Discusión:Exónimo

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Comentario[editar]

Tolosa no es un exónimo: es el nombre de la ciudad en occitano (ver oc:Tolosa).--Pere prlpz 18:28 16 oct 2006 (CEST)


Yo siempre le llame Tolosa de Llenguadoc en catalán y Tolosa de Languedoc en castellano. La lengua propia de la ciudad y de la región en general es el occitano y en occitano se llama Tolosa de Lengadòc.--Elladan

Sorry, sorry, ya lo he arreglado.--Macalla 23:21 15 ene 2007 (CET)

¿Misisipí?[editar]

Nunca he escuchado que alguien le llame así (con acento en la última i). ¿Están seguros que no es "Misisípi"? obvio sin el acento porque es grave... guirrohl |¿qué hubo?| 01:52 15 mar 2007 (CET)

Sí, tradicionalmente en castellano es Misisipí (agudo), aunque ahora lo más usado como exónimo es Misisipi (llano) por ser más cercano a la pronunciación en "yanquilandés". --Envite (discusión) 01:12 22 may 2008 (UTC)[responder]

Una sabia normativa[editar]

  • Las recomendaciones de la ONU sobre la normalización de nombres geográficos son bastante útiles, sobre todo si tenemos en cuenta que no existen disposiciones consuetudinarias útiles que sean fruto del consenso entre los idiomas peninsulares. Sin embargo, es preciso señalar lo siguiente:
    • En primer lugar, los topónimos que en castellano tengan una gran antigüedad y se refieran a poblaciones importantes a escala nacional o internacional, deberán conservarse, al menos en español. Con ello se eliminarían tantos problemas con respecto a la designación reciente de lo que se ha llamado "topónimos oficiales", que no es sino la supeditación de la preeminencia del criterio político al cultural a pesar de que este último pueda tener una antigüedad de siglos.
    • En segundo lugar debe emplearse también la denominación de exónimos para limitar su incorporación a un idioma dado. Esta idea viene a ser un corolario de la anterior: lo que vale es lo que podríamos llamar la toponimia de uso y no la toponimia de designación política. Un ejemplo sería la traducción al valenciano o catalán de nombres originalmente castellanos: recordemos que, por ejemplo, en la conquista del Reino de Valencia participaron muchos pobladores de habla castellana (de La Rioja, Castilla y partes de Aragón) que se establecieron en las zonas occidentales del territorio de lo que es ahora Comunidad Valenciana. Pues bien, la toponimia que crearon esos pobladores que comenzaron a establecerse en el siglo XIII, debe conservarse y no traducirse ahora al valenciano o catalán, eliminándola de raíz de las publicaciones oficiales. Si se adopta esta idea, estaríamos de acuerdo retroactivamente con las medidas del gobierno franquista de intentar eliminar las manifestaciones culturales catalanas (y también valencianas y de otras partes) con el fin de centralizar el poder político. Ahora tenemos el mismo problema pero a la inversa.

Ampliación[editar]

He ampliado un poco el tema, recogiendo el punto de vista de quienes se oponen a las nuevas recomendaciones de la ONU et al. de abandonar el uso de exónimos. Es un punto de vista muy relevante, porque es el académico (y el de los lexicógrafos), por tanto le he dado suficiente extensión con cita incluida. Yonderboy (discusión) 20:18 29 jul 2007 (CEST)

Exónimos españoles[editar]

Faltan los exónimos españoles: Tarrasa, Urgel, Gerona, Lérida, La Coruña, Ibiza... 88.25.161.20 18:47 21 sep 2007 (CEST)

