Discusión:Conquista de América

¿Que tipo de articulo es este?

No es un articulo enciclopédico y no precede en este tipo de paginas, ni da una visión histórica de La Conquista de América. No hay referencias historiograficas ni de ningun historiador...NINGUNA y se recurre a PERIODISTAS y poetas indigenistas. Se da una visión de la Evangelización y de la Obra Arquitectonica y Cultural resultado de la Conquista absolutamente infantil y etnocéntrica. Se centra en demonizar a toda costa la Conquista de América hasta el punto de establecer apartados como "Encontrados Empalados y Torturados...." cuando la referencia que se anexiona es un descubrimiento de Guillermo Cock, de un craneo con un agujero de origen no especificado en un campo de batalla donde indigenas estaban a uno y otro lado y armados....(?) ¿Como se puede establecer un debate sobre GENOCIDIO en un articulo enciclopédico y sin la menor referencia cuando TODOS los historiadores reputados como Sir Hugnt Thomas han negado tajantemente esa posibilidad y así lo establecen los estudios genéticos y los hallazgos arqueológicos?

La conquista solo ocurrio en los primeros años de contacto europeo y se logró principalmente, aunque liderada por europeos de Iberia, ya que el concepto de españa no existía en esos tiempos, por naciones indígenas rivales que aprovecharon la oportunidad para derrocar a los imperios nativos.

Muchos más indígenas Americanos murieron a causa de enfermedades del Viejo Mundo contra las que no tenían inmunidad en lugar de guerra, por lo que llamarlo una "conquista" es erroneo.

Tiene más sentido referirse a este evento como colonización, ya que la asimilación y absorción de otras naciones indígenas en toda la región fue un proceso que duró siglos y para ese entonces se llevó a cabo principalmente por birraciales occidentalizados (mestizos), que han superado en número a los de ascendencia predominantemente europea desde principios de la era de colonización.— El comentario anterior sin firmar es obra de 203.59.117.190 (disc. • contribs • bloq). 02:30 5 ago 2020‎ (UTC)

El sentido de colonización de America estaria en Colonización europea de América o en Colonización española de América, este articulo es de la conquista (los enlazo sin mucho convencimiento, siempre me ha llamado la atención que se hayan separado los articulos....) Saludos --Bcoto (discusión) 12:05 5 ago 2020 (UTC)

¿Genocidio?

Me parece inapropiado el enfoque que se le da a la cuestión, más propio de reivindicaciones indigenistas que me parecen muy respetables y que pienso que deberían de ser tratadas como protagonistas en un artículo propio pero que por su lógica parcialidad no pueden tener cabida de manera protagonista en una explicación enciclopédica . La conquista se enfoca de manera sesgada y critica y se le da especial importancia al supuesto genocidio (bastante más de la mitad del artículo) que ni siquiera la escasísima bibliografía seria que el autor aporta, mantiene. Por ejemplo:

Dobyns admite que entre el 80 y el 95 de los indígenas muertos lo fueron como consecuencia de las enfermedades traídas de Europa.

La magnífica obra de Cook y Borah supuso un gran avance al proponer métodos de estimación alternativos a los usados anteriormente pero desecharon la tesis “homicídica” formulada por el padre Las Casas en el siglo XVI y repetida luego incesantemente por los protestantes holandeses e ingleses, enemigos de la corona española.

Mann, admite tambien que los responsables principales de la despoblación de América fueron la viruela, la hepatitis, la gripe y el sarampión.

Lewin, Boleslao en el libro indicado hablan no de la conquista que ya había sido dada por concluida si no efectivamente del inicio de la independencia. Es muy interesante y merece un artículo propio.

El resto de los aportes lo son fundamentalmente de organizaciones indigenistas, poetas o políticos, etc.... Es decir, ni una sola obra de las consideradas básicas sobre el particular han sido incluidas y por lo tanto por la falta de solidez debería ser revisado este artículo de principio a fin.

Insisto en que según los 5 pilares de esta enciclopedia se ha de atender al rigor y exactitud de la información y esto implica usar fuentes fiables e imparciales. Una enciclopedia no puede aspirar a ser una serie de tratados interdisciplinarios pues la labor sería ingente, creo que es más que suficiente que se traten los hechos históricos de manera historiográfica que es mucho más difícil de cuestionar y permitir que cada lector saque sus propias conclusiones, y por ello lo elimino83.33.214.222 (discusión) 19:43 6 ene 2009 (UTC)

Consultar Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos, así como WP:VER, realizar blanqueos se considera vandalismo. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 01:16 7 ene 2009 (UTC)

Me temo ke tk javi!!fd patry!!sto. indicano desvirtua lo indicado aneriormente. reo que debe Ud revertir el cambio ya que ningún historiador serio admite genocidio ninguno si no efectivamnte una catastfofe demográfica perfectamente explicada por otras causas.

No parece correcto poner al mismo nivel las opiniones de organizaciones politizadas con las de científicos y creo que habría que eliminar la referencia por ser absurda y falaz.--83.33.214.222 (discusión) 20:12 8 ene 2009 (UTC)

Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias...¿?—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 21:41 8 ene 2009 (UTC)

Recordar que hablamos desde el siglo XV hasta el siglo XX, desde Alaska hasta la Patagonia; Consultar América durante las conquistas#Cronología de la conquista de América e Historia de Sudamérica#Conquista de Suramérica; También debemos recordar el significado más amplio de la palabra cultura.

Ubi solitudinem faciunt pacem apellant ("Ellos crean la desolación y la llaman paz" — frase de Publio Cornelio Tácito, senador romano 56-117 d.C.—).

Nota: De cualquier forma usted puede aportar otros puntos de vista, respetando WP:VER. Saludos —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:00 9 ene 2009 (UTC)

Estimados colegas. Esta discusión se ha repetido hasta el cansancio. Creo que hay que evitar totalmente que Wikipedia sea el lugar para discutir si fue o no fue un genocidio. Hay historiadores, sociólogos, estados, organizaciones de derechos humanos, organizaciones de indígenas, organizaciones políticas, que sostienen tanto que fue un genocidio, como que no fue un genocidio. Para Wikipedia el problema es simple, porque obliga a aplicar WP:PVN; es decir se explica que existen puntos de vista distintos y se referencian los mismos. Mando saludos afectuosos. Pepe (UTC-3) 02:28 9 ene 2009 (UTC)

Ningún historiador serio lo afirma , por ese razonamiento se debería incluir la negación al holocausto judio ya que ciertas personas lo niegan. Hay que ser serio y rendirse a la evidencia aceptando lo que diga la comunidad científica y no gente (como) Hugo Chavez.

¿Que tal si se introduce la plantilla edad? Para especificar los años que hace de tal acontecimiento

La plantilla podria ser esta {fecha|12|octubre|1492|edad} que quedaria así 12 de octubre de 1492 (532 años) y colocarse en el texto inicial del artículo. Para cualquier cosa dejarme mensaje en mi pagina discusión. Saludos. --- NeVic a 19:38 del 12 de agosto de 2010.

La parcialidad de este artículo es patente y lamentable.

Da vergüenza que este tipo de artículo o mejor dicho panfletos se mantengan en la Wiki, si sigue por este camino se convertirá en la Enciclopedia del Ignorante... es lamentable y lo peor son los supuestos administradores. Vamos a ver, este artículo en vez de tratar sobre la conquista de América, trata sobre un supuesto genocidio y digo supuesto porque ninguno de los lumbreras que lo apoyan son capaces de indicar como menos de 55.000 españoles emigrados en todo el siglo XVI pudo asesinar a millones. Es patético cuando personajes influenciados por ideologías políticas pretenden dar lecciones de historia.— El comentario anterior sin firmar es obra de Javip68 (disc. • contribs • bloq). yodigo

¿Qué es lo que incomoda? ¿Que se señale que se ha dado y según vemos, se sigue dando, un debate respecto a si hubo o no un genocidio en la denominada conquista de América? ¿Sería ésta la enciclopedia de los sabios si sólo se diera la versión de los vencedores de aquel entonces?--yodigo|tudices 18:32 10 feb 2011 (UTC)

Para aportar un dato de como 55.000 mataron a millones digo que fue contagiando a propósito la viruela y utilizando perros como animales de guerra.

