Discusión:Eva Perón/Noviembre 2007

Creo que le falta el último cambio de ubicación en un reciente traslado de sus restos muy controvertido y violento por cierto junto los de su marido.

Sí, una vergüenza en verdad. Ni siquiera se decía una miserable palabra sobre su participación en favor del sufragio femenino, por el amor de Dios. Ya le completé bastantes de las lagunas del texto, espero que ahora esté más presentable y digno de lo que Evita se merece. --Thanos 20:34 9 sep 2006 (CEST)

Referencias

A incluir citas de las referencias mencionadas en los

• Testimonios.
• imaginacion

19 Deciembre 2005.

Foto principal

¿Qué foto debería usarse como foto principal del artículo? ¿La que está ahora, de Evita en persona en blanco y negro, o el cuadro de Evita, a color? --Thanos 23:18 10 sep 2006 (CEST)

Lo ideal sería una foto real de Evita donde tenga el aspecto del típico cuadro, pero hasta ahora no tenemos de eso. En su momento con Barcex consideramos que es preferible tener una foto real de la persona, siempre que tenga sentido usarla —digo, una cosa es la foto de Evita que tenemos y otra sería una foto de Evita bebé, o del cuerpo embalsamado—. En este caso parece más bien una Evita montonera, pero sigo creyendo que es más valiosa una foto que un cuadro. Saludos, galio... любая проблема? 00:05 13 sep 2006 (CEST)

El cuadro y las demás nuevas fotos las puse yo al conocer la legislación argentina por la cual ya son imágenes libres, pero el retrato no creo que se pueda poner como imagen principal, es un icono, es normal que aparezca en el artículo, pero no como imagen principal, creo que queda muy bien en los apartados de "culto a la personalidad", "popularidad", "repercusión" o de temas similares ya que la imagen se convirtió en un icono del pueblo. No sé si habrá alguna foto de Evita con esta pose, a mi no me suena haberla visto, pero buscaré. --Hinzel 00:13 13 sep 2006 (CEST)

P.D. Ya encontré y subí una imagen de una foto oficial con la misma pose que en los cuadros, además de una foto de Evita trabajando en la Fundación Eva Perón. --Hinzel 02:00 13 sep 2006 (CEST)

¡Grande! Quedaron dos fotos de Evita en la España franquista, tal vez tanta sobrecarga podría dar lugar a malentendidos o interpretaciones interesadas. Evita con Franco, Evita con Carmen Polo... después les sale muy barato a algunos vandalizar Juan Domingo Perón acusándolo de nazifascista, franquista y demás. Saludos, galio... любая проблема? 03:59 13 sep 2006 (CEST)

Y bueno, si Evita fue por esos países, es parte de la historia, se lo tiene que mencionar. Y si hay fotos libres que acompañen el artículo, que se pongan, si algo le falta a la Wikipedia en español son imágenes, ya quisieran muchos artículos tener tantas como este.

Ahora, si algún hombre mediocre prefiere omitir la postura explicita sobre la Argentina como Tercera Posición y decir que el peronismo era franquista nada más que porque hay una foto de Evita junto a Franco dando vueltas... problema suyo. ¿Para qué hacernos problema por eso? ¿Qué le puede importar al cóndor el vuelo bajo de los gorriones? --Thanos 05:00 13 sep 2006 (CEST)

Nada, si fuera ese el interés del cóndor. Pero el interés de la enciclopedia no es el bienestar de los vándalos o editores interesados, sino brindar al lector ocasional información veraz y neutral. Pueden ponerse fotos de Eva con otros líderes mundiales y personalidades de la época, nada más que para neutralizar fotográficamente el artículo. Y no es que poner fotos de Franco sea no neutral, no estoy diciendo tamaña estupidez. Lo que es neutralizable es que Evita no se entrevistó únicamente con Franco y flía. Simplemente una sugerencia o expresión de deseo. Saludos, galio... любая проблема? 06:46 13 sep 2006 (CEST)

Yo he puesto las fotos de Evita en España y para nada la considero franquista, además no hay más que leer el artículo y ver las declaraciones que hizo cuando llegó a Argentina para darte cuenta que no. Además, una persona que promueve el sufragio universal, la construcción de hospitales, escuelas, asilos... está bastante lejos de lo que hacía Franco. Debería valorarse la visita a España como algo positivo pues fue la primera política que visitó un país cuyos ciudadanos no tenían la culpa de tener ese régimen político (en las últimas elecciones había ganado la izquierda) y cuyas necesidades estaban, bajo mi punto de vista, por encima de los gobiernos. Hacer bloqueos económicos a dictaduras (como hicieron con España o hacen con Cuba) no sirven para que caiga el gobierno antidemocrático, solo sirven para sumir al pueblo en la miseria. Evita trató de paliar esto último pues no olvidemos la dependencia española del trigo y la carne argentina en la época y esta visita de estado tuvo mucho que ver en eso. Y me estoy enrollando mucho aquí, quizás debería ponerlo en el artículo. --Hinzel 13:04 13 sep 2006 (CEST)

P.D. Eisenhower también estuvo con Franco ¿era también franquista? --Hinzel 13:05 13 sep 2006 (CEST)

P.D. Ya he subido a Commons una foto con otra política, Golda Meir Image:Evita y Golda Meir.jpg, pero no sé donde insertarla en el artículo porque para empezar no sé ni cuando se entrevistaron. Además, el artículo es muy corto, hay que mejorarlo organizándolo mejor y ampliando todas las secciones, y así se pueden poner más fotos, sino va a parecer un álbum. --Hinzel 13:25 13 sep 2006 (CEST)

Si son demasiadas fotos, se puede elegir alguna y sacarla para poner a otra en su lugar, total para cumplir la función de galería fotográfica ya está el artículo de Commons. Yo reemplazaría la de Evita en Roma, se ve muy oscura, y una junto a otro político (sea quien sea) siempre ilustra más las relaciones exteriores que una foto sola en un sitio turístico. --Thanos 15:20 14 sep 2006 (CEST)

