indirecta en el conflicto.利用者:Taichi - (会話) 03:15 2 dic 2006 (CET)
Cambio a neutral Neutral, porque se solucionó lo de España, ahora queda revisar el resto del texto en cuanto a algunas inconsistencias que deberían ser referenciadas. 利用者:Taichi - (会話) 15:38 2 dic 2006 (CET)
  • Quiero ver fuentes que indiquen la participación de España en la guerra de Vietnam. Yo soy medio ignorante respecto al tema de las políticas españoles durante la dictadura de Franco, pero consulté con Hispa que sabe y conoce de historia y guerras y me planteó que es absurdo ese dato. Si España realmente participó, quiero referencias antes de cambiar mi voto. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 03:17 2 dic 2006 (CET) (arrggg, maldito Taichi que me hiciste conflicto)
  • Como uno de los autores principales del artículo quiero decir en mi defensa que las referencias estaban puestas desde el principio en la parte bibliografía y en el artículo principal Campaña Más banderas, bien es verdad que no le puse la etiqueta "ref", pensé que con un artículo exprofeso sería suficiente. Respecto a si fueron combatientes lo que dicen mis fuentes es que sí, al menos en la Ofensiva del Tet debieron luchar y dos resultaron heridos de poca gravedad (también está puesto en el artículo principal Ofensiva del Tet). El por qué de ponerlo no es más que por su carácter semi-secreto que muy poca gente conoce, no por su importancia, ni siquiera simbólica. De todas formas agradezco muchos las críticas y espero que haya más como esta, he realizado los añadios correspondientes.
  • Para aquellos que tengan problemas con la verificación de una fuente externa a Internet, he dejado esta reseña en un blog que he creado al efecto (ahora que está de moda utilizar blogs como referencia, espero que no moleste). Allí, además de contar la historia tal como yo la veo, dejo una fotografía enviada por Zósimo muy reveladora. Ahora, el spam: Wikidemencia (no se ocurrió un nombre más chorra) Saludos, Hispa 00:15 4 dic 2006 (CET)
  • El artículo parece muy cuidado, y me encantaría votar a favor. Pero el tema de la participación española también me tiene mosca, una cosa es mandar tropas de combate, y otra mandar ayuda humanitaria que se las ve negras en un momento determinado. ¿Se sabe cuantos países mandaron ayuda humanitaria? Jarke (discusión) 00:23 4 dic 2006 (CET)
Como se dice en el artículo principal Campaña Más banderas aportaron ayuda: Alemania, Gran Bretaña, Irán, Marruecos y Suiza; si hubo más no lo recogen mis fuentes. La razón de incluir a España y Taiwan (que envió 31 soldados) no es tanto lo que fueron a hacer sino que eran soldados, fueron enviados como soldados y, lo más importante para mí, fueron armados por una de las partes; teniendo entre sus misiones, aunque no la principal, la de combatir; lo que era muy normal en Vietnam, donde se calcula que se veían realmente envueltos en combate 1 de cada 7 soldados, aunque resulte increíble. Tengo datos, hablando con dominicos, que la Orden dominica envió españoles (dos si la memoria no me falla); pero esos desde luego no eran ayuda oficial. Yo también dudé de si merecía la pena incluirlo. Lo he dejado porque resulta una información muy rara y por tanto algo que Wikipedia puede aportar, una de las caracteristicas de un artículo destacado. Ya veis que en el texto ni si quiera se le dedica una frase completa. Un saludo y gracias por opinar --Zósimo 08:05 4 dic 2006 (CET)
P.D. Tengo que decir que para mí no es ningún problema quitar las banderitas del la cigüeña y la de Taiwan. Lo único es que cumplen su misión según parece, difundir conocimiento; pero si la opinión mayoritaria es otra se quitan. Ya digo que no combatir era lo que hacía la mayoría de los que iban (quizá deba resaltar esto último también en el artículo).
