Discusión:Club Atlético Rosario Central/Junio 2007

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Datos del club[editar]

Fuente: www.universofutbol.com.ar <html> <head> <title>Futbol - Argentina - Futbol Argentino - Futbol Internacional - Ascenso - La pagina de estadistica y futbol - Primera Division - Posiciones de Primera </title> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1"> </head>

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Hinchas famosos[editar]

El Che y el fútbol[editar]

"Leía las crónicas deportivas para informarse sobre los campeonatos profesionales de fútbol, y como la mayoría de sus amigos eran adictos a los mismos clubes, Ernesto Guevara quiso elegir uno distinto. Cuando descubrió la existencia de Rosario Central, un club de la ciudad donde él había nacido, adhirió fervorosamente a su divisa. A partir de ese instante le encantó que le preguntaran de que cuadro sos?, porque le daba la oportunidad de responder con cierta altivez: "de Rosario, Rosario Central. Yo soy rosarino". No tenia la menor idea sobre esa ciudad ni había visto jamas a su equipo, pero él era rosarino y defendía su identidad". Cita del libro "El Che Guevara", de Hugo Gambini. El hecho de que haya descubierto la existencia de Rosario Central marca la evidente superioridad de este frente a su rival anterior el cual evidentemente solo es conocido por sus hinchas.

Sobre el apodo "Canallas"[editar]

Otras versiones

Otros atribuyen el mutuo calificativo a un lío descomunal registrado en un partido jugado alrededor de 1925, cuando ambas hinchadas se trenzaron en una lucha feroz. Por su parte, Héctor Nicolás Zinni, escritor rosarino, dice en su libro "El Rosario de Satanás", que el apodo de "canallas" nació en un café de la avenida Alberdi, cuando un parroquiano se refirió en esos términos a los hinchas centralistas que habían generado un incidente en ocasión de jugar el equipo contra el desaparecido de Aprendices Rosarinos. La versión que suministra el escritor fue tomada de su padre, Nicolás Zinni, también poeta y escritor.

Algunos memoriosos, a su vez, han querido convencerme que la calificación de "canallas" fue ganada en buena ley por la hinchada auriazul cuando, tras un discutido gol de Belgrano en la vieja cancha de Rueda e Italia, casi incendian el modesto estadio.

Por último, en una versión recogida por el descendiente de una antigua y acreditada familia rosarina, ñulista, asegura que la cosa viene de mucho más lejos, casi desde los orígenes mismos del fútbol de la ciudad, cuando existía el viejo Colegio de Newell, cuna de la institución que tomó el nombre del fundador, en la calle Entre Ríos al 100. Según este testimonio, los baldíos que circundaban la actual estación Rosario Central eran escenarios de picados en los que tomaba parte la muchachada del barrio, en su mayoría hijos de obreros ferroviarios. Antes y después de cada picado debían pasar por el Colegio Newell, que estaba resguardado por altos muros. La gritería decía que allí también florecía la pasión por el fútbol. Los que pasaban por la calle comenzaron un día a trepar las paredes que preservaban el ámbito interno del colegio de las miradas ajenas. Vaya a saber en la imaginación de quien nació la idea de que aquel recinto parecía un leprosario, apartado como estaba de la curiosidad de los viandantes. Y la "cargada" juvenil y espontánea no tardó en llegar. "Leprosos!", gritaban desde afuera. Y los de adentro, ofendidos, tampoco tardaron en responder: "Canallas!".

http://www.rosario.com.ar/estfut/canalep.htm

Enlaces[editar]

Los enlaces que figuran en el artículo han sido seleccionados de una lista aun mayor. En todos aparece información relevante, ya que entre todos se complementan.

La marcha de Rosario Central figura en dos links distintos dentro de Wiki: http://wikisource.org/wiki/Marcha_Oficial_del_Club_Atl%C3%A9tico_Rosario_Central http://wikisource.org/wiki/Marcha_Oficial_del_Club_Atl%C3%A9tico_Rosario_Central_de_Argentina A mi entender mejor sería dejar el primero y eliminar el segundo (no se como se hace eso, se lo dejo a los moderadores), así no hay dos links al divino botón Juan2035

Ya está arreglado. Desactivo los enlaces en el artículo esta el enlace válido.--Silvestre 19:03 4 mar 2006 (CET)

El estadio[editar]

Respecto a lo que puso Lisandro, me parece que no está bien. En el siguiente enlace (http://www.rosariocentral.com/gigante.asp), del sitio oficial del club, aparecen los siguientes datos: apodo: Gigante de Arroyito, y nombre: Dr. Lisandro de la Torre . Les dejo la decisión de cambio a los moderadores, para mi va como estaba antes. Juan2035


Se le dará la derecha a Juan2035 - viene trabajando hace ya tiempo, y su link es corroborable.--Moderador-Cali 13:36 11 jul, 2005 (CEST)

Veo que permanentemente se revierte el tema de la capacidad. Sin saber qué dato es el correcto me pregunto. ¿Alguien pudo encontrar alguna fuente confiable (preferentemente no partidaria) para las capacidades de los estadios de Argentina? En la página de la AFA no pude hallar nada al respecto. Sería bueno poner la referencia que corresponda, más allá de que el dato hoy por hoy depende mucho de temas de seguridad deportiva y varía domingo a domingo. Saludos, Kavanagh 20:45 28 sep 2006 (CEST)

Acá te dejo la página del Ministerio del Interior de Argentina (Subsecretaría de Deportes) que por normas de seguridad actualiza constantemente sus datos. http://www.mininterior.gov.ar/sssef/estadios_factores.asp Este relevamiento se hizo hace unos años. Los datos son brindados por los clubes, pero verificados y corroborados por el organizmo, es decir, no son partidarios y son objetivos y neutrales. Yo monitoreo siempre esta página, y revierto los vandalismos (siempre son IP's). Saludos. --Alderon 21:55 28 sep 2006 (CEST)

Esos datos son por demás dudosos: (ya le escribí alguna vez a la gente del ministerio, nunca contestaron nada)

1º) fíjense en los equipos del interior, todos los números están redondeados, menos el de Rosario Central. Me van a decir que la capacidad de todos cuando hicieron los cálculos les dio justo redondo?

2º) hay mucha parcialidad en los datos que no se condice con lo que se ve en las tribunas (el caso de nob es llamativamente particular)

3º) como dato curioso, cuando se inauguró el estadio de nob con las últimas reformas (años 1996/1997), cuando se llenaba la cancha (en los clásicos), en los medios salía que había 37.000 personas. Hoy, en todos lados ese números asciende a más de 40.000 !!!! (se multiplica más que los panes de Jesús la capacidad). En los sitios partidarios de nob antes salía 39.000 y pico, hoy sale 42.000!!

4º) 41.654 es el número oficial que da Central en lo que es su capacidad permitida según las normas de seguridad. Pero para meter gente, sin respetar eso, se ha llegado a 50.000 personas, por ejemplo en la final de la Copa Conmebol, donde aparte de las entradas vendidas (totalmente agotadas) hubo una impresionante cantidad de colados. En el Estadio no entraba un alfiler. Y eso que se había perdido 4-0 la final de ida.

5º) Datos chequeados? la cancha de Arsenal tiene capacidad para 60.000 y pico personas!!!!!???? la de Independiente tiene capacidad para 59.000!!??? el presidente salió a decir que su capacidad es inferior...

--juan2035 15:03 8 oct 2006 (CEST)

Lo que dice la página es que son "Datos correspondientes a Diciembre de 2003", por lo que evidentemente no está actualizado. Desde esa fecha las capacidades se fueron reduciendo (al menos en la Ciudad de Buenos Aires) por la disposición que obliga a poner butacas. En el caso puntual de Arsenal, en esa época jugaba en cancha de Racing y esa es la capacidad que se cita. Sería bueno poder conseguir una fuente actualizada pero en la AFA no hay nada tampoco. Saludos, Kavanagh 17:48 16 oct 2006 (CEST)

No neutralidad[editar]

Recordar que no se pueden agregar adjetivos como "importante", "populoso", "rica", etc. El artículo debe ser NEUTRAL. Atte.--Alderon 12:52 27 ene 2006 (CET)

Creo que mejor va a ser discutir punto por punto, porque en algunos cosas hay citas textuales de fuentes citadas, y en otros casos los adjetivos describen una realidad que le dan sentido al texto. La arbitrariedad con que se sacaron ciertos adjetivos han hecho perder el sentido a ciertas expresiones, cuando para la redacción se tienen en cuenta para darle ese sentido. Revierto los cambios al original y propongo discutir previamente al cambio punto por punto. Juan2035

Hola, si edité el texto es porque muchos párrafos denotan no neutralidad (palabras como "importante" o las antes citadas).

Lee por favor Wikipedia:Punto de vista neutral antes de revertir o editar; el texto que has puesto ahora es totalmente incompatible con las políticas de Wikipedia. Está lleno de opiniones personales. Así que te animo a mejorar el artículo, introduciendo todo lo que creas oportuno, pero respetando las políticas de wikipedia y trabajando sobre lo que he hecho y no revertiendo. --Alderon 13:34 30 ene 2006 (CET)

Bueno, a ver si así vamos. Los nombro en orden: saqué "importante", "rica", "populoso"; dejé lo de antigua porque es un dato histórico, lo mismo que lo de popular y masivo, porque da sentido al texto; lo de "mofarse de sus rivales" lo saqué, lo mismo que "orgullo de la ciudad", "caudaloso", "gloria", "destacada"; "hondas y gloriosos"; dejé lo de "como una gesta heroica", porque por eso se recuerda más que nada; saqué "importante", "curioso", "místico"; dejé lo de "parecía llegar inevitablemete", porque da más sentido al texto; saqué lo de "revolucionario"; dejé lo de "importantes y destacadas", sino pierde sentido, también lo de "fervorosamente" porque es una cita textual (ver en discusión); saqué lo de "rica" e "importante"

Creo que ahora no tendría que haber problemas, está todo explicado y detallado. Cualquier otro cambio avisar y discutir. Saludos --juan2035 12:58 11 feb 2006 (CET)


Nuevamente reitero, el artículo debe ser neutral, no pueden aparecer en él ninguna de las frases que mencionas arriba - popular, masivo, gesta heroica, importantes, destacadas, etc - sin importar el sentido que quieras que tenga. Por favor lee atentamente el link que mencioné arriba sobre la política de no neutralidad de Wikipedia, y lo sabrás. Debes recordar que Wikipedia es una enciclopedia y NO una página de fanáticos ni seguidores; caso que quieras explicitar tu opinión puedes confeccionar tu propia página de Internet. No puedes de ninguna manera expresar opinión, ya que si se consulta a un seguidor de Boca Juniors o Nacional de Montevideo seguramente dirán que la historia de Rosario Central no es ni importante, ni destacada, etc - por lo tanto no se pueden expresar opiniones (salvo en la discusión). Recuerda, esto es una enciclopedia. No vuelvas a revertir o me veré obligado a colocar el cartel de No neutralidad en la página y en tu usuario, o a bloquear el artículo. Recuerda, lee detenidamente las políticas de Wikipedia de no neutralidad (link arriba). --Alderon 18:12 13 feb 2006 (CET)


Para la última corrección que había hecho, leí atentamente la política de neutralidad. Y veo que aquí hay una especie de ensañamiento. Tu última corrección se llevó puesto, además de lo que pretendés, cambios en links que ni siquiera observaste. Te voy a dejar otros links muy interesantes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presume_buena_fe (destaco la última frase: Corregir una frase añadida, sabiendo que está mal, es mejor que simplemente borrarla)

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:C%C3%B3mo_mantenerte_calmado_en_un_conflicto (destaco lo último: mientras que muchos wikipedistas tienden a escribir artículos ligeramente no-PVN sobre temas que les son cercanos, muchos de ellos pueden ser aceptables y trabajar con ellos)

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral/Tutorial (destaco "Por eso es conveniente que cuando argumentes te centres en qué quieres añadir, borrar, trasladar o modificar. Si algo no es neutral, céntrate en ese punto y procura proponer una redacción más neutral, o expón las razones por las que debe ser borrado. Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil, siempre que sea realmente útil. En todo caso, puede trasladarse a otro artículo más apropiado. " "Cosas a no evitar Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.")

Tus cambios:

siendo por consiguiente una de las instituciones deportivas más antiguas del país, pionero en el desarrollo del fútbol profesional argentino. En 1903, convertido en un equipo popular y masivo de Rosario...... Efectivamente, es una de las más antiguas, solo son más viejas Quilmes y Gimnasia de La Plata, efectivamente fue piuonera en la práctica del fútbol, pues los otros clubes anteriores se dedicaban al cricket y a la esgrima respectivamente, efectivamente era un equipo popular y masivo (y fijate las palabras, antes decía "el más" popular, y ahora dice "un equipo"), pues estaba conformado por la clase obrera

endilgar a sus rivales con el .... lo cambiaste solo por editar a tu antigua edición, ni lo debés haber leído seguramente

recuerda como una gesta heroica ya que ....http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Maldonado en este artículo encontrarás la misma frase, gesta es un sustantivo que se refiere a "encuentro, batalla, etc", y heroica porque se remontó un resultado jamás dado vuelta en una final internacional. No tiene nada de no neutral

otras importantes y destacadas ..... si no fueran destacadas, no tendrían que tener su lugar en Wikipedia... si se deja solo "personalidades", para qué dejarlas nombradas?

adhirió fervorosamente a su divisa..... es parte de una cita textual, no se puede modificar por una cuestión de política de Wikipedia

los últimos cambios en los links quiero imaginar que no los viste

Me parece que las amenazas no son la mejor manera de tratar en Wikipedia. Este trabajo se hizo con mucho esfuerzo, y se han aceptado los cambios correspondientes. El texto fue revisado numerosamente por un gran grupo de moderadores, y nunca han comentado nada al respecto, sino más bien felicitar. Espero que entiendas los cambios y los analices con más minucisiocidad (creo que es escribe así) Un abrazo --juan2035 20:12 14 feb 2006 (CET)

Además, por lo que leo de tu última aparición, hablás de adjetivos que ya fueron cambiados (en lo de "importante" historia, que es lo que precisamente señalás, te di el visto bueno, y fue cambiado, como casi todo lo demás, aclaré en mi último mensaje qué cosas no cambié, por lo visto no hubo tiempo para leerlo). Lo de importante y destacada se refiere a ciertas personalidades que justamente por ser importantes y detsacadas tienen su lugar en Wikipedia--juan2035 20:19 14 feb 2006 (CET)

Revisando en otras páginas de clubes de fútbol, encuentro:

En (http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_Boca_Juniors): El Club Atlético Boca Juniors (CABJ) es uno de los clubes de fútbol más populares de la Argentina. Se encuentra ubicado en el popular barrio de La Boca de la ciudad de Buenos Aires/Sin siquiera imaginarlo, este grupo de inmigrantes italianos escribió los primeros párrafos en la historia del club más popular de la República Argentina. /1996: Se produce un cambio polémico

En (http://es.wikipedia.org/wiki/Newell%27s_Old_Boys): El Coloso del Parque, se ubica en el Parque Independencia de Rosario, y tiene capacidad para aproximadamente 42.000 personas, siendo uno de los más grandes del país./Santiago Santamaría es un destacado protagonista de la historia leprosa

En (http://es.wikipedia.org/wiki/Argentinos_Juniors): Jugadores trascendentes

En (http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Atl%C3%A9tico_River_Plate): Durante el amateurismo, el Club Atlético River Plate creció en grandes proporciones. Para el comienzo del profesionalismo tenía el número mas elevado de socios del país: 14.000. Esto, indudablemente produjo enormes ingresos económicos./ Aunque para el año 1980 River se mostraba como el mejor equipo del fútbol argentino (por una gran diferencia de títulos por el resto), no figuraba como importante en el plano internacional.

Estas son solo citas de adjetivos que parecen no neutrales, y que simplemente están. Vos nombraste a los hinchas de Boca, y jsutmaente ahí apraece "el más popular". --juan2035 20:34 14 feb 2006 (CET)

Juan, no por esto desmerezco el esfuerzo puesto; agradezco tu lectura de las políticas - en ellas habrás observado que la subjetividad u opinión deben dejarse de lado. De las frases que reviertes, "popular y masivo" es subjetivo, cuanto es masivo? cuanto es popular? Si preguntas a los simpatizantes de Flamengo dirán que popular o masivo es más de 10.000.000 de simpatizantes, por lo tanto es subjetivo. Lo mismo "gesta heroica"; si preguntas a una maestra de grado o un historiador te dirá que un encuentro deportivo no es de ninguna manera una gesta heroica. Igual caso para "importantes y destacadas"; nadie puede afirmar con certeza que para toda persona, esas personalidades lo son. Debes entender que esto es una enciclopedia Neutral; por ello no puedes justificar tu subjetividad diciendo que otros artículos lo son; caso que creas que lo sean, trabaja sobre ellos. Nosotros tenemos gente trabajando sobre cada uno; por ejemplo Edub, Ascander, etc. Finalmente, revierto cambios subjetivos y vandalismo IP 213.176.161.200 y mantengo nuevos links. --Alderon 12:58 15 feb 2006 (CET)

===Saludo===[editar]

Cordial saludo, veo que se ha modificado la plantilla del equipo, pero sólo me estoy siguiendo a un modelo estándar como tal que es Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol y la plantilla Plantilla:Ficha de equipo de fútbol.

Por lo tanto no estoy vandalizando la página, sino estandarizandola. Saludos a todos y por favor, tratemos de seguir el modelo estándar que tiene más de 500 páginas.