Evita para CAD

Estimad@s colegas: Este debería ser un artículo destacado de la WP:ES. Ya tiene un excelente texto, muy netral. Creo que solo necesita algunos retoques para ser destacado. Básicamente precisa fuentes. Voy a poner manos a la obra en esa dirección. Cualquier otr@ amig@ que quiera trabajar en la misma dirección es bienvenid@. Saludos -- Pepe 17:39 26 nov 2006 (CET)

Yo creo que le falta ser más extenso, no hay más que mirar el artículo en inglés con multitud de fuentes y datos y compararlo con el nuestro y ver que es mucho más corto. Además no deja de estar un poco confusa la biografía, no sé si debería enfocarse por años o por acciones, que está de esta última forma. Creo que todavía habría que mejorarlo, aunque de fotos, con las que he puesto creo que va bien servido. --Hinzel 01:00 27 nov 2006 (CET)

Viendo el artículo por encima creo que habría que ampliar su carrera como actriz, su papel el 17 de octubre de 1945 y su viaje por Europa, que se habla más que nada de España. --Hinzel 01:03 27 nov 2006 (CET)

OK -- Pepe 11:27 28 nov 2006 (CET)

Yo me niego rotundamente a "traducir" artículos, y más en este caso. El artículo de Evita será una creación de la wikipedia en español, o no será nada --Thanos 15:33 28 nov 2006 (CET)

Díos mío, parece que Evita ha hablado :DDD (es broma). Yo no digo de traducir el artículo, porque además hay veces que los anglos ponen cada burrada que lo flipas, pero si que se puede extender mejor el nuestro, profundizar más. --Hinzel 17:50 28 nov 2006 (CET)

Fotos

Dos cosas:

• ¿Por qué no se ponen todas las fotos al mismo tamaño?
• ¿Por qué las fotos nuevas no aparecen en el artículo de Evita en Commons?

Un saludo. --Hinzel 01:30 4 dic 2006 (CET)

Para que queden bien con el texto sin ser intrusivas. Y en Commons, ese artículo se tiene que actualizar por separado. --Thanos 02:35 4 dic 2006 (CET)

Ya, ya me encargaré yo de lo de Commons, pero es más fácil cuando las subes colocarlas ya bien. Lo de que queden bien con el texto dependerá de la configuración que tengas ¿no?. --Hinzel 02:12 5 dic 2006 (CET)

P.D. La foto con Golda Meir está repe. Del viaje a España o en Francia, hay más en Commons. --Hinzel 02:38 5 dic 2006 (CET)

Los Simpson

¿Vale la pena poner entre los enlaces externos una foto de Lisa Simpson parodiando a Evita? --Thanos 23:27 15 dic 2006 (CET)

La pregunta sería: ¿a nadie le interesa? Personalmente a mi me interesa, es una clara demostración de la universalidad de la figura de Eva Perón en la cultura popular. Supongo también que habrá algunos cientos de miles de fanáticos de Los Simpson, que le interesará saber que Evita apareció en la historieta. Con el mismo criterio podría decirse: ¿a alguien le interesa saber quien hizo las estatuas que estaban arriba de la Fundación Eva Perón? Y se puede seguir: a alguien le interesa saber quien cantó la Opera Evita en Londres?, o que existe una historieta sobre Eva hecha por Oesterheld, etc., etc. Yo personalmente soy muy reació a borrar información y a ser restrictivo con la información. -- Pepe 02:42 16 dic 2006 (CET)

No me refiero tanto a eso, sino que poner eso entre "Documentos históricos sobre Evita" me parece un poco excesivo. Quizás habría que hacer una sección diferente para las obras artísticas sobre ella. Sí, creo que así sería mejor, mañana me pongo con eso --Thanos 03:25 16 dic 2006 (CET)

La verdad los simpson para mí no es nada culturalmente importante una serie animada de Estados Unidos más si le dedicaron un espacio a Eva Perón ahí no es muy interesante, hubieron cosas más relevantes en el aspecto artístico donde se la recuerda, me parece. -=Pipistrela=- 12:49 16 dic 2006 (CET)

Disiento, Los Simpson se conviertieron en un ícono de la cultura popular occidental de la década de los '90s. Con y sin censura llega a muchísimos países. Eso más allá de que artísticamente existan obras mejores. --Sking 16:36 16 dic 2006 (CET)

Ahhhhhhhhhhhhhh, si coincido con vos Thanos, sobre los "documentos históricos". Eso es culpa mía, abrí un subtítulo con esa denominación para ir colocando información interesante de ese tipo, y luego me olvidé de ponerle una denominación más acorde. Voy a cambiarlo. Gracias por la observación y disculpá mi incomprensión anterior. :) Un saludo -- Pepe 18:03 16 dic 2006 (CET)

Bueno ya se sabe que Los Simpson bajo su aprencia de progresistas pertenece a la Fox que suele denigrar a todo lo no americano o considerado "inferior" (la antítesis del Dr. Hoover es un médico argentino con dudosa graduación de un diploma argentino, parodian la religiosidad de los hispanoamericanos y españoles en un capítulo en que se ensalza la figura del "verdadero" padre de Homer-HOMERO- encontrado tras largo tiempo, un cazatesoros de galeones,etc) todo muy imperialista...

Andrew Lloyd Webber

En 2006 se estrenó nuevamente el musical "Evita" en el Teatro Adelphi de Londres dirigida por Andrew Lloyd Webber, cuyo papel protagónico lo interpreta la actriz, cantante y bailarina argentina Elena Roger.

http://www.adelphitheatre.co.uk/current-show.htm

http://www.theatre.com/story/id/3002989

Busquen en youtube hay muchos videos de la obra se ve que a la gente le gusta mucho. -=Pipistrela=- 12:42 16 dic 2006 (CET)

Felicitaciones...