Existen demasiados documentos para comprobar el genocidio como para que alguien lo discuta
--Jalu (discusión) 01:15 14 oct 2011 (UTC)

¿En virtud de que tipo de pertenencia se defiende el genocidio americano? ¿se defiende diciendo "era la época"? pues no, nunca "es la época para matar y saquear". Se exterminó a los nativos americanos so pretexto de "civilizarlos". En fin, no creo que el artículo esté sesgado, al contrario, creo que aún quedan muchas barbaridades cometidas por los "conquistadores" por enumerar. --Aldana (hable con ella) 01:26 14 oct 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Aldana.
Tampoco creo que haya sido el genocidio el objetivo de los conquistadores europeos (como si ocurrió con los nazis) pero sí el saqueo, la fiebre por el oro y las riquezas de América.
Lo que sucedió fue que entre las bacterias y los virus que traían de Europa (viruela, tétanos, enfermedades pulmonares, intestinales y venéreas, el tracoma, el tifus, la lepra, la fiebre amarilla, las caries - todas ellas desconcidas en América precolombina -) y las guerras, las matanzas indiscriminadas, los incendios de ciudades, los indios -(entre quienes se encontraban arquitectos, escultores, ingenieros, astrónomos, médicos, modistos y artesanos también no solo clases bajas, mientras que los conquistadores eran solamente soldados que buscaban fortuna y ex presidiarios)- que morían como moscas trabajando en las minas en jornadas agotadoras de trabajo de extracción de los metales sin descanso ni comida suficientes, la población nativa quedó diezmada.
No habrá sido intencional deshabitar América pero si fue una consecuencia de la conquista.
Hay algo que no logro entender de esta discusión y el artículo de la leyenda negra ¿porqué se duda de la veracidad de De las Casas?
Era un religioso, era un español, no podía tener nada en contra de España, vivió en esa época y era una fuente que presenció todo de primera mano, no como los historiadores que vinieron después.
A los que lo criticaron pero no vivieron esa época les creo menos que a él.
--Jalu (discusión) 12:07 14 oct 2011 (UTC)

"Otumba,lugar de esta batalla, es para el oído español lo que Plassey o Quebec para el inglés. <<La batalla de Otumba - dice Prescott- , una de las batallas decisivas de la Historia, demostró de modo concluyente que fueron los españoles mismos, y no su armamento superior, los que conquistaron el imperio azteca. Sólo hombres de extraordinario vigor físico y valentía podían haberse librado de ser aniquilados por el mero peso de la cantidad.>> Debe añadirse que los españoles no tenían artillería en Otumba ni pólvora para los pocos arcabuces que habían salvado en la horrible confusión de la 'Noche Triste'. " Págs 81 y 82 de "Los conquistadores españoles", de F.A. Kirkpatrick

"Fue esta batalla (Otumba) la más memorable que en Indias se ha dado y donde más valió y pudo la persona de Cortés (...)" Capítulo CXXX de "Crónica de la Nueva España", de Francisco Cervantes de Salazar

Un artículo sobre la Conquista de América que elude la batalla de Otumba ya da que pensar... Es como si un artículo sobre la Segunda Guerra Mundial eludiera la batalla de Stalingrado. Si, además, su eje es la "leyenda negra", entonces la cosa está más que clara. Ocurre, empero, que en Otumba se enfrentaron unos 500 españoles contra 50.000 guerreros de élite aztecas (y sus aliados). ¡Una relación de 1 a 100! (Los pocos tlaxcaltecas que acompañaban a los españoles no representaban ningún problema para los aztecas, que ya los habían vencido y sometido anteriormente). Ocurre que los españoles carecían de artillería y pólvora para los pocos arcabuces que lograron salvar en la Noche Triste. Ocurre que los españoles estaban exhaustos y muchos de ellos heridos... Ocurre que los españoles combatían a miles de kilómetros de Castilla. Ocurre que los jefes militares aztecas eligieron el escenario para la batalla y el momento oportuno para iniciarla en una tierra que conocían perfectamente. Ocurre que los soldados aztecas no tenían viruela ni enfermedad alguna que les impidiera combatir, que estaban descansados, bien alimentados, con moral de victoria... ¡pletóricos! Ocurre que los aztecas contaban con retaguardia y líneas de abastecimiento. Ocurre que el ejército azteca tenía rodeados a los españoles. Ocurre que las espadas, lanzas, flechas, hondas, etc. de los aztecas hacían tanto daño como las españolas. ¡Y ganaron los españoles! A ver, explicadme esto, porque si no, tendré que pensar que Cortés y los suyos eran unos soldados excepcionales. O, los otros, unos inútiles. Saludos. Salvador— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.144.150.60 (Un salvador anónimo) (disc. • contribs • bloq). yodigo

Salvador: La respuesta a tu pregunta la tienes en el libro que tú mismo citas: Cortés cabalgó, en compañía de Sandoval, Olid, Alvarado y Ávila, con la orden de capturar al cihuacóatl. Fue el soldado Juan de Salamanca, originario de Fontiveros, quien le dio muerte y capturó el estandarte. (Historia de la conquista de México, William H. Prescott, libro VI, cap. IV, pág. 395). Una vez realizada esta acción los mexicas, desconcertados y sin órdenes que seguir (era mediante el estandarte como recibían sus órdenes para saber a donde ir y qué hacer), se replegaron de forma desorganizada.

Esta información la podrás confirmar en las obras de José Luis Martínez (Hernán Cortés p.152), Carlos Pereyra (Hernán Cortés p.177), Antonio de Solís (Historia de la conquista de México p.265) o Hugh Thomas (La conquista de México p.473).

Dices bien, la batalla es de gran trascendencia para Cortés, así está consignado en su monumento en la plaza central de Medellín. Cuando él narró la historia por primera vez afirmó haber perdido dos dedos, posteriormente dio a entender que se trataba de una herida que le impedía asir firmemente las riendas de su caballo.

Te equivocas al decir que eran "pocos los tlaxcaltecas" que acompañaban a los españoles, su número aproximado era de 4000. También te equivocas al creer que "los tlaxcaltecas habían sido vencidos y sometidos", eso nunca ocurrió. Por parte, en cuanto a las bajas de los mexicas, "dice la historia que murieron veinte mil en la batalla: siempre por mayor en semejantes casos; y quien se persuadiere a que pasaba de doscientos mil hombres el ejército vencido, hallará menos disonancia a la desproporción del primer número" (Antonio de Solís, op.cit., p.267). Eso significaría que si fueron 20 000 las bajas de los atacantes, en promedio, cada uno de los españoles mató a 40 mexicas (?). Por supuesto, mucho tiene que ver la forma de pelear de ambos beligerantes: «La victoria de los españoles se debió, en gran parte, al modo de pelear de los indios. Como su mayor afán no era matar sino tomar prisioneros para los sacrificios, la batalla, después de la primera arremetida, se convertía en un conjunto de combates personales, sin orden ni concierto. Su cruenta religión los perdía. A ese afán debieron mil veces la vida los españoles, y aun Cortés mismo. Sin eso, fácil habría sido acabar con aquel puñado de hombres, por bravos que fuesen. En Otumba encontraran todos su sepulcro; mas los indios, privados del estandarte real por la sagacidad y arrojo de Cortés, desfallecieron, y aquella inmensa muchedumbre desapareció como niebla"» (Joaquín García Icazbalceta, Conquista y colonización de México). _Mistoffelees ^¡meow! 02:04 1 ene 2012 (UTC)

Mira, Jaontiveros: Lo del comando formado por Cortés para abatir al jefe azteca lo conozco desde niño, cuando en el colegio el profesor nos explicó la batalla de Otumba (todos los niños españoles conocen la batalla de Otumba, precisamente por el "golpe de mano" de Cortés). Y recuerdo que, al terminar la clase, le pregunté (al profesor) cómo era posible que tantos no pudieran con tan pocos. Me explico: Ocho guerreros contra un soldado cansado y/o herido, necesariamente tienen que poder inmovilizarlo. Incluso si no está herido ni cansado. Puede que ese uno se lleve por delante a tres o cuatro atacantes antes de ser vencido, pero los otros cuatro lograrán hacerse con él. Te ahorro la contestación del profesor porque te podría molestar.

¿Qué clase de soldados eran los aztecas que permitieron a 6 jinetes atravesar sus líneas hasta que llegaran a su General? Para aquella, los mexicas ya habían degollado (que no decapitado) unos cuantos caballos con sus espadas de obsidiana. ¿Por qué no las usaron para frenar esa mini-carga de caballería? ¿Y las lanzas, las flechas o las hondas? Los cronistas de la época hablan de un anillo de protección en torno al jefe azteca de unos trescientos soldados. ¿Qé hizo esa "guardia pretoriana"?

