Discusión:Ducado de San Jaime

Carta de 1931 de Alfonso Carlos

Agradecería que me explicaran los problemas que tienen algunos en que se mencione explicitamente la carta del 4 de noviembre de 1931 al marqués de Villores, en la que por primera vez Alfonso Carlos habla de este título. No entiendo porque se me borra.

Ya está restaurada la mención a esta carta concreta.

Actual Duque de San Jaime

Agradecería al usuario Durero que me aclare que problema ve en la siguiente redacción, ya que no es la primera vez que la borra:

-Durante un acto carlista celebrado en el año 2003, Carlos Hugo transfirió el título a su hijo Jaime Bernardo de Borbón-Parma, quien lo utiliza desde entonces-

Este título no lo ostenta nadie , ya que no existe.

Carlos Hugo no pudo transferir a su hijo un título que no tenía. Es una incongruencia más de este personaje que no respeta las leyes. A su esposa la princesa Irene de los Paises Bajos la hicieron renunciar a sus derechos sucesorios al casarse con Carlos Hugo.

Tres dudas: ¿Qué tiene que ver la renuncia de Irene a la corona holandesa por casarse con un príncipe católico con el Ducado de San Jaime? Si miramos el historial no había ningún problema en reconocer que Carlos Hugo lo utilizaba, pero en cambio lo hay para su hijo. ¿Eso de que el título no existe no es contradictorio con la misma existencia de esta página? Lo cierto es que existen muchos libros de temática carlista que desde los años 1930 vienen afirmando lo contrario.

1º No solo el Parlamento de Holanda se negó a permitir este enlace por ser Carlos Hugo católico, sino que también consideraron a la persona "non grata" para este enlace. Por lo mismo estuvo vetada su entrada en España hasta hace pocos años.

Carlos Hugo usaba ilegalmente este título, lo usaba porque no reconocía a España como un país legalmente existente. Fue en época de Juan Carlos I ( a quien no reconocía como rey) que se le permitió entrar en España. Juan Carlos I fue rey legítimo de España durante casi cuarenta años. Reconocido por los españoles y por todas las naciones del mundo. El que los carlistas no reconozcan la legitimidad del estado español es una pura anécdota. El que yo no reconozca al Sr. Obama (por ejemplo) no quita que este Sr. sea el legítimo presidente de los Estados Unidos.

La legalidad hay que aceptarla, nos guste o no.--JULIO VALVERDE MARTIN (discusión) 15:32 23 oct 2015 (UTC)

¿"Hace pocos años"? Desde 1977 Carlos Hugo no tuvo ningún problema para entrar en territorio español. Pero no nos desviemos del asunto: esta página no tiene nada que ver con la legitimidad o no de Juan Carlos (que no es lo mismo que legalidad) porque no es el sitio adecuado, por favor, sino con el uso histórico de un título de señalamiento por parte de la dinastía carlista. Tan legal y/o ilegal y/o alegal era su uso por Carlos Hugo como por Alfonso Carlos en su día.

Incongruencias y razones

1. Que Juan Carlos Puig-Moltó Borbón se haga sucesor y titular de unos derechos que sus antecesores negaban. Llegando a denigrar, expropiar, machacar a los justos y legítimos herederos de la Monarquía católica (esto último es discutible) es algo incoherente y va en contra del principio de no contradicción.
2. La sucesión al trono no se puede extinguir. Se extinguen las ramas (o se ilegitiman). Está previsto en el Auto Acordado del 10 de mayo de 1713.
   1. Esta ley nunca ha sido legalmente derogada, y no puede serlo hasta que el Rey y las Cortes, únicos que, reunidos, pueden hacerlo, derogarla y substituirla. Una Ley Fundamental en España sin este concurso no se puede tocar. Lo que el Rey y las Cortes hacen, sólo el Rey y las Cortes tocan. Las mismas pragmáticas dadas sólo por el Rey en contrario no tienen efecto y validez: Pragmática Sanción de 1789 y Pragmática Sanción de 1830. Así se deja establecido:

LEY II. — No valgan ni se cumplan las Reales cartas dadas contra Derecho, ley, ó fuero usado (a). D. Enrique II, en Toro año 1369 ley 24, y año 1371 ley 24; y D. Juan I, en Burgos año 1379 pet. 37. Porque acaesce, que por importunidad de algunos ó en otra manera Nos otorgaremos y libraremos algunas cartas ó albaláes contra Derecho, ó contra ley, ó fuero usado; por ende mandamos, que las tales cartas ó albaláes que no valen ni sean complidas, aunque contengan que se cumplan no embargante qualquier fuero ó ley, ó ordenamiento, ó otras qualesquier cláusulas derogatorias. (a) Concuerda esta ley con las 29, 30 y 31, tit. 18, P. 3, en las cuales se determina que no deben valer las cartas ó privilegios dados contra la fe, contra las leyes y contra el derecho natural.