...a todos los redactores por la merecidísima promoción a "destacado". Este es, con mucho, el mejor artículo sobre Evita de todas las wikipedias que puedo leer: el más preciso, el más documentado y el mejor ilustrado. Probablemente es también el mejor artículo enciclopédico disponible en línea sobre el tema, y eso dice mucho del esfuerzo que han puesto en él. ¡Muchas gracias! Cinabrium 19:01 23 dic 2006 (CET)

Ya se lo dije a Pepe en su discusión si no me equivoco, pero me sumo a la felicitación de Cinabrium. No sólo es extenso y documentado, tiene la profundidad suficiente para exponer con considerable detalle la obra y pensamiento de Eva. Con una figura así, donde siguen jugando tanto la adoración mística como el odio de clase, tener un artículo de estas características es un lujo. Saludos, galio... любая проблема? 19:23 23 dic 2006 (CET)

Felicidades a todos los que han contribuído en el artículo, en especial a Pepe Robles que se ha pegado un trabajazo impresionante. Ay que ver con Evita, triunfa donde va, hasta después de muerta, como el Cid ;). --Hinzel 19:49 23 dic 2006 (CET)

Sufragio femenino

Hola, sólo quería comentar que he leído opiniones diferentes sobre el tema en una obra de indudable valor académico como es la Nueva Historia Argentina de Editorial Sudamericana. Allí Marysa Navarro comenta: [por Evita] "No hay indicaciones de que le preocupara no poder votar hasta el 27 de enero de 1947, fecha en que pronunció su primer discurso sobre el tema, en momentos en que la medida ya estaba aprobada en la Cámara de Senadores. En los años treinta, despues de trasladarse a Buenos Aires, no se acercó a los grupos feministas y durante la campaña para las elecciones de febrero no hizo una declaración pública sobre la exclusion de las mujeres del proceso electoral, cosa que podría haber hecho si le hubiera importado mucho el tema, especialmente teniendo en cuenta la posición de Perón. Evita pronunció seis discrusos osbre el voto por la radio del Estado entre el 27 de enero y el 19 de marzo [...] Dos meses después de su ultimo discurso, cuando el voto languidecía en la Cámara de Diputados, evita interrumpió su campaña. Habiendo aceptado una invitación del gobierno de Francisco Franco, se embarcó para Europa [...]. [...] el 23 de septiembre, en una ceremonia en Plaza de Mayo auspiciada por la CGT y a la que asistieron delegaciones del interior, pero según La Nación con mas hombres que mujeres, Evita recibió una copia de la ley 13.010 de manos de Perón. El ministro del Interior, angel Gabriel Borlenghi, Perón y Evita pronunciaron sendos discursos. [...] A pesar de sus referencias a luchas pasadas, Evita nada dijo de las sufragistas, ni tampoco las mencionó Borlenghi, un viejo dirigente sindical de la Federación de Empleados de Comercio hasa junio de 1943. En ambos discursos, como en el de Perón, se ignora el pasado y al no nombrarlo se borra, arrastrando los nombres de feministas como Lanteri, socialistas como Moreau de Justo y radicales como Rawson de Dellepiane. Los discursos, pronunciados en el mismo lugar en el que surgieron el líder y los descamisados el 17 de octubre de 1945, tenían el propósito de escribir una nueva historia fundacional, contextualizada por Perón, en la que Evita era la figura central" Evita por Marysa Navarro en Nueva Historia Argentina, Buenos Aires, Sudamericana, 2002, pp. 337-340.

El resto del artículo tambien es interesante para ver la evolución de la lucha por los derechos de la mujer, que comenzó a fines del siglo XIX, mucho antes que 1947. No se cuál sea la verdad sobre el asunto, pero quiza convenga mencionar las diversas posturas sobre el tema. --Cusano (escribime acá) 21:23 1 mar 2007 (CET)

¿Por qué no lo agregás vos mismo, con la referencia? Todo aporte que respeta las reglas es bienvenido.Ruper 22:25 1 mar 2007 (CET)

Sobre las referencias citadas en el artículo

Tengo que admitir que me da un poco de vergüenza que un artículo que fue seleccionado para destacado y en este momento está en la portada, tenga como referencias monografías publicadas en El Rincón del Vago y Monografías.com. Por ejemplo, la anécdota en que la intentaron violar y terminó desnuda por la calle y un camionero la alcanzó a su casa... Vamos, el hecho de que alguien lo haya escrito por ahí no lo vuelve cierto. También hay muchos "hay quien dice" que no tienen ni intento de referencia. Los redactores de los artículos deberían tener más cuidado con lo que andan repitiendo, no pueden copiar todo lo que leen o escuchan por ahí. Es evidente que ningún historiador le hizo una revisión a este artículo. No entiendo cómo pudo haber pasado esto. Espero no verlo mucho más seguido, y que los redactores reflexionen seriamente sobre lo que están haciendo, porque no es el primer artículo sobre Argentina con el que me encuentro con estas cosas. —RoRo 08:26 2 mar 2007 (CET)

No doy mi opinión sobre si la referencia desde el Rincón del Vago y Monografías.com es o no "vergonzante", dejo que quien la haya colocado la defienda. Pero en cuanto el hecho en sí (la violación) hay historiadores de renombre que la mencionan. He agregado en el artículo la referencia de "Lucía Galvez", que ha escrito libros de historia prologados en algún caso por Félix Luna, lo que entiendo hace que sea tomado como una referencia válida.Ruper 14:08 2 mar 2007 (CET)

Hola, estoy de acuerdo con el usuario RoRo. Sin embargo, lo que plantea Fiadone también es correcto. Me permití modificar la frase y ponerla en condicional, como una afirmación hecha por Lucía Gálvez, y no por la enciclopedia:

"Según la historiadora Lucía Gálvez, en 1934, Evita y una amiga habrían sufrido un ataque sexual por parte de dos jóvenes que las habrían invitado a viajar a Mar del Plata en el auto de ellos. Gálvez afirma que al salir de Junín intentaron violarlas, sin lograrlo, pero las abandonaron desnudas en las afueras de la ciudad. El chofer de un camión las llevó de regreso a sus casas. El hecho -de ser cierto- habría tenido profunda influencia en su vida.[16] [17]"

Creo que de esta manera se cubren ambas posiciones, no ocultamos datos ni hacemos afirmaciones dudosas. Saludos —hendrix 16:17 2 mar 2007 (CET)

Perfecto, así me parece que está muy bien. Tengan en cuenta que éste fue solamente un ejemplo de citas y afirmaciones dudosas que corren por todo el artículo. Ponerlas en boca de quien las dijo es función de una enciclopedia, en especial porque hay tanto mito sobre este personaje. —RoRo 20:39 2 mar 2007 (CET)

Y sí, sin entrar en el tema particular, ni Rincón del Vago ni Monografías.com son fuentes reputadas en términos generales y sólo en casos especiales debiera tenérselas como válidas para un artículo destacado. Barcex 20:52 2 mar 2007 (CET)

Neutralidad

¿Y de la red ODESSA no mencionan nada? ¡Que neutralidad!