Primero habría que ver si son exónimos los nombres en español de lugares de España, ¿no crees? Independientemente de que sean lugares donde hay dos lenguas oficiales. ¿Dirías que los nombres ingleses de lugares de Canadá son exónimos? Para las zonas de Canadá donde se habla sólo ingles, está claro que no. Para las zonas donde se hablan inglés y (mayoritariamente) francés, pues va a ser que sí. Para las zonas donde además es lengua oficial el inuktitut, pues más todavía. ¿Dónde ponemos el límite en España? ¿Los nombres castellanos de lugares de Cataluña? ¿Los de Cataluña y Valencia? ¿Qué haces con los nombres en aranés? ¿Y con los de la Franja de Poniente? ¿Qué hacemos con los nombres en euskera batua en Vizcaya o en el Valle del Roncal? ¿Hasta qué punto los nombres en castellano de lugares de Galicia son exónimos?
Mejor pensar primero, y escribir después. --Envite (discusión) 01:30 22 may 2008 (UTC)[responder]
Exónimo es un término lingüístico y no político. Esté o no Gerona en España, ese topónimo nació en territorio castellanohablante para designar un territorio catalanohablante, muchos siglos antes de que en dicho territorio se hablase castellano. Que ahora se hable o no castellano es indiferente para su catalogación como exónimo, del mismo modo que por muchos hispanohablantes que hayan "Nueva York" sigue siendo un exónimo. Te podría poner que Mejor pensar primero, y escribir después., pero podría quedar maleducado. 88.19.137.96 (discusión) 22:36 7 ago 2009 (UTC)[responder]
Pues siguiendo la primera frase, "Exónimo (del griego exo, fuera, y ónoma, nombre) es el nombre de un lugar (topónimo) tomado de una lengua diferente a la lengua autóctona de dicho lugar." Creo que está claro que los terminos castellanizados como Tarrasa, La Coruña o Ibiza son exónimos ya que están en una lengua diferente de la lengua autóctona del lugar (¿acaso el gallego no es la lengua autóctona de Galicia? ¿Si no lo es de Galicia, de dónde es? ¿De Albacete?)Por ejemplo, si aparece en la lista los exónimos de Andorra. Si os parece, comienzo la categoria Exónimos en lengua española de España. --Will18 (discusión) 11:50 6 sep 2011 (UTC)[responder]
Para topónimos polémicos como Galiza, puedes ver la discusión del artículo Galicia. Asegúrate de utilizar fuentes fiables, imprescindibles para cualquier edición en wikipedia.
Gracias Escarlati. Varias cosas. No creo que haya saboteado nada. me he limitado a contribuir. Para "Galiza" mi fuente ha sido la propia Wikipedia en galego, que digo que yo que sabrán un poco mas que nosotros de cómo llamar en galego a sus ciudades. Y finalmente, en la página de topónimos de España, que me había leido previamente, se indica claramente que "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua". Es decir, la propia wikipedia aclara que estos términos son exónimos. Si son exónimos, y estamos editando una página sobre exónimos, por qué no incluirlos aquí? Por cierto, se me olvidó citar que la fuente primaria que utilicé es el diccionario de la Fundéu, donde también indica que Gerona, Álaba y La Coruña son exónimos. (http://www.fundeu.es/vademecum-E-exonimo-5045.html) Me reviertes los cambios?
De nada. Varias cosas también. Wikipedia no es un lugar para reivindicaciones de ningún tipo, tampoco las que utilizan las lenguas como rasgo identitario. En este sentido no debes utilizar la edición en wikipedia para respaldar tu ideología. En segundo lugar, wikipedia no usa otras wikipedias como fuentes, sino fuentes fiables, en este caso, fuentes lingüísticas académicas expertas en la materia. En este sentido fundéu, si bien respaldada por instituciones importantes y grandes empresas, no deja de ser una organización sin ánimo de lucro, pero no son estudios peritos, cientíticos. Como nosotros, a lo sumo es una fuente terciaria. Y en último lugar y lo más importante, difícilmente podrían los topónimos españoles ser considerados globalmente como exónimos, pues la mayoría de ellos han evolucionado directamente del latín al castellano, con lo cual no son exónimos (es decir asimilación de una forma propia de nuestra lengua proviniente de otra lengua). Gerona no procede del catalán, sino directamente del latín. No son exónimos en sentido lato, por tanto, y no tienen cabida en esta lista. Saludos Escarlati - escríbeme 23:21 6 sep 2011 (UTC)[responder]
No comprendo la referencia que haces a reivindicaciones. Reivindicaciones lingüísticas? Creo que yo no las he hecho. Creo que tú tampoco. No sabía que no debíamos usar otra wikipedia como fuente, lo siento. Pero entiendo que las páginas sobre las políticas que me recomiendas, deben ser seguidas por todos los usuarios de la wikipedia en esa lengua. En este caso, me reitero, la página indica "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua" por lo que aclara que estos términos son exónimos. No he encontrado estudios científicos que apoyen tu postura sobre los exónimos (y sí que apoyen los mios, como la fundeu, que aunque no es ciencia, es un organismo bastante respetable sobre el estudio de la lengua, y al que no se puede acusar de hacer ninguna reivindicación). Respecto a la referencia de Gerona que haces, creo que aunque es completamente cierto que Gerona procede directamente del latín, eso no hace que no sea un exónimo o no (según lo que hemos puesto en esta entrada un exónimo es "tomado de una lengua diferente a la lengua autóctona de dicho lugar", y no que provengan de una misma família lingüística o no). Finalmente, este argumento no sería válido para aquellos topónimos castellanizados de las formas vascas (Guecho de Getxo), ya que una proviene claramente de la otra. Otra aproximación, que creo que no sería correcta ni es la que se apoya en esta entrada, pero que he visto en muchas fuentes, es considerar exónimo el topónimo no oficial. Esta aproximación, que repito que creo que no es acertada, también apoyaría el poner la mayoría de nombres castellanizados en esta página. Tal vez se desencallaría la discusión modificando la definición de exónimo, aunque ello podría llevarnos a no conseguir el punto de vista neutral.
Si te parece bien, podríamos solicitar una mediación informal, ya que veo complicado que podamos llegar a un entendimiento. Te parece bien? (He firmado como externo, porque me desconecté sin darme cuenta) --Will18 (discusión) 09:54 7 sep 2011 (UTC)[responder]