Ley II, libro III, título IV de la Novísima Recopilación

De la misma forma habla la ley del título IV, libro III de la Novísima. A pesar de lo mal referenciada que está la wikipedia, es así. Porque la Monarquía también necesita la seguridad jurídica, para que las Leyes fundamentales sean la base de las Repúblicas cristianas. (Esto ahora no cuenta, pero estamos poniéndonos en el caso de estar en 1833 que es la legitimidad y el ordenamiento que sigue el Carlismo)

1. 1. Si hubiera estado derogada por sendas pragmáticas (ya hemos dado dos razones), ¿porqué en todas las posteriores reimpresiones de la Novísima recopilación de 1805 (la 1ª pragmática es de 1789), el Auto Acordado de 1713 reaparece?
   2. También llegado el caso de que existan celosos y tardíos defensores del Auto Acordado de 1713, los miembros de las restantes ramas (las de Fco. de Paula, verbigracia) que no hayan contraído matrimonio desigual (incumplan la Pragmática Sanción de 1776), deben legitimarse si éstas no han incurrido en el delito de rebeldía y sean reos de traición y lesa majestad por haber participado en guerras civiles en contra de la legitima monarquía. Es decir o se reconocía a don Carlos por legítimo heredero de Fernando VII o violaban las leyes y ocupaban el trono a la fuerza. (Leyes I y III, título LXII, libro XII; Ley II, título VII, libro XII de la Novísima recopilación y Ley II, título II, Partida VII y ley II, título VIII, Partida II)

Por hoy las razones de derecho en contra de la exposición del artículo. Cuando pueda, definir que si el Estado Español no reconoce los títulos, no es sujeto de derecho para poder otorgarlos. --Parair (discusión) 21:28 17 mar 2014 (UTC)

¿Tradicionalistas y conservadores¿ Qué mal suena, bien dice don Jaime Balmes: Los conservadores, son conservadores de la Revolución. Por lo tanto no pueden ser tradicionalistas. Los tradicionalistas somos contrarrevolucionarios. --Parair (discusión) 21:42 17 mar 2014 (UTC)

Investigación original y falta de neutralidad

Sin entrar en los argumentos que se puedan aportar a favor de la vigencia o no vigencia del título, y sin entrar en la guerra de ediciones que ha dado lugar al bloqueo del artículo, guerra en la que los dos contendientes han actuado de igual forma, colocando sus opiniones sin molestarse en referenciarlas, lo que ha quedado es en forma de nota una investigación original, recogiendo los argumentos de una parte y tratando de desacreditar, sin siquiera disimular el lenguaje, los argumentos de la parte contraria. Con independencia del propio título, la nota se escribe con un propósito particular, afirmar que Alfonso XII es el legítimo heredero de la causa carlista, con lo que según la tesis del autor del artículo, con Alfonso XII "los carlistas perdieron su razón de existir" (y ellos sin enterarse), "No obstante quedó una minoría de partidarios del "tradicionalismo conservador" carlista y aún en contra de sus propios principios carlistas "eligieron" como "sucesor"... etc. Ni asomo de neutralidad en perlas como "Otros "eligieron" a Javier de Borbón-Parma, quién no tenía nada que ver con los "derechos" carlistas. La propia familia Borbón-Parma, reconoció a Juan III, Conde de Barcelona como legítimo heredero de los carlistas". Por supuesto. ¿Para qué referenciar? No secundo la guerra de ediciones, pero un cartel de sin referencias y otro de falta de neutralidad son necesarios si se va a dejar en su lamentable estado actual. --Enrique Cordero (discusión) 19:20 7 feb 2015 (UTC)

Encuentro tus razonamientos muy sensatos, Enrique Cordero. Por lo tanto voy a desproteger la página para que tú mismo apliques (si te parece bien) esas dos plantillas. Lo mantendré desprotegido un día o lo que sea necesario y si persiste la guerra de ediciones tendré que bloquear de nuevo. Lourdes, mensajes aquí 20:34 7 feb 2015 (UTC)

Gracias, Lourdes. Si te parece, antes de poner plantillas, dejaré pasar las 24 horas para escuchar a los autores si quieren alegar algo.--Enrique Cordero (discusión) 20:42 7 feb 2015 (UTC)

1- Yo he actuado mal en mis formas a la hora de razonar.