Ese asunto no es algo concerniente a Eva Perón... y, de última, qué importancia tiene? Thanos 20:27 2 mar 2007 (CET)

Cierto. ¿Que importancia tiene la fuga de nazis hacia la Argentina durante el gobierno de Perón? Por supuesto que no hay ninguna relacion con Eva Perón.

Ninguna. Hablamos de unos cuantos don nadies. No son de ninguna trascendencia para la historia argentina, ni la alemana, ni la estadounidense, ni la de nadie. ¿Qué importa qué pase con ellos? No todo lo que pase durante un gobierno hay que mencionarlo en una enciclopedia, solamente las cosas importantes. Thanos 03:03 4 mar 2007 (CET)

No hay peor ciego que el que no quiere ver. A veces hay que dejar la obsecuencia de lado para ver la verdadera historia. Tomalo como un consejo.

No es "obsecuencia", son las normas de Wikipedia. Revisá Wikipedia:Punto de vista neutral Thanos 03:41 13 abr 2007 (CEST)

Casa de Eva perón

Hola! Nada más quería decirles que soy de Los Toldos, el pueblo de Eva Perón. La casa donde ella vivía está hecha un museo, como bien dice el artículo. Sería útil que le saque una foto? Saludos, Alfonso - Deja tu mensaje 23:38 2 mar 2007 (CET)

¡Claro! Siempre servirá para ilustrar este artículo y cualquier otro de cualquier Wikipedia, además de engrosar Wikimedia Commons :). Saludos, galio... любая проблема? 06:07 3 mar 2007 (CET)

Gracias Alfonso!!! Sería un muy buen aporte -- Pepe 15:32 3 mar 2007 (CET)

Hoy fui a la casa de Eva Perón y squé la foto, pero cuando quise descargar las imágenes a la computadora, la cámara empezó a tirar no sé que errores:(, así que será para la semana que viene :). Saludos, Alfonso (Mensajes) 20:56 4 abr 2007 (CEST)

Listo! :D Acá está:

• 

Dejo que la incluyan a su juicio en el artículo, pero me parece quedaría bien pare reemplazar la foto de la estación de Los Toldos, ¿no? Suerte, Alfonso (Mensajes) 22:04 11 abr 2007 (CEST)

Lugar de nacimiento

Hoy en día aún persisten las dudas sobre el lugar de nacimiento de Eva. Sin embargo, lo que se sabe es que NO nació en Los Toldos. Los historiadores mantienen sólo dos teorías: la del nacimiento en Junín, que cuenta con los testimonios de varios testigos del hecho, y la del nacimiento en el campo "La Unión" a 60 km al sur de Junín, versión que se sustenta en que la madre de Eva vivía allí. La referencia al nacimiento de Eva, en el primer párrafo del artículo, debería ser: "María Eva Duarte de Perón (Junín o Campo La Unión, Argentina; 7 de mayo de 1919 - Buenos Aires; 26 de julio de 1952)". Las referencias a Los Toldos son importantes dado que pasó la mayor parte de su infancia en dicha localidad, pero no es correcto indicarla como su lugar de nacimiento. Creo que en un artículo de carácter enciclopédico, este tema es fundamental. Quise exponerlo en la página de discusión antes de hacer ajustes en el texto, para abrir la posibilidad de un debate previo. Germán Ramos 22:00 26 mar 2007 (CET)

Estimado Germán. Gracias por la observación. Ya la agregué. La versión que nació en Junín es muy minoritaria. De todos modos también esta incluida en el artículo. Saludos, -- Pepe 23:43 26 mar 2007 (CEST)

Estimado Pepe, según lo que puede averiguar, la versión del nacimiento en Junín es minoritaria pero es la única que cuenta con el sustento de testimonios de los implicados: la partera e incluso familiares (creo que hermanas) de Evita. Dados estos fundamentos y no habiendo certeza histórica, creo que como mínimo debería considerarse como una de las dos versiones válidas.

Por otro lado, voy a subir una serie de imágenes de Junín con el frente de la casa donde vivió de los 11 a los 15 años, la escuela donde terminó la primaria, el lugar donde se casó con Perón, la estación de trenes desde donde partió hacia Buenos Aires, etc. Seguramente van a ser de utilidad para ilustrar el artículo. Germán Ramos 02:30 27 mar 2007 (CET)

Excelente tu aporte de fotos de Junín, Germán!!! Sobre el lugar de nacimiento, el artículo, precisamente considera que hay solo dos posturas sobre su nacimiento: la mayoritaria en La Unión y la minoritaria-juninense en Junín. En la intro se pone La Unión-cerca de los Toldos, porque es la posición mayoritaria de los investigadores, pero luego se detalla el debate sobre el lugar de nacimiento y se relata la hipótesis de Junín. Te mando un abrazo y gracias, -- Pepe 04:11 27 mar 2007 (CEST)

Estimado Pepe, a lo que me refiero es que en Wikipedia se valoran las versiones según sus fundamentos (en este caso documentación histórica) y no tanto por lo minoritaria o mayoritaria que sea. En mi opinión, la versión del nacimiento en Junín debería ser contemplada por lo menos de igual manera que la versión del nacimiento en el campo. Se puede discutir si se trata de una versión "minoritaria", para lo cual habría que determinar cuántos historiadores deben tenerse en cuenta a la hora de establecer mayorías y minorías. Pero lo que no se puede ignorar en un artículo enciclopédico son los fundamentos históricos objetivos que sostienen a la versión. En el capítulo "Nacimiento", la versión del nacimiento en Junín se relativiza calificándola de "minoritaria", y se la relega a un párrafo pequeño al final, pero no se hace referencia a los fundamentos que la sostienen. Además, en dicho capítulo referido al nacimiento, aparece una foto de la estación ferroviaria de Los Toldos y un mapa de la Argentina con la ubicación de dicha localidad. Ambas imágenes son oportunas para el capítulo "La infancia en Los Toldos", pero no para "Nacimiento". Voy a subir un mapa con la localización de los dos puntos probables de nacimiento de Eva.