Tú mismo respondes, un exónimo es un término "tomado de una lengua diferente a la lengua autóctona de dicho lugar"; pero precisamente al ser el latín la lengua de donde surgen las distintas lenguas romances, es decir, el léxico patrimonial de estas, Gerona no es un exónimo, sino un término patrimonial, que ha seguido el mismo camino diacrónico en su evolución que, por ejemplo, hijo < filium. Por tanto, tú mismo ves que no se trata de exónimos del español, sino de vocablos patrimoniales de nuestra lengua y, por tanto, no corresponden en esta lista. No hace falta ninguna mediación para apercibirse de esto. Solamente hay que consultar las fuentes lingüísticas. Gracias por tu comprensión. Escarlati - escríbeme 22:27 8 sep 2011 (UTC)[responder]

Escarlti, por favor: lengua autóctona el latín? Digo yo que la lengua autóctona será el gallego, no? O el catalán? O el euskera? O el castellano? Pero no el latín, que estamos en el siglo XXI! Según este razonamiento, la palabra Gérone (en francés) no sería un exónimo del castellano "al ser el latín la lengua de donde surgen las distintas lenguas romances, es decir, el léxico patrimonial de estas," Gérone "no es un exónimo, sino un término patrimonial, que ha seguido el mismo camino diacrónico en su evolución que, por ejemplo, hijo < filium. Por tanto, tú mismo ves que no se trata de exónimos del español, sino de vocablos patrimoniales de nuestra lengua y, por tanto, no corresponden en esta lista". Esta explicación, además, deja sin justificación el porqué de eliminar los exónimos de topónimos vascos y navarros, que en su gran mayoría no provinien ni siquiera del latín. Respecto a las fuentes lingüísticas he aportado la de la Fundeu, que no es mucho (lo reconozco) pero lo justifica. No he encontrado muchas más referencias sobre este tema. Podrías aportar alguna que apoye la posición contraria a la que intento justificar? Creo que nos ayudaría mucho a esclarecer el tema... --Will18 (discusión) 23:06 8 sep 2011 (UTC)[responder]
¿Dónde he calificado yo de lengua autóctona el latín? No sé si me expliqué mal, pero el latín es la lengua de donde proviene el castellano, al igual que el resto de las lenguas romances de la península ibérica. En tal sentido, el léxico que proviene del latín, en lingüística hispánica, se denomina léxico patrimonial. Hijo es un término patrimonial, al igual que Gerona. Es bastante sencillo. Escarlati - escríbeme 23:42 8 sep 2011 (UTC)[responder]
Siento haber entendido mal tu explicación, pero creo que has relacionado dos frases, una donde se habla de lenguas autóctonas, y otra donde se habla del latín. Conozco qué es léxico patrimonial, pero en este caso, solamente podríamos afirmar que Gerona y Girona (y Gérone, por ejemplo) no son exónimos del latín (pero sí derivados). No comprendo entonces porque sí aceptas que aparezcan ciudades de Andorra, ya que tu argumento sería completamente aplicable a ellas. Y sigo sin que me cites ninguna referencia, ni justifiques el motivo por el que quieres evitar los exónimos de topónimos vascos y navarros. Podrías justificarme por favor: ¿por qué motivo debemos incluir exónimos andorranos y no los catalanes, los valencianos y baleares? ¿por qué motivos debemos incluir exónimos portugueses y no los gallegos? ¿por qué motivo no debemos incluir exónimos vascos y navarros? Sin una justificación lingüística o referencial a estas cuestiones, nos veremos en la obligación de incluirlos en esta página para ser coherentes con la definición que hemos dado de exónimo (dado que además, la única referencia que hemos encontrado - Fundeu - corrobora esta inclusión). De otra forma, me reitero en mi propuesta anterior para solicitar mediación. (corrijo unas palabras que se me fueron) --Will18 (discusión) 11:25 9 sep 2011 (UTC)[responder]

