Discusión:Comarca de los Ancares (Lugo)
Nombre[editar]
¿En castellano/español no sería Ancares a secas, sin artículo? Saludos. --Esquwiki (discusión) 14:11 5 oct 2020 (UTC)
- Como puedes comprobar en esta web oficial, el nombre oficial en gallego es Os Ancares, con artículo, así que en castellano es Los Ancares.--Capucine8 (discusión) 20:16 5 oct 2020 (UTC)
- Ya sé que el nombre oficial es Os Ancares y es el que pienso que se debería de usar. Vete a WP:TOES, hay que seguir las normas. Saludos.--Esquwiki (discusión) 17:06 31 oct 2020 (UTC)
- Eso mismo digo, hay que seguir las normas y estas dicen que "los topónimos de España deben utilizarse en castellano". Saludos, --Capucine8 (discusión) 16:23 3 nov 2020 (UTC)
- ¿Y eso que tiene que ver? En ocasiones, el artículo determinado en gallego se omite, como en Paradanta, o Laracha.--Esquwiki (discusión) 11:54 29 may 2021 (UTC)
- Eso mismo digo, hay que seguir las normas y estas dicen que "los topónimos de España deben utilizarse en castellano". Saludos, --Capucine8 (discusión) 16:23 3 nov 2020 (UTC)
- Ya sé que el nombre oficial es Os Ancares y es el que pienso que se debería de usar. Vete a WP:TOES, hay que seguir las normas. Saludos.--Esquwiki (discusión) 17:06 31 oct 2020 (UTC)
Reconozco que a mí me resulta problemático aplicar esas normas propias de wikipedia en español, y según pase el tiempo será cada vez mas difícil porque para averiguar el nombre en castellano de un lugar de Galicia hay que recurrir a fuentes antiguas y cada vez más escasas. Además, en el caso de esta comarca que fue creada en 1997 ya me dirás cuál debe ser el nombre oficial en castellano. Sinceramente, no lo sé y me pregunto si en algún momento lo hubo dado que en aquellas fechas el Estado español ya reconocía como toponimia oficial la gallega. ¿Tiene más validez el diccionario o el atlas de fulanito de tal de hace 20 o 30 años que todas las fuentes oficiales estatales actuales como el ING o el INE? Yo, francamente, utilizaría la toponimia oficial escogida por el Estado español. --Capucine8 (discusión) 09:56 30 may 2021 (UTC)
Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:
- El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
- El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
- Nieto Ballester, Emilio: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
- Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
- El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
- El topónimo oficial del lugar en cuestión.
- Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.
Por tanto, y ciñiéndose al método expuesto justo arriba, al no existir referencias, habría que recurrir al nombre oficial del lugar: Os Ancares. Lo más probable que esto pase con más comarcas. ¡Ojo con la antigüedad de las fuentes utilizadas! No valen, por ejemplo, del siglo XIX como las de Madoz o, en el caso de la comarca de Ulloa, citar al título de la obra de Emilia Pardo Bazán: Los pazos de Ulloa. La lengua castellana ha evolucionado desde aquel momento. En Madoz, aparecía San Jenjo. Saludos.--Esquwiki (discusión) 15:47 31 may 2021 (UTC)
- Me sorprende lo que oigo...referencias para "Los Ancares" para referirse a la comarca gallega hay muchas y son muy fáciles de encontrar, por lo popular que es la zona para el turismo. Además, son todas bastantes modernas, porque en tiempo de Madoz no se hablaba ni de la comarca gallega, de creación algo más reciente, ni de "Los" Ancares, sino de "Ancares" a secas (el topónimo era —y es aún en León— un nombre singular y tiende a usarse sin artículo, mientras que el artículo plural parece estar asociado precisamente para referirse a los Anacares en Galicia). Por tanto el título actual se ajusta perfectamente a la política en uso para estos casos, citada más atrás que dice que el nombre oficial en un idioma distinto del español solo debe usarse cuando no existen fuentes fiables con el nombre en español. Un saludo, --Xana (discusión) 16:51 31 may 2021 (UTC)
- Correcto. Estaría bien saber qué referencias son esas (para la parte gallega, por supuesto). Un saludo.--Esquwiki (discusión) 17:03 31 may 2021 (UTC)
- Busca en Google, por ejemplo "Los Ancares gallegos" o "Los Ancares lucences" u otras combinaciones por el estilo. Elimina fuentes no fiables, como Wikipedia, blogs, facebook, etc...aún quedan menciones más que suficientes para demostrar que el topónimo en español está bien asentado y goza de uso entre los hispanohablantes.--Xana (discusión) 18:00 31 may 2021 (UTC)
- Sí, estoy de acuerdo en que son topónimos bien asentados, pero el problema es que no es el nombre real de la comarca gallega. No existe una comarca llamada 'Los Ancares lucences' ni 'Los Ancares gallegos', esto es un invento, un comodín que aparece en webs de turismo y blogs para distinguirla de la comarca leonesa. La única web de referencia aceptable donde aparece así es la de la Unesco sobre las dos reservas de la biosfera de los Ancares. Pero no aparece en ningún sitio oficial de España. Por otro lado, si buscas 'Los Ancares' a secas, hay tantas o casi más webs sobre la comarca tradicional de León cuando esta no se llama Los Ancares, sino Ancares sin artículo. Es un lío que se mantendrá mientras sigamos dándoles más importancia a webs que cualquiera puede crear en vez de limitarnos a las oficiales, a saber las gobernamentales o regionales, y mientras sigamos alimentando la confusión con artículos así. Un saludo, --Capucine8 (discusión) 23:44 31 may 2021 (UTC)
- Pues claro...si uno quiere buscar referencias a "Los Ancares" para referirse a la zona en la actual Galicia (lo que pedía Esquwiki), lo más sencillo es buscar "Los Ancares lucences, "Los Ancares de Lugo" "Los Ancares gallegos"; no se encontrarán todas así, pero elimina los falsos positivos que se refieran a los hoy en día conocidos como "Los Ancares leoneses" o a "los Ancares" en general (que es también un concepto existente, y si "confunde", pues bienvenido sea, porque normalmente son las certezas los que nos sobran.)