Por otra parte, eludes algo fundamental que ocurrió ANTES del episodio del comando: ¡¡llevaban horas combatiendo!!: "Gaspar de Garnica, vasco y amigo de Velázquez que había llegado a la <<Nueva España>> con el ejército de Narváez, recordaría que hacia el mediodía, TRAS VARIAS HORAS DE LUCHA, Cortés se dio cuenta de que su gente <<que la animo que estaba muy desmayada>> entre su gente." Pág 472 de "La conquista de México", de Hugh Thomas. Insisto: Incluso admitiendo que la relación fuera de 1 a 4, en diez minutos debería terminar el combate. En Europa, habría sido así, no te quepa duda. Si añadimos que los hombres de Cortés estaban exhaustos y heridos (muchos de ellos), que combatían en un continente desconocido para ellos, que no disponían de armas de fuego en esa batalla, etc., mientras que los aztecas peleaban en una tierra que conocían perfectamente, estaban sanos (ni viruela, ni nada...), eligieron el escenario para la batalla, disponían de retaguardia, estaban armados "hasta los dientes"... entonces la cosa se hace aún mas difícil de explicar.

Vayamos ahora a eso de que los aztecas querían hacer prisioneros para sus sacrificios. Entonces, ¿admites que los aztecas realizaban sacrificios humanos? "Estas religiones les resultaron (a los españoles) absolutamente repulsivas cuando supieron de la existencia de sacrificios humanos, los cuales alcanzaron horrendas proporciones entre los aztecas y fueron practicados también en el imperio de los incas. (...) La religión azteca contaba, asimismo, con personas divinas en profusión. Los sacrificios humanos ofrecidos a las deidades alcanzaron entre los aztecas proporciones aterradoras; en la consagración del principal templo de la ciudad de México, en efecto, según los cálculos más conservadores, en cuatro días se inmoló a 20.000 hombres, escindiéndoles el corazón. El horror y la repugnancia ante esta atroz costumbre de ofrecer al dios, como alimento, el corazón sangrante de un hombre y hasta de un niño, ahondaron enormemente el abismo y la animadversión entre españoles y mexicanos" Págs. 6 y 13 del Tomo 32 de la "Historia Universal Siglo XXI" (América Latina) escrito por Richard Konetzke. El mismo autor, dos páginas antes afirma: "La América precolombina, empero, no era un mundo aparte, que viviera en una paz idílica. (...) Los grandes imperios de la América primitiva se fundaron a partir de conquistas guerreras y mantuvieron su cohesión por medio del poder brutal."

Creo que se te van a echar encima. Porque en tu tierra, de forma contumaz, se niega eso de los sacrificios humanos por parte de los aztecas.

Pero hay algo que contradice totalmente eso de que peleaban ÚNICAMENTE para hacer prisioneros: Pocos días antes, en la Noche Triste, las aztecas MATARON a cientos de españoles: "La situación en México-Tenochtitlan, peor de lo que Cortés imaginaba, se agrava aún más tras la muestr de Moctezuma, ocurrida en circunstancias bastante oscuras. Los mexicas están decididos a vencer o a morir, y , bajo la dirección de Cuitláhuac, el nuevo "tlatoani", combaten encarnizadamente y con un éxito creciente. NUMEROSOS ESPAÑOLES MUEREN o son heridos. Cortés comprende que la retirada es la única posibilidad de salvación. La decide con mucho secreto. Es la Noche Triste, el 30 de junio. Pero, dada la alerta, la columna se ve furiosamente atacada en la calzada de Tlacopan; (...) Las pérdidas totales, minimizadas por Cortés (150 españoles, 45 caballos, 2.000 indios), y sin dudad exageradas por Bernal Díaz del Castillo (870 españoles), han sido objeto de muy diferentes evaluaciones pero afectan a 400 o 600 españoles y alrededor de 4.000 indios, la mayoría tlaxcaltecas." Pág. 75 de "Hernán Cortés. El conquistador de lo imposible", de Bartolomé Bennassar.

Probablemente confundes lo de 4.000 indios en Otumba con lo ocurrido en la Noche Triste. En Otumba no pasaban de 100 indios los que acompañaban a los españoles. Los demás indígenas habían huido ante la probable aniquilación de los castellanos. Incluso los de Otumba apoyaron a los mexicas. Algo que tuvieron que explicar a Cortés cuando volvió camino de Tenochtitlan para su conquista definitiva.

Hay más: En TODOS los relatos contemporáneos de la batalla de Otumba, se relata la utilización de flechas y hondas (además de espadas, lanzas, cuchillos, etc.): ¿Es que las flechas no matan? ¿De qué murieron los soldados castellanos en Otumba? Desde la Noche Triste hasta Otumba, grupos de soldados aztecas hostigaron a los españoles MATANDO a bastantes de ellos: ¿Cómo los mataron?

Creo que el que se equivova eres tú, en cuanto al sometimiento de Tlaxcala: "Los mexicas habían llegado a dar importancia a una extraña estratagema para aliviar las consecuencias de este desasosiego: las <<guerras floridas>>. Les había sido difícil derrotar a ciertas ciudades al otro lado de las montañas, hacia el este -Cholula, Huexotzinco, Atlixco, Tliliuhquitepec y, sobre todo Tlaxcala-, a las que otorgaban una independencia simbólica, aun cuando dejaban que el pueblo creyera que era total. A cambio de ello, sus gobernantes habían de permitir que se organizara una <<feria militar>> (...) en un mercado donde el dios mexica pudiese ir con su ejército a comprar víctimas y gente para comerla (...) En la ciudad (Tlaxcala) aumentó el odio hacia los mexicas, no el odio <<florido>> sino uno auténtico. Esto era lo peor, indudablemente, pues los líderes tlaxcaltecas debían ser conscientes de que, si los mexicas hubiesen puesto toda su voluntad en ello, podrían habrlos aplastado." Págs. 64 y 65 de "La conquista de México", de Hugh Thomas

Y, por utilizar el sentido común: Dada la superioridad numérica de los mexicas (y sus aliados) en Otumba, si su objetivo fuera únicamente hacer prisioneros, les sobraban las armas: Con ir provistos de cuerdas y lazos para sujetar a los españoles tendrían bastante. Lo que ocurre es que yo pienso que querían derrotar a los españoles, sí o sí. Para aquella, ya sabían que eran los castellanos o ellos. Un problema de supervivencia. Salvador. Madrid — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.144.150.60 (disc. • contribs • bloq). Soulreaper plop! 14:23 1 ene 2012 (UTC)

El discurso de arriba mezcla preguntas pertinentes con ciertos lugares comunes que ni siquiera vale la pena discutir. Yo quisiera hacer ciertas aclaraciones:

1. Cualquiera que haya sido la manera en que los europeos impusieron su dominio en América, este tuvo efectos catastróficos para la población indígena. ¿Qué es lo que pretende Salvador? ¿Decir que no hubo genocidio porque los mexicas eran más y los españoles eran menos? Los mexicas no eran los únicos indígenas en América, de modo que centrar la argumentación en la conquista de Tenochtitlan es como querer hablar de la España musulmana refiriéndose únicamente a Granada.
2. ¿Se pretende negar que centenares de miles de americanos murieron después del contacto europeo? Imposible: para poner un botón de muestra, toda la población de las Antillas murió de enfermedades desconocidas, a causa de la explotación física, fue asesinada o simplemente asimilada por el mestizaje. Y esto ocurrió en cuestión de décadas. Igual suerte padecieron otros pueblos, como los nómadas de Aridoamérica, los huetares de Costa Rica, los cueva de Panamá, los charrúas, los tehuelches... Y esta obra de exterminio fue luego continuada por los Estados americanos independientes, dominados por una ideología europea.
3. ¿Se pretende negar el etnocidio? Tampoco es posible. Desde la época de la Colonia, los pueblos indígenas han sido obligados a dejar sus lenguas (recuérdense las disposiciones de Carlos V al respecto), sus religiones (con todo lo "repulsivo" que puedan ser, aunque no creo que más que las religiones abrahámicas como el catolicismo, que en nombre de dios ha matado a miles), sus costumbres, su indumentaria, etc. Los sistemas de dominio que se impusieron sobre los indígenas han generado condiciones históricas donde no es viable la reproducción social de la comunidad étnica, puesto que casualmente en todos los países donde sobreviven, en lo general los indígenas se encuentran en los deciles de población con peores indicadores de desarrollo.
4. La ignorancia en el discurso de Salvador es patente. Tomemos un ejemplo. Él dice que los mexicanos contumaces (necios) niegan "eso de los sacrificios humanos por parte de los aztecas". Es lo más falso que se haya dicho en mucho tiempo por aquí. En México, desde la educación básica se enseña que los mexicas y todos los otros pueblos mesoamericanos practicaron el sacrificio ritual. Numerosos especialistas en la materia como Eduardo Matos Moctezuma, Leonardo López Luján, Alfredo López Austin, Alfonso Caso, etc. eran mexicanos. Premisas como esta y otras que aparecen en las peroratas de allá arriba muestran que los argumentos son ideológicos, basados en prejuicios y desconocimiento de los hechos históricos. Para mí, esta discusión no va a llevar a ningún lado, salvo que cambie el tono y la calidad de la crítica. yavi : : cáhan 14:46 1 ene 2012 (UTC)