::::::100 % Bogotano:::::: (A la orden...) 04:53 25 feb 2006 (CET)

Los Clasicos[editar]

Esta sección solo hace referencia a partidos ganados, ¿es que no ha perdido ningún clásico? --Edub (discusión) 10:17 20 mar 2006 (CET)

Seguramente que ha perdido partidos, pero creo que si es un artículo referido a Rosario Central, se destacan los partidos que quedaron en su historia como los más importantes.

Respecto a los links, leí lo que recomendaste, y justamente por eso dejé esas páginas (que ya fueron seleccionadas entre más de 50 páginas referidas a Rosario Central). Quedan la oficial y las filiales (punto 1 de Qué debería ser enlazado), los sitios actualizados con noticias diarias, y otros que son fuentes permanentes (punto 2 de Qué debería ser enlazado , (caso de El Rosario Central, el AntiLepra, REvista Cincuentenario, Los Guerreros). Al dejar los directorios de Yahoo y Google, se pierden fuentes que no aparecen ahí, y es más, aparecen sitios que ya no existen o están desactualzados. Cualquier cosa que tenga una mejor explicación también pasar por aquí. GRacias --juan2035 12:05 23 mar 2006 (CET)

Estas equivocado, en el artículo referido a Rosario Central deben reflejarse todos los datos significativos, los clásicos importantes ganados pero también los perdidos. Esto no es una página de fans de Rosario Central, es una enciclopedia. A menos que se incorporen le pondré la plantilla de {{noneutral}} al artículo. En cuanto a los enlaces, Wikipedia no puede tener como misión recoger los "mejores" enlaces referidos al club, como dice el punto 3 de WP:EX, en el caso de fansites es mejor poner un enlace a directorios webs. Saludos. --Edub (discusión) 16:14 23 mar 2006 (CET)

Vamos a ver, el problema es que no se detallan los perdidos. No es cuestión de poner un enlace externos y decir que allí se encuentran todos. Hay que decir claramente que en la sección no se ponen los perdidos, y para no repetir información en los dos artículos, están en la misma sección de Newell's Old Boys, y lo mismo en este artículo. Esa es la solución dada en la discusión del artículo de Newell's Old Boys. Saludos Edub (discusión) 16:04 8 abr 2006 (CEST)

Hinchas[editar]

No considero que sea encicliopedico una sección para "hinchas famosos", eso es pura vanidad y frivolidad irrelevantes. ¡Que viva el fútbol! (Correo@Sabanero) 07:53 2 jun 2006 (CEST)


Cambios[editar]

En primer lugar, hay mucha gente que ha dedicado mucho tiempo a esta sección, por lo que cambiar sin consultar es al menos una desconsideración (además que no son cambios imprescindibles que no se puedan discutir)

Justifico los mismos:

1º) "siendo por consiguiente una de las instituciones deportivas más antiguas del país, pionero en el desarrollo del fútbol profesional argentino."

De todos los clubes argentinos (y lo pueden ver en cada página respectiva de Wikipedia), sólo Quilmes y Gimnasia y Esgrima La Plata son más antiguos que Rosario Central (es decir, antes del año 1889). Quilmes se inició como club de cricket y Gimnasia y Esgrima se dedicaba a los deportes que lleva en su nombre. Rosario Central es el primer club de fútbol de la Argentina (ver su estatuto en el sitio oficial www.rosariocentral.com) y uno de los 10 clubes de fútbol más antiguos de Sudamérica)

2º) "aunque en ciertas jornadas vio rebasar su capacidad, hasta alcanzar la cifra de 50.000 personas, hecho sucedido el 19 de diciembre de 1995, al disputarse la final de la Copa Conmebol."

No hay fuentes objetivas en Internet de ello por ser del año 1995 (la mayoría de los periódicos aun no tenían sitios en Internet). No hay "oficial" porque no se vendió esa cantidad de entradas (se agotaron las que salieron a las ventas), sino que en ese partido hubo inmensa cantidad de "colados" (gente que no abonó entrada) y gente que quedó fuera del Estadio. Además, en comparación de imágenes televisivas de partidos en esa cancha en los que se vendieron más de 40.000 entradas, ese encuentro las tribunas estaban aun más pobladas. Sí se puede consultar en cualquier sitio del club diversos testimonios, y la gran mayoría coincide con eso.

3º) "como Campeón de su país."

fuente: sitio oficial del Club citado antes

4º) "Rosario Central descendió en tres oportunidades al Campeonato de Primera B"

se llamaba así, la b nacional es un torneo de los últimos años

5º) "En el Preparatorio se registra la mayor goleada en un clásico: Rosario Central 10 - 0 Newell's."

Fuente: Libro "Anales del Fútbol Rosarino", de Cipriano Roldán, y el sitio "Oro Canalla", que contiene la revista del Cincuentenario del club

6º) tema de hinchas y personalidades destacadas

si bien a algunos les puede parecer irrelevante, es algo muy importante, que da cuenta de la importancia y trascendencia de un club. Para un lector que no conozca nada del club, saber que el Che Guevara era de Rosario Central (por ejemplo), lo ayudará para ubicar a ese personaje en la historia, a central desde su lugar de origen, y así se pueden nombrar muchas otras cosas. Todas esas personas han reconocido públicamente su sentimiento, y eso no es irrelevante. Wikipedia es una enciclopedia, y esas cosas ayudan a enriquecer un texto, paa darle mayor comprensión.

7º) tema de enlaces externos

Es algo que se discutió más arriba, y no hay una política de Wiki que "obligue" a una u otra situación. Todos los sitios son fuente de alguna parte del texto, y además ya está instalado como "costumbre" en Wikipedia (remitirse a los sitios de los otros clubes). Y aclaro que no están todos los sitios referidos al club, sino los actualizados y los que tienen trascendencia --juan2035 17:00 5 ago 2006 (CEST)

SÍ hay una política de Wikipedia sobre los enlaces externos: Wikipedia:Convenciones sobre enlaces externos. Léela. Wikipedia no es un directorio web. Si una página de Wikipedia no cumple con alguna política arréglala, no la pongas como ejemplo. ¿Todos los sitios son fuente parte del texto? ¿Los 14 sitios se han utilizado como fuente? Por favor aclara que información de cada página se han utilizado y pon un enlace directo a dicha información, y no al fansite en general. Edub (discusión) 17:18 5 ago 2006 (CEST)

Enlace sobre las otras instalaciones[editar]

Acá, por medio de este link, van las pruebas que remiten que el club posee varias instalaciones en distintas zonas de Rosario y aún, en ciudades aledañas, además de las del Barrio de Arroyito. [1]

Por favor, restituyan mi edición anterior con el enlace de las "otras instalaciones"

Saludos

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.122.75.87 (disc. • contribs • bloq). †_JuanPa_††_Wishes_† 21:29 19 oct 2006 (CEST)

Clásico del Nacional 1980[editar]

Debido a que la página está semiprotegida y no puede editarse, pido que se restituya dentro del enlace "clásicos" el que ya he editado anteriormente, correspondiente al Capeonato Nacional 1980 en el cual Central elimina a Newell´s en semifinales. Dejo el link neutral correspondiente que así lo acreedita [2]

Gracias, Luciano de Rosario --200.122.75.87 08:21 20 oct 2006 (CEST)

Referencia - verificar o remover[editar]

He intentado verificar la referencia que respalda el resultado de 10-0 pero me ha sido imposible. El libro citado existe, pero no es accesible desde la web en ningún punto. En adición, navegué por los fansites que existieron en na vieja edición y siendo fansites (no neutrales) tampoco dieron cuenta de la existencia de este resultado, imaginemos que sucedió, al menos un fansite de unos 20 listados debería reflejarlo. De todas formas no serviría un fansite como respaldo, pero ni siquiera ellos dan cuenta. Finalmente investigué la página de la AFA y tampoco existe registro. Esto me lleva a dudar, y lo que es peor, a no poder corroborar, la existencia de este resultado. Por lo tanto solicito se referencia un vínculo verificable, o de lo contrario se remueva el punto. Atte.--Laspert 06:24 20 oct 2006 (CEST)

Hola, que te sea imposible verificar la referencia a ti no es motivo para que la referencia no sea válida. Tampoco lo es que la referencia no sea un enlace a internet. Si conoces que alguna fuente seria aporta un dato en otro sentido sería interesante que la aportaras. Saludos. Edub (discusión) 22:28 20 oct 2006 (CEST)

Hola Edub, me mantuve fuera un tiempo hasta poder conocer mas de este tema. Te comento que hoy decidi corroborar la existencia del libro mencionado: me acerque a una libreria-cafe enorme de la ciudad, consegui el libro y, cafe en mano, me dispuse a hojearlo. Para mi sorpresa, me encontre que tiene mucha info, pero escrita muy lirica, poco tecnica.

Respecto a este partido, hay media verdad media no: es verdad que ese resultado existio! cosa que me sorprendio. Pero el mismo se registro en la previa del partido de primera, es decir, se dio en la categoria 4ta de esa epoca (en importancia luego de la primera esta la reserva y luego la 4ta, que se llamaba 4ta especial). Es decir que es la 3er categoria en importancia del club (de todos los clubes en ese entonces). Como curiosidad te comento que hay muchos resultados abultados (en ese entonces el futbol no era como ahora): por ej, ese mismo año Newell's gano 10-1 un encuentro, pero como este libro es escrito por un simpatizante de central, no se le da trascendencia (me parece bien, pues es un libro "canalla"), y dicen que no supea el record de 10-0. Pense el tema y si, fijate que dice "preparatorio" en el extracto en el articulo, es porque, luego aclara, fue en dicha categoria.

Pienso dos cosas: una es aclarar en el parrafo del articulo y decir algo asi como "En el encuentro preparatorio de cuarta divisiòn especial (3ra en importancia) se registra la mayor goleada en un clásico: Rosario Central 10 - 0 Newell's". Lo de 3ra puede o no estar. Por otro lado temo que esto redunde en que se busquen articulos de 8va o 9na categoria (menores de edad) donde existen de seguro goleadas mayores, y luego nos digan "por que la 4ta es el limite?" y mas con lo controversial que esta la pagina por estos dias. Esto me lleva a pensar que tal vez seria bueno remover el parrafo y si algun editor quiere poner una goleada, que coloque una de la 1ª division (hay hasya un 7-0 por ej, pero no se si es oficial; si hay dos 4-0 de AFA).

Fijate a ver que opinas. Saludos. --Alderon 07:21 21 oct 2006 (CEST)

Yo creo que la condición para que esté ese resultado es, primero, que el partido haya sido oficial (sea cual sea la categoría y la competición) y segundo, que se hayan enfrentado los primeros equipos, es decir, no los equipos juveniles ni infantiles del club. Yo no conozco la estructura de categorías de Argentina y no entiendo tu alusión a la octava y novena categoría y lo de menores de edad. ¿Han llegado a jugar estos equipos en novena categoría alguna vez en su historia? En el artículo del NOB pone que sólo bajo una vez a segunda división así que no entiendo a lo que te refieres. Saludos. Edub (discusión) 11:17 21 oct 2006 (CEST)

Importancia del clásico del Nacional 80[editar]

Hola: Debido a que la página está semiprotegida y no puede editarse, pido que se restituya dentro del enlace "clásicos" el que ya he editado anteriormente, correspondiente al Capeonato Nacional 1980 en el cual Central elimina a Newell´s en semifinales ganándole por 3 a 0 en el cotejo de ida. Dejo el link neutral correspondiente que así lo acreedita [3] (ver en la sección del NACIONAL 80 y analizarla).

Gracias, Luciano de Rosario --200.122.75.87 01:57 21 oct 2006 (CEST)

Como hago para editar?[editar]

Gente: Me registré recién. ¿Como hago para editar la página de Central, que está protegida? Saludos --Lancha 8795 04:41 21 oct 2006 (CEST)

Página desprotegida[editar]

He desprotegido la páginaAcabo de ver que no he sido yo, pero da lo mismo.. Aunque no tengo ahora mucho tiempo, intentaré estar atento. Er Komandante (mensajes) 17:31 21 oct 2006 (CEST)

Criticas[editar]

Veo que el artículo está plagado de secciones de vanidad como "El Che y el fútbol", la OCAL y Rosario Central de Catalunya.

Estas secciones podrán muy tener referencias y lo que quieran, pero no creo que sean enciclopedicas, por su naturaleza de vanidad y autopromoción.

Me gustaría leer opiniones antes de proceder a modificar y/o borrar estas secciones.

--Nueva era 00:37 23 oct 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo

Nueva Era: No creo que sea autopromoción. Creo que es importante saber la ramificación popular de una institución y creo interesante esos enlaces. Los hinchas famosos de un club, hacen tambien a la cuestión, por lo menos acá en la Argentina. Puede ser algo de vanidad, si se quiere, pero aquí hace tambien a la grandeza de los clubes.

Saludos --Lancha 8795 01:22 23 oct 2006 (CEST)

Sí, pero eso ya es llegar al punto del abuso y la exageración de la "grandeza" de un club. --Nueva era 06:51 23 oct 2006 (CEST)
  • Pero es un hecho real, y creo que está bien reflejar que un personaje tan importante para la historia (nos guste o no es un personaje importante) era hincha de Central, y se justifica por la cita del libro de Gambini. --Lancha 8795 14:21 23 oct 2006 (CEST)


Hola, he realizo algunas pequeñas modificaciones en la edición, resguardando la neutralidad del artículo:

Historia: no debe decirse "convertido en un equipo popular y masivo de Rosario" ya que es un comentario subjetivo; para hacerlo sería propio citar una fuente neutral en que figure. 1971: no debe decirse "en casi todos los rincones de la ciudad" citando una fuente parcial; si se cita una neutral (diario, por ej), el punto sería válido de incluir. 1986/1987': "meritorio" es subjetivo. El sexto grande: el vínculo de 2006 no está accesible, por lo tanto se deja solo el párrafo de 2001. Si se obtiene otro vínculo neutral que funcione, se podrá volver a la versión anterior. 1907: el vínculo no puede probarse; por otro lado, en la página de Newell's existe un vínculo que dice lo contrario verificable. Si se obtiene un vínculo que puede refutar esto, se puede volver a la versión anterior.

Los temas del "Che", la "OCAL" y "Cataluña" los dejo a Nueva Era y Lancha que ya los vienen analizando.

Saludos. --The Edge 14:04 30 oct 2006 (CET)

Destacados[editar]

Quisiera Nueva Era me explicara porqué me borra la sección de jugadores destacados en la página de Rosario Central. Relmente estos jugadores han marcado una historia de gloria dentro del club y no veo porqué no pueden ser mencionados con datos comprobables. Saludos --Lancha 8795 14:43 29 oct 2006 (CET)

Debido a que ese es un concepto mero de hinchas el cual nunca va a ser neutral y más aun si se pone una página de hinchas como referencia. --Nueva era 15:58 29 oct 2006 (CET)
  • No es subjetivo señalar a grandes ídolos o destacados de la historia de los clubes, porque es la misma historia la que los lleva a ser denominados como "destacados" o "ídolos"... En los casos de ambas páginas, son jugadores que han ganado cosas importantes (campeonatos) y merecen un lugar especial en las mismas.

ES enciclopédico porque hacen a la realidad de las instituciones, y NO es subjetivo ya que está instalado en cada club (por una cuestión cultural e histórica) quienes son sus "destacados" o "ídolos". Si se pretenden datos certeros y verificables, es cuestión de visitar las páginas de cada uno de los clubes y ver el link "idolos" o "destacados" y verán quienes son en cada institución. Acá no se pone a jugadores que han pasado sin pena ni gloria por un club, sino a jugadores que han marcado un camino de importancia y grandeza dentro de cada club. --Lancha 8795 22:39 29 oct 2006 (CET)

No hay una fuente certera de fiabilidad y unidad absoluta sobre jugadores destacados, proque si a usted le parecen unos a otros no y así sucesivamente. Por eso esas secciones subjetivas, parcializadas, sin fuentes y no enciclopedicas no existen en otros artículos de fútbol, así que cumplo con una norma general. --Nueva era 22:41 29 oct 2006 (CET)


Hola Lancha, vi tu mensaje respecto a la edición de Rosario Central en mi página de usuario. Recomiendo hacerlo aqui así todos los interesados pueden estar al tanto del debate. Respecto al punto de la encuenta, comprueba que el link que citas no está disponible; por lo tanto no pudimos comprobar el dato. Respecto a los demás puntos, especificamos cada cambio; puedes dejar tus comentarios en la página de discusión así se debate sobre los mismos. Saludos.--The Edge 20:00 30 oct 2006 (CET)

Recomendaciones[editar]

Ante el nivel de polémica suscitado por este artículo, así como por el de Club Atlético Newell's Old Boys, debo hacer las siguientes recomendaciones con el fin de evitar que el destino de estos artículos sea la protección contra ediciones antagónicas sin fin.

  1. Ciñámonos a los contenidos de los artículos, evitando discutir acerca de puntos de vista o preferencias personales. Wikipedia no es un foro y nuestro objetivo debe ser añadir información fiable.
  2. Conservemos la calma, evitando el acaloramiento en el debate. Sobre todo, juego limpio. Ya se bloqueó a un usuario que utilizaba títeres para hacer prevalecer su opinión sobre la de los demás, y se volverá a hacer tan pronto como se tenga constancia de este tipo de actividades. Como checkuser mantengo la vigilancia sobre los usuarios que participan en esta discusión para evitar nuevos vandalismos de este tipo.
  3. Editemos con referencias. Podemos utilizar páginas de medios de comunicación y cualquier otro tipo de sites de relevancia para la verificación de nuestras ediciones, evitando en lo posible páginas de peñas de ambos clubes o páginas personales. Ya que no vamos a encontrar versiones imparciales, al menos tratemos de mostrar ambas caras de la moneda, conservando así el punto de vista neutral.
  4. Consensuemos los textos en la página de discusión antes de pasarlos al artículo. Esto evitará inútiles y perniciosas guerras de edición.