Sin embargo, yo opino que sería más veraz incluir ese par de frases sobre el hecho en cuestión que tener a España en la plantilla de países combatientes en la guerra. Hispa 08:26 4 dic 2006 (CET)
Eso mismo opino yo. Hay fuentes que dicen que hubo ayuda de España, pero ¿dicen esas fuentes que España era una de las naciones combatientes? A mí me parece que eso es mucho decir. Por lo que veo mejor añadir unas líneas que describan los datos objetivos, y que cada lector saque sus conclusiones. Jarke (discusión) 12:01 4 dic 2006 (CET)
Es lo que yo estaba pensando, añadir al lado de cada bandera el número de combatientes para que la gente juzgara la magnitud de cada aportación. No sé si es a eso a lo que te refieres.
  • Respondiendo a Jarke sí eran fuerzas combatientes porque la Campaña Más banderas tenía como misión combatir al comunismo para defender al Mundo Libre, por eso fueron soldados. Por lo que veo es opinión generalizada quitar la participación de España. La cuestión es si también hay que retirar la de Taiwan, la de Nueva Zelanda e incluso la de Filipinas porque no hay datos de si combatieron mucho o no (como ya todos sabemos, lo que es combatir lo hicieron prácticamente todos los contingentes). Quiero dar las gracias a todos por vuestras aportaciones y también por ese respeto al "autor" de no sacar la tijera y cortar por lo sano; pero también advertir que lo que decidamos inevitablemente sentará un pequeño precedente, creo yo; especialmente ahora que estoy preparando los artículos sobre la Batalla de Al Latifilla y la Batalla de Nayaf. En mi opinión esta guerra y la de Vietnam se parecen como un huevo a una castalla, lo he puesto en el artículo, empezando porque no comparten ni siguiera siglo (siglo XXI una y siglo XX la otra); pero las misiones que fueron a desempeñar los españoles si se parecen, como también se parece el intento del Gobierno por, a mi entender, nadar y guardar la ropa. Un saludo --Zósimo 16:52 4 dic 2006 (CET)
  • Pero para que Wikipedia diga que fue una fuerza combatiente se tiene que apoyar en una fuente, no en sacar conclusiones de lo dicho por una fuente (no sé si la fuente cita a España como fuerza combatiente o no). Tampoco veo adecuada la solución de dividir los combatientes en con o sin misiones de combate, porque si no tienen misiones de combate ¿qué sentido tiene calificarlos de combatienes? Jarke (discusión) 20:13 4 dic 2006 (CET)
  • Para solucionar lo de la banderita y lo de ser o no combatiente: aplicad el mismo criterio que hay en Segunda Guerra Mundial: no aparece la bandera de España a pesar de que hubo miles de soldados españoles combatientes, la División Azul. Franco no tenía entonces voluntad internacional de aparecer internacionalmente considerado como combatiente, esa es la clave, y muchísimo menos la tenía en Vietnam. Por mandar dos soldados a un ejército tendríamos que poner a todos los que enviaron espías, que serían al menos -y seguro que más de dos- Francia y la URSS. Quitad la bandera y dejad el texto. Por todo lo demás, el artículo merece ser destacado, y le voto.--Ángel Luis Alfaro 21:11 4 dic 2006 (CET)
    • Por fin alguien que sabe expresar lo que yo no he sabido. Jarke (discusión) 21:15 4 dic 2006 (CET)
  • Bueno, pues ya están quitados los tres países de la plantilla. Sin embargo, me parece ver un error que creo notar en otras discusiones sobre este conflicto. Legalmente ni Estados Unidos ni ningún otro país estuvieron en guerra, ninguno fue combatiente en el sentido formal del término (otra cosa es que todos la llamemos así, yo el primero). Nunca se firmó una declaración de guerra, o acción equivalente, como sí se hizo en la Segunda Guerra Mundial. Por eso no se pudo aplicar la censura militar, ni la entrada de Estados Unidos es correcto llamarla "invasión", ni la coalición, que yo sepa, tuvo que pagar indemnizaciones como perdedora. Cosa diferente es que los de Hanoi le dijeran a Nixon "o nos desminas el puerto o nos levantamos de la mesa de negociaciones"). Pero para mí lo importante es aportar conocimientos, lo otro queda bien para charlas de café que no es el caso. --Zósimo 00:16 5 dic 2006 (CET)