Coincido con Yavi en que es un debate que, por el tono que plantea Salvador, no nos va a llevar a ningún sitio, ¿son los sacrificios humanos de los mexicas excusa o causa suficiente para su genocidio? ¿se puede debatir más o menos seriamente con quien, haciendo gala de supina ignorancia escribe en mi discusión esto? a las dos preguntas, Salvador te respondo con un no rotundo y terminante, cuando dejes de mirarte el ombligo quizás podamos tener una amable conversación. Saludos --Aldana (hable con ella) 15:12 1 ene 2012 (UTC)

Salvador: Repito, la respuesta a tu pregunta la tienes en los libros que tú mismo has citado: "La batalla agotó a los conquistadores. Como siempre, con sus espadas de filo de obsidiana, los mexicas no pretendían matar, sino capturar. Así hubo pocos muertos entre los castellanos". (Hugh Thomas, op.cit. p.472)

¿Negar los sacrificios humanos en la América prehispánica? ¡XD! ¿por qué habría de negarlos?, sería como negar los sacrificios humanos en la Europa Antigua, los ejecutados por la inquisición, las muertes del circo romano o el holocausto.

No entraré a valorar el número de beligerantes, ya lo dijo claramente Antonio de Solís en el siglo XVII (cuyas palabras he citado supra). Por tu parte puedes creer el número que desees.

Si tienes dudas de los objetivos y tácticas militares de los mexicas puedes consultar el artículo Militarismo mexica.

Si tienes dudas de por qué las flechas no mataban a los conquistadores puedes leer el mismo libro que has citado de Hugh Thomas, quien hace mención a la resistencia de las armaduras de acero y de las armaduras de algodón (ichcahuipilli). Si no mal recuerdo, también son descritas estas características por Bernal Díaz del Castillo.

Si tú no crees que el pueblo tlaxcalteca nunca fue sometido por los mexicas, puedes leer el artículo Historia prehispánica de Tlaxcala. _Mistoffelees ^¡meow! 15:34 1 ene 2012 (UTC)

Por partes, y sin ponerse nerviosos, Jaontiveros:

1.- Bernal Díaz del Castillo: "Oh, qué cosa era de ver esta tan temerosa y rompida batalla (Otumba), cómo andábamos tan revueltos con ellos, pie con pie (...) Y QUÉ HERIR Y MATAR HACÍAN EN NOSOTROS con sus lanzas y macanas y espadas de dos manos (...)" "Historia verdadera de la conquista de Nueva España." Como sabes, era uno de los soldados de Cortés. Estuvo allí aquél día. Y lo que dice coincide con lo manifestado por otros protagonistas. No hay por qué no creerles. Las intepretaciones que se hicieron después por historiadores que no vivieron aquello, no pasan de ser eso: Interpretaciones (también puedo decir conjeturas).

2.- Incluso dando por buena tu interpretación (solo querían hacer prisioneros) y tu datos (5.000 hombres a las órdenes de Cortés por 40.000 de los mexicas), estaríamos hablando de una relación de 1 a 8. ¿Cómo calificarías a esos ocho soldados si no logran apresar a ese uno? Te ahorro mi calificación.

3.- Los castellanos conservaban algunos mastines: No hay mastín que salga vivo de un enfrentamiento con dos soldados armados con espadas y lanzas.

4.- Los caballos: Ya no impresionaban a los aztecas: Habían degollado a unos cuantos antes de la batalla de Otumba y ese día los españoles sólo disponían de 16 caballos.

5.- H. Thomas dice en la página siguiente (a la que citas): "Los mexicas perdieron la batalla por estar mal organizados. No eran capaces de enfrentarse a un ataque en campo abierto, por más exhaustos que se encontraran sus enemigos." Con todos los respetos para este historiador, pero no me convence, al menos esta vez. En el artículo al que me remites (Militarismo mexica), se pone de manifiesto una organización militar que contradice los afirmado por Thomas. No estaban tan desorganizados... Y los enfrentamientos en campo abierto, habían sido muy frecuentes con otras naciones precolombinas. Es más: Ellos eligieron el escenario para la batalla. Algún criterio tendrían los jefes aztecas, ¿no?

6.- Sin embargo, en cuanto al sometimiento de tlaxcaltecas a mexicas, me quedo con lo que dice Thomas. El Imperio era el Azteca.

7.- Estoy en desacuerdo contigo en poner los sacrificios humanos de los aztecas, la inquisición, etc. a la altura del Holocausto. Conozco Auschwitz (todo el mundo debería pasar por allí) y, te aseguro, que no hay nada que se pueda comparar a ese horror. No hay libro ni película que dé idea de lo que pudo ser aquello. Tan solo viendo ese campo de exterminio, mandado construir en pleno siglo XX por el pueblo más culto de Europa (el alemán), uno puede imaginarse algo del Holocausto.

8.- En fin, otros dos usuarios que han intervenido en esta discusión me atribuyen unas conclusiones (que justifico el genocidio, el etnocidio...) que no sé de donde las sacan. Nada tengo que contestar porque no he dicho ni una palabra sobre esos temas. Lo que no tolero es que se diga que he insultado a los mejicanos llamándoles necios. Ese usuario desconoce el significado del vocablo contumaz: "Rebelde, porfiado y tenaz en mantener un error." RAE. Necio, ni siquiera aparece en ningún sitio como sinónimo de contumaz. Y si estoy equivocado, y resulta que hoy ya está admitido en Méjico lo de los sacrificios humanos (antes no era así), rectifico (y lo hago encantado). Salvador. Madrid

Incluso suponiendo que tuvieras razón, todo lo que has dicho arriba no niega el genocidio y etnocidio de los pueblos americanos. Si no hay nada más qué decir, yo abandono esta discusión. yavi : : cáhan 13:11 3 ene 2012 (UTC)

Así es. Cheveri (discusión) 13:16 3 ene 2012 (UTC)

Ya que a Salvador le da por corregir sus comentarios después de que han sido respondidos quisiera hacer la siguiente aclaración. De acuerdo con el diccionario de nuestra lengua contumaz=porfiado en mantener un error; porfiado=terco; terco=necio. Aplicando la regla de la igualdad transitiva contumaz=necio. Entonces, o Salvador es un ignorante del idioma español o realmente llamó necios a los "mejicanos" y pretende contumazmente decir que no dijo lo que dijo. yavi : : cáhan 03:23 21 ene 2012 (UTC)

Sin duda eres tú quien desconoce la lengua española: "Porfiar: Disputar y altercar obstinadamente y con tenacidad." RAE "Terco: Pertinaz, obstinado e irreductible." RAE "Necio: Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber." RAE Terco y necio, pues, no son lo mismo. La diferencia entre el contumaz y el necio radica en que el contumaz persevera en un error, aún sabiéndolo, mientras que el necio defiende su postura desde la ignorancia. La primera vez que estuve en Méjico (hace unos cuantos años) no había manera de que reconocieran lo de los sacrificios humanos (salvo excepciones), a pesar de las evidencias. Por eso apliqué el vocablo contumaz. Lo mismo se podría aplicar a los ingleses: Saben que Las Malvinas es territorio argentino. Sin embargo, defienden su posesión con toda clase de argumentos, incluido el de las armas. Eso es contumacia. Necios serían si ignoraran que eso es Argentina. Mas no es el caso. Así que, el que tiene que repasar sus conocimientos del español eres tú. Salvador. Madrid.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.151.209.95 (disc. · contr. · bloq.). --Aldana (hable con ella) 15:23 21 ene 2012 (UTC) P.D.: Respecto a utilizar la "x" o la "j" (mexicanos versus mejicanos), te recomiendo el Diccionario Panhispánico de Dudas (2005): Se recomiendan las grafías con "x", "Aunque son también correctas las formas con "j" (...)" Así que no hay razón para entrecomillar el gentilicio mejicanos.