Se me ocurren bastantes más recomendaciones, pero voy a finalizar haciendo un llamamiento al sentido común de los usuarios participantes para lograr puntos de encuentro basados en fuentes confiables. Si no se demuestra esta voluntad de consenso, ya saben que al final tendremos que dar carpetazo a estos artículos para evitar guerras de edición, lo que representaría un fracaso para los usuarios interesados en el tema. Hispa 21:04 30 oct 2006 (CET)

Semiprotección del 4/10/2006[editar]

He semiprotegido para evitar los vandalismos que se estaban produciendo en el artículo. A partir de ahora, todos los que quieran editarlo deberán hacerlo con su nombre de usuario. Hispa 10:26 4 nov 2006 (CET)

Encuesta sobre el 6to grande en hinchada[editar]

Hola a todos: He aportado las fuentes neutrales de la consultora Equis, la cual afirma que Central es el 6to. equipo en cantidad de hinchas a nivel país. He dejado las referencias correspondientes, por lo que el tema creo que está terminado. Allí pueden ver las referencias NEUTRALES DE LA PROPIA ENCUESTADORA en ese enlace. Saludos --Lancha 8795 00:31 31 oct 2006 (CET)

No hace falta que le falte al respeto a los demás usuarios escribiendo en mayúscula sostenida, respete la wikietiqueta. Ahora no entiendo todavía su interés en mejorar este artículo y atacar sin piedad el de Newell's. --Nueva era 00:34 31 oct 2006 (CET)
Hola, he tenido oportunidad de verificar el link ahora. Cuando lo intenté por la tarde figuraba como que la pagina no existia. De todas formas considero seria bueno aclarar en el titulo que es una encuesta de una consultora puntual. Aguardo comentarios. Saludos.--The Edge 01:05 31 oct 2006 (CET)
Nueva Era, vi que revertiste el cambio en el titulo; me parece justo lo que comenta Hispa de debatir primero. Por mi parte considero el titulo que ahora figura es un absoluto, y debe hacerse la salvedad que lo citado es una encuesta puntual. Quien lea debe saber que no es un dato absoluto, sino una encuesta en si. Aguardo comentarios. Saludos.--The Edge 01:15 31 oct 2006 (CET)


Hola nuevamente, quisiera tocar solo dos temas:

Respecto al punto del 6to en hinchada, como dije anterioremente considero es una encuesta no absoluta. Por esto sugiero cambiar el titulo a Hinchada simil existe en la pagina de Newells. Lo dejo a debate y lo vemos luego (no hago el cambio).

Respecto a los jugadores destacados, sigo sosteniendo, al igual que Lancha que deben aparecer en ambos articulos. Si uno arma un parrafo de Argentina es obvio que debe haber algo de Maradona. Si uno arma algo de Brasil lo mismo con Pele. En equipos: si uno arma algo del R. Madrid debe aparecer algo de Disefano, Butragueño. Para los casos de Newells y Central, considero debe permitirse esto. Son parte de la historia y no se duda de sus aportes. De todas formas, podemos citar (al menos para el caso de Newells, imagino para el de Central tambien) fuentes que avalen su aparicion. Ruego lo analizes y sino invitar a mas gente que opine, no solo Nueva Era.

Saludos. --The Edge 03:42 31 oct 2006 (CET)

Yo no tengo nada más que analizar y si nadie ha venido por algo será. --Nueva era 03:45 31 oct 2006 (CET)
  • Nueva Era: ¿como es eso que tanto yo como The Edge lo tenemos aburrido y cansado con nuestros aportes? Realmente, y con todo respeto, es usted quien debería calmarse un poquito en sus declaraciones y bajar un cambio. Nosotros aquí, en esta página estamos para debatir, no para faltarnos al respeto. Y le repito algo que alguna vez ya le dije: si este tema le aburre, busque analizar y discutir sobre otros. La wiki está llena de artículos para colaborar.

Saludos --Lancha 8795 12:55 31 oct 2006 (CET)


Hola nuevamente:

Respecto al punto del 6to en hinchada, como dije anterioremente considero es una encuesta no absoluta. Por esto sigo la sugerencia que realize y no tuve respuesta respecto a cambiar el titulo. He realizado una propuesta.

Saludos.--The Edge 14:11 1 nov 2006 (CET)

Me olvidaba, la propuesta se alinea con las demas paginas (por ej, Newells). Saludos.--The Edge 14:13 1 nov 2006 (CET)

  • Perdón, The Edge, pero las encuestas son científicas y neutrales. El tama está en que para vos ninguna encuesta va a ser absoluta ya que la única forma de determinar con suma exactitud la cantidad de hinchas sería realizando un censo. De todos modos, hay muchas más encuestas, como las de El Gráfico, Clarín, La Capital, que indican los mismos números (mas o menos). Por eso que hay muchas coincidencias. Lo volveré a revertir ya que considero adecuado como estaba planteado.

El tema de la página de newell´s en Hinchada, es muy pero muy difícil de medir ese informe del ministerio, ya que la hinchada de newell´s ingresa en forma gratutita a la popular y no hay una estimación concreta de cuánta gente va a los partidos ya que la venta de entradas es muy poca. No sé en qué se basa el ministerio para ese "dato".

Saludos --Lancha 8795 14:44 1 nov 2006 (CET)

Lancha, hola, te comento respecto a lo que dices: es verdad que solo mediante un censo se podria saber el dato exacto, por eso la propuesta es poner Hinchada ya que de esta forma no se absolutisa nada. Imagina que en Newells pusieramos "El 2°mas grande de local", esto no seria muy adecuado.

Dame tu opinion respecto a esto, y si prefieres ponemos "Hinchada" aqui, o "El 2° mas grande de local" alla. Como te parezca. Yo me inclino por "hinchada" en los dos.

Respecto al estadio de Newells, en la pagina veras que no se ingresa en forma gratuita, sino con cuota societaria anual, y la forma de contabilizar es mediante molinillos. No dudo del Estado en esto. Saludos.--The Edge 14:59 1 nov 2006 (CET)


  • Perdón, los molinillos a los que te referís no tienen ninguna clase de contador. He acompañado a un amigo hincha de newell´s que es socio de estadio, y jamás lo cantabilizaron. Mostró el carnet y pasó...

En cuanto a las encuestas, yo no pongo "el 6to. grande", pongo "el 6to equipo con mas hinchas del país". Si no vamos a creer en las encuestas neutrales y científicas, dudaríamos de todo y de todos. Creo que poner el "2do. más convocante de local" (aunque repito, no sé cómo ha contado el Ministerio" en la pág. de newell´s estaría ok, pero dejemos los datos como están en la pág. de Central. Aporté más encuestas y datos neutrales en la página sobre este tema. Saludos --Lancha 8795 15:43 1 nov 2006 (CET) Saludos --Lancha 8795 15:43 1 nov 2006 (CET)


Respecto a tu anecdota, cuesta creer que un hincha de Central haya ingresado a la tribuna de Newells por propia voluntad, pero de todas formas te invito a que cites una fuente que avale lo que dices.

Respecto al titulo de esta seccion, me parece ok si mantenemos la coherencia entre ambas paginas (ahora lo citare en aquella); de todas formas el mismo ha sido incrementado, y viola lo siguiente: respecto a las encuentas, no puedes citar encuentas partidarias (no son neutrales), ya que su resultado es obvio. Como antecedente, puedes ver en la discusion de Diego Maradona, donde se prohibio utilizar una encuesta de la pagina diegomania. Las mismas deben ser neutrales.

Saludos.--The Edge 15:50 1 nov 2006 (CET)


  • OK. No veo porque revertiste la del diario La Capital (muy neutral) en la cual dice que central es el 1 de rosario...

Adjunté con imágenes indiscutibles otras encuestas. Espero que te gusten. Son incontrastables. Creo que aportan datos sobre los hinchas en la Argentina y sobre la posición de Central en la vanguardia de la torta. Tratá de no revertirlas sin previa discusión. Saludos --Lancha 8795 16:11 1 nov 2006 (CET)

Las nuevas que has incorporado estan muy bien, pero recuerda: no puedes poner encuestas de paginas partidarias, es contra la politica de neutralidad - puedes ver un ejemplo en la referencia que hice arriba, en mi comentario previo. Las de diarios estan bien. Respecto a revertir, los puntos que violen las politicas de neutralidad deben ser revertidos sin discutirse. Los puntos debatibles no, coincido, pero me sorprende que lo digas cuando revertiste la pagina de Newells sin discusion en al menos todas estas oportunidades (una de ellas con llamado de atencion de bibliotecario previo): [4] [5] [6] Llamado de atencion: [7]

Espero se mantenga la linea de no revertir sin discutir, por una wiki en paz. Saludos.--The Edge 16:29 1 nov 2006 (CET)

  • OK, The Edge pero a tí también Nueva Era te acusó de vandalizar y de revertir sin discutir previamente... Empecemos de 0 y listo. Al parecer nadie se ha enganchado en la discusión. Deben estar todos medio cansados. Es que el fútbol no se vive en ninguna parte del mundo como en Rosario. De eso, estoy seguro.

Saludos --Lancha 8795 20:46 1 nov 2006 (CET)

  • Lo último: si bien hay algunas encuestas sacadas de la página del club Colón (es neutral, ya que no es de la página ni de Central ni de Newell´s) están ahí mismo escaneadas las imágenes principales que provienen de cada una de las fuentes originales (Revista Viva, revista El Gráfico). Son imágenes incontrastables y reales de las fuentes que prueban lo que se afirma en la página.

Saludos --Lancha 8795 20:49 1 nov 2006 (CET)


Hola Lancha, yo no tengo mucha experiencia, hace poco que ingrese a la wiki, y me voy interiorisando en las politicas con paciencia (ya he leido muchas). Yo no digo que no haya cometidos errores, solo te pido que no me digas que no revierta sin discutir cuando tu lo has hecho. De todas formas comparto, es un buen punto para comenzar a debatir antes de revertir.

Espero apliques esta forma de ver las cosas a la pagina de Newells, al igual que lo he hecho yo aqui, veras que en esta no he objetado tus cambios (las encuestas me parecen buenas, ya que son imagenes de diarios), pero no me parece util discutir pequeñeces, sino ir a grandes temas. Por eso te pido tengas en la pagina de Newells la misma postura que yo tengo aqui, permitir, excepto cuando haya datos como fuentes de paginas del club (obvio, no pueden estar), o grandes errores (como cuando decia 6 campeonatos, ahi tienes razon), pero no minoridades como si se ponen subtitulos en los campeonatos y esas cosas.

Finalmente, coincido, el futbol rosarino es muy pasional.

Saludos.--The Edge 15:47 2 nov 2006 (CET)

El Che[editar]

Hola a todos, he retirado el párrafo en el cual se afirma que el Che Guevara era hincha de Rosario Central. Para ellos me baso en dos puntos:

  • por un lado, no he encontrado fuente en Internet que avale esta afirmación, solo una cita de un libro que no he podido verificar (no tiene link a la red)
  • por otro, cito esta fuente [8] que es un articulo publicado en un diario neutral (como las citas que se han realizado de La Capital y Clarin) en la cual se realiza un analisis que pone en duda la afirmacion de que era hincha de Central.

Ojo, por supuesto, no me atreveria nunca a afimar que era hincha de Newells, no tengo pruebas, pero tampoco las tengo de que era de Central, y este articulo que cito deja en evidencia este punto. No pondria jamas en la pagina de Newells que era hincha de ese club ya que no tengo evidencia, pero este articulo deja en claro que tampoco existe evidencia que haya sido de Central.

Caso que se encuentra una fuente neutral que demuestre que era hincha de Central, ahi podremos volver a debatir este punto, y contraponerla con la fuente que he citado. Saludos. --The Edge 20:51 8 nov 2006 (CET)


  • Hola:

El amigo personal del Che, el Sr. Granados, constantemente afirma en todos y cada uno de los programas televisivos que visita, que el Che era hincha de Central. Más evidencias que esa, imposible. Lamentablemente, no puedo insertar un video como prueba, pero lo ha repetido en tantísimos programas televisivos de Argentina.

El libro de Gambini, también lo afirma. Creo que es quien duda sobre la fuente quien tiene que probar que esa fuente no es fiable. Sugiero que se busque en internet o en los libros y quien tenga que refutar (lo irrefutable) así lo haga. El Che era de Central, no sabía mucho de fútbol, es cierto pero el repetía una y otra vez, que lo atraía lo popular y que por eso se había volcado por Central.

Saludos --Lancha 8795 03:40 9 nov 2006 (CET)

Respetando lo que dicen señores hinchas y aserrimos rivales de Newell's y Rosario, ese párrafo de entrada me parece muy irrelevante y vanidoso, debe ser quitado. --Nueva era 04:14 9 nov 2006 (CET)


  • Creo que no debe ser quitado ya que los hinchas "famosos" de un club, hacen también a la historia de una institución. Y el Che, nos guste o no, y compartamos o no sus ideas políticas, fue, es y será "una eminencia" de la historia mundial. Y afirmar que era centralista no me parece vanidoso, sino constructivo. Acá, con todo respeto, hay que dejar de quitar y construir más... Siempre respetando las normas de neutralidad de la wikipedia.

Saludos --Lancha 8795 13:06 9 nov 2006 (CET)

Comparto con Lancha donde dice que se deben respetar las normas de neutralidad de wikipedia. En este caso, deben citarse fuentes neutrales que avalen la afirmacion de que era de Central, sino el parrafo no es valido. Por otra parte, he citado una fuente de estas caracteristicas que dice que no. Saludos.--The Edge 13:12 9 nov 2006 (CET)

Hola a todos: yo no conozco al señor Granados y nunca he visto sus declaraciones de que el Che era de Central. Tampoco me han citado ninguna fuente neutral y verificable aqui en la cual basar esa afirmación. Decir que sale mucho por televisión no basta.

Yo he citado una fuente verificable (link) que dice que no lo es, y como no han citado ninguna que diga que lo es, el parrafo no es valido.

Como dije antes, si se cita una fuente verificable que diga que era de Central, ahi la evaluamos frente a la que cite que dice que no (y seria 1 y 1, es decir, duda, lo que implica falta de certeza). Por ahora no puede figurar, ya que no hay pruebas, es como decir "el che era fanatico del tenis, porque lo dicen en la television" o "el che preferia coca antes que pepsi porque lo dice un amigo de el", hay que probarlo. Saludos a todos.--The Edge 13:10 9 nov 2006 (CET)


    • Lamento profundamente que no lo hayas visto por televisión a Granados. La fuente NUETRAL es el libro de Gambini (hincha de Velez y periodista investigador).

En cuanto al link "tan neutral" que aportaste tengo algunas cosas para decir: *Otra cosa:

Sobre el "artículo" del diario que mandó The Edge, solo pido que lo lean. Es escrito por un hincha de newell´s y es lo más subjetivo que he visto en meses... Es un columnista (de newell´s) que no da el más mínimo argumento para refutar lo que se viene afirmando (que Guevara era de Central). Lean esto:

"Pero existen documentos ecuánimes. Una de las metas iniciales en su primer viaje por América en 1952 era conocer distintos leprosarios" "Al final de la visita, los leprosos se reúnen en una fiesta de despedida y le muestran sus dotes artísticas. Allí es donde Ernesto Guevara comprende que la lepra es salud. A punto tal que le escribe a su padre. "El viento de la leprología se me ha metido con alguna intensidad y no sé por cuanto tiempo"

¿Qué quiere "demostrar" este señor con todo esto? ¿Que era de newell´s?... Que risa!!!

Pero lo peor, su más absoluta subjetividad y odio hacia Central viene aqui. Léanlo porfavor:

"La ilusión es una de las características de la identidad canalla (apodo de Central)que merece un análisis en profundidad. Prefieren la ilusión a la realidad, para ellos lo sagrado aumenta a medida que disminuye la verdad. Un claro ejemplo de este síntoma del mentiroso que se miente a sí mismo se puede aún leer en cientos de paredes rosarinas. Allí donde todos podemos leer "Central Sopa", los canallas se empecinan en leer: "Central Copa".

"En el intento de llenar el vacío de identidad que los aqueja, ciertos dirigentes centralistas se sumaron a la campaña difamatoria del sistema de opresión. Conocían la máxima del ministro de propaganda nazi Goebbels: "Mientan, mientan que algo va a quedar". Y mintieron. Era más fácil contratar a un historietista dibujando al Che con una camiseta que jamás transpiró, que tener un pasado de buen fútbol, pasión y honestidad deportiva. El espectáculo de la mentira en sí y para sí, se repite a lo largo de su historial gris. En su afán por negar al padre rojinegro, afirman su destino de hijos".

Simplemente patético. No sé como un usuario a quien considero serio como The Edge, ha aportado semejante disparate. Ese link, no solo que es no neutral, es lamentable.

Tómense el trabajo de leerlo, porfavor. Con "argumentos" como esos, más que poner en duda el hecho de que el Che era de Central o no, se pone en duda la buena fe de algunos.