En el capítulo "La adolescencia temprana en Junín" se menciona que "los Duarte se mudarían primero a una casa más amplia en Lavalle al 200 (...) luego se mudaron a Winter 90 (1933) y finalmente a Arias 171 (1934)". Según el historiador Roberto Dimarco, Eva sólo vivió en Roque Vázquez 86, y los demás domicilios fueron ocupados por su familia después de 1935, cuando Eva ya estaba en Buenos Aires. Esto habría que verificarlo de algún modo. Tengo una foto reciente de la casa de Roque Vázquez, que actualmente es un jardín de infantes o maternal.

En el capítulo "El '45" se menciona que "pocos días después, el 22 de octubre se casó con Eva en Junín, en la Escribanía Ordiales que funcionaba en una casona ubicada en el centro de la ciudad que aún existe." En realidad la firma del acta se realizó en el domicilio de Juana Ibarguren de Arias 171, justo en frente de la Escribanía Ordiales cruzando la Avenida Arias. El escritorio utilizado se encuentra expuesto en el Museo Histórico de Junín. Tengo fotos de la casona (hoy funciona allí creo que un tribunal de trabajo), del museo histórico y el escritorio. La casa de Arias 171 tiene el frente reformado ya que ahora hay una colchonería; creo que lo único que queda del 45 es la parte superior, si es que no la reformaron también.

En cuanto pueda pasaré en limpio algunos ajustes y vemos qué tal queda. El artículo está excelente; muy completo y sobre todo bastante neutral, lo cual es difícil cuando se trata de una personalidad que aún hoy despierta tantos sentimientos contrapuestos.

Saludos, Germán Ramos 15:30 28 mar 2007 (CET).

Gracias por tus aportes Germán. Muy buenos y muy muy valiosos!!!! Hice algunos retoques a tus aportes. Fijate. Te mando un abrazo -- Pepe 22:08 4 abr 2007 (CEST)

Agrego aqui una pregunta de Pepe que me parece importante

Hice una modificación que pensé era menor en la página, pero Pepe me hizo notar, correctamente, que debería haber explicitado los motivos del cambio, porque podía no estar claro. Transcribo entonces la pregunta y mi respuesta, para dar lugar a una posible discusión si alguien lo considera necesario.

Hola Hendrix, ví que borraste en Eva Perón, la condición «nacionalista católica» de Montoneros. Me parece que la precisión era útil, porque la frase comienza hablando de la «izquierda peronista» y en todo el mundo, ni el nacionalismo, ni el catolicismo, ni el peronismo, suelen entenderse como «izquierda», por lo tanto resultaba útil definir someramente la ideología de Montoneros. ¿Te parecía mal definida? ¿Vos la definirías de otro modo? Esta era la frase original (en negritas las palabras que borraste).

La izquierda peronista y en particular el grupo guerrillero nacionalista católico Montoneros vinculó muy estrechamente su ideología y su accionar a la figura de Evita.

Te mando un saludo -- Pepe 18:20 27 mar 2007 (CEST)

Si, Pepe. La borré porque es inexacta en la época de referencia. En verdad, el "catolicismo" de montoneros tuvo que ver solamente con el primer grupo de Abal Medina, Ramus y Firmenich, y duró como identificación ideológica para la orga sólo hasta el 71. A partir de alli, la organización dejó de definirse como "católica" si bien hubo una cierta incorporación de cuadros que podrían definirse como "cristianos". Ya en el 72, montoneros, sin renegar públicamente de la religión, se autodefine como una organización político militar del peronismo revolucionario que asume el materialismo dialéctico como método de análisis y, aunque no se reivindica abiertamente marxista (pero su fusión con las FAR y no con el PB o las FAP no es casual), reconoce como guía ideológica a autores marxistas. En el 74 toda influencia cristiana en la organización habia desaparecido, aunque algunos compañeros aislados aún pudieran definirse así, lo que les creaba no pocas contradicciones. Saludos —hendrix 16:24 28 mar 2007 (CEST) Como siempre, discutamos. Saludos —hendrix 16:37 28 mar 2007 (CEST)

Gracias por tu explicación Hendrix. De todos modos no comparto tu punto de vista. Montoneros propiamente dicho (No FAR ni FAP) mantuvo siempre su fuerte impronta cultural católica, como FAR la mantuvo marxista, aún después de fusionados. La referencia cultural al padre Mujica, por ejemplo, nunca desapareció. El cura de la villa miseria, por ejemplo, era un punto de referencia fundamental para Montoneros. Lo mismo con otros puntos de referencia católicos como Eduardo Galeano, John William Cooke, Raimundo Ongaro, o la Teología de la Liberación y los Sacerdotes del Tercer Mundo. Los Documentos del Episcopado Latinoamericano de Medellín de 1968 fueron material de lectura al menos hasta 1975. Precisamente esa "pertenencia" permitió que muchos estudiantes y profesores de colegios católicas ingresaran a Montoneros, y no hablo de 1971, sino de 1975/1975/1976. También esa pertenencia católica le permitió a Montoneros tener capellanes en las columnas guerrilleras, o mantener fuertes contactos con sectores de la Iglesia, como sucedió con los Padres Palotinos. Esta fuerte relación de Montoneros con el catolicismo, es importante, porque marca una tendencia en América Latina que, por ejemplo se vió también muy claramente en el sandinismo, pero no solamente. -- Pepe 21:58 4 abr 2007 (CEST)