Una última pregunta: Si hoy ya está admitido en Méjico que en el Imperio Azteca se practicaban sacrificios humanos, ¿por qué no se refleja esto en el artículo? Resulta curioso que, a la hora de hablar de sacrificios humanos en el período precolombino, únicamente se cite a los "chichimecas", un conjunto de pueblos poco articulados y sin la relevancia de los aztecas, el pueblo hegemónico en mesoamérica. Salvador. Madrid— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.144.150.60 (disc. · contr. · bloq.). --Aldana (hable con ella) 15:55 7 ene 2012 (UTC)

Esto ya es puro troleo. Ni viene al caso hablar de cosas que no están relacionadas con el tema del artículo. Si quieres discutir sobre sacrificios humanos, vete al artículo que te señaló Aldana. yavi : : cáhan 15:04 21 ene 2012 (UTC)

Puedes leer sobre los sacrificios humanos en sacrificios humanos en la América prehispánica, allí tienes una lista pormenorizada sobre el tema. Este artículo trata sobre la conquista de América, como se puede leer en el título. --Aldana (hable con ella) 16:00 7 ene 2012 (UTC)

Cito: Ocurre que el ejército azteca tenía rodeados a los españoles. Ocurre que las espadas, lanzas, flechas, hondas, etc. de los aztecas hacían tanto daño como las españolas. ¡Y ganaron los españoles! A ver, explicadme esto, porque si no, tendré que pensar que Cortés y los suyos eran unos soldados excepcionales. O, los otros, unos inútiles. Saludos. Salvador

¿Qué queres decir? ¿Que los aztecas eran unos inútiles y por eso los españoles eran buenos y eso justifica la conquista? No entiendo.
--Maailma (discusión) 15:31 28 ene 2012 (UTC)

La conquista no necesita justificación: Es un frente más en la expansión del Imperio Español. Punto. Ni Alejandro el Magno invocó pretexto alguno para construir su imperio, ni lo hizo Roma, ni Inglaterra, ni Rusia, ni USA... Ni lo está haciendo China, el imperio que viene... Para bien y para mal, la sucesión de imperios es intrínseca a la dinámica de la Historia: "La historia es un proceso de lucha en que los resultados, se nos antojen buenos o malos, son directa o indirectamente -antes lo primero que lo segundo- logro de unos grupos determinados, a expensas de otros grupos. Pagan los perdedores. El sufrimiento es connatural a la historia" Pag. 106 de "¿Qué es la historia?", de Edward Hallett Carr. Saludos. Salvador --79.151.209.95 (discusión) 07:12 11 feb 2012 (UTC)

Falso: toda expansión imperial ha estado acompañada por una justificacióon ideológica. En el caso de los españoles del siglo XVI, la justificación era que había que llevar la santa religión católica a los indios, y por herejes quemaron a tantos en esa época. ¿De verdad esperas que caigamos en el cuento del "sufrimiento connatural" de la historia? Evolucionismo barato, no has descubierto nada nuevo bajo el sol porque lo has venido repitiendo en todas tus intervenciones: los españoles eran superiores a los indígenas. Qué pobre visión de la humanidad en la que te respaldas, allá tú. yavi : : cáhan 14:04 11 feb 2012 (UTC)

¿Con qué ideología se apoderó USA de la mayor parte de Méjico en 1848? ¿Con qué pretexto mantiene el Imperio USA a Iberoamérica como SU "patio trasero" desde hace 200 años? Con el de siempre: Imperialismo puro y duro.

Tengo para mí que, a los conquistadores españoles (como a los de todos los tiempos) les interesaba más el oro, las concubinas, las haciendas, el poder y, en último lugar, la difusión de la Religión Católica y la expansión del Imperio. Saludos. Salvador --79.151.209.95 (discusión) 15:25 11 feb 2012 (UTC)

¡Vaya por Dios!, ¿qué no hubo justificación?:

Porque el fin principal que nos mueve á hacer nuevos descubrimientos es la predicación, y dilatación de la santa Fé católica, y que los indios sean enseñados, y vivan en paz y policía.

Libro Cuarto. Título Primero. Ley Primera. Recopilación de leyes de los reinos de las Indias.

Y ya no hablemos del requerimiento, del título XXIII de la segunda partida, de los argumentos de Juan Ginés de Sepúlveda en la Junta de Valladolid o de las ideas del providencialismo.

¡Oh cuántas gracias deben dar estos hombres a nuestro buen Dios, que tuvo por bien alumbrarlos para salir de tanta ceguedad y pecados, y darles gracia que conociendo y dejando su error y crueldades, se volviésen cristianos! ¡Oh, cuánto deben a Hernán Cortés que los conquistó! ¡Oh qué gloria de españoles, haber arrancado tamaños males, y plantado la fe de Cristo! ¡Dichosos los conquistadores y dichosísimos los predicadores: aquellos en allanar la tierra, estos en cristianar la gente! ¡Felicidad grandísima de nuestros reyes, en cuyo nombre tanto bien se hizo! ¡Qué fama, qué loa será de Cortés! Él quitó los ídolos, él predicó, él vedo los sacrificios y tragazón de hombres.

Francisco López de Gómara, Hispania Victrix

Justificaciones siempre han sobrado. _Mistoffelees ^¡meow! 15:55 11 feb 2012 (UTC)

Ocurre que ninguno de los dos que has citado se jugó la vida en la conquista de América. ¿Crees que Cortés, Pizarro y los cientos de hombres que les acompañaban arriesgaron sus vidas en América por esas teorizaciones? Desde mi escepticismo, creo que no. Insisto: Me parece que les interesaba más el oro, las concubinas, etc. ¿Y los reyes? Pues, más de lo mismo: Probablemente el "quinto real" les preocupaba mucho. ¿Más o menos que la religión? Nunca lo sabremos. En todo caso, ellos tampoco se jugaron la vida en Indias.

También Rusia se apoderó de media Europa después de la SGM para extender el comunismo: ¿Te lo crees? Yo diría que se trataba del secular imperialismo ruso. Debe ser que (con la edad) me he vuelto un poco cínico... Y de la defensa de la democracia y la libertad en el mundo por USA, ni hablo, porque ya no me quedan fuerzas para reirme de esa broma macabra (¿recuerdas quién apoyó a Batista, Stroessner, Pinochet, los Somoza, etc.?). Detrás de tanto pretexto, mejor o peor formulado, hay lo de siempre: Imperialismo. Para bien y para mal (los imperios también tienen su lado positivo) así ha sido y así será siempre. Saludos. Salvador --79.151.209.95 (discusión) 16:51 11 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es un foro; limítese a discutir qué es lo incorrecto del artículo o qué incluir, por favor. Saludos, Cheveri (discusión) 18:08 11 feb 2012 (UTC)

No den de comer al troll. --Aldana (hable con ella) 18:11 11 feb 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo: tan majestuosa gala de ignorancia no requiere que nadie más la ponga en evidencia. Lo que se debió decir respecto a esos puntos de vista parciales y trasnochados se ha dicho ya. yavi : : cáhan 00:08 13 feb 2012 (UTC)

Tenés razón, no demos más de comer al troll.--Jalu (discusión) 20:59 14 feb 2012 (UTC)

Vandalismo

Perdonen. No sé manejar bien esto. No entiendo cómo limones revertir la edición antes de que diga "Chávez" en lugar de España. Por favor, ni siquiera es gracioso. ¿Alguien lo puede solucionar? Seguro hay otro vandalismo por ahí, pero revirtiendo desaparecería todo. El problema es que no entiendo cómo funciona. Gracias. --181.31.138.157 (discusión) 15:48 26 may 2015 (UTC)

 Corregido. Gracias por el aviso. Mansoncc (Discusión) 17:52 26 may 2015 (UTC)

Falta de neutralidad

En 1495, los reyes católicos prohibieron la esclavitud de los nativos, pero Inglaterra y otras potencias impusieron sistemas de trabajo servil para los indígenas,[13] y un extendido régimen esclavista (propio de las civilizaciones americanas, asiáticas, europeas y africanas), que se alimentó del secuestro de personas en África y su traslado forzoso a América.[14] Desde el inicio del asentamiento español en América, se crearon leyes para la protección de los habitantes indígenas, las primeras de la historia, y un concepto inaudito para esa época histórica.