Saludos --Lancha 8795 13:28 9 nov 2006 (CET)


Voy a tener que repetir lo que dije antes:

  • la fuente que cito es de un diario de Rosario, al igual que lo es La Capital (o Clarin de Bs As) que se ha incluido y mucho para hacer cambios en ambas paginas de futbol de Rosario. Esto no quiere decir que lo que figura es verdad absoluta, pero la fuente en si es neutral. Que no lo sea el escritor es otra cosa.
  • De todas formas voy a esto: no diria jamas que el che era de newells como quiere decir ese periodista, ya que no puedo probarlo. Lo que digo es que no hay fuente objetiva, neutral y verificable que diga que era de Central. No digo "pongamos que era de Newells en la pagina de Newells, sino "no pongamos en la de Central que era de Central ya que no hay fuente que lo avale".

¿Se entiende? La fuente que cito no es para decir "era de Newells" sino para decir "no se puede afirmar que era de Central", pues no hay prueba que hayan citado de ello.

  • Finalmente, pateticoy disparate van en contra del codigo de wikipedia, por favor guardarse estas afirmaciones.

Saludos.--The Edge 13:41 9 nov 2006 (CET)

  • Hay fuentes que lo avalen. No puedo insertar ese video en la wiki en el cual Granados lo afirma, como en muchos programas. Lo de Gambini está escrito y te repito: es neutral.

En cuanto al artículo que presentaste, ya te demostré que es totalmente no neutral. Es un columnista que es hincha de newell´s y eso es totalmente innegable. El odio que muestra es totalmente inobjetable. Eso quiere decir que no prueba absolutamente nada de lo que afirma... Es como si yo publico una "carta de lectores" en el diario que fuere. Va a ser una fuente neutral lo que yo ponga alli??? El hecho de que salió en el diario no indicaría nada... Terminemos de una vez con quitar cosas que ya han sido demostradísimas, y construyamos... Y sino, compra el libro de Gambini y leelo. Mirá a el sr. Granados (lo invitan con cada aniversario de la muerte del Che) y escuchalo... De todos modos, cuando tenga un poco de tiempo, voy a buscar otras fuentes de diarios que puedo conseguir que serán incontrastables. Si quieren poner un cartel de "información discutida" háganlo, pero no debe borrarse porque los argumentos expuestos son muy neutrales y no aportan nada.

bye --Lancha 8795 13:52 9 nov 2006 (CET)

  • Otra cosa:

La referencia está y es muy clara. Es el libro de Gambini. No necesariamente la Wiki nos pide que justifiquemos todo con enlaces de la internet. Esta en quien dice lo contrario a lo que está expuesto el hecho de buscar otras fuentes neutrales que lo demuestren. Y el link que aportó The Edge es NO NEUTRAL y hecho por alguien que odia profundamente a Central. No demuestra nada, léanlo.

Saludos --Lancha 8795 13:59 9 nov 2006 (CET)


Vos podes citar a Granados, podes citar libros, pero no estas probando nada de ello (no das links o fuentes verificables). Yo puedo decir que el periodista Laureano dijo que el Che no era de Central en la cena de fin de año de La Capital, y que el libro "Cronicas del Che" por Raimundo Garcia dice que era de Boca, pero si no puedo probarlo no sirve. Yo no tengo necesidad de ver ningun programa o leer ningun libro, ya que a mi no me interesa probar que era de Central. En ese caso, vos debes hacer que podamos ver esas fuentes, ya que sos el interesado.

Mi fuente no es una carta de lectores, es una nota de un periodista tan valida como las fuentes que vos citas de La Capital (encuestas por ej) que hemos avalado. Yo podria decir "esa encuesta la hizo un analista de Central" que es lo que vos haces con mi nota, pero como no puedo probarlo no digo nada.

Hasta que no puedas demostrar con fuentes verificables que el Che era de Central NO debes poner ese parrafo ya que va en contra de las polictas de neutralidad y verificabilidad de wikipedia.

Saludos.--The Edge 14:08 9 nov 2006 (CET)


  • Tu "artículo" es tan básico y no neutral que ni merece mayores comentarios. No es neutral un tipo que dice: "En el intento de llenar el vacío de identidad que los aqueja, ciertos dirigentes centralistas se sumaron a la campaña difamatoria del sistema de opresión. Conocían la máxima del ministro de propaganda nazi Goebbels: "Mientan, mientan que algo va a quedar". Y mintieron. Era más fácil contratar a un historietista dibujando al Che con una camiseta que jamás transpiró, que tener un pasado de buen fútbol, pasión y honestidad deportiva. El espectáculo de la mentira en sí y para sí, se repite a lo largo de su historial gris. En su afán por negar al padre rojinegro, afirman su destino de hijos".

Sinceramente lo digo, y ojalá a esto lo vieran otros usuarios y bibliotecarios: ¿realmente crees que este "tipo" (quien escribió el artículo en La Capital) es neutral? Deténganse solo un minuto y lean... Lean bien. ¿Se me está tomando de tonto a mí?

Pregunto esto: si otros usuarios y/o bibliotecarios me dicen que el artículo que publicó The Edge es neutral y no subjetivo, juro que me retiro de la wikipedia y no los "molesto" más. Ya caeríamos en el error total y mi participación aquí no tendría razón de ser. El hecho de que haya aparecido en el diario, no indica que quien lo hizo sea neutral ya que se ve que está opinando y deja en claro que es de newell´s.

Lo de Granados está filmado y grabado en distintos canales del país. Y lo de Gambini, totalmente citado con la referencia del libro. Incluso se cita en el artículo de este "señor" de newell´s. Lean bien: "La maniobra de ligarlo a los lienzos auriazules no fue una picardía ingenua. Donde primero apareció fue en el libro Che: la biografía de Hugo Gambini".

Esta claro que Gambini no es ni rosarino ni de Central (es de Vélez), por lo que la fuente es neutral y no es subjetiva...

Otra chance sería contactar a una medium y que le pregunte al Che desde el "mas allá" de qué equipo era... Es una ironía, por las dudas.

PD: no se "agarren" de mi ironía. Vayan al punto de discusión en su futura respuesta... No me "chicaneen", porfavor...

Saludos --Lancha 8795 17:54 9 nov 2006 (CET)


Vuelvo a repetir, nuevamente, que cuando hablo de neutralidad no digo que el periodista de mi fuente lo sea, esto lo dije ya, y queda claro. Digo que lo neutral es citar un periodico, no quien escribe en el.

De todas formas, mi postura no es probar que el Che sea de Newells, pues no tengo fuentes que lo avalen. Mi postura si es sostener que aun no se ha podido probar que sea de Central, ya que no hay fuentes verificables de esto.

En mi caso he aportado una fuente que deja un debate, que dice "no podemos decir que sea de Central" por mas tendenciosa que sea, si uno deja de lado la subjetividad vera que tiene razon, ¿como probar que era de Central? Luego, si no se puede probar, el parrafo no debe estar.

Conclusion: no digo que es de Newells, solo digo que si quiere ponerse un parrafo que diga que es de Central, debe refutarse mi fuente con otra fuente verificable, y hasta ahora no se ha hecho.

Saludos.--The Edge 18:19 9 nov 2006 (CET)

Mayor fuente que esta no van a encontrar: un video donde habla el compañero de viaje del Che Guevara (Calica Ferrer), la tapa del libro con el fragmento textual donde habla del Che (el libro de Hugo Gambini) y el fragmento de un reportaje a Alberto Granado, otro compañero del Che. Otra forma es resucitar al Che y que diga "Soy de Rosario Central", tal vez se argumente que está bajo el efecto de alucinógenos...

http://www.canalla.com/nota.asp?idn=5177&ids=40999 esa es la nota

y el video de calica ferrer:

http://www.youtube.com/watch?v=QFsZIjvCnRs&eurl=http%3A%2F%2Fwww%2Ecanalla%2Ecom%2Fnota%2Easp%3Fidn%3D5177%26ids%3D40999

y este el video de Alberto Granado

http://www.youtube.com/watch?v=O7COqgWDmCk&mode=related&search=

Saludos a todos--juan2035 17:10 16 mar 2007 (CET)

Protegida[editar]

Desconozco las razones pero veo que los términos que se están usando no son los adecuados. Como me habéis pedido la protección, así lo hago. Discutir a partir de aquí lo único que importa, a saber: contenido del artículo y referencia que lo avala. Recordad WP:PVN. Y si es posible, que cada uno haga una propuesta concreta de texto. Gracias. Petronas 18:48 9 nov 2006 (CET)


Petronas, hola: ok con la protección, y me parece buena medida que interceda un tercero.

Mi propuesta: el texto que dice que el Che Guevara era hincha de Central no debe aparecer en esta página. ¿En que me baso?: No se ha citado una fuente verificable que lo avale, pero yo si he citado una fuente verificable que lo refute.

Mis referencias: Cito esta fuente [9] en la cual un periodista refuta la afirmacion de que el Che Guevara era hincha de Central y argumenta que desde el punto de vista de el era de Newells. Pero, y aclaro, como el mismo es claramente hincha de Newells, no estoy en condiciones de coincidir con el en que esto era cierto (no puedo probar que sea de Newells con fuentes neutrales) por lo tanto mi postura es: no puedo probar que era de Newells, pero genera una duda razonable respecto a que fuera hincha de Central.

Imaginemos este escenario: en la pagina de Newells escribo que el Che Guevara era hincha de Newells y cito esta fuente. Me podrian decir "no es neutral", yo diria "es verdad, pero citame una neutral y verificable que diga que no lo era", y me dirian "no hay". Entonces bajo ese analisis es mas valido poner que era hincha de Newells en la pagina de Newells, de que era hincha de Central en la de Central. Pero esa no es mi intencion, sino demostrar que no se puede afirmar que fuese hincha de Central.

Por lo tanto, por un lado, no se puede probar que fuera de Central. Por otro, tenemos al menos una fuente en que un periodista argumenta que no lo era.

Mi vision: en ninguno de los dos articulos se debe poner de que equipo era hincha (y en caso de ponerse, la de Newells lleva la delantera porque al menos tenemos una fuente verificable).

Saludos.--The Edge 19:08 9 nov 2006 (CET)


  • A ver: acá el tema es muy clarito. La fuente neutral está, pasa que no se la quiere ver. Vuelvo a repetir: el libro de Hugo Gambini -incluso citado por este "señor" que no se de dónde salió, totalmente anticentral ya que se nota que lleva un profundo odio y resentimiento en sus palabras- llamado El Che: Biografía... Eso es incontrastable. Justamenemte, a ese libro lo lleva a cabo luego de investigar la vida de este personaje histórico y así lo deja claro en el libro.

La "fuente" que presenta The Edge, no es neutral y para nada puede ser considerada. Así este "señor" haya escrito en el New York Times, ya el solo hecho de leer las barbaridades que pone en el "artículo" hacen poner la piel de gallina... De todos modos, me comprometo a tomarme el trabajo de recopilar más fuentes que la que ya hay (libro de Gambini) y tarde o temprano las voy a insertar.

PD: les digo a los bibliotecarios que cuando desbloqueen la página de newell´s van a tener mucha discusión ya que hay muchísimos puntos por discutir allí, aunque este no es el lugar. No me gusta que se juegue sucio...

Hola, respecto a este punto, no se a que llamas jugar sucio, fijate que cuando diste fuentes validas te di la derecha (no asi cuando no citabas fuentes verificables). No es la 1° vez que utilizas lenguaje agraviante, pero eso no es problema para mi. Si tienes alguna duda respecto a algun punto en la pagina de Newells te invito a que lo cites en su discusion asi te brindo las fuentes necesarias para aclarar tus dudas. Saludos.--The Edge 13:54 10 nov 2006 (CET)

Saludos --Lancha 8795 21:46 9 nov 2006 (CET)

Fuentes neutrales de diarios y agencias de noticias sobre el Che[editar]

Hola:

Debido a que ciertos usuarios me han "empujado" a comprobar lo que ya estaba comprobado me tomé el trabajo de buscar en páginas neutrales sobre el che.

En todas se cita el libro de Gambini (recontra-repito, hincha de Vélez) y se dice que era hincha de Central. Les pido que se tomen 2 o 3 minutos y lean las páginas.

Gracias a Dios, lo dice gente nuetral, no pseudo-periodistas hinchas de ninguno de los dos equipos, como la "fuente" de The Edge.

Acá dejo los links:

Agencia EFE (deportes): [10]

Diario La Nación: Sobre el final, en la parte de "El Color" [11]

ABCGOL.com: Sección "El Che deportista" [12]

Espero que estén satisfechos. Me gutaría que se agregue el enlace que se quitó ya que las fuentes son neutrales y verificables. Lo del artículo de ese fulano Ojeda: mmmmmmmmmmmmmm...

Voy a seguir buscando igualmente.

Bye --Lancha 8795 22:01 9 nov 2006 (CET)


  • Más fuentes:

Acá dejo una de Mundo Deportivo: ver párrafo final [13]

Y el plato fuerte para el final: Como TODA mentira, tarde o temprano se termina descubriendo, acá les dejo un link con una entrevista (nuetral, ovbiamente) con el compañero de aventuras y amigo personal del Che, el Sr. Alberto Granados. Lean la nota completa, por favor... [14].

Les doy las gracias a aquellos que mi hicieron enojar con todo este tema. Cuando se quiere tapar el sol con las manos, la impotencia me invade. Cuanto más me hacen enojar, más investigo y creo que la discusión estaría cerrada. La quinta pata del gato no existe más...

Espero que Petronas y los bibliotecarios agreguen el enlace que estaba en el cual se evidenciaba que el Che era de Central.

Saludos --Lancha 8795 22:17 9 nov 2006 (CET)

En principio y salvo prueba en contra, la acreditación de las fuentes de Lancha 8795 es poderosa. Espero las respuestas. Petronas 23:28 9 nov 2006 (CET)
Comparto, las nuevas fuentes citadas son buenas. Creo que es válido poner un párrafo respecto a su simpatia por el club, pero pienso que no debe ser la cita del libro que hoy está, ya que no se puede verificar. Lancha podría armar algun texto y poner como fuente algunos de los links que aporto. ¿Lancha de acuerdo? Saludos.--The Edge 13:40 10 nov 2006 (CET)
Me parece muy valioso que haya investigación y se cite fuentes. Personalmente no estoy para nada de acuerdo con la sección por irrelevante y vanidosa, pero según WP:VER es perfectamente valida, así que no vería motivos "legales" para retirarla. Nueva era 05:03 10 nov 2006 (CET)

Más hinchas[editar]

En medio de la lucha sin cuartel en wikipedia entre Newell's y Rosario, se propuso en la discusión de Newell's lo siguiente:

Para seguir la uniformidad entre las paginas de futbol (en especial esta y la de R. Central), hemos consensuado con el usuario Lancha cambiar el titulo "Hinchada" por "El 2do equipo con más convocatoria del país" o algo similar, que agregare cuando se libere la pagina.

En caso que Petronas o quien evalue no crea conveniente este cambio, rogamos mantener la coherencia entre ambas paginas y en la de R. Central poner "Hinchada" en lugar de "El 6to equipo..."

Saludos.--The Edge 15:54 1 nov 2006 (CET)''

Yo opino que hay que ser serios, no ponernos más a promocionar esas subjetividades y fanatismos de "el que más convoca", o "el sexto grande" o "la mayor hinchada". No señores, seriedad por favor! Evitemos que wikipedia sea usada para fines comerciales y/o de fanaticos. --Nueva era 05:14 10 nov 2006 (CET)


Comparto en esto, como dije, mi idea es que el titulo de ambos sea "Hinchada" en lugar de "6to..." o "2do...". Lancha prefirio mantener "6to..." y como eramos solo dos debatiendo le di la derecha para no generar grandes controversias, pero si Nueva Era prefiere poner "Hinchada" por mi mejor. Saludos. --The Edge 13:37 10 nov 2006 (CET)


  • OK, pongamos el enlace "Hinchada" en los dos, pero el texto de ese enlace no debe ser modificado ya que estaba muy claro en ambos. Yo no puse "6to. grande", puse "el 6to. equipo con más hinchas de Argentina", que es distinto. Es un dato objetivo y no subjetivo ya que las múltiples y variadas encuestas aportadas así lo indican.

Me alegro que hayan considerado válidas a las fuentes. Cuanto tenga algo de tiempo redacto el texto sobre el Che, con las referencias.

Saludos --Lancha 8795 14:04 10 nov 2006 (CET)

Es mejor hinchada en ambos casos. --Nueva era 04:57 11 nov 2006 (CET)


  • ¿Entonces que puede quedar como "recordado"? ¿Qué opina The Edge?

Saludos Lancha8795

Esperamos[editar]

Como hay un principio de acuerdo, esperamos todos la propuesta de Lancha sin nuevas aportaciones y así evitamos reproducir etérnamente el debate. Petronas 18:53 10 nov 2006 (CET)


De acuerdo por mi, luego que haga la propuesta me gustaría leerla y opinar, y despues de consensuada subirla al articulo.
Por otra parte, tambien acordamos con Lancha y Nueva Era cambiar el titulo "El 6to..." por "Hinchada".
Saludos.--The Edge 19:49 10 nov 2006 (CET)

Posible texto para el enclace del Che[editar]

Hola:

Acá envío un posible texto con los links sobre el Che y Central. Después me dicen qué les parece.

'El Che y el fútbol'

Uno de los hinchas más ilustres que tiene Rosario Central es Ernesto Che Guevara.