2- Como se puede ver en la discusiones. Empecé siendo cerril y duro (lo admito, de ahí las parrafadas) pero también entendí que el objetivo del artículo es decir la verdad. Y le planteé llegar a un consenso y un acuerdo.

3-

La propia familia Borbón-Parma, reconoció a Juan III, Conde de Barcelona como legítimo heredero de los carlistas"

¿¿¿referencias???

4- No entiendo a que viene toda esa parrafada sobre los herederos del carlismo y ya lo he razonado. ¿Cómo te puedes hacer heredero de algo que no reconoces? ... bueno...

5- Soy el primero interesado en decir lo que es escuetamente el título carlismo y no en derivar en temas que no tienen que ver y en cábalas. Yo he aportado referencias sobre el título y si se quiere hablar o informar sobre los herederos o sucesores de la rama del infante Carlos. --Parair (discusión) 23:21 7 feb 2015 (UTC)

Pedí la protección del artículo para que ambos se pusieran de acuerdo. No es un tema que me interesa ni tengo fuentes para avalar una u otra versión. Encuentro varias páginas en internet (no digo que sean fuentes fiables) donde se menciona este título y el supuesto actual duque de San Jaime. Con las fuentes que se aportan al final no es suficiente y estoy de acuerdo con Enrique en que hace falta referenciar bien, con notas/refs a pie de página. La única manera de "blindar" un artículo para que no se introduzcan datos falsos, especialmente en este tema de nobleza y títulos, es referenciando lo más extensamente posible.--Maragm (discusión) 08:30 8 feb 2015 (UTC)

Contestación de la Diputación de la Grandeza

A petición y con el permiso de Julio Valverde Martín, pego a continuación la contestación que recibió sobre su consulta:--Maragm (discusión) 15:41 10 feb 2015 (UTC)

Date: Mon, 9 Feb 2015 12:07:09 +0100 From: genealogia@diputaciondelagrandeza.es To: juliovalverdemartinXXXXXXX Subject: Títulos de los Reyes carlistas

Muy Sr. mío:

La Diputación de la Grandeza no puede hacer una declaración "oficial" sobre el tema que nos solicita. Basta con consultar la Guía Oficial de Títulos del Ministerio de Justicia o la página web de esta Diputación de la Grandeza (www.diputaciondelagrandeza.es), sección Guía de Títulos, para comprobar que no existen.

Los tres títulos que usted cita son títulos de respeto que usaron los Reyes carlistas en el exilio, asumidos por ellos mismos. Carlos V (Carlos María Isidro) usó el de Conde de Molina, Carlos VII el de Duque de Madrid y su hijo Don Jaime el de Duque de San Jaime.

En estos títulos concurren dos circunstancias: Una es que en ningún caso tienen la consideración de títulos nobiliarios, sino títulos de pretensión soberana o de respeto, que nunca fueron concedidos sino que los propios interesados, en virtud de los derechos soberanos a la Corona de España que decían tener, comenzaron a usar por su propia iniciativa. La otra es que se trata de títulos para uso meramente personal, de suerte que muertos ellos nadie más los usó, pues sus sucesores, como acaba de verse, utilizaron otros que también asumieron por propia iniciativa.

Al no existir concesión y no tratarse de títulos nobiliarios no son susceptibles de sucesión, pues aparte de las especiales circunstancias que concurren en ellos, el uso meramente nominal de los mismos se extinguió con la muerte de cada uno de los monarcas carlistas que se lo autoatribuyó.

Es cuanto puedo decirle.

Atentamente le saluda

El Conde de los Acevedos

Ya está todo aclarado

Gracias Mara por ilustrarnos fielmente. En vista de lo cual yo ruego a los usuarios interesados en el artículo que lo corrijan y redacten con seriedad, aportando las fuentes necesarias. Es la única manera que se me ocurre para que se pueda sacar la plantilla de noneutralidad. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:56 10 feb 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo, Lourdes. Para evitar que suceda otra vez, desde aquí le pido a Julio que añada más referencias (fuente secundaria con número de páginas, etc.) preferiblemente como refs a pie de página, para la verificabilidad y para que se pueda quitar esa plantilla. Saludos, --Maragm (discusión) 16:02 10 feb 2015 (UTC)

Empezando desde cero

Acabo de reescribir el artículo ya que toda la información en él contenida era errónea, a excepción de que el título fue usado por Alfonso Carlos de Borbón...