- Las publicaciones de España hay un sesgo bien evidente (en muchos casos obligado) hacia los exónimos en lenguas peninsulares cooficiales, pero, y me disculpo por tener que repetir el tópico, la Wikipedia en español ni es la Wikipedia del estado de España y ni se rige ni tiene ningún motivo para regirse por sus normas. Es precisamente por esta insistencia en usar nombres oficiales cuando hay versiones en español plenamente en uso por lo que se creó la política citada más arriba, donde el nombre oficial es la última opción.--Xana (discusión) 10:50 2 jun 2021 (UTC)
- Las únicas referencias que aparecen son referidas a guías de viajes o asuntos por el estilo. Además, en algunas el topónimo está escrito como Ancares, en otras como los Ancares y en otras como Los Ancares. Vuelvo a repetir el criterio, si no se recoge en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999), ni en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), ni en Nieto Ballester, Emilio: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461, habrá que recurrir a fuentes acreditadas. En este caso, que alguien hubiese usado alguna vez la forma los Ancares, Los Ancares o Ancares no significa que sea la correcta. También aquí, por ejemplo, se recoge la forma *Guitirid en lugar de Guitiriz, ¿hay por ello que trasladar la página Guitiriz a Guitirid? Se entiende que no. Fuentes fiables serán aquellas de nomenclátores antiguos que indiquen el nombre oficial anterior a la ley 3/1983 de normalización lingüística de la Junta de Galicia. En este caso, al haberse creado la comarca en 1997 directamente como Os Ancares, no se van a poder encontrar. A no ser que aparezca en algunas de las obras anteriormente mencionadas hay que recurrir directamente al nombre oficial, guste o no. Como decía el filósofo Karl Popper: "Si una idea no se puede demostrar, no aporta nada al conocimiento científico". Y, para terminar, no veo que tenga que ver lo recogido en páginas como Discusión:La Coruña con esto. Para empezar, el exónimo La Coruña está bien referenciado, a diferencia de este. Una cosa es encontrar formas referenciadas (Mugía, Finisterre...), otra es pensar: "ya que no encuentro nada, me lo voy a inventar". Saludos.--Esquwiki (discusión) 15:20 3 jun 2021 (UTC)
- No sé cómo concluyes, a partir de WP:FF, que hay un problema intrínseco con las publicaciones de turismo; habrá de todo, pero no tienen por qué ser malas. También puedes utilizar libros o publicaciones académicas (por ejemplo sobre geografía o etnografía). Básicamente, lo que tienes que demostrar para poder titular el artículo en gallego es que el topónimo "Los Ancares" es desconocido o no se utiliza para referirse a la comarca. Paradójicamente, las fuentes antiguas no son ideales, porque demuestran que el topónimo existía en un momento dado, pero no necesariamente ahora (eso no es el caso aquí, por que según ngram, "Los Ancares" no aparece en el corpus en español hasta mediados de los 1920, antes solo aparece "Ancares" ). Sobre la L inicial en mayúscula o minúscula, normalmente la RAE dice que hay que usar la minúscula para el artículo determinado de nombres de comarcas, pero no creo que sea una norma muy conocida, por lo que naturalmente lo verás de las dos formas. Gutirid da solo un par de resultados en fuentes en español, por lo que en ese caso si se podría utilizar el argumento de que el nombre no se usa si alguien propusiera el traslado, a no ser que aparezca como Guitirid en el Celdrán o el Nieto Ballester. La Coruña es un caso muy similar a Los Ancares, claro que al ser una ciudad bien poblada, capital de provincia y con una larga historia encontrarás muchas más referencias y en muchos más ámbitos. --Xana (discusión) 18:01 3 jun 2021 (UTC)
- Afirmas "no tienen por qué ser malas". Ya, pero tampoco "no tienen por qué ser buenas", ¿no? Además, estoy mirando en el Google Académico y, para referirse a la comarca de esta provincia utilizan indistintamente Los Ancares, Ancares y los Ancares. Saludos.--Esquwiki (discusión) 20:58 4 jun 2021 (UTC)
- Vaya. No sé qué ha pasado pero contesté a tu comentario del 2 de junio y veo que no se ha grabado. Intentaré rescatar lo que te decía...--Capucine8 (discusión) 12:59 4 jun 2021 (UTC)