El Sr. Alberto Granado, amigo personal del Che y compañero de ruta en sus viajes lo confirmó en varias oportunidades: “Algunos quieren que sea de Newell’s, el otro equipo de Rosario, por el rojinegro de su camiseta. Pero no, Ernesto siempre fue hincha de Central”. Fuser (como le decían sus amigos cariñosamente a Guevara) era centralista por dos razones, según Granado: una porque nació en Rosario el 14 de junio de 1928, y dos, “porque Ernesto era hincha del Chueco García (Ernesto, El Poeta de la Zurda), un wing izquierdo muy bueno que después pasó a Racing, mi equipo”. [[15]]

Hugo Gambini detalló en su libro "El Che Guevara"(de 1968) los inicios de la relación de Ernesto Guevara con el fútbol: "Leía las crónicas deportivas para informarse sobre los campeonatos profesionales de fútbol y como la mayoría de sus amigos eran adictos a los mismos clubes (Boca o River) Ernesto quiso elegir uno distinto. Cuando descubrió la existencia de Rosario Central, un club de la ciudad donde él había nacido, adhirió fervorosamente a su divisa. A partir de ese instante le encantó que le preguntaran '¿ De qué cuadro sos?', porque le daba la oportunidad de responder con cierta altivez: 'De Rosario, de Rosario Central. Yo soy rosarino'. No tenía la menor idea sobre esa ciudad ni había visto jamás a su equipo, pero él era rosarino y defendía su identidad..." [16]

Hoy, en el Museo del Che de La Habana descansa la camiseta azul y oro de Rosario Central listada verticalmente [17].

Bueno, analícenlo y me dicen que les pareció. Lo del libro de Gambini está comprobado por lo que debe incluirse en el artículo ya que le da más fuerza.Sacado de una página neutral como la de la agencia efe-deportes y por un autor y periodista serio como Ariel Scher del diario Clarín. Sumado a lo de Granado, no quedan dudas.

Saludos --Lancha 8795 23:05 10 nov 2006 (CET)

No le veo problema. --Nueva era 04:58 11 nov 2006 (CET)
  • Ok, con Nueva Era. ¿Qué opinan los demás? --Lancha 8795 04:12 12 nov 2006 (CET)
Yo no participé activamente de la discusión pero la seguí con interés. Este texto me parece muy superior al otro ya que hace referencia a muchas fuentes distintas, sin embargo es sólo mi impresión. Espero que sea el final de esta discusión, la cual, creo yo, hizo mejorar el artículo, si es que se resuelve agregar este texto. Lancha8795: me parece un muy buen trabajo. --Agustin 337 03:12 13 nov 2006 (CET)


Hola, estuve viendo el texto y el grueso me parece bien ya que tiene fuentes que confirman los datos. Solo objeto un punto que no debe aparecer, y detallo:

  • “Algunos quieren que sea de Newell’s, el otro equipo de Rosario, por el rojinegro de su camiseta. Pero no, Ernesto siempre fue hincha de Central”.

Esta cita hay que retirarla: no es neutral, es decir, Granados genera polemica ya que no suma a que el Che Guevara era hincha de Central. Es como decir "era de Central, NO de Newells" es redundar y polemizar. Ademas ¿como puede Granados probar que algunos quieren que sea de Newells? debe presentar una encuesta o censo neutral donde hinchas de Newells digan "yo quiero que sea de Newells" y por supuesto no las hay. Para mi debe arrancar de "Fuser..." y obviar el 1er parrafo.

Creo que no es mucho lo que objeto y la base es solida, si hablamos que era hincha de Central, Newells no debe aparecer, ni tampoco cualquier otro equipo. Saludos. --The Edge 15:55 13 nov 2006 (CET)


  • No, lo que quiere decir Grandado es que por los colores rojo y negro de la bandera comunista, muchos lo quicieron asociar con Newell´s, pero que no es así. Me parece que es una cita normal... Pero si los demás usuarios quieren que se quite esa oración no habría problemas.

Gracias Agustín por tus palabras de elogio.

Saludos a todos --Lancha 8795 23:40 13 nov 2006 (CET)

Hola, comprendo, de todas formas me parece una cita ambigua, y ademas puede generar controversia. No creo necesario mencionar a Newells en la pagina de Central cuando se cita que el Che era de Central. Por ej, Colon tambien es rojo y negro y no se aclara "tampoco era de Colon". Yo diria de sacar esa oracion, el esto no tengo objecion. Saludos. --The Edge 03:18 14 nov 2006 (CET)

Lancha, haz la mínima corrección que te pide The Edge y me avisas para liberar el artículo y que puedas subir el texto. Petronas 10:03 14 nov 2006 (CET)
OK, Petronas. De acuerdo con todos los usuarios. En cuanto liberes la página, hago la correción que propone The Edge. Quitamos esa parte del párrafo de Granado.

Saludos --Lancha 8795 04:22 15 nov 2006 (CET)

La página está desbloqueada para poder subir el acuerdo. Gracias a todos por la colaboración. Petronas 09:34 15 nov 2006 (CET)

Referencias[editar]

Hola, he agregado en algunos puntos de la pagina la solicitud de referencias ya que no figura en ella vinculo que los corrobore. De esta forma se evita utilizar una metodologia mas drastica como la remocion de la info, y segun el manual de estilo de esta forma se da la oportunidad de completarla. Pasado un tiempo si no se pudo proveer la misma ahi se procede al borrado de la info.

Por otra parte, he realizado el cambio del titulo por Hinchada segun lo convenido.

Saludos. --The Edge 14:58 21 nov 2006 (CET)

Hola, Lancha, la fuente de la Conmebol es muy buena, ok por eso. Respecto a la otra, creo que no me exprese bien, debi colocar el fuente citada mas arriba, no dudo del resultado, sino de la connotacion para los hinchas. La voy a volver a colocar mas arriba. Gracias por la info. Saludos. --The Edge 13:34 23 nov 2006 (CET)

Si querés, retiralo a newell´s[editar]

Ojo con esas afirmaciones Lancha, que no vienen para nada al caso y mucho menos las comparaciones. Central de un lado y Newell's del otro. No empezemnos de nuevo. Lo insto a retirar el comentario anterior. --Nueva era 07:36 26 nov 2006 (CET)
Comparto con Nueva Era, para Lancha esto sera una competencia, pero para mi es solo ser equitativos. Insto a retirarlo tambien.
Saludos.--The Edge 07:39 26 nov 2006 (CET)
  • Ojo, no es ninguna competencia, es decir la VERDAD. Eso debe ser la wiki. No terjiversar las cosas, no embarrar la cancha, eso es... No burlarse de las discusiones...

--Lancha 8795 07:45 26 nov 2006 (CET)

OK, de mi parte todo bien ahora, no hay que agredir, todo bien conmigo Lancha. Saludos.--The Edge 07:48 26 nov 2006 (CET)

Solicitud de referencias[editar]

Hola a todos:

He incorporado algunas solicitudes de referencias en la pagina.

Saludos.--The Edge 13:52 30 nov 2006 (CET)

Yo discutiría directamente la inclusión de algunos de los párrafos en los que pediste referencias. La separación en interior/Provincia y Ciudad de Buenos Aires es demasiado arbitraria. Si quisieran hacer una separación en términos de poder, incluir dentro de los poderosos a Estudiantes de La Plata, Gimnasia y Esgrima de La Plata, Ferro Carril Oeste, Club Atlético Lanús o Vélez Sársfield es un despropósito. Todos sabemos que sólo existe el "In dubio pro Grande" y son los únicos capaces de presionar a la AFA para obtener ventajas deportivas (existen casos aislados, pero bueno).--Sking 16:45 30 nov 2006 (CET)


  • No estoy de acuerdo con eso. Es de remarcar que, dentro de los clubes del interior (son varios, como sabrás), Central fue el primero en muchos ítems históricos. No quise poner "el primero de la ciudad en..." porque sería una comparación odiosa y polémica. Por eso, amplié el espectro incluyendo "interior del país".

Saludos Lancha8795


  • Si querés hacer más específico el párrafo, ponemos "primer club de la ciudad de Rosario en..." Creo que sería muy polémico eso, pero lo dejo en manos de los demás usuarios.

No es un acto de vanidad la inclusión de todo esto, simplemente son hechos históricos incontrastables, que es distinto. Además, suman a la data de un club, no restan. Estan comprobados, por lo que no le veo motivos para removerlos. En fin...

Saludos Lancha8795

Sigo pensando que son categorías arbitrarias. Son incontrastables, por supuesto que lo son, pero sólo debido a lo reducido del espectro. Con el mismo criterio en el artículo de Estudiantes de La Plata podría poner "Primer equipo campeón cuya sede se encuentra al sur de los 34º 50' S". O establecer cualquier tipo de relación entre un club y cualquier persona que haya pasado por la institución "Huracán, único club que dio a un ex jugador como técnico del seleccionado argentino y el mismo superó los 100 partidos dirigidos (Stábile)". O "San Lorenzo: único equipo cuyo técnico fue condenado por la Corte Suprema de la Nación por violación en grado de tentativa (Veira)". Y puedo seguir.
Como se ve, el espectro debe tener alguna razón de ser. Utilizar "interior del país" no tiene sentido por las razones planteadas, y por lo tanto es mucho más arbitrario utilizar una ciudad como categoría. Tampoco es lógico utilizar una relación tan lejana como que un ex jugador del club haya dirigido a una selección campeona del mundo.--Sking 21:46 30 nov 2006 (CET)


  • Creo que estás exagerando mucho. Los ejemplos de Estudiantes, Huracán y San Lorenzo no son ninguna medida, en mi opinión.

Lo de Stabile en Huracán es totalmente anecdótico ya que no ganó ningún mundial ni como jugador ni como DT. En la página de Central estamos hablando de campeones del mundo, no de partidos jugados y/o dirigidos. A pesar que pienso que Menotti es un pésimo entrenador, pero eso es subjetivo. La realidad es que ganó un mundial como DT y salió de Central y es hincha del club... La relación no me parece para nada lejana.

Sobre San Lorenzo, sería poco serio incluir eso que planteás (lo del caso Veira) ya que es completamente irrelevante y no es futbolístico.

Paso a enumerarte los clubes del interior que comitieron y/o compiten en la primera división de la Argentina: Rosario Central, Newell´s old Boys, Colón, Unión, Belgrano, Talleres, Instituto, Gimnasia de Jujuy, At. Rafaela, San Martín de Tucumán, Atl. Tucumán, Gimnasia y Tiro de Salta, Huracán de Tres Arroyos, Atl. Ledesma, Altos Hornos Zapla, Gimnasia de Mendoza, Godoy Cruz de Mendoza, San Martín de Mendoza, Desamparados de San Juan, Olimpo de Bahía Blanca, Huracán de Bahía Blanca, Tiro Federal, y podría seguir enumerando más de 30 equipos más...

Les pregunto a todos: ¿Les parece poco amplio el espectro que planteo? Para mí, es más que amplio.

Saludos Lancha8795

Por supuesto que estoy exagerando, si mi intención era encararlo por el absurdo. Reitero la lejana relación entre el club del que salió y su carrera como técnico, son dos cosas diferentes. Con el mismo criterio podemos poner el mismo "logro" en Boca o en Racing, y si cambio "ex futbolista" por "ex director técnico" lo pongo en Newell's (ya que allí debutó como técnico) o en Huracán. De esta forma podemos hacer lo mismo con cualquier "record" que haya conseguido un futbolista que haya pasado por cualquier club.
Y nuevamente sobre el tema del interior, ¿qué criterio utilizás para dejar de lado a River, Boca, Independiente, Racing, Vélez, San Lorenzo, Estudiantes LP, Huracán, Gimnasia LP, Ferro, Lanús, Banfield, Chacarita, Argentinos, Platense, Atlanta, Quilmes, Estudiantes de Buenos Aires, Tigre, Temperley, Chicago, All Boys, Almagro, Arsenal, Los Andes, y un largo etc.? reducís arbitrariamente el espectro sólo para poder poner a Central como primero en algo. --Sking 12:09 1 dic 2006 (CET)
  • Utilizo el criterio que leés: primero del interior del país. Aunque a muchos porteños les moleste, el fútbol del interior -como te demostré- es también muuuuuuuuuuy grande, y ha aportado equipos buenos y campeones al futbol ARGENTINO (no de Bs. As.). por eso excluyo a los clubes de Capital Federal, aunque ha sido campeón muchísimo antes que muchos de esos clubs que mencionás (algunos jamás dieron una vuelta en el profesionalismo, y otros nunca)... Guste o no... Por eso, pongo a Central como primero del interior.

Lo lamento, pero es así y no lo pienso sacar, ya que es un hecho importante para el club.

PD: me olvidaba de Madniyú, Chaco For Ever, Huracán de Corrientes, Juventud Antiniana de Salta, etc, etc, etc.

Sumenos, no restemos. Saludos Lancha8795

Hola a todos: me interesaría que se resuelva o no la inclusión del record de Menotti, ya que de incluirse me gustaría ponerlo también en la página de Newells, bajo el titulo "tecnico campeon del mundo que debuto como dt en el club" o algo similar.
Desde mi punto de vista si debe incluirse.
Saludos. --The Edge 14:55 1 dic 2006 (CET)
He creado un monstruo... --Sking 16:41 1 dic 2006 (CET)
Ja ja : p
Saludos.--The Edge 18:16 1 dic 2006 (CET)


  • The Edge:

Pienso que debe figurar Menotti en la página de Newell´s, ya que debutó como DT en Newell´s. No me opongo para nada. La relación (como en el caso de Central) no es lejana, por más que a Sking le moleste. Saludos Lancha8795


Hola Lancha, estoy de acuerdo con vos. Creo que Menotti debe figurar en ambas paginas ya que los datos que aportaste son reales. Comparto este punto. Saludos. --The Edge 22:24 2 dic 2006 (CET)

subjetividad[editar]

""Desde entonces los canallas conmemoran el hecho como el Día del Abandono."" Me parece una oración inapropiada para una enciclopedia de la envergadura de Wikipedia. No es para nada subjetivo ya que se alude a una cargada entre aficionados totalmente parciales. Me parece que deberían borrarlo, no lo hago yo ya que soy continuamente maltratado por un tal NuevaEra, que seguramente me tratará de vándalo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Juan elderacing (disc. • contribs • bloq).

  • No me parece que deba ser quitado ya que ese día, el 23 de noviembre, se recuerda entre los hinchas como una fecha histórica más. Si te fijás en los clásicos de Newell´s, también hay alusiones a días festivos rojinegros y no me opongo a que figuren. Son parte del folklore de los clubes. Tratemos de sumar, no de restar.

En todo caso, si se quita esa oración quitémos las de la de la página de Newell´s (día del padre, día de los tirabombas, etc...)

Saludos Lancha8795

Eso se debería incluir en una sección de la hinchada, ya que es algo alegórico de ellos, no de la historia del club. Pero siempre y cuando haya referencias. --Nueva era 00:56 1 dic 2006 (CET)
No sabía que Newells tenía ese tipo de alusiones. Entonces que se conserven en ambas páginas o que se supriman en ambas, de modo objetivo y neutral.

juan_elderacing


Hola a todos:

Lancha, que tal? Me gustaria que para sostener tus argumentos no utilizes la posibilidad de retiro de ambas paginas. Si para ti es importante incluir el dia del abandono, no dejes de sostener tu postura con algo tan simple como "lo saco si los sacan de Newells" porque estas: 1. dando a entender que te da lo mismo que el punto este o no, y no lo defiendes con argumentos 2. compitiendo a ver que pagina tiene mas o menos cosas

De todas formas te voy a apoyar ya que considero que deben figurar no solo en las paginas de Newells y Central, sino en todas las que se quiera incluirlo, por lo siguiente: los mismos SI son clasicos destacados, es mas, son de los mas destacados de la historia - existen dos tipos de clasicos destacados: los que significaron un record (primer clasico - goleadas - etc) o los que significaron un dia simbolo para su gente (tirabombas, abandono, etc). En caso que se desee, otra opcion es citar fuentes que los avalen.

Por otra parte, es verdad lo que dice Nueva Era que los mismos son alegoricos a las hinchadas. Se podria analizar poner los clasicos "record" en la historia, y los clasicos "simbolo" en la hinchada.

Aguardo comentarios.

Saludos.--The Edge 15:05 1 dic 2006 (CET)


Referencia a estadio[editar]

Hola a todos:

La siguiente cita "Primer club del interior del país en tener un Estadio Mundialista - Subsede en la Copa del Mundo de 1978" no me parece correcta, ya que los estadios de Cordoba y Salta tambien lo fueron. Aguardo comentarios.

Saludos.--The Edge 14:55 1 dic 2006 (CET)

Para mi deben "volar" todos los supestos hechos históricos, que de históricos tienen poco. --Sking 16:43 1 dic 2006 (CET)
Entonces hagamos lo mismo con los "jugadores destacados" --Nueva era 18:03 1 dic 2006 (CET)

¿y por qué habría de hacerse? no es lo mismo quitar hechos relacionados directamente con el club que quitar hechos que no lo están, o que si lo están pero sólo porque se ha acotado arbitrariamente el espectro de referencia. --Sking 19:25 1 dic 2006 (CET)


Hola a todos:

Nueva Era, no tuve intencion de borrar tu comentario, me disculpo pero fue involuntario, imagino un conflicto de ediciones. Fijate que venia escribiendole a Sking un mensaje gracioso (el de "ja ja") que fue el que se superpuso, ademas eran dos secciones diferentes. No es necesario que me despotriques con eso de "membresia", solo preguntame y me disculpare.