Para empezar, y como fase previa, he redactado los artículos «Título de incógnito», «Título de señalamiento», «Título de pretensión» y «Título pro memoria», los cuales se unen al que ya tenía escrito sobre los «Títulos de la Casa Real». Con estos artículos he pretendido aportar información básica para entender el uso de los títulos de reyes y pretendientes. Una vez hecho, he reescrito este artículo para que contenga únicamente información correcta, a saber: el ducado no puede ser considerado un «título nobiliario» como tal y, por tanto, no es concedido ni fue creado por Carlos VII ni puede estar caducado (ni vigente) porque los títulos de incógnito no se regulan como los títulos nobiliarios comunes, y tampoco es de 1872. Por otra parte, he vuelto a introducir el dato incluido por Parair a propósito del uso de este título por Carlos Hugo, matizado eso sí, pues, como ya he dicho, este tipo de títulos tienen un carácter diferente y, por tanto, no puede hablarse de «sucesión».

Finalmente, he creado la categoría «Títulos de los pretendientes carlistas» para reunir los títulos de incógnito utilizados por los reyes carlistas y separarlos de los títulos nobiliarios concedidos por éstos a terceros.

Con tiempo habrá que ir modificando los demás artículos referentes a los títulos de estos pretendientes. Durero (discusión) 06:49 1 mar 2015 (UTC)

Fuentes que acreditan la reescritura del artículo

En vista de que hay quien no está de acuerdo con mis cambios y arrampla con todas mis modificaciones, dejaré aquí una serie de fuentes fácilmente consultables que corroboran lo por mí escrito. Sabiendo que Los Títulos y la Heráldica de Los Reyes de España no es la obra de cabecera de mucha gente, creí que lo mejor para dejar tranquilo a todo el mundo era acudir a Google Libros.

En los Anales de la Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía (2009) se puede leer en la página 345 que Alfonso Carlos tomó el título en cuestión el 4 de noviembre de 1931. Nada de 1872 y mucho menos concedido por Carlos VII. La fecha en cuestión es la de una carta que el propio Alfonso Carlos escribió al marqués de Villores desde Viena en la que anuncia su decisión de adoptar el nombre de «Alfonso Carlos» y el título de «duque de San Jaime». Los Títulos y la Heráldica... reproduce parte de esta y otra carta pero, por si aún hay alguien que dude, el documento en cuestión se puede consultar de forma íntegra en la página 119 de El carlismo en el novecientos español (1876-1936).

Espero que con los datos aportados no vuelva a realizarse una reversión que devuelva al artículo los muchos errores eliminados. Durero (discusión) 20:02 13 mar 2015 (UTC)

Sobre la supuesta oficialidad en la época de Franco y la designación como "de incógnito"

Quizá me estoy metiendo en muchas cuestiones que requieren tiempo y dedicación. Tiempo que me gustaría tener pero que no tengo. Quiero que esta enciclopedia tenga la mayor calidad posible, pero claro, el que mucho abarca... Pero, en fin, a lo que iba. Parece que se quiere añadir un dato bastante dudoso y que, con casi total seguridad, yo diría que imposible. Supuestamente el Estado reconoció el título de duque de San Jaime durante la dictadura franquista ([1]) y, efectivamente, así lo afirma la fuente usada. El problema es que la fuente seguramente se equivoque o, al menos, digamos que «exagera» un poco. Hasta donde yo sé, lo que ocurrió fue lo siguiente: el 9 de mayo de 1962 Carlos Hugo fue recibido en audiencia por Franco y al día siguiente los medios de comunicación informaron que el Jefe del Estado había recibido a «S.A.R. el príncipe don Carlos Hugo de Borbón-Parma, duque de San Jaime». Ni más ni menos. En todo caso podría indicarse algo como lo que figura en el artículo del ducado de Madrid al hablar de la visita a Madrid de la princesa Berta. Pero si hubo un reconocimiento oficial, debería haber un decreto. Yo no he podido encontrarlo. Si Duquedearanjuez pudiera hacerlo, sería de agradecer. Si la fuente está equivocada es evidente que no sirve como referencia. Sería como si un libro dijera que Sevilla es la capital de España y yo llegara y quitara a Madrid del artículo correspondiente indicando que la fuente dice que no es así...