Este párrafo vulnera el punto de vista neutral necesario en WP. Sugerir (no, decir) que los buenos reyes españoles prohibieron la esclavitud y el maltrato a los nativos creando un "concepto inaudito" por lo bondadoso y adelantado de su época, en comparación con los malvados ingleses que secuestraban personas para esclavizarlas en América, es, además, una falsedad. Para colmo, más adelante se agrega que "algunos pueblos aborígenes practicaban la esclavitud". ¿Qué tiene eso que ver con la conquista, que es el tema de este artículo? Lo único que falta es que me vengan a decir que los españoles vinieron a liberar a los esclavos.

Es cierto que existieron leyes para, supuestamente, "proteger" a los indios, tratándolos como menores, pero no es cierto que los conquistadores españoles hayan resultado ser más buenitos que los ingleses. La mita y el yanaconazgo fueron formas de esclavitud. Los indios eran arrancados de sus viviendas y llevados, por la fuerza, a trabajar a las minas en las que morían como animales. No es cierto que trabajaran por voluntad propia para sus patrones españoles. Eran secuestrados de la misma manera que los africanos ya que no permanecían en sus poblados, eran separados de sus familias, y obligados a un trabajo servil (además de obligados a abandonar su religión, sus leyes y su lengua). No se puede hablar de "excesos". Y la comparación con los ingleses viola el PVN claramente ya que se trata de opiniones personales de algún editor. Si madie me contesta en el próximo mes voy a eliminar ese párafo por falta de neutralidad.

Otro párrafo mal redactado porque viola el PVN es este:

Inclusive el papa Paulo III en 1537, promulgó la bula Sublimus Dei, donde establecía el derecho a la libertad de los indígenas, y su prohibición de esclavizarlos. Sin embargo, en 1548, el papa Paulo III confirmó el derecho a tener esclavos, incluso por miembros de la iglesia.

Términos como "inclusive" o "sin embargo" no deberían aparecer en WP.

Algunas personas y estudiosos sostienen que en dichas acciones estos países llevaron adelante políticas de limpieza étnica y de genocidio, pero otras personas y estudiosos lo niegan

¿Quienes son "algunos estudiosos" o "algunas personas"? ¿Quién dice que el papa aprobaba la esclavitud y quien dice que no? ¿Quien dice que "hubo excesos" en el trabajo forzado de los indios? Todo tiene que estar debidamente acreditado a quien lo dice y no quedar como opiniones personales del editor de turno.

--JALU  ♀  12:04 17 jun 2015 (UTC)

¿Sugerir el qué, si la afirmación va acompañada de referencia bibliográfica? otra cosa sería que dicha fuente no cuente con la suficiente validez o peso para sostenerla, pero si los reyes católicos prohibieron la esclavitud y va referenciado correctamente no hay por qué sugerir nada, para eso contamos con la política de fiabilidad. 178.139.126.11 (discusión) 01:27 19 mar 2016 (UTC)

No puedo comunicarme con el reversor por tener su discusión semiprotegida

Se han llevado a cabo reversiones que están correctamente referenciadas con bibliografía, pero el reversor no indica cuál es el problema por el cual las retira y además, tiene su página de discusión semiprotegida, por lo cual no es posible saber a qué se deben dichas reversiones. 178.139.126.11 (discusión) 20:12 19 mar 2016 (UTC)

Añadido de IP

El reciente añadido por parte del usuario anónimo (77.209.213.218 (disc. · contr. · bloq.)) está referenciado y no es copia litaral de la referencia debería de mantenerse.

• Los colonizadores inauguraron universidades y con la imprenta, publicaron todo tipo de tratados científicos que abarcaban todas las ramas de la ciencia, así como todo tipo de obras culturales, incluyendo cátedras de quechua y náhua.​

APACHES

Hola, a todos: Tras su independencia, México inició (o continuó) una guerra contra los apaches de la que poco o nada se habla. No tuvo la magnitud de la muy cinematografiada (y tergiversada) "Conquista del Oeste" por parte de USA, ni de las guerras de Argentina y Chile contra los indígenas de sus territorios, pero sí tuvo la suficiente entidad cualitativa como para que figure en este artículo (magnífico, por cierto). Sugiero a los autores del mismo que incluyan este silenciado capítulo de la historia mexicana. Cordiales saludos. Salvador --83.32.232.159 (discusión) 11:14 16 jun 2016 (UTC)

Probablemete sea así pero no sin referencias. Si puedes proporcionar referencias de fuentes fiables puede añadirse ese contenido al artículos. --Jcfidy (discusión) 11:26 16 jun 2016 (UTC)

Por supuesto que con referencias, pero ya será después de septiembre, porque en los próximos días me voy a pasar el verano a un sitio en el que no dispongo de medios para trabajar sobre este tema. Mientras tanto, a ver si alguien se anima y lo va haciendo. Saludos. Salvador --83.32.232.159 (discusión) 13:04 16 jun 2016 (UTC)

Bueno, ahí va un aperitivo, aunque no se refiera concretamente a la guerra contra los apaches: "En México la independencia empeoró la situación del indio por el incremento del latifundio, de formas de trabajo forzoso y la servidumbre por deudas. La progresiva división de las tierras de las comunidades (leyes de desamortización de 1856 y de colonización y de terrenos baldíos) fomentó la gran propiedad y transformó a los indios en peones. Hubo diversas formas de reacción del indígena: la pasividad que fue tildada de pereza, o la rebelión armada misma que llegó a asumir características muy serias (rebeliones yaqui y mayo, guerra de castas de Yucatán y rebelión chamula de Chiapas); a veces tenían justificaciones religiosas (caso de la revuelta de Quintana Roo), otras se entremezclaban con luchas políticas internas. Bajo el gobierno de Juárez, en 1869, el caudillo indio cora Manuel Lozada proclamó la necesidad para los indios de defenderse por las armas contra el despojo de sus tierras, y trató de recuperar parte de estas; esta tentativa de reforma agraria de facto terminó en franca rebelión en 1873; esta fue derrotada y ajusticiado su jefe Lozada. La península de Yucatán resultó un foco permanente de rebelión a partir de 1847, cuando los mayas se levantaron en armas aprovechando la ocupación del norte y centro de México por los norteamericanos. La rebelión tuvo varias etapas. Muchos indios prisioneros fueron vendidos como esclavos a Cuba, aunque allí no satisficieron como mano de obra; Juárez prohibió este comercio en 1861. El prolongado gobierno de Porfirio Díaz y de sus colaboradores positivistas permitió la última gran arremetida contra el mundo del indio." Historia Universal Siglo XXI. América Latina. Tomo III. "De la independencia a la segunda guerra mundial", págs. 111-112. Gustavo y Hélène Beyhaut. Primera edición en castellano, febrero de 1.986 (México). Segunda edición en castellano, abril de 1.986 (1.ª de España). ISBN: 84-323-0118-3 (O.C.) ISBN: 84-323-0567-2 (Vol. 23). Y lo dicho: a la vuelta me pondré a trabajar sobre la guerra del México independiente contra los apaches. En realidad, más que una guerra, fue un exterminio sistemático de esa tribu. Saludos. Salvador --83.32.232.159 (discusión) 15:00 16 jun 2016 (UTC)

P.D.: 1) http://www.ciberjob.org/etnohistoria/apaches.htm 2) http://diario.mx/Local/2013-08-24_e13b651f/la-guerra-apache-una-salvaje-historia-de-exterminio/

Supongo que, para empezar, es suficiente, ¿no os parece? --79.144.158.89 (discusión) 07:16 18 jun 2016 (UTC)

Veo que han borrado tu contribución y, en principio, puedo decirte que no estaba en el formado adecuado y tal vez fue por eso. Te dejo aquí la forma en como se deben poner las referencias, con un ejemplo de tu propia contribución y si lo consideran adecuado ya lo añadirán aunque es mejor que lo debatas con los otros usuarios (redacción, lugar donde corresponde, etc).