Respecto al tema en cuestion, considero al igual que Sking que son dos temas diferentes: - Lo referente a jugadores destacados lo estamos tratando en el wikiproyecto y esta bastante encaminado - diria casi listo. - Respecto a este, por mi parte solo considero incorrecto el referente al estadio, de ahi que comence el debate, y es el que considero debemos retirar.

Saludos. --The Edge 20:47 1 dic 2006 (CET)

  • The Edge: cuando tenés razón, tenés razón. Asumo lo del estadio y ya mismo lo saco. Tanto Cordoba, como Mendoza tuvieron el estadio mundialista al mismo tiempo que Central. Disculpas.

Sobre los hechos históricos -para Sking- no los pienso sacar a menos que los demás lo soliciten y al parecer solo vos te oponés.

Saludos a todos Lancha8795

Hola Lancha, no hay problema, yo solo objeto ese punto, los demas por mas que me pese son reales, y considero es valido que figuren si hay fuentes que los apoyan.
Saludos.
--The Edge 22:31 2 dic 2006 (CET)
  • Sobre los clásicos, está bueno eso de dividirlos entre Históricos y simbólicos. Mi argumento fue ese debido que hay muchos que al parecer solo quieren restar y no sumar, entonces cayó newell´s en la "volteada". Pienso que no deben quitarse ya que solo quien conoce el futbol de aquí sabe lo que significan esos clásicos en la simbología de los clubes.

Saludos Lancha8795

O das un argumento de por qué la división no es arbitraria o lo saco.--Sking 23:18 1 dic 2006 (CET)


  • Sking:

Me importa muuuuuuuuy poco que la división te parezca arbitraria. El argumento es simple: Central fue primero en todo con respecto a los muchísmimos clubs del interior que compitieron y/o compiten en el futbol argentino. Y primero en su ciudad... Como lo segundo es "catalogado" de "ofensivo y/o comparativo" no lo pongo de esa manera. Y todo esto es importante remarcarlo ya que para el club lo es. Además, enriquece al artículo ya que las fuentes presentadas son neutrales. Para mí, cuanto mas info neutral y objetiva tiene un artículo, mejor. Y aquí, en el artículo de Central lo tenés. No hay nada fuera de lugar.

Otra cosa: no amenaces con borrar cosas si no tenés el consenso de NADIE. Y si lo sacás sin consenso, yo mismo lo voy a volver a revertir. No voy a permitir el atropello caprichoso de NADIE. Se llame como se llame.

Acá están TODAS las pruebas presentadas y no hay excusa para que lo quites. No vandalices, por favor

Lancha8795

  • Además ¿cómo un club del interior en Argentina va a ser primero en algo nacional si sabemos todos cómo fue la historia lamentable del fútbol de nuestro país en sus primeros años? Todos los títulos "repartidos" entre 5 equipos de Buenos Aires... Por eso hago una especie de división.

Aunque hay que aclarar, que Central está entre los primeros 9 primeros campeones de nuestro futbol nacional. (1971)

Lancha8795

Creo que esa sección de clásicos es de uno o dos párrafos, doy un ejemplo claro que está en Millonarios Fútbol Club en la sección de Grandes clásicos con Atlético Nacional. Esa información es para una sola sección, de lo contrario lo mejor es que sea retirada y nos ahorramos tanto problema. --Nueva era 04:10 2 dic 2006 (CET)
  • Para mí está bien como está en ambas páginas. La veo bien documentada y realmente son clásicos relevantes en la historia de ambos clubes. Saludos --Lancha 8795 04:38 2 dic 2006 (CET)
Hola a todos, voy a opinar sobre el tema clasicos: Comparto con Lancha, no me cabe duda que los clasicos deben figurar ya que en el futbol rosarino tienen una relevancia superlativa (casi a la par de los torneos ganados). Si se sugiere hacer una division como comente arriba no tengo problema, colaborare en ella. Si se prefiere dejar todos juntos (los "estadisticos" y los "simbolicos") me parece mejor ya que es un tema integral "Los Clasicos".
Por otra parte considero que con Lancha nos moderaremos mutuamente para evitar que se incluyan puntos que no deben estarlo. Por supuesto que cada clasico puede ser acompañado con una fuente de solicitarse.
Saludos.--The Edge 22:31 2 dic 2006 (CET)


Tus únicas "excusas" es que ambas listas son grandes y que todo se repartía entre 5 equipos de Buenos Aires. El primero no tiene sentido, que una lista incluya muchos equipos no dice nada sobre la lista (o mejor dicho, sólo que la lista es grande). Con el segundo estoy de acuerdo, pero recordá que antes del torneo que ganó Central, Estudiantes ganó el Metropolitano de 1967, Vélez Sársfield el Nacional de 1968 y Chacarita el Metropolitano de 1969. Vale aclarar que Central tenía la posibilidad de disputar ambos torneos al igual que el esos equipos.

No dudo que los datos son reales, es más nunca los discutí. Solamente quiero un argumento de por qué se utiliza una categoría que además de ser ambigua deja de lado a todos los clubes del Gran Buenos Aires (con o sin grandes) y de La Plata. Especialemnte cuando todos, incluidos Newell's y Central, competían por lo mismo. Y no necesito consenso para borrar si quien mantiene la otra postura se niega a dar argumentos. --Sking 16:55 2 dic 2006 (CET)


  • Ya te dí los argumentos como 14 veces... Y ya dije que Central es el 9no. campeón: Boca, River, Indep., Racing, S.Lorenzo, Estudiantes, Vélez y Chacarita ganaron antes el torneo. El tema es que ninguno de estos equipos es del interior del país. Por eso, la importancia del asunto... Fue el primero del interior que rompió con esa hegemonía de Capital Federal.

Te digo que todo el mundo del fútbol considera a La Plata NO como parte del interior. Eso lo sabés, y lo sabe todo aquel que sepa algo del fútbol argentino. Todo lo que exceda al Gran Bs.As. (La Plata incluído en ello) es considerado (subjetivamente, pero ya está impuesto) como el INTERIOR del país... Y Central fue el primero del interior en todo aquello que se cita en el artículo. Por eso la importancia de esa inclusión.

Y no te cortes en borrar sin consenso porque hay que ser democrático. Y vos sos el único que se quejó de este aporte.

Lancha8795

Nunca cuestioné que no existiera la distinción "Interior", sino sobre que criterios la hacen relevante para su utilización. También se puede hacer por región geográfica, por provincia, por ciudad, por barrio. Que se pueda no significa que tenga sentido hacerlo. Y te pido eso, el sentido de la categoría.
Y me parece que confundís el funcionamiento de wikipedia. Con que un usuario cuestione todo o parte del artículo basta para que quien quiera defenderlo tenga que explicarse. Si no puedes, chau texto. Wikipedia no es una democracia. --Sking 22:33 2 dic 2006 (CET)


  • Tiene sentido hacer la divissión, porque es una división ya impuesta desde hace añares. Y como esa división (que empezó desde Bs.As.) existe, yo mismo me encargo en afirmar que fue "el primero de..." Si esa división no existiera el asunto sería poco importante, pero como sí existe, lo incluyo. Si no querés ver los argumentos, allá vos... Solo te digo que ya te los dí, y si borrás algo del artículo yo lo voy a volver a revertir. Vos elegís. Lancha8795
Ok, al parecer seguiremos la moda actual de inventar "récords". Al menos describí qué es el interior, así quien lo lea le puede dar la importancia que se merece. --Sking 00:27 4 dic 2006 (CET)


  • Estimados wikipedistas:

A pedido de Sking voy a "explicarles" lo que es el interior del país (Argentina) aunque todos uds. seguramente lo saben.

El interior del país es TODO AQUELLO del país que excede a la Capital Federal y el Gran Buenos Aires. Es decir, más del 95% de la superficie del país...

Esta división, viene desde tiempos lejanos y ha sido impuesta por la gente de Buenos Aires (Capital, más precisamente).

Por eso, ya que la división está hecha desde siglo, yo lo traslado a lo futbolístico, muy al pesar (al parecer) de Sking. Por eso, de la importancia del asunto. Si se terminara esa división, algunos datos aportados carecerían de importancia, pero como la división existe (al igual que en tantísimos países) es de relevancia colocarlo en el asunto.

Saludos y espero que les haya "aclarado" el panorama a todos. Lancha8795

Me refería a que lo expliques en el artículo, por si no lo sabías no se lee sólo en Argentina. Igualmente tu definición tiene errores, La Plata no pertenece al Gran Buenos Aires. Ahora me doy cuenta que tan "determinado" se encuentra el concepto... --Sking 01:51 4 dic 2006 (CET)

Violación de copyright[editar]

La sección Historia de los títulos del artículo contiene párrafos enteros copiados con poca o ninguna modificación del sitio web oficial de Rosario Central, que a su vez se da como referencia de la información. Citar no otorga derecho a plagiar, y en este caso me temo que más allá de los esfuerzos por lograr un articulado ligeramente distinto seguimos ante un caso de violación de copyright. En circunstancias normales esto amerita plantilla de copyvio y borrado, pero tratándose de sólo una sección preferí, ante el aviso de The Edge (disc. · contr. · bloq.), reproducirlo acá para que quienes estén activos en la edición del artículo puedan subsanarlo. ¿Cómo se corrige? Reemplazando los párrafos copiados por otros donde se diga lo mismo, pero no textualmente; conservar el fondo y no la forma. Si no fuera así, por las normas de la enciclopedia, deberá retirarse o mutilarse toda la sección. No quiero poner plazos, pero de no haber respuesta no quedará otra. Saludos, galio... любая проблема? 20:47 7 dic 2006 (CET)

Veo con agrado que Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.) recogió el guante y ya arregló la casi totalidad de la sección. Quedan todavía algunas oraciones idénticas, que pido cambien hasta que quede irreconocible. Así garantizamos tener un texto propio totalmente válido según la licencia GFDL de Wikipedia, que no suponga de ningún modo una violación de los derechos de autor de quien haya redactado la página externa —en este caso, la oficial de Rosario Central—. Saludos, galio... любая проблема? 06:57 8 dic 2006 (CET)


Comparto con Sking, creo que se han hecho muchos cambios, y que tambien queda mucho por hacer. Se deben eliminar las frases identicas de las fuentes.
Por otro lado, he eliminado algunos comentarios no-neutrales y otros subjetivos.
Aguardamos que se termine de elimnar las frases identicas.
Saludos.
The Edge 17:50 8 dic 2006 (CET)

Fa! soy omnipresente xD .--Sking 18:08 8 dic 2006 (CET)


Ja ja, y si, una se le escapa a cualquiera. Quize decir Galio. Saludos. The Edge 02:44 10 dic 2006 (CET)

Neutralizo[editar]

Hola, he retirado el termino "historico" para neutralizar dicho parrafo. Debe tenerse en cuenta que las politicas de wikipedia no permiten subjetividades: historico (para quien? se puede medir? sino toda final seria historica).

Se que Lancha no coincide, pero me gustaria escuchar al resto.

Aguardo comentarios.

Saludos.

The Edge 02:48 10 dic 2006 (CET)


  • No podemos discutir semejante cosa!!! Cómo no va a ser histórica cada final? TODAS las finales son históricas porque marcan a un nuevo campeón sea del torneo que fuere.

Acá, en el caso de 1971 y el partido semifinal entre RC vs. Newell´s fue una semifinal HISTORICA por el hecho de que por primera vez en el profesionalismo se enfrentan siendo acérrimos rivales de toda la vida, y en cancha neutral (la de River). Quien ganara ese partido jugaría la final y (de ganar) sería CAMPEON POR PRIMERA VEZ en el profesionalismo; como sucedió con Central finalmente. ¿Cómo no va a ser histórico ese partido? Se han escrito cuentos con ese partido: "19 de Diciembre de 1971" de Fontanarrosa.

No veo porque no puede figurar esa palabra en el texto. Espero comentarios de gente neutral al asunto.

Saludos Lancha8795


  • Y miren si habrá sido histórico que los hinchas se siguen juntando todos los 19 de diciembre de cada año (desde 1972 a nuestros días) para festejar ese HISTORICO gol de ese HISTORICO partido.

Saludos Lancha8795


Lancha, analizando tus palabras reflexiono y comparto en que puede ser que todas las finales sean historicas, aunque no estoy seguro si las politicas de la wiki permiten poner un termino asi de subjetivo (historica para quien podria ser la pregunta).

No comparto que lo sea una semifinal que, si bien lo es para los hinchas de Central (no hay dudas) lo es solo para ellos -> y asi se refleja al figurar en "Clasicos". Imaginate que en todas las paginas de todos los equipos se destaquen como historicas miles de cosas, por ej: esta semifinal para central, otras dos para boca, otras 3 para 3, ademas de todas las finales, y si alguien de estudiantes dice "estos 4 clasicos son historicos porque..." y alguien de libertad de paraguay dice "estos 3 cuartos de final de la copa son historicos porque..." la wiki seria puro partido "historico".

De todas formas y volviendo al origen (las finales) puede ser que si lo sean todas, ya que dan campeonatos y eso es historico, aunque me gustaria que alguien mas (biblios por ej) nos confirmen si estaria permitido poner el termino "historica".

Si nos dan el ok, por mi dale para adelante y ponelo.

Saludos.

The Edge 14:25 11 dic 2006 (CET)

Creo que "destacado" es la palabra comodín para todo, "Los ravioles de la nona son destacadísimos, los de la 1-11-14 son históricos". --Sking 16:41 11 dic 2006 (CET)
¿Entonces decis de usar final "destacada" en lugar de "historica"?
Por mi ok.
The Edge 19:26 11 dic 2006 (CET)
  • Disculpen pero no veo mal que se diga la verdad: un partdio sea de la primera fecha de un torneo o la última, o la fecha 5 o 12 o una semifinal o un octavo de final, puede ser considerado histórico.

Los goles de Diego a los ingleses en el 86´ (al igual que ese partdo en sí) fueron históricos y se produjeron en cuartos de final del mundial.

El partido que lanús le ganó ayer a Boca fue histórico porque nadie (o muy pocos) consideraban semajante hazaña...

La final de la Conmebol 95´ (como todas las finales) es histórica: 1) porque es una final y 2) por ser la primera vez en la historia del fútbol profesional (por copas internacionales) en que un equipo revierte un score de 4 goles de diferencia del partido de ida.

Como es histórico el 2 a 2 de newell´s en cancha de central de 1974, que sin ser una final (era la última fecha del cuadrangular final) a newell´s le alcanzaba con el empate para ser campeón, y así fue.

Y el clásico de 1971 es recontra histórico porque hay que tener en cuenta el contexto de aquellos años:

1)Se enfrentan por primera vez en el profesionalismo en una semi a partido único en cancha neutral (con los condimentos que eso conllevó en su momento).

2)Quien ganara iría a la final y jugaría de local ese partido. Recordar que hasta 1971, Nunca habían sido campeones ninguno de los dos en la era profesional...

3)Era decisivo. Quien ganaba seguía y quien perdía quedaba fuera.

4)Ese partido motivó la escritura del cuento de Fontanarrosa "19 de Diciembre de 1971", y notas televisivas, como en el programa "El Tercer Ojo" de TyC Sports, el video institucional de Rosario Central, producido por TyC Sports, fue reproducido en el homenaje a los clubes de primera que hizo el programa "Estudio Fútbol" de TyC en Mayo de 2005.

5)Se recuerda todos los 19/12 de cada año, con Aldo pedro Poy cabeceando la pelota y rememorando aquel gol, y el festejo de los hinchas. Este año, la fiesta se desarrollará en el ESTADIO DEL CLUB.


Por favor, no nos ahoguemos en un vaso de agua. Llamemos las cosas por su nombre y no embarremos la cancha con tecnisismos que no vienen al caso.

Saludos Lancha8795

no hay que olvidar que un hecho considerado "histórico" para el hincha de un club hay que insertarlo en el contexto de la wikipedia, donde el término histórico no entra no sólo en un artículo de un club, no entra en un artículo sobre fútbol. Si algo es tan recordado ¿por qué no llamarlo "recordado"?--Sking 22:05 11 dic 2006 (CET)


  • Puede ser esa también la palabra... Pero son sinónimos... En cado del fútbol, todo aquello que sea considerado épico, o histórico o recordado viene del lado de los hinchas; no hay otra medida para ello...

Saludos Lancha8795

Si, a la larga son sinónimos, pero "recordado" le da un mejor contexto.--Sking 22:37 11 dic 2006 (CET)


  • ¿Entonces puede quedar como "recordado"? ¿Qué opina The Edge?

Saludos Lancha8795


Hola a todos: comprendo que sea considerado historico, pero lo es solo por la gente de Central. Ellos son los que hacen los festejos y escriben los cuentos y demas. Una final la recuerdan todos porque otorga un titulo, pero una semifinal lo es solo para los que forman parte.

Del partido de Argentina contra Inglaterra fueron historicos los goles, de ahi que sea recordado el partido. Si los goles los hacia en otro partido, de ese no se acordaba nadie, me explico?

La palabra "recordada" o "recordado" me parece bien, ya que lo es, pero debe estar contextualizado, por ej "recordado por la parcialidad centralista" o "recordado por los hinchas canallas", etc.

Saludos. The Edge 14:04 12 dic 2006 (CET)

  • Decir que solo es recordado por los hinchas de central es tan subjetivo como poner la palabra "histórico"... Ese cuento de Fontanarrosa hizo que muchos hinchas "neutrales" recordaran ese partido o se informaran de lo que pasó en el mismo. Escuchar el programa de Alejandro Apo por continental todos los sábados previos al 19/12 y lo lee siempre... Los medios de Bs.As, le han dado mucha manija al tema, así que no veo porqué incluir esa frase tan subjetiva como que es recordado solo por los canallas. Para nada de acuerdo.