En cuanto a la designación como «título de incógnito», lo cierto es que me resulta gracioso, por decirlo de alguna forma, que se insista tanto en que no encaja con la definición que figura en el artículo correspondiente ([2], [3]) cuando soy yo el que ha estado leyendo e investigando para redactar ese artículo y otros tantos relacionados con los títulos dinásticos. Pues bien, teniendo en cuenta que el argumento de Duquedearanjuez es que él piensa que no hay «incógnito» en su uso y que le encaja más que sean de señalamiento, diré que todos estos títulos que usaron los pretendientes carlistas eran denominados, incluso por ellos mismos, como «títulos de incógnito». Además de que, si lee bien lo que escribí, este tipo de títulos no solo eran usados para pasar desapercibidos sino para evitar ser tratados con el protocolo que les correspondía (o que creían que les correspondía, en el caso de los pretendientes). Es evidente que el tratamiento mayestático era demasiado «comprometedor» para, por ejemplo, los gobiernos extranjeros que les acogían. Durero (discusión) 11:55 26 oct 2015 (UTC)

Acepto sus argumentos. Lo cierto es que yo tampoco he encontrado el decreto, aunque no sería de extrañar que lo hubiese, ya que Franco reconoció muchos títulos carlistas. En cuanto a lo otro, no sabía que los pretendientes carlistas denominaban a esos títulos suyos "títulos de incógnito". ¿Podría citar una fuente? No lo pregunto para negar la validez de su argumento, sino por mera curiosidad. En cualquier caso, quizá se podría explicar eso también en la página de "título de incógnito" porque a mí me descoloca bastante el contraste entre la realidad española (títulos usados públicamente para jefes carlistas bien conocidos) y lo que se dice en esa página (títulos para rebajar su posición o pasar desapercibidos). Un saludo y disculpe las asperezas previas.--Duquedearanjuez (discusión) 12:10 26 oct 2015 (UTC)

Creí que en el artículo correspondiente había dejado claro que el título de incógnito no se usaba solo para «ocultarse» sino también cuando no se quería recibir el tratamiento que le correspondería (por el motivo que fuera). De ahí que pusiera de ejemplo el título que usaba Isabel II en París. Todo el mundo sabía quién era, pero ella no quería recibir el tratamiento que le correspondía realmente. Si me indicas que no se entiende bien, intentaré mejorar el contenido. Quizá el problema es que el término «incógnito» lo interpretamos de forma demasiado literal. Un ejemplo curioso de que viajar «de incógnito» no era tan «de incógnito», valga la redundancia, lo podemos encontrar en la siguiente noticia publicada en la Gaceta de Madrid en 1835:

El Príncipe Leopoldo de Nápoles, hermano de S.M. la Reina de los franceses, que actualmente visita todas las capitales de Europa, ha llegado a León en 12 del presente mes. El Príncipe viaja de incógnito, y ha dedicado los días 13 y 14 a visitar nuestros principales establecimientos, e inmediatamente después a tomado el camino de París.

Como puedes comprobar, todo el mundo sabía quién era y que estaba recorriendo Europa, e incluso lo publican en el diario oficial, pero, aún así, se considera un viaje «de incógnito» porque lo hace como particular y no como príncipe o representante de un Estado.

En cuanto a tu petición, puedes consultar, por ejemplo, la carta por la que Carlos María de Borbón acepta la renuncia de su padre:

[...] Os hago saber que he decidido adoptar, y por la presente adopto, el título incógnito de Duque de Madrid, que a imitación de mis venerados abuelo y tío Carlos V y Carlos VI, al adoptar, respectivamente, los de Conde de Molina y Montemolín, el 18 de mayo de 1845, llevaré, mientras la Divina Providencia en sus inescrutables designios no me llame al Trono de mis mayores que, por la renuncia paterna de esta fecha, me corresponde de derecho.

Durero (discusión) 13:19 26 oct 2015 (UTC)

Iparralde

No entiendo por otro lado el interés de Raderich en que no aparezca que el acto fue celebrado concretamente en el País Vasco francés. Iparralde no es un término ideológico. Eso es una excusa. No es más que la única palabra existente en euskera para referirse a esa zona territorial. — El comentario anterior sin firmar es obra de AndreuNin1937 (disc. • contribs • bloq).

Lo dicho aquí. Durero (discusión) 16:00 28 oct 2015 (UTC)