Con todo respeto por tu opinión, Pepe, hay algunos puntos que me parecen inexactos (aunque confieso que no siento que nuestra diferencia sea relevante, sino que la sigo sólo porque soy un "discutidor" impenitente ;-)). Mujica fue una referencia política en base a su asesinato, pero no ideológica para la organización, salvo para los tres fundadores que te mencionaba arriba. Luego de la fusión, ya no se puede hablar de la FAR como de una orga aparte, y te aseguro que su influencia se hizo notar en todos los cuadros medios de la organización. Tal vez lo que sucede es que cuando yo me refiero a la orga, hago una diferenciación que (para mi) es muy clara entre los compañeros encuadrados (aspirantes y oficiales para arriba)y los compañeros no encuadrados, que no pertenecían a la orga (milicianos y militantes de agrupación). En los niveles inferiores externos a la organización si, como vos decías, se notaba más la influencia católica o cristiana. Para encuadrarse en la organización, te diría, mal que me pese, que la creencia religiosa era un impedimento concreto, no así en la periferia. En cuanto a los capellanes, funcionaron solamente en el Ejército Montonero (no en la estructura partidaria ni en las milicias) y en el exterior, a partir del 77, y en realidad, que yo conozca, hubo uno solo, con grado de capitán. En ningun momento hubo capellanes en las columnas de la organización dentro del país, ni antes ni después del golpe militar, salvo esa excepción. Mas aún, a mi juicio fue un obvio recurso político del Firme para "desmentir" a los que acusaban a la organización de "marxistas sin patria ni dios", pero en verdad fue una payasada similar a la de los uniformes con estrellitas de grado. Como una vez me reconoció el Vasco Vaca Narvaja: "que querés, hermano, nos aburríamos como locos allá afuera, y uno empieza a pensar y hacer boludeces". Si, por supuesto, la relación con los sacerdotes por el tercer mundo es importante, pero eran vistos como un apoyo táctico externo, y no como parte de la orga (no lo eran, los palotinos tampoco). Ultima cosa: el gordo Cooke no era católico ;-)).

Un abrazo —hendrix 00:24 5 abr 2007 (CEST)

Al igual que vos, Hendrix, la sigo por discutidor, pero también pienso que es una cuestión muy menor :). Creo que de algún modo me dás la razón. Por lo que decís, desde la fusión, aparece una fuerte tensión entre católicos provenientes de Montoneros, y ateos provenientes de FAR. Estos últimos habrían intentado depurar de "creyentes" la organización, pero solo lo lograron parcialmente y entre "los aspirantes y oficiales para arriba", sector decisivo aunque minoritario de Montoneros. Y como vos mismo decís "en los niveles inferiores externos a la organización si, como vos decías, se notaba más la influencia católica o cristiana," que, por otro lado era el grueso de los miembros. Por lo tanto, Hendrix, la ideología católica nunca desapareció de Montoneros, aunque la mayor parte de la dirección lo hubiera intentado. Otro abrazo, -- Pepe 01:53 5 abr 2007 (CEST)

No neutralidad en el tratamiento del lugar de nacimiento Los Toldos-Junín

Germán. Con todo respeto, pienso que tu condición de juninense te está llevando a actuar de manera no neutral en el tratamiento de la información sobre el lugar de nacimiento de Eva Perón. La neutralidad no es solo poner todos los puntos de vista relevantes, sino también no darle el mismo peso informativo a puntos de vista que tienen mayor y menor adhesión. Todos los biógrafos importantes de Eva Perón consideran que nació en La Unión, frente a la toldería mapuche, en la zona de los Toldos llamada La Tribu (donde empezó Los Toldos). La versión del nacimiento de Junín solo es sostenida por biógrafos juninenses, que «en este aspecto», obviamente no pueden evitar no ser parciales (del mismo modo que vos no podés evitar serlo). Esta realidad historiográfica no puede ser desdibujada, porque sería como mentirle a los lectores. Lo mismo sucede con el mapa que pusiste: ¡tiene a Junín como centro de seis flechas rojas! La primera imagen que vi cuando vi el mapa, fue a Junín en el medio de todo. Es obvio que a vos te interesa principalmente la relación de Eva Perón y Junín (solo te has dedicado a ese aspecto de su vida). ¡Y está bien! Has aportado elementos invaluables para Wikipedia (sos nuestro hombre en Junín :)), que a no dudarlo, son mucho más importantes que la suerte de este pequeño debate. Pero no por eso no puedo dejar de señalarte, todo lo contrario, que como lógica consecuencia también tendés a no ser neutral en este tema. Vos sabés perfectamente que los jueces se excusan cuando están afectivamente involucrados. Por lo tanto, Germán, con todo respeto, con mucho respeto por tu trabajo y tu actitud, te pido que te apartes un poco en mi neutralización de tus aportes. Personalmente no tengo ninguna vinculación ni con Junín ni con Los Toldos. Me da igual que haya nacido en una u otra. Cuando empecé a estudiar como había sido el tema, simplemente busqué lo que decían los biógrafos importantes de Evita y comprobé que todos (todos!!!) sostienen la hipótesis de La Unión. Para mí entonces fue suficiente, porque Wikipedia no es fuente primaria y no es correcto que nosostros las discutamos. Por supuesto que hay que poner la hipótesis juninense, porque existe, y es seria. Pero hasta ahí, Germán. Yo entiendo tu actitud, porque soy de Mar del Plata y si me dijeran que Guillermo Vilas no nació en Mar del Plata sino en Miramar, pondría el grito en el cielo. Lo mismo pasa con los uruguayos y Gardel. No sé bien por qué, pero a todos nos pasa que defendemos con uñas y dientes estas cosas. También hay legítimas cuestiones turísticas de por medio. Entonces, para terminar esta lata, por la que te pido perdón: permitime por favor re-redactar tus aportes sobre el lugar de nacimiento. No es por ser anti-Junín ni pro-Los Toldos , sino que, precisamente porque es una pelea por la que no tenga partido, es que me doy cuenta que el tema no está bien tratado. Te mando un gran y afectuoso abrazo. -- Pepe 23:04 9 abr 2007 (CEST)