El mimso término (recordado) quiero ver en la página de newell´s cuando hable del campeonato 1974, que con un empate en 2 y NO en una final (ya que Central, si ganaba forzaba a un 3er partido y NO era campeón ese 2/6/74). Por ende, no fue para nada una final...

Saludos Lancha8795


La diferencia es que el partido que gana Newell's le otorga un titulo, y dejamos claro arriba que otorgar un titulo es historico, ya que figura en la tabla de titulos de la AFA. La semifinal es, como dice sking, "recordada", no "historica". Si te parece que fue recordada por mas gente que los hinchas de central podes citar algunas fuentes que te avalen, sino debe decir "recordada por los hinchas de central" o algo similar. Si aparecen fuentes, como siempre dije, no tendre problemas en que figure solo "recordada" sin agregados. Saludos. The Edge 15:54 12 dic 2006 (CET)

La verdad que me sorprende las discusiones que se pueden llegar a armar en una enciclopedia que intenta ser seria. No se ofendan porque no lo digo desde el punto de vista ofensivo, sino desde el punto de vista sorpresivo, yo tambien suelo discutir simplezas, pero no acá. Esto se esta pareciendo cada vez más a un foro futbolístico y si leen mi forma de pensar sobre wikipedia en mi página de usuario van a ver que mis objetivos son otros. Me encanta discutir sobre fútbol, es casi lo que más me gusta hablar, pero en el lugar que corresponde, los foros. Que mas da si fue "histórico", "recordado", "destacado" o la palabra que se les ocurra, el fin es el mismo en todas. Con solo nombrarlo al partido ya se sabe que es importante, ya que no está cualquier partido escrito. Si quieren que elija, creo que es claro: vencer en una semifinal a tu eterno rival es decididamente histórico. Histórico significa que hace historia, y si es "recordado" es porque hizo historia. Si se "destaca" es porque resalta en la hitoria... En fin... Saludos. Nyko83 16:09 12 dic 2006 (CET)


Hola Nyco, por lo ya conveniddo arriba concluimos que "historico" son los partidos que otorgan titulos. Y "recordados" los que sobresalen en la historia (como este caso). Si se quiere expandir el concepto de "recordado" a mas que la hinchada de central, no tengo problemas en aceptarlo si hay fuentes que lo avalen. Saludos. The Edge 16:17 12 dic 2006 (CET)

Historicos los partidos que otorgan títulos? Entonces el 7-0 de Estudiantes Gimnasia y el de Boca-San Lorenzo no son históricos? La semifinal increíble que Boca le ganó a River en la Libertadores no es histórica? El increible 5-4 que River le ganó a Boca despues de ir ganando 2-0, que se lo den vuelta 4 a 2, y lo vuelva a dar vuelta 5-4, eso no es histórico? Las definiciones de una palabra no son cuestion de consenso entre algunos, ya fueron consensuadas por la comunidad que habla el español hace mucho tiempo. Si querés te invito a El diccionario de la Real Academia Española y revisá la 3era ascepcion de la palabra. No creo que exista una discusion sobre que significa la palabra histórico. Saludos. Nyko83 16:37 12 dic 2006 (CET)


  • 101% de acuerdo con Nyko. The Edge: JAMAS convenimos lo que vos afirmás. Si ven mi opinión mas arriba, yo digo que histórico puede ser CUALQUIER PARTIDO, sea en la fecha 1 o en la 12 o en una semifinal o en una final. Dejemos de chicanear y de embarrar la cancha con tonterias dignas de un foro. Más abajo presento las fuentes neutrales que pidió The Edge. Ese partido es histórivo para el fútbol argentino en general, no solo para Central.

Saludos Lancha8795


Lancha, arriba Sking propuso "recordado" y estuviste de acuerdo, cito: "¿Entonces puede quedar como "recordado"? ¿Qué opina The Edge?" Como dije debajo, "recordado" por mi esta ok, si se citan las fuentes. Saludos. The Edge 16:57 12 dic 2006 (CET)


  • Sí, pero hablaba de las finales, no de los partidos que dan títulos. Sé hacia donde apuntás vos con eso...

Y "recordado" por la gente en general, no solo por los centralistas como vos querés hacer ver.

Saludos Lancha8795

Fuentes neutrales sobre la HISTORICA Palomita de 1971[editar]

Hola:

Miren la fuentes neutrales y díganme. Ninguna esta hecha por hinchas de central ni mucho menos. Ese partido es histórico para el fútbol argentino en general, no solo para los centralistas:

1) Página del periodista Osvalfo Whebbe, de Radio Continental: [18]

2) Diario de Cuyo, de San Juan: [19]

3) Diario Clarín [20].


Dejemos las chicanas para otro momento y llamemos las cosas por su nombre, por favor.

Y sobre la página de newell´s ese partido NO lo ganó, fue empate 2 a 2 y NO fue una final de NINGUNA MANERA, ya que era la última fecha del fixture del cuadrangular, y de ganar, Central forzaba a un desempate en cancha neutral ya que no le alcanazaba para ser campeón. No terjiversemos las cosas.

Saludos Lancha8795

Después de tres conflictos de edición, ahí va. Hoy hace un año que estoy en la wikipedia, y si tuviera que contar la cantidad de discusiones que me hubiese ahorrado por utilizar el adjetivo correcto, se sorprenderían. Curiosamente ésta comenzó por lo mismo, y ya que se inició prefiero solucionarla hoy (y comentarles por qué deben utilizar unas palabras sí y otras no) y no que mañana aparezcan plantillas de "no neutral" en cada artículo que editan.

Un dato, en este proyecto algunos se preguntan por qué no borrar por irrelevante un artículo sobre un jugador que juega en la primera división española, así que se imaginarán por qué deben utilizarse los adjetivos en su contexto. Por ejemplo, los goles de Maradona a Inglaterra no son "históricos", son "dos de los goles más recordados en la historia de los mundiales" (aunque "La Mano de Dios" no está perfectamente documentada, usando google se encuentra la trascendencia). En segundo lugar, debe contextualizarse lo que se dice: es recordado, es histórico ¿para quién?. Recurriendo nuevamente a Maradona, hasta para decir que es considerado uno de los mejores jugadores de la historia se debió incluir encuestas, para mostrar empíricamente quiens lo hacen y la importancia de los mismos.

Si quieren pongan "histórico", "recordado", "una epopeya", "bíblico", "legendario", etc., pero pónganlo en contexto.--Sking 16:42 12 dic 2006 (CET)


  • Un partido es histórico o recordado porque el medio en general de un determinado país así lo hace. Por X motivo, la "cultura popuular futbolística" de un país lo rotula de esa manera, y lo medios tienen que ver en el incentivo de ese rótulo.

Acabo de presentar 3 fuentes de distintos medios importantes de distintas zonas del país, diferentes a Rosario, que lo catalogan a ese gol y a ese partido de histórico. No es no neutral afirmar eso si las fuentes así lo indican.

Saludos Lancha8795


Ojo Lancha, yo no dije que era final la de Newells ni que la habia ganado, dije que era historico el partido por haber ganado el titulo nada mas, no hablo de estadio del clasico rival ni remontar resultado ni nada, lo historico es solo por obtener el titulo.

Respecto a este texto, las fuentes hablan del evento de la palomita (que es muy recordado) y no se enfocan en el partido. Como dice Sking, la Mano de Dios esta mas alla del partido con los ingleses, y este caso, salve la escala, es similar.

Creo que utilizar el termino "recordado por los hinchas de central" para el partido es correcto, y si se quiere reducir a "recordado" solamente e incluir fuentes no tengo problemas, como dije anteriormente, cuando hay fuentes neutrales, pero las fuentes deben enfocarse en el partido (pueden hacerlo tambien en la palomita, pero el partido debe tener protagonismo en la fuente).

Saludos. The Edge 17:05 12 dic 2006 (CET)

Como agregado, podrían poner una nota al pie que explique todo lo que se generó alrededor del gol. Sería algo interesante para el lector. --Sking 17:11 12 dic 2006 (CET)
La info que comentas esta detallada en la pagina de Aldo Poy.
Saludos.
The Edge 17:15 12 dic 2006 (CET)


  • No estoy de acuerdo para nada. O ponemos "recordado" en las dos páginas o "histórico" en ambas (central y newell´s). Uds. eligen. Yo digo que los dos son históricos por el contexto.

En todas las fuentes neutrales hablan también del partido, leer bien. Y si fue mitica la palomita, por algo debe haber sido, ¿no? Fue mítica e histórica (según los medios) por la TRASCENDENCIA DEL PARTIDO. Si hubiera sido un clásico más, no hubiera tenido la RELEVANCIA NACIONAL que tiene.

Saludos Lancha8795

Por esto que dijo Sking "Un dato, en este proyecto algunos se preguntan por qué no borrar por irrelevante un artículo sobre un jugador que juega en la primera división española", es por lo que prefiero evitar ciertas discusiones. No por nada estas discusiones se arman principalmente en articulos sobre futbol. Al ser esta una enciclopedia libre para todo el mundo, sobran las personas que entran solamente a molestar, a fanatizar y a calficar de irrelevante todo lo que les moleste, pedir citas por todo lo que no quieran que sea verdad... Si hasta me pidieron referencias para decir que River y Boca son los equipos más populares de argentina!!! Eso es algo muy común por la sociedad en la que vivimos, pero con lo que en el poco tiempo que llevo acá aprendí a convivir. Pero se hace peor si se arma un debate filosófico a partir de utilizar una palabra con un significado tan simple de entender como la palabra "histórico" El gol de maradona, es histórico. Y todo lo que tenga un lugar destacado en la historia por la trascendencia que se le dá, es histórico. A mi personalmente, me da igual la palabra que utilicen si se esta informando bien a la gente que lo va a leer. Saludos. Nyko83 17:26 12 dic 2006 (CET)


  • SIGO estando en TOTAL y ABSOLUTO acuerdo con Nyko. Discutir esto, fue idea de The Edge, quien al parecer quiere "borrar" de la historia todo aquello que no le conviene. Por más que se intente, no va a poder...

Discutir esto es (y mas con las fuentes que aporté, aunque no hacen falta para nada en esta archiconocido caso) es como querer discutir que la camiseta de Argentina es celeste y blanca. Es como deci, no, es turquesa y blanca... Realmente, no entiendo esta inútil discusión sobre un tema tan sabido por todos: FUE UN CLASICO HISTORICO...

Saludos Lancha8795


No estoy de acuerdo y no lo estare frente a palabras como "quien al parecer quiere "borrar" de la historia todo aquello que no le conviene". Yo no quiero borrar nada, solo quiero dar la caratula que corresponde a cada cosa.

El clasico en que newells sale campeon es "historico" por eso, por haber salido campeon. El resto de los condimentos son "recordados" por la gente leprosa (que fue en cancha de central, que fue golazo de zurda, que perdia 2-0, etc).

En este caso el punto fuerte es la palomita, al igual que el gol de la mano de dios (salve la distancia). Los partidos en si no lo son ya que no tendrian la trascendencia que tienen sin esos hechos.

Las fuentes no hablan del clasico sin hablar de la palomita (esa es la mencion fuerte) por lo cual el partido es "recordado".

Un partido que otorga un campeonato es historico porque se refleja en diversos ambitos, palmares del club, tabla de AFA, tablas mundiales de titulos por equipos, etc.

Este clasico solo figura como estadistica de semifinal y su fuerte es el folklore de la ciudad. Sin los hinchas no tendria la trascendencia que tiene, cosa que si tiene un partido que da un campeonato.

Recordemos que wikipedia pide "puntos de vista neutrales" y el termino historico no lo es, como lo estamos viendo en esta larga discusion.

Saludos. The Edge 17:45 12 dic 2006 (CET)


  • Disculpame, pero no puedo parar de reirme... ¿Querés que se diga en las páginas de los clubes que el EMPATE del 74 NO EN UNA FINAL (fue en una ultima fecha) fue "histórico", y el clásico del 71 de Poy sea "recordado"? ¿No te fijaste en el tamaño de las fuentes neutrales de medios grosos que hablan de la importancia de ese gol? ¿No es histórico esto? Si no hubiera sido histórico, nadie (de distintas partes de Argentina) le dedicaría tiempo a comentar ese hecho... No es un hecho de folklore rosarino, como decís. La cosa fue más allá de Rosario.

Creo que en esta, The Edge, estás solo. Nadie apoya tu postura, que es tozuda en incorrecta...

Lo que es para una será para la otra página. Uds. deciden. Yo creo que histórico le cabe a las dos.

Saludos Lancha8795


No comparto en este punto, y nuevamente repito lo ya dicho: "un partido que otorga un campeonato es historico" / "un partido recordado por hinchas y folklore no lo es".

Respecto a lo correcto o no, como siempre te mides por la lupa propia, grosero error. Y si lees bien veras que Sking no comparte tu postura (el solo llama historico al gol de maradona, lo mismo que Nyco).

De todas formas, como suele pasar algunas veces, parece que en este no llegaremos a un consenso.

Por lo tanto solicité al biblio Edub que nos ha ayudado en cuestiones anteriores que nos de su opinión respecto al tema.

Me parece mejor esperar su respuesta y no perder tiempo dando vueltas sobre lo mismo.

Saludos y aguardamos. The Edge 17:59 12 dic 2006 (CET)

El gran problema son el discutir por todo y el creer en verdades autoevidentes. Histórico? histórica fue la caída del muro de Berlín, no un gol. Aquí suele utilizarse el lenguaje de café, de blog o de periodista que intenta darle un poco de onda a su trabajo. No entienden que esto es una enciclopedia, y que utilizar adjetivos grandilocuentes para describir irrelevancias no es propio de la misma. Mientras lo pongan en contexto, escriban como Víctor Hugo Morales que no podría importarme menos.--Sking 20:27 12 dic 2006 (CET)
OK Sking, ¿entonces vos que porpones? ¿no ponerle el termino "historico" a ninguno de los partidos y los goles? Yo no estoy seguro si el Punto de Vista Neutral de la wiki permite utilizar estos terminos, por eso le pedi colaboracion a Edub.
Si nos dice que no lo usemos en ninguno de los casos, ok, pero quiero que sea porque "no se debe" y no porque "no me importa" me explico?
Saludos.
The Edge 20:36 12 dic 2006 (CET)


  • De acuerdo con The Egde, por primera vez en "siglos" jajaja. Yo creo que sí importa ya que es mucha la gente que se interesa por el fútbol y por determinados clásicos de la Tierra. Y contextualizarlo con las palabras justas es lo mejor.

Saludos Lancha8795


Esto no necesita ningún tipo de mediación, es simlpemente una palabra. Hace rato que pusieron las fuentes, ya lo deberían haber cambiado. Saquen una moneda, cara=destacado seca=histórico, arrójenla. Al resultado le agregan "del fútbol argentino" (contexto) y listo, problema solucionado. Yo apoyo cualquiera de las variantes. --Sking 20:57 12 dic 2006 (CET)
Sking, te entiendo, pero en esta estoy de acuerdo con Lancha, es decir, si bien tenemos visiones opuestas, el concepto que barajamos es el mismo.
Lo primero que quisiera es que Edub (o algun biblio) nos asesorara sobre la posibilidad del uso de las palabras (sin violar ninguna politica) y luego que medie en la decision.
Si los dos son "recordados" o "destacados" o "historicos" o uno una cosa y el otro otra, asi sera, pero queremos que sea el calificativo correcto.
Como vos decis, tal vez para vos sea algo trivial, pero para nosotros es algo mas, y preferimos poner las palabras "justas".
Saludos y esperamos al biblio.
The Edge 21:02 12 dic 2006 (CET)

Para saber cuál es el adjetivo correcto tienen que ponerse de acuerdo en el contexto: ¿hablamos de un hecho en comparación con todo el fútbol argentino o un hecho en comparación con el clásico rosarino? ahí se encuentra la diferencia entre, les cambio las palabras, "trascendente" o "memorable". --Sking 21:32 12 dic 2006 (CET)

  • Yo espero a Edub y a su veredicto y que nos diga él qué palabra es la justa según la política de wikipedia. Creo que "histórico" le cabe por todo lo discutido.

Saludos Lancha8795

A mi me parece que esto de "es una enciclopedia" o ser "subjetivo u objetivo" y tantas otras políticas bien puestas en wikipedia le cierra la mente a mucha gente. Esta bien ser neutral, es lo que caracteriza a una enciclopedia. Pero esto ya se esta llendo para cualquier lado. El término "histórico" nunca puede ser no neutral, si se citan las fuentes que indiquien por qué lo es. Si ahora resulta que wikipedia quiere ir en contra de las significados que le otorgó una comunidad a una palabra, estamos bastante mal encaminados en el proyecto. Porque las libertades que se dan llevan a que hasta podamos ponerle un pero al color del cielo... "quien dice que es azul, si para mi es celeste mejor dicho, azul sera de noche". Para discutir esas cosas, mejor creen una wikifilosofica página que seguro sería muy interesante. Lo digo una vez más, por si no quedo claro lo que pienso yo y los autores de la Real Academia Española: Histórico es un hecho que tiene un lugar en la historia por la trascendencia que se le dio. Y yo sinceramente, soy hincha fanatico de River y en mi vida segui el fútbol de newells y central, aún así, sigiendo mucho fútbol pero solo de mi época, conozco perfectamente la historia de esa semifinal jugada 12 años antes de que yo nazca. Y como dijo Sking, por supuesto hay que ponerle contexto, aunque para mí no tiene que ver con lo que se discute. Pongan "histórico clasico rosarino", o "histórica semifinal del fútbol argentino", la que quieran, pero histórica al fin. Saludos. Nyko83 14:43 13 dic 2006 (CET)


  • Creo que está de más en decir que suscribo cada una de las palabras puestas por Nyko83. De la primera a la última. Se trata de una "discusión" filosófica-gramtaical que bastante cansado me tiene. Acá no hablamos de la revolución francesa ni de la caída del muro de Berlín; estamos hablando de fútbol. Y dentro de ese contexto, el término "histórico" le cabe perfectamente a ese partido. Y no lo es sólo para la ciudad de Rosario; es histórico para el fútbol argentino en general. El ej. de Nyko habla por sí solo...