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Por su parte, México, tras proclamar su independencia, aceleró el proceso de conquista de los territorios pertenecientes a las naciones indígenas que quedaron dentro de sus fronteras: "En México la independencia empeoró la situación del indio por el incremento del latifundio, de formas de trabajo forzoso y la servidumbre por deudas. La progresiva división de las tierras de las comunidades (leyes de desamortización de 1856 y de colonización y de terrenos baldíos) fomentó la gran propiedad y transformó a los indios en peones. Hubo diversas formas de reacción del indígena: la pasividad que fue tildada de pereza, o la rebelión armada misma que llegó a asumir características muy serias (rebeliones yaqui y mayo, guerra de castas de Yucatán y rebelión chamula de Chiapas); a veces tenían justificaciones religiosas (caso de la revuelta de Quintana Roo), otras se entremezclaban con luchas políticas internas. Bajo el gobierno de Juárez, en 1869, el caudillo indio cora Manuel Lozada proclamó la necesidad para los indios de defenderse por las armas contra el despojo de sus tierras, y trató de recuperar parte de estas; esta tentativa de reforma agraria de facto terminó en franca rebelión en 1873; esta fue derrotada y ajusticiado su jefe Lozada. La península de Yucatán resultó un foco permanente de rebelión a partir de 1847, cuando los mayas se levantaron en armas aprovechando la ocupación del norte y centro de México por los norteamericanos. La rebelión tuvo varias etapas. Muchos indios prisioneros fueron vendidos como esclavos a Cuba, aunque allí no satisficieron como mano de obra; Juárez prohibió este comercio en 1861. El prolongado gobierno de Porfirio Díaz y de sus colaboradores positivistas permitió la última gran arremetida contra el mundo del indio." ​

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Lee también A:REF pera saber como poner las referencias (la plantilla listaref ya está puesta, no hay que volver a ponerla) utiliza las plantillas cita para la referencias, la redacción tiene que ser hecha desde un punto de vista neutral y presume de buena fe (he visto que se ha eliminado tus discusiones a otro usuario [posiblemente por falta de civismo] no lo puedo ver) no especules sobre el motivo por el que se ha borrado tu contribución porque no lo sabes puede ser por muchos motivo y todos válidos, trata de llegar a consenso con Usuario:Bruno Rene Vargas y enterarte por qué fue borrada tu contribución y no hagas ataques personales. Pd.- En el ejemplo no están todos los datos correctos, cuando lo hagas por todos los datos necesarios (volumen, editorial, etc) --Jcfidy (discusión) 07:24 2 ago 2016 (UTC)

Por partes: 1) No entiendo lo que dices en la Pd. Tengo en mis manos el libro de Gustavo y Hélène Beyhaut, editado por Siglo XXI en 1986 (1ª edición en alemán en 1965), y del que he hecho exhaustiva referencia más arriba y en la aportación que se me borró en el artículo, y no veo por ningún sitio el error o errores. O tú no te has explicado bien o yo no te he entendido.

respondo Me refiero al fomato de las referencias, no se pone «fulano de tal y tal pascual(1)» sino que se pone «fulano de ta y tal pascual<ref>referencias a esa afirmación</ref>», en donde se puso la etiqueta ref aparece el número de referencia y en la sección referencias (con la plantilla listaref) aparece el texto de la referencia. --Jcfidy (discusión) 17:57 3 ago 2016 (UTC)

2) Lo de presumir buena fe, es un enunciado muy bonito, pero he comprobado que raras veces se hace realidad. Al contrario, he constatado cómo algunos utilizan las facultades que les otorgan en la enciclopedia para ajustar cuentas personales. Fíjate en el usuario que borró mi aportación: una vez que le contesté se fue al artículo "Colonización española de América" y borró otra aportación mía. Si me apuras, incluso admito que el borrado de México tiene una explicación porque no estaba realizada con arreglo al formato adecuado. Pero lo de la "Lonja de la Seda", en el otro artículo, carece por completo de justificación. Ocurre que la Lonja de la Seda, de Valencia, tiene su propio artículo en Wikipedia, está declarada Patrimonio de la Humanidad por la Unesco y es conocida en medio mundo por todo aquel que tiene un mínimo de cultura. Es un edificio emblemático del gótico tardío que da idea de la pujanza de la industria de la seda en esa ciudad. Industria que, después, los españoles llevamos a América. Es, por lo tanto, una aportación importante de los españoles al Nuevo Mundo. Vete al historial del artículo y verás que es el mismo usuario sudamericano el que me ha borrado ambas aportaciones.

3) Hace días te pedí que me ayudaras a poner las notas en su sitio, porque no sé hacerlo. Me contestaste que "de acuerdo". Pues bien, nada más meter la aportación recabé tu ayuda. Pero antes de que leyeras el mensaje, ya estaba--81.32.121.104 (discusión) 13:59 3 ago 2016 (UTC) eliminada. Sé que a los hispanoamericanos (a ellos no les gusta que se les llame así por su rechazo hacia todo lo español) no les hace gracia que se les recuerde que ellos fueron con los amerindios peores que nosotros. Por eso estaba seguro que, con o sin justificación, borrarían cualquier alusión a esa página de la historia de México que los mejicanos tratan de ocultar a toda costa. De ordinario, utilizan la "leyenda negra" antiespañola como cortina de humo para tapar sus propias vergüenzas históricas, pero cuando eso no funciona, utilizan otros medios. Cualquier cosa menos reconocer lo que hicieron después de la independencia con la etnia apache, los mayas y otras naciones indígenas.

4) Pensaba trabajar más en el tema de México, pero, visto lo visto, lo dejo: la aportación acabaría siendo borrada, por fundada y referenciada que estuviera. Y, con esto, doy por terminada esta discusión. Saludos Salvador --81.32.121.104 (discusión) 14:14 3 ago 2016 (UTC)

Le invito a añadir ese contenido y esas referencias sobre todo si el autor lo encuadra dentro del marco "conquista de América". Le ruego que no haga ataques personales. Saludos cordiales.--Asqueladd _(discusión) 15:08 8 ago 2016 (UTC) PS: He recuperado su contribución. Cuando exista en la página de discusión un consenso para su inclusión le puede retirar las etiquetas html de comentario <!-- --> que lo oculta.--Asqueladd _(discusión) 15:18 8 ago 2016 (UTC)

Muy bien, pues ahí lo tiene. Otra cosa es colocar las notas de forma debida. No lo sé hacer. Puedo aportar contenidos, pero la mecánica informática la desconozco y, a mi edad (soy un viejo), me da pereza ponerme al día en esas cosas. Tiene libertad para organizar lo que he escrito según su criterio. Y tenga cuidado que no se lo borren a usted también. Estos hechos son muy difíciles de digerir para los hispanoamericanos (con perdón). Sobre todo, para los mejicanos (o mexicanos). Ya se sabe que los españoles somos los monstruos de la Historia por antonomasia. Ni siquiera el período nazi de Alemania se puede comparar con España y los españoles. ¡Qué desgracia la nuestra!... Cordiales saludos. Salvador --88.19.157.216 (discusión) 16:00 8 ago 2016 (UTC)

¿Conquistas Vikingas?