Pepe, entiendo perfectamente. Mi condición de juninense puiede hacer dudar sobre mi neutralidad en este tema, pero también me hace conocedor. Yo he charlado personalmente con Roberto Dimarco, uno de los historiadores que investigó el tema, y me mostró toda la documentación relevada de la época, los testimonios de los testigos, etc. Desconozco el motivo por el cual otros historiadores ignoran estos datos, de hecho si nos basamos en las pruebas existentes, es más probable el nacimiento en Junín que en el campo. Sobre las opiniones "mayoritarias" y "minoritarias" no debemos olvidar que hasta hace un tiempo prácticamente todo el mundo suponía que Eva había nacido en el pueblo de Los Toldos, y sin embargo esa mayoría se equivocaba. El museo de Los Toldos aún se llama "Casa Natal de Eva Perón"... La "realidad historiográfica" es relativa, y está sujeta a asuntos que poco tienen que ver con lo histórico. Por otro lado, ¿has verificado por qué "todos" los biógrafos de Evita decían que había nacido en Los Toldos? ¿Has podido verificar por qué ahora "todos" pasaron a afirmar que nació en el campo? ¿Considerás que dichas afirmaciones son producto de profundas investigaciones realizadas independientemente por cada uno de ellos durante años? ¿O será que unos copiaron a otros? ¿Qué creés que opina Roberto Dimarco al respecto? Las mayorías pueden considerarse como tales sólo si cada componente llega a la misma conclusión por sus propios medios.

Otro ejemplo: ¿Dónde estaba Eva el 17 de octubre de 1945? La historia oficial, la "realidad historiográfica", la versión sostenida por absolutamente todos los historiadores era que Eva había estado en Buenos Aires y había tenido alguna participación en los hechos de ese día. Sin embargo, Dimarco y Vargas sostenían la versión "minoritaria" que indicaba que ese día Eva había estado en Junín. En este caso las pruebas pesaron más que las mayorías y hoy no hay dudas al respecto: Dimarco y Vargas tenían razón, Eva estaba en Junín el 17 de octubre.

Si analizamos mi "no neutralidad" por el hecho de ser juninense, habría que considerar también otras cosas. En primer lugar, no soy peronista por lo que no me toca por ese lado el tema. En segundo lugar, buena parte de los juninenses (especialmente los "viejos") prefieren que no se vincule a Junín con el nacimiento de Eva, ya bastante con que haya vivido unos años en Junín. No le perdonan a Eva su desprecio por todo lo no peronista: estaba enemistada con Eusebio Marcilla, el corredor de autos juninense de los años 50 y gran ídolo popular, porque éste era radical y no aceptó llevar publicidad oficial peronista en su auto. En las carreras, el locutor de la radio oficial se refería a Marcilla por el número de su auto, nunca por su nombre. También el diario Democracia, fundado por el líder radical Moisés Lebensohn en 1931 (¡paradójicamente un 17 de octubre!) llegó a estar clausurado por un año. En el otro extremo, Junín se vio beneficiado con muchas obras públicas gracias a las gestiones de Eva.

La "no-neutralidad" inferida por mi condición de juninense no necesariamente me transforma en una persona que no aporte datos con objetividad, de igual modo que la "neutralidad" de alguien que no es toldense ni juninense no necesariamente implica lo contrario. Los conceptos de "neutralidad" y "no-neutralidad" de Wikipedia van más allá de cuestiones geográficas y se basan en lo que se escribe más que en quién lo escribe.

Sobre cuestiones turísticas, no hay mucha diferencia entre el nacimiento en Junín o en el campo: como ambas teorías "están en uso", el atractivo turístico existe igual sin importar el "peso" de cada teoría. Es más: la existencia de dos posibles lugares y no uno en firme, incrementa el negocio turístico, y sería mayor aún si existiese un tercer lugar también en las cercanías de Junín. Además, Junín es una ciudad de 100.000 habitantes que ya tiene su infraestructura turística, mientras que Los Toldos es un publo pequeño, con lo cual aunque Eva hubiese nacido en la localidad de Los Toldos, igual sería un hecho capìtalizado turísticamente por Junín. Junín-Los Toldos no es como Azul-Olavarría o Zárate-Campana, que compiten a igual nivel.

Ya existen circutos turísticos para recorrer diferentes puntos relacionados con Eva en Junín: la escuela donde terminó la primaria, el lugar donde se casó, la esquina donde por primera vez utilizó un micrófono, la estación de trenes desde donde partió hacia Buenos Aires, las diferentes viviendas, el museo histórico donde se exhibe el escritorio donde se confeccionó el acta de matrimonio, el monumento, los lugares que hoy llevan su nombre: el estadio del Club Sarmiento, la avenida de circunvalación, la plaza y el barrio, y por supuesto... el lugar donde posiblemente nació. Como complemento, se ofrecen excursiones al campo y a Los Toldos.

En cuanto al mapa, las líneas rojas son rutas. Podría haber colocado más líneas rojas cruzando Los Toldos, pero por allí sólo pasa la ruta 65. El esquema es para ubicar la región en el contexto argentino, y por eso puse el mapa del país. Ya sea que haya nacido en el campo o en la ciudad, Junín es la referencia más importante de la región, y si ampliamos la escala debemos referenciar a Rosario, Buenos Aires, etc. No olvidemos que el lugar de nacimiento es visto con diferentes niveles de precisión según el lugar de residencia del lector. Para alguien de Chacabuco, Eva nació "en Junín o en un campo cerca de Los Toldos". Para una persona de Mendoza sería "Junín o cerca de ahí". Y para un alemán directamente sería "en un pueblo cerca de buenos Aires". Wikipedia debe contemplar esas diferentes percepciones de lugar, por eso incluí un mapa de Argentina en el cual la referencia es Junín, y luego una ampliación de la zona. Si Los Toldos fuera una ciudad de 100.000 habitantes con 8 rutas que la cruzan, el esquema sería diferente. En mi modesta opinión, el esquema de ciudades y rutas que aporté obedece a un criterio lógico de importancia relativa y a facilitar los niveles de percepción de los lectores de Wikipedia.

La política de Wikipedia tiene como uno de sus principios el hecho de no ser una fuente primaria.

Fuente primaria

Lo que Wikipedia no es

Wikipedia no es una fuente primaria

Todo lo que se escribe debe ser verificable. Esto implica que independientemente de la cantidad de gente que avala una teoría, la misma debe poder demostrarse como tal.