Hombre, cuidado con los términos: no es lo mismo "declaración de guerra" que ser "combantiente" (no hay todavia, míralo en guerra), por eso puede haber combatientes ilegales y los tienen en Guantánamo. Los estados, que nos guste o no son socios mutuamente reconocidos entre sí en esa "bolsa de comercio" que se llama ONU o comunidad internacional, se protegen con armas y con palabras, y muchos quieren "nadar y guardar la ropa" como dijo alguien más arriba. Declarar la guerra no producía gran ventaja, y desde la segunda guerra mundial no se declaran guerras, sino que se utiliza el "derecho de defensa" (mira legítima defensa, pero no habla de derecho internacional), que está reconocido internacionalmente. Como todo el mundo sabe, la mejor defensa...--Ángel Luis Alfaro 08:24 5 dic 2006 (CET)
Es que lo de "combatiente ilegal" es un término que se han sacado de la manga para no aplicarles la Convención de Ginebra, si no estoy mal informado, tendré que consultar las fuentes de Amnistía Internacional. Pero yo he escrito "declaración de guerra, o acción equivalente" porque en la Guerra de Corea sí hubo una declaración de guerra o acción similar, avalada por el propio Consejo de Seguridad de la ONU, lo mismo que en la Primera Guerra del Golfo que también fue una guerra con censura militar incluida. --Zósimo 08:52 5 dic 2006 (CET)
  • Iba a votar de cabeza a favor de la votación, pero he visto que hay datos interesantes (o más bien, curiosos) que aparecen en la versión inglesa del artículo y no en la versión en español (como por ejemplo, el nombre de la guerra dependiendo del país). Estaría bien que se tradujeran y se añadieran :-) --jynus (discusión) 23:57 9 dic 2006 (CET)
El problema de traducir la parte de introducción es que yo nunca he leído una fuente que llame a esa guerra como "Nam". Lo harán los anglosajones, pero en fuentes hispanas jamás lo he leído; por esa razón no está puesto. --Zósimo 00:52 10 dic 2006 (CET)
Me parece correctísimo, pero tenía que preguntar. Buen trabajo! --jynus (discusión) 11:23 10 dic 2006 (CET)
  • Antes de votar quisiera comentar algunas cosas. Entre otros casos, se da la situación de presuponer que el lector ya sabe de qué habla el artículo con varios de los detalles que un novato no necesariamente sabría, por ejemplo: al final del primer párrafo de la sección Preliminares, el mencionar 'peores momentos' como un enlace al artículo Batalla de Dien Bien Phu no se me hace correcto, por una parte 'peores momentos' es una cuestión subjetiva (así lo veo yo como ajeno al tema), y por otra parte consideraría mejor si se hablara de dichos peores momentos y luego un paréntesis para ejemplificar con el enlace a dicho artículo. De otra forma alguien ajeno al tema no va a entender nada hasta que no de click en el enlace y descubra que se trataba de ese otro artículo. Por otra parte, en el último párrafo de 'Vietnam no se reunifica' se menciona un episodio de un tal suceso de un monje budista, que alguien ajeno al tema también no va a entender ni saber de qué se trata, además de que no me queda claro todo el párrafo sobre Kennedy. En otras partes del artículo sucede lo mismo o algo similar. El artículo también tiene detalles menores que corregir, acentos faltantes, paréntesis no balanceados, etc. Además, encuentro algunas opinones fuera de lugar en un artículo enciclopédico (v.gr. el último párrafo de la sección 'La moral de los vietnamitas' comienza con Debe tenerse en cuenta que cualquier pueblo subdesarrollado cuenta con más capacidad de abnegación y de sacrificio que otro siempre bien alimentado y asistido, que aunque pudiera ser o no cierto, es una opinión y por lo menos debería de documentarse) Jstitch (discusión | contribuciones) 23:06 14 dic 2006 (CET)
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