No existen datos de conquistas vikingas en América. ¿Conoce alguién alguna ciudad o pueblo autóctono conquistado por los vikingos?--Caminoderoma (discusión) 12:15 23 jun 2016 (UTC)

Conquistas no, pero al parecer sí que hubo asentamientos viquingos en el norte de América. Habrá que buscar las referencias porque eso que digo lo he visto en documentales en youtube (que no es fuente fiable). --Jcfidy (discusión) 12:26 23 jun 2016 (UTC)

No hubo conquistas no que sepa. Tampoco hubo asentamientos en plural, sólo se conoce uno único [1]. A partir de ahí, las referencias sobre las "sagas" hablan de "exploraciones" pero las exploraciones no se pueden considerar conquistas ¿no?. Lo digo para aclarar la discusión. --Caminoderoma (discusión) 13:00 23 jun 2016 (UTC)

No, conquistas vikingas no hubo (fue lo que dije en mi intervención). Que sólo se conozca un asentamiento (no sé) no implica que no haya habido más, solo faltaría que se encontrasen las prubas 8si no se han encontrado ya); de todas formas, si sólo hay pruebas referencias de un único asentamiento es el que debe contar no corresponde a wikipedia investigar si hubo más o no solo citar las investigaciones de fuentes fiables y aadir las referencias. --Jcfidy (discusión) 13:15 23 jun 2016 (UTC)

Sobre los asentamiento, en este artículo de wikipedia hay referencias sobre ello. --Jcfidy (discusión) 13:18 23 jun 2016 (UTC)

No definitivamente no se han encontrado pruebas de más asentamientos vikingos fuera del único de la isla de Terranova. Pero lo realmente malo de este artículo de la conquista es que dice que los vikingos tenían "diversas" bases americanas, y aunque no la "inmensa mayoría", sobrentendido que sí conquistaron algunos pueblos indígenas americanos. Todo esto es simplemente falso.--Caminoderoma (discusión) 19:46 24 jun 2016 (UTC)

Uruguay y el exterminio de sus indígenas

Hola: Recomiendo el artículo de Fernando Klein, de la Universidad del Trabajo de Uruguay, titulado "El destino de los indígenas de Uruguay" (está en la red). Particularmente el apartado 4: "Punto final: La república y la aniquilación de la etnia indígena". Los liquidaron a todos en una masacre tras concentrarlos en un lugar, engañados, y se apropiaron de sus tierras. También eso forma parte de la Conquista de América. Y eso no es otra "leyenda negra": es la Historia. De los hispanoamericanos, claro. No estaría mal que alguien incorporara esta "hazaña" al artículo. Cordiales saludos. Salvador --79.146.216.146 (discusión) 19:00 15 ago 2016 (UTC)

"Uruguay, por ejemplo, resolvió de una manera radical el problema indígena, EXTERMINANDO los últimos núcleos que no se habían adaptado." Historia Universal Siglo XXI. América Latina. III. De la independencia a la segunda guerra mundial. Tomo 23, página 108. Gustavo y Hélène Beyhaut, edición de 1986. Bajo la colonia española, los «charrúas» habían sobrevivido como pueblo. Con la independencia, fueron masacrados y desaparecieron. Cordiales saludos. Salvador --79.146.216.146 (discusión) 06:00 16 ago 2016 (UTC)

P.D.: Y, para mayor escarnio, los uruguayos hoy se autodenominan ≪charrúas≫ (!?). O sea, primero los exterminan, después se apropian de su territorio y, cuando ya ha pasado el tiempo, hacen suyo su nombre y les erigen monumentos. ¡¡Todo un sarcasmo histórico!!... --83.47.74.246 (discusión) 11:44 2 sep 2016 (UTC)

Bueno, finalmente he tenido que aportar yo la reseña de lo ocurrido en Uruguay. A ver cuánto tardan en borrarla… Ahora animo a los que estáis interesados en la Historia, a que hagáis lo mismo con los demás países americanos. Os adelanto que los casos que se citan en el artículo (Estados Unidos, Argentina, Chile, Brasil, México y Uruguay), no son únicos en lo que a masacrar amerindios se refiere. Perú, Guatemala, Colombia, Venezuela, etc., también tienen sus propios genocidios. En realidad, la conquista de América, tal como se describe en el artículo, abarca dos períodos: el primero, protagonizado por españoles, portugueses e ingleses, y un segundo período que corresponde a las naciones ya independizadas de los europeos. Esta segunda parte de la conquista, en la que se cometieron las peores atrocidades, es la menos conocida. Pero si la estudiáis país por país, y sumáis los exterminios de pueblos amerindios perpetrados por estadounidenses, hispanoamericanos y brasileños, os encontraréis, probablemente, con EL MAYOR GENOCIDIO DE LA HISTORIA. Cordiales saludos. Salvador --81.36.211.48 (discusión) 12:04 11 sep 2016 (UTC)

He deshecho tu edición. Estaba sin wikificar y la redacción era poco enciclopédic (tipo blog), actualmente estoy bastante ocupado en cuanto tenga un momento ya me encargaré de añadirlo. pd.- desde el móvil se me hace difícil. --Jcfidy (discusión) 12:59 11 sep 2016 (UTC)

Al parecer una de las referencias es accesible a través de internet, se precisa la url. --Jcfidy (discusión) 16:10 11 sep 2016 (UTC)

De acuerdo, lo de Uruguay está mejor así. Pero lo de México es incomparablemente más importante. Espero que lo repongas de la misma forma. Saludos. Salvador --81.36.211.48 (discusión) 17:10 11 sep 2016 (UTC)

 Hecho, no he puesto una de las citas (existe el derecho a cita pero era demasiado extensa y no creo que procediese). --Jcfidy (discusión) 19:23 11 sep 2016 (UTC)

Me hubiera gustado que transcribieras la cita, aunque fuera en la nota. Puede que un poco larga, pero importante porque resume el marco general de la actuación del México independiente respecto a los amerindios. No sé qué significan algunas cosas de la nota, pero en todo caso te aclaro que se trata del volumen 23, III, dedicado a América Latina: De la independencia a la segunda guerra mundial, páginas 111-112. En fin, el que quiera profundizar en el tema ya dispone de instrumentos para hacerlo. Gracias y buenas noches. Salvador --81.36.211.48 (discusión) 20:00 11 sep 2016 (UTC)

Complemento la información de ayer: La "Historia Universal Siglo XXI" la componen 36 volúmenes, cada uno de ellos escrito por los mejores especialistas en los respectivos períodos. A América Latina le dedica tres volúmenes: el 21 (tomo I), titulado "Antiguas culturas precolombinas", escrito por Laurette Séjourné, el 22 (tomo II), titulado "La época colonial", escrito por Richard Konetzke, y el 23 (tomo III), titulado "De la independencia a la segunda guerra mundial", escrito por los historiadores uruguayos Gustavo y Hélène Beyhaut, cuya primera edición en castellano (primero se editó en alemán en 1965) fue en México, en febrero de 1986, y la segunda fue en abril de ese mismo año, siendo la primera edición en España. ISBN: 84-323-0118-3 (O.C.), ISBN: 84-323-0567-2 (Vol. 23). La edición española es la que manejo y, en las páginas 111-112, está el párrafo que había transcrito y que da una panorámica general de la agresiva política de los mexicanos hacia los amerindios durante el siglo XIX. Panorámica que ellos han ocultado durante el siglo XX tras la cortina de humo de la leyenda negra antiespañola. Afortunadamente, en el siglo XXI, algunos autores mexicanos empiezan a enfrentarse, con valentía, a sus propias vergüenzas históricas. ¡Ya era hora! Cordiales saludos. Salvador --81.36.211.48 (discusión) 07:00 12 sep 2016 (UTC)

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¿Leyes de Burgos?

Cito: "Finalmente, el Rey de España aceptó que los indígenas eran seres humanos, pero disminuidos en sus facultades, por lo que les denominó "encomendados" a los españoles, conformó un régimen de tipo servil, fundado en el trabajo forzado y el abuso sexual contra las mujeres."

¿Que diantres es esto y donde están las referencias? El Rey de España (que por poder ni mencionan cual es ni la fecha) nunca acepto que los indígenas eran seres humanos, mucho menos que tuvieran facultades disminuidas porque consideraron a los indios humanos desde la fase temprana de la conquista. Aparte ¿Trabajo forzado y abuso sexual contra las mujeres? Nisiquiera se ha nombrado a las Leyes de Burgos, que explican que el indio después de 3 años en una ecomienda se consideraba educado en la sociedad española y abandonaba la encomienda es más, por poder incluso sobra lo de régimen servil puesto que nuevamente según las leyes de Burgos los indígenas debían ser pagados cada cierto tiempo para costearse la ropa. Tampoco especifica que las mismas leyes de Burgos que surgieron con las encomiendas tenían leyes para la protección de lo mismo. Esto y decir que Colón era un extraterrestre del planeta Saturno es lo mismo Imperio Español YT (discusión) 23:11 15 dic 2023 (UTC)

La sección "Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América".....

.....está claramente sesgada, ya que falta la opinión de los que piensan otra cosa distinta a lo expuesto ahí. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:13 16 dic 2023 (UTC)

Fusión de artículos

Se ha realizado una fusión de contenido basada en una propuesta de fusión de artículos abierta desde hace tiempo, solicitando la fusión de historiales. Antes de proceder, agradecería vuestras opiniones en este hilo. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  16:57 5 ene 2024 (UTC)