Me remito a lo que ya te expliqué arriba. ¿exónimos del latín? ¿sabes exactamente lo que quiere decir eso? Mira que he estudiado filología y jamás he escuchado cosas como que el latín sea lengua autóctona o que haya exónimos del latín. Pero te lo intentaré explicar de otro modo, tanto en Cataluña como en Galicia hay dos lenguas: las cooficiales, por lo que lo que hay son dos endónimos. Tanto Girona como Gerona son endónimos respectivos en catalán y en castellano. Espero, ahora sí, haberme explicado ahora con claridad. No es cuestión de mediación, sino de información. Escarlati - escríbeme 20:44 9 sep 2011 (UTC) P. D. También puedes releer la argumentación de Envite al comienzo de este mismo hilo. Escarlati - escríbeme 20:47 9 sep 2011 (UTC)[responder]

Gracias, Escarlati. Acabas de introducir el parámetro de la oficialidad, o no, de las lenguas. Yo lo mencioné unos posts más arriba. No creo que sea un buen parámetro para definir los exónimos, ya que en este caso, pese a las dos lenguas oficiales, la mayoría de topónimos tienen una sola forma oficial: A Coruña (el gallego es el único nombre oficial), Vitoria-Gasteiz (los dos lo son), o Villafranca (en Navarra, el castellano es el único nombre oficial). Para ser coherentes, entonces, por lo menos, deberíamos incluir aquellos topónimos cuyo único nombre oficial no sea en lengua española. Te parecería añadir el parámetro de la oficialidad para definir los exónimos, entonces? y consecuentemente añadir a la lista aquellos topónimos con nombre oficial únicamente en no-castellano? Creo que esto va en la linea de lo que decía Envite, en este mismo hilo (las analogías son mías) y a lo que dice la Fundéu. "¿Dirías que los nombres ingleses (castellanos) de lugares de Canadá (España) son exónimos? Para las zonas de Canadá (España) donde se habla sólo ingles (castellano), está claro que no. Para las zonas donde se hablan inglés (castellano) y (mayoritariamente) francés (catalán/vasco/gallego), pues va a ser que sí." (Por cierto, respecto de la justificación anterior que me diste en relación con las lenguas romances, sigue quedando vacía para aquellos topónimos vascos y navarros, que no provenien del latín). De verdad creo que podemos entendernos, para intentar mejorar esta página :) --Will18 (discusión) 20:51 11 sep 2011 (UTC)[responder]
Nada que ver con "oficialidad"; se trata de lingüística. Me conformo con que esta página no empeore. Y recuerda que WP:NOES un foro. Escarlati - escríbeme 20:53 11 sep 2011 (UTC)[responder]
Gracias Escarlati. Te recuerdo que yo solo cité el parámetro de la oficialidad para indicar lo mismo que tú (creo): que no es un argumento. Creo que las fuentes dicen lo que dicen (y no lo que nos gustaría que dijeran). Repito que as propias políticas de wikipedia, así como la Fundéu, dicen lo que dicen. Solicito mediación. --Will18 (discusión) 21:36 11 sep 2011 (UTC)[responder]

México, etc.[editar]

Me pregunto, ¿será exónimo el uso de la J para escribir "México" en España? (Méjico) Se me hace que sí, ya que los latinoamericanos lo escribimos con X. ¿Qué opinan ustedes?

Que no tiene nada que ver. En México y mexicano, como en Oaxaca o Texas, p.e., la X es la grafía antigua española del sonido /j/, y no debe confundirse con otros términos mexicanos en que la "x" traduce sonidos de los pueblos autóctonos precolombinos. La academia recomienda que todos, españoles e hispanoamericanos, por tradición, escribamos "México" y "mexicano", pero escribirlo con "j" no es incorrecto. Y la pronunciación es la misma /j/, y no /ks/.Joane (discusión) 00:59 10 may 2008 (UTC)[responder]

Izhevsk/Ustinov[editar]

La ciudad de Izhevsk, en Rusia, se llama "Izhevsk" en español, y no es más que una transcripción de la palabra rusa. "Ustinov" fue el nombre que la ciudad tuvo durante unos años en los 80, pero luego volvieron a "Izhevsk".--82.21.100.184 21:53 10 feb 2008 (UTC)[responder]

arc. & desus.[editar]

Estaría bien que la persona autora definiese que criterios o bibliografía que siguió para decidir que un exónimo era arcaico o desusado. Sobreira (parlez) 23:53 24 mar 2008 (UTC)[responder]

Mastrique[editar]

Mastrique no es un término todavía en desuso.

De acuerdo contigo. XavierItzm (discusión) 06:06 25 ene 2022 (UTC)[responder]

Material sin referencia[editar]

El siguiente material ha sido trasladado del artículo para acá, a causa de carecer de referencias.

Exónimos que han quedado en desuso en español

Por favor no lo devuelva Vd. al artículo sin agregarle bien fundadas referencias que lo justifiquen. Observe así también la sección anterior a esta acá en discusión, donde otro editor también muestra su desacuerdo con Mastrique, una ciudad en Holanda. XavierItzm (discusión) 06:03 25 ene 2022 (UTC)[responder]