Lo cierto es que tus aportes al tema en cuestión y a Wikipedia son muy valiosos, y por supuesto mucho más importantes que este intercambio de opiniones. Valoro mucho tu esfuerzo en este proyecto y no hay ningún problema para que intervengas y corrijas los textos según lo que creas conveniente, siempre y cuando respetes los criterios de Wikipedia. Creo que tenés un buen criterio y buenas intenciones. Si te parece bien, podemos ver punto por punto para pulir los textos. Creo que hay dos alternativas: una es ponderar las dos teorías asignándole un peso menor a la del nacimiento en Junín por ser "minoritaria", y en ese caso yo puedo aportar varios párrafos con todo el detalle de los argumentos que sostienen esa teoría, según el libro de Dimarco, a modo de "contrapeso". En lo personal no me parece útil incluir toda esa documentación y prefiero la segunda opción que es simplemente mencionar ambas teorías.

En última instancia priorizaré la paz y las buenas relaciones por sobre los puntos de vista, en beneficio de Wikipedia.

Te mando un abrazo,

Germán Ramos 22:25 14 abr 2007 (CET)

OK Germán. Me parece bien lo que decís. Lo único que yo haría entonces son dos cosas:

• 1. Confirmar si hay historiadores no juninenses que acepten la hipótesis "Evita nació en Junín". Sería importante porque sacaría a la hipótesis de una escuela puramente local, que es muy sospechoso.
• 2. El mapa, con todas las lineas rojas pasando por Junín desvía mucho la atención gráfica sobre Junín. De todos modos las mismas líneas ya están marcada en el mapa de la izquierda, por lo que no es necesario repetirlo en el mapa de la izquierda. Me parece se podría volver al que yo hice. ¿No?.
• Finalmente, no quiero que en modo alguno te llegue el mensaje de que cuestiono tu aporte en este artículo. Para mí tu aporte ha sido utilísimo, aportando material histórico y gráfico de primera mano muy dificil de obtener. Estos detalles que estamos conversando ahora son minúsculos comparado con lo que has aportado. Te mando un gran abrazo, -- Pepe 02:06 15 abr 2007 (CEST)

Sufragio femenino Eva Peron

Mi estudio sobre el voto femenino es que Evita no propuso ninguna ley y que los senadores y diputados (amplia mayoria peronista)cuando aprueban la ley , no la nombran a Evita y si a otras mujeres En los primeros seis años de gobierno de Peron las mujeres no votan y no son elegidas en las elcciones de renovacion de Camaras y tampoco en la Constituyente, solamente votan y son elegidas seis años despues. Votando Evita con el primer documento falso Alfredo Lanusse — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.16.184.61 (disc. • contribs • bloq). Thanos 23:09 15 abr 2007 (CEST)

¿A qué apunta con todo eso? En el artículo no se dice en ningún momento que haya sido un proyecto de ley presentado por Evita (que no tenía ningún cargo que le permitiera presentar proyectos de ley), y está bien aclarado en qué año votaron las mujeres por primera vez.

Sé que a los gorriones que vuelan bajo les encantaría reescribir la historia y quitarle el crédito del impulso del voto universal a "esa mujer...", pero aquí tienen las puertas cerradas a sus manejos. Hay toda una plaza de usuarios que siempre controlan que aquí se diga la única verdad: la realidad Thanos 23:09 15 abr 2007 (CEST)

Hola Alfredo, un gusto. Si, efectivamente Evita no propuso la ley, creo que fue Perón, pero no estoy seguro. Lo que hizo Evita fue presionar por la sanción de la ley, primero, y luego presionar a los varones en el Partido Peronista para que las mujeres figuraran en las listas (por ejemplo, en la UCR ninguna mujer logró ser incluida en las listas). Los choques de Evita con los sendadores y diputados peronistas fue efectivamente así. Efectivamente, también las mujeres votan y son candidatas por primera vez en 1951.

Alfredo, una recomendación. ¿Por qué no te isncribís como Usuario? Es simplísimo. No hay ningún spam. Y te da un nombre y una página personal para intercambiar mensajes. Si necesitás ayuda simplemente pedímela. Te mando un abrazo, -- Pepe 23:22 15 abr 2007 (CEST)

Eva Perón (que es Duarte, como diría un pingüino....)

Recién ahora caigo en la cuenta de que, para mi criterio, el artículo "Eva Perón" debería llamarse "Eva Duarte", y en realidad el primer nombre redirigir al segundo. ¿No te parece así? ¿Que opinás? Ruper 02:40 31 oct 2007 (CET)

En algún momento pensé detenidamente sobre esa cuestión. Personalmente, creo Roberto, que Eva Perón es el más adecuado. Es por el cual la mayoría de la gente, aquí y afuera, la conoce. El nombre "Eva Duarte" era un nombre artístico que ella adopta por 1935. Su nombre legal era Eva María Ibarguren. Pero todos conocían a "los Ibarguren" como "los Duarte". En la escuela fue inscripta con el nombre María Eva Duarte y finalmente su nombre legal de casada fue María Eva Duarte de Perón. "Eva Duarte" fue solo un nombre artístico que ella usó en los 30s-40s. Agora te dejo este balurdo a vos y yo me voy a ver River-Defensor. ¡Qué te sea leve! -- Pepe 02:54 31 oct 2007 (CET)

No, si tenés toda la razón, me había olvidado de "Ibarguren", y que en realidad Duarte era el apellido artístico. Ruper 03:02 31 oct 2007 (CET)

Borroni et al

"Borroni et al" figura como referencia muchas veces, que quiere decir? Porque me gustaria usarlo como referencia en el articulo de la Wiki en Ingles, pero no es un libro, no es una frase, nose que es... --Yamanbaia 16:19 25 nov 2007 (CET)

Hola Yamanbaia: "et al" es un término en latín que se utiliza habitualmente en las citas bibliográficas y que quiere decir "y otros". Se usa para no tener que poner los nombres de todos los autores, cuando son más de uno. Claro que en ese caso, el libro debiera estar perfectamente identificado al pie, en la bibliografía. En este caso las citas (que las puse yo) provienen de este libro de "Borroni et al":

• Borroni, Otelo; Vacca, Roberto (1970). Eva Perón. Buenos Aires: CEAL. 

Te mando un saludo, -- Pepe 17:41 25 nov 2007 (CET)

Genial, gracias. ---Yamanbaia 21:14 25 nov 2007 (CET)