- No sé cómo concluyes, a partir de WP:FF, que hay un problema intrínseco con las publicaciones de turismo; habrá de todo, pero no tienen por qué ser malas. También puedes utilizar libros o publicaciones académicas (por ejemplo sobre geografía o etnografía). Básicamente, lo que tienes que demostrar para poder titular el artículo en gallego es que el topónimo "Los Ancares" es desconocido o no se utiliza para referirse a la comarca. Paradójicamente, las fuentes antiguas no son ideales, porque demuestran que el topónimo existía en un momento dado, pero no necesariamente ahora (eso no es el caso aquí, por que según ngram, "Los Ancares" no aparece en el corpus en español hasta mediados de los 1920, antes solo aparece "Ancares" ). Sobre la L inicial en mayúscula o minúscula, normalmente la RAE dice que hay que usar la minúscula para el artículo determinado de nombres de comarcas, pero no creo que sea una norma muy conocida, por lo que naturalmente lo verás de las dos formas. Gutirid da solo un par de resultados en fuentes en español, por lo que en ese caso si se podría utilizar el argumento de que el nombre no se usa si alguien propusiera el traslado, a no ser que aparezca como Guitirid en el Celdrán o el Nieto Ballester. La Coruña es un caso muy similar a Los Ancares, claro que al ser una ciudad bien poblada, capital de provincia y con una larga historia encontrarás muchas más referencias y en muchos más ámbitos. --Xana (discusión) 18:01 3 jun 2021 (UTC)
- Las únicas referencias que aparecen son referidas a guías de viajes o asuntos por el estilo. Además, en algunas el topónimo está escrito como Ancares, en otras como los Ancares y en otras como Los Ancares. Vuelvo a repetir el criterio, si no se recoge en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999), ni en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), ni en Nieto Ballester, Emilio: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461, habrá que recurrir a fuentes acreditadas. En este caso, que alguien hubiese usado alguna vez la forma los Ancares, Los Ancares o Ancares no significa que sea la correcta. También aquí, por ejemplo, se recoge la forma *Guitirid en lugar de Guitiriz, ¿hay por ello que trasladar la página Guitiriz a Guitirid? Se entiende que no. Fuentes fiables serán aquellas de nomenclátores antiguos que indiquen el nombre oficial anterior a la ley 3/1983 de normalización lingüística de la Junta de Galicia. En este caso, al haberse creado la comarca en 1997 directamente como Os Ancares, no se van a poder encontrar. A no ser que aparezca en algunas de las obras anteriormente mencionadas hay que recurrir directamente al nombre oficial, guste o no. Como decía el filósofo Karl Popper: "Si una idea no se puede demostrar, no aporta nada al conocimiento científico". Y, para terminar, no veo que tenga que ver lo recogido en páginas como Discusión:La Coruña con esto. Para empezar, el exónimo La Coruña está bien referenciado, a diferencia de este. Una cosa es encontrar formas referenciadas (Mugía, Finisterre...), otra es pensar: "ya que no encuentro nada, me lo voy a inventar". Saludos.--Esquwiki (discusión) 15:20 3 jun 2021 (UTC)
- Sí, estoy de acuerdo en que son topónimos bien asentados, pero el problema es que no es el nombre real de la comarca gallega. No existe una comarca llamada 'Los Ancares lucences' ni 'Los Ancares gallegos', esto es un invento, un comodín que aparece en webs de turismo y blogs para distinguirla de la comarca leonesa. La única web de referencia aceptable donde aparece así es la de la Unesco sobre las dos reservas de la biosfera de los Ancares. Pero no aparece en ningún sitio oficial de España. Por otro lado, si buscas 'Los Ancares' a secas, hay tantas o casi más webs sobre la comarca tradicional de León cuando esta no se llama Los Ancares, sino Ancares sin artículo. Es un lío que se mantendrá mientras sigamos dándoles más importancia a webs que cualquiera puede crear en vez de limitarnos a las oficiales, a saber las gobernamentales o regionales, y mientras sigamos alimentando la confusión con artículos así. Un saludo, --Capucine8 (discusión) 23:44 31 may 2021 (UTC)