Saludos Lancha8795


En total desacuerdo, con el criterio de Nyco todo clasico es historico, porque segun el "es un hecho que tiene un lugar en la historia".

Historico es algo de relevancia macro, que excede la ciudad y el pais, como lo es salir campeon de un pais. Un clasico en semifinales, como dije, es destacado o relevante, ya que sin los hinchas no seria recordado.

¿Cuan historicas son las semis de los mundiales? Poco y nada. Y las finales? Todas lo son.

Aguardo a Edub.

Saludos.

The Edge 19:25 13 dic 2006 (CET)

Lo que me sorprende es que no le hayan puesto histórico al gol de Colman, lo hizo nada más y nada menos que en una final dándo la ventaja definitiva. ¿Qué no es tan recordado? ¿Por qué no es tan recordado? --Sking 20:33 13 dic 2006 (CET)

No The Edge, todo clásico es histórico no. Yo no me acuerdo como salieron los river-boca del 40, ni nunca escuche hablar de ellos. En cambio, se perfectamente como salio el 5-4 del 72, porque todo el mundo lo nombra. Quedó en la historia. No se que entendes por quedar en la historia. Quedar en la historia no es aparecer escrito en una página de estadísticas. Quedar en la historia es ser recordado por mucho tiempo. Si ese partido se jugó en 1971, y al día de hoy sigo escuchando a periodistas y gente de fútbol hablar de la "histórica palomita de aldo pedro poy en el Monumental", es evidente que quedó en la historia.

Si algo es recordado: es porque quedó en la historia. Si algo quedó en la Historia: es histórico. Ya la verdad si sigo explicando va a perece que esta hablando con un chico de 5 años, asique mejor lo dejo ahí. Y por el gol de Colman, no se quien no le llama histórico, pero quien sea también tiene que evisar el diccionario. Saludos. Nyko83 22:18 13 dic 2006 (CET)


  • Es una chiquilinada muy grande discutir todo esto. Cualquiera que esté metido en el fútbol argentino sabe a las claras de este partido de 1971, como los muchos que nombró Nyko.

Creo yo que discutir la magnitud que LA GENTE EN GENERAL le dio y le dá a ese partido, es un sueño de algunos wikipedistas "disfrazados" de hinchas que no saben cómo hacer para "reescribir" la historia... Damos vueltas sobre una pavada absoluta...

Y otra cosa, el partido final vs. San Lorenzo también es histórico ya que dio la posibilidad de salir campeón a un club. Quizá, no se le dio tanta trascendencia desde el lado de la gente, pero eso juega más a mi favor: se magnificó un gol en un partido semifinal contra el clásico rival mucho más que los goles de la final... Por algo es; por algo los periodistas de todo el país hablan de ese partido del 71 y del histórico gol de palomita de Poy...

Dejemos de discutir paparruchadas y aboquémonos enserio a engrandecer a la wiki!!!!

Saludos Lancha8795


Después de haber leído con detenimiento las fuentes y toda la discusión, me veo totalmente de acuerdo con la opinion de Lancha8795. Como dijo este pibe anteriormente, la siguiente es la pura verdad:

"Y el clásico de 1971 es recontra histórico porque hay que tener en cuenta el contexto de aquellos años:

1)Se enfrentan por primera vez en el profesionalismo en una semi a partido único en cancha neutral (con los condimentos que eso conllevó en su momento).

2)Quien ganara iría a la final y jugaría de local ese partido. Recordar que hasta 1971, Nunca habían sido campeones ninguno de los dos en la era profesional...

3)Era decisivo. Quien ganaba seguía y quien perdía quedaba fuera.

4)Ese partido motivó la escritura del cuento de Fontanarrosa "19 de Diciembre de 1971", y notas televisivas, como en el programa "El Tercer Ojo" de TyC Sports, el video institucional de Rosario Central, producido por TyC Sports, fue reproducido en el homenaje a los clubes de primera que hizo el programa "Estudio Fútbol" de TyC en Mayo de 2005.

5)Se recuerda todos los 19/12 de cada año, con Aldo pedro Poy cabeceando la pelota y rememorando aquel gol, y el festejo de los hinchas. Este año, la fiesta se desarrollará en el ESTADIO DEL CLUB."

Saludos Ale Flashero 00:14 14 dic 2006 (CET)

Para los que dicen que los goles de Diego contra los ingleses son históricos, no dice eso en ninguno de los dos artículos (La mano de Dios, Gol del Siglo). En vez de discutir si usar histórico o no, porque no poner una sección entera comentando la semifinal, la palomita, como lo festejan en Rosario todos los años, links a artículos de la prensa, que hasta hay libro, etc... Con todo eso queda más que claro que es un gol importante en la historia del club y no hace falta calificarlo de "histórico" que es lo único que se discute (bastante al pedo, en mi opinión).
En realidad podría haber una sección de festejos particulares de Rosario Central. Festejan el día de la palomita, festejan el día del abandono, etc. SpiceMan (会話) 09:02 14 dic 2006 (CET)


Nyco, vos lo dijiste, lo destacado es la palomita, no el clasico en si. Sin la palomita no seria mas que una semi estadistica, y se lo recuerda no por su ubicacion en la historia, sino por el boca en boca generado por la palomita. Como dice Sking, para mi historico no puede ser un partido de semis, puede ser destacado o recordado (recordado le sentaria bien), pero no histórico. Historico es un partido que dejo algo a favor del ganador fuera del alarde que puedan hacer los hinchas (un titulo, una maxima goleada, etc), no un partido que da acceso a una final.

Sino cada clasico que dejo algo fuera de lo comun seria historico, se me ocurren no menos de 20 clasicos entre nob y rc que serian historicos por tener un hecho destacado.

Historico si otorga algo que trasciende el partido (titulo, maxima goleada, etc), sino recordado o destacado.

Cada vez me convenzo mas que la palabra historico queda grande en todo este contexto, hasta creo que me volcaria por la 1° opcion de Lancha de suprimirlo de parte de newells tambien.

Saludos.

The Edge 13:48 14 dic 2006 (CET)

Bueno, allá ustedes, ya quedaron claras todas las opiniones. Yo de mi parte, no tengo mas nada que aportar. Quedó más que claro que en lugar de darle una definicion propia a una palabra prefiero utilizar la de todos los diccionarios. Ahora si le quieren dar su propio significado no se los voy a prohibir, pueden seguir tranquilos. Saludos. Nyko83 14:42 14 dic 2006 (CET)


¿Por qué en vez de poner adjetivos a los partidos, goles, etc. describen cada acontecimiento y lo que significó (como por ejemplo ha hecho Ale Flashero en esta discusión)?. Con los hechos que se pongan, el lector sacará sus propias conclusiones. Recuerden: "Tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas" Edub (discusión) 16:58 16 dic 2006 (CET)

Sabés qué pasa Edub, que ese es uno de los caminos que llevan a la decadencia de la wiki... A esta altura, la gente ya se va dando cuenta que solo tiene que protestar algo que no le guste para que sea quitado. Hay adjetivos... y adjetivos... El adjetivo "histórico" solo se le puede otorgar a las cosas a traves del significado de la palabra. Y el hecho de que algo quede en la historia y sea recordado, no es materia opinable... es, o no es. No hay mas vuelta que esa. Y en este caso, hay muchisimas fuentes que indican que ese gol es muy recordado por todo el país futbolero (es decir, histórico), por ende el partido lo es. Ahora si el adjetivo fuera "maravilloso", "increíble" o "deslumbrante", etc., sería diferente, eso si ya es opinable, es decir subjetivo.

Yo intento ponerme neutral en una discusion entre un hincha de newells y uno de central, ya que no pertenezco a ninguno de los dos, pero es imposible que opine que la palabra historico no puede ir en el artículo. Y mi intencion es además no darles la exagerada libertad a los que solo intentan eliminar verdades que no les agradan. (No estoy hablando de vos, The Edge. Aclaro por si pensabas que si). Saludos. Nyko83 17:40 16 dic 2006 (CET)

Adhiero a la postura de Edub (disc. · contr. · bloq.). Es mejor terminar desde este momento con los que quieren ahorrar hosting.--Sking 17:53 16 dic 2006 (CET)
Yo no me opongo, lo único que temo es la oleada de triunfos que van a conseguir los fanaticos a traves de resoluciones como esta. Imaginense que si uno puede lograr que le quiten la palabra histórico a un partido que claramente lo es... nadie podría decir nada si a algún hincha de Estudiantes se le ocurre quitar de todos los artículos el adjetivo de 5 grandes del fútbol argentino. Porque desde el punto de vista que ustedes exponen, es muchísimo más subjetivo calificar de grande a un equipo de futbol que calificar de histórico a un partido que recuerda todo el fútbol argentino. Ya tendríamos que dejar en claro qué es un equipo grande... Alguien tiene esa definicion? Unos dicen que los que mas titulos tienen, otros los que mas hinchas tienen, pero si hasta mis amigos hinchas de Circulo Deportivo de Otamendi dicen que juegan en el equipo más grande de argentina. Me parece que si pensamos de una forma en un lugar, deberíamos pensar igual en otro... Saludos. Nyko83 19:27 16 dic 2006 (CET)
Que cinco equipos hayan sido considerados grandes está basado en un hecho histórico para el fútbol argentino, como fue la unificación de dos ligas importantes y la correspondiente modificación de los estatutos para darles más poder a esos equipos. Esto desencadenó, entre otras cosas, que durante los siguientes 33 campeonatos sólo fueran campeones esos equipos. ¿El gol fue tan trascendente? no lo creo. Ésos son hechos históricos, los que marcan un antes y un después en la historia del fútbol argentino. El gol lo considero histórico sólo dentro del clásico rosarino, o mejor aún, dentro de la cultura futbolística argentina (otros ejemplos son la pelota naranja de Alonso, las "muletas" de Palermo, el gol de Pusineri). Deportivamente, y por lo tanto para el fútbol argentino, el gol no tuvo mayor trascendencia que los de la otra semifinal. Por eso estoy de acuerdo de armarle el contexto, mostrando todo lo que se desencadenó alrededor. Luego me da lo mismo si usan la palabra histórico o no, el contexto habla por si solo.--Sking 20:00 16 dic 2006 (CET)
Bueno, pero yo nunca discuti que lo sean. Todos sabemos quienes son los 5 grandes del fútbol argentino. Pero ya el calificativo "Grande" para un equipo de fútbol es de por si de lo más subjetivo que puede haber. No entendiste a qué me refería. Lo que estoy diciendo es que es muchisimo más válido discutir el calificativo "grande" que "histórico". Con lo del contexto no existe discusion, nunca lo discutí. Es más, si vas mas arriba vas a ver que dije que estoy totalmente de acuerdo con el contexto y que no tenia que ver con la discusion. Es obvio que hay que darselo, ya sea "histórico clásico rosarino" o "histórico partido de la liga argentina" o "histórica palomita". Lo único que discuto es la mala utilizacion que le quieren dar a esa palabra, porque todo el mundo le está dando un significado propio y llendo en contra de los diccionarios, y me parece que no estamos para redefinir términos. No hay que ser tan drástico, es simple, no tiene que tener una relevancia mundial o nacional algo para ser histórico... Comer pollo relleno en Navidad en mi familia es histórico, porque se hizo históricamente durante decadas y siempre se mantuvo. Se esta confundiendo el término con la importancia, y todo tiene importancia en su propio contexto. Nyko83 22:42 16 dic 2006 (CET)


  • Esta es una discusión tan pero tan pava es de no creer... Es como discutir que el cielo es celeste o turquesa...

1000% de acuerdo con Nyko. Sigamos el significado que le da el diccionario a las palabras y está todo dicho. No hace falta hacer ningún párrafo especial sobre ese partido (ya lo tiene en la sección "clásicos"). Con poner esa palabra que todo el mundo futbolero de un país le otorga, basta y sobra. Vean las fuentes que aporté oportunamente, y verán que desde todos los puntos del país recuerdan como histórico aquel gol, que hace histórico a aquel partido en sí. Dejemos de discutir este tama con tanta filosofía y letras...

Saludos Lancha_8795

Bueno, para no seguir perdiendo el tiempo, que alguien arme el texto incluyendo lo que se desató alrededor. Se puede pasar parte de lo incluido en el artículo de Aldo Pedro Poy, sea en la sección sobre los clásicos o en la del torneo.--Sking 00:41 17 dic 2006 (CET)

"En el Nacional de aquel año, Rosario Central -dirigido por Angel Labruna-, resultó ganador de su grupo, y debió enfrentar en semifinales a Newell's Old Boys quien obtuvo el segundo lugar en su zona. El partido tenía que disputarse en cancha neutral, por lo que el Estadio Monumental de Núñez sería testigo del encuentro en el que Rosario Central venció por un gol a cero a su clásico rival con gol de "palomita" de Aldo Pedro Poy en el segundo tiempo.

Este gol quedó grabado en la historia de los clásicos rosarinos, y muchos 19 de diciembre...". Y ahí sigue toda la explicación con fuentes y demás. --Sking 01:01 17 dic 2006 (CET)

Sin más que decir, estoy de acuerdo. Me da igual retrasar la palabra histórico para decirla más tarde con más palabras como "quedo grabado en la historia". Saludos. Nyko83 11:55 17 dic 2006 (CET)


  • De acuerdo, aunque es dar muchas vueltas para poner una ovbiedad más grande que el Maracaná... Yo doy el ok, ya que hubo tantas disputas "filosofales-gramaticales"... Si todos están de acuerdo, se sube. Saludos Lancha_8795


De acuerdo de mi parte, me parece un buen parrafo.

Destaco: si bien el debate fue largo se respetaron las diferentes opiniones, no hubo problemas de guerra de ediciones, al quedar trabados se incorporo a biblios neutrales (Edub), etc.

Buen trabajo a todos, y espero sigamos este camino. Saludos. The Edge 04:03 18 dic 2006 (CET)

Ironia[editar]

He retirado, por supuesto, el parrafo del record Guiness.

Cuando lo lei no podia creer que se haya incluido, mas partiendo de una pagina Centralista que lo que queria mostrar era una ironia! Pero de todas formas, para no cometer errores y estando seguro del sentido de la fuente, me acerque ayer a una libreria de un shopping de la ciudad para verificar mi teoria. Por supuesto! Libro en mano se cayo de maduro que no era mas que una ironia escrita en esa fuente.

Cualquier duda se pueden acercar a una libreria cercana, pedir el libro, y verificar que no existe tal referencia, aunque no creo lo consideren necesario.

Saludos.

The Edge 19:47 18 dic 2006 (CET)


  • Pues una vez más te equivocás, The Edge. La fuente que acerqué no pertenece a ninguna ironía centralista. Es una página neutral: "canaltrans"... [21]

Dejo algunas fuentes más: [22][23], y una del Feyenoord de Holanda que toca el tema (poner Central, o Guiness Book, o 19 december en el buscador) [24]. Y más: [25]

Y te pido que antes de revertir, discutas. Voy a volver a mi versión anterior.

Lancha_8795

No es una ironía, es real, ese gol está en el libro Guiness. Pero se debe aclarar y escribir de una forma que no quede como una página de central, aclarando que se le dio ese título no por ser festejado mejor ni con más pasión que otros, sino porque la fecha se festeja cada año. Es una cuestion meramente cultural y nada deportiva. Saludos. Nyko83 03:19 19 dic 2006 (CET)


  • ¿Como lo redactarías Nyko? Yo creo que como está en el artículo puesto está bien ya que se lo anota como "el gol más festejado de la historia", justamente porque todos los 19/12 (LA fecha patria centralista por partida doble: 1971 y 1995, con la Conmebol. Justamente, HOY!!!) la gente se reune para revivir ese gol y festejarlo nuevamente...

Saludos Lancha_8795

  • "Este gol quedó grabado en la historia de los clásicos rosarinos, al punto que todos los 19 de diciembre los hinchas canallas se juntan a conmemorar y recordar aquella conquista (ref). Dicha celebración anual le valió al gol ingresar en el Libro Guiness como "el gol más festejado de la historia", por ser celebrado desde su fecha a la actualidad (ref)"

Esa podría ser una forma más clara de referir el tema. Saludos. Nyko83 15:24 19 dic 2006 (CET)


  • Ok, de acuerdo. Se sube así.

Saludos Lancha_8795


Esto es increible! Una locura! Todas las fuentes citadas son fansites de Central... neutrales??? ninguna! la del feyenoord esta en holandes! Es como tomar los fansites de Newells y decir que tiene 6 estrellas... en todos lo dice!

Si fuera verdad se veria en diarios, enciclopedias Y EN EL LIBRO!!! lo busque en el libro mismo y NO ESTA.

Si no se cita una fuente neutral (enciclopedia o el libro por ej) no puede estar... y no se podra citar ya que no figura en el libro.

No revertir o debere solicitar a un biblio que interceda ya que se ponen datos NO REALES.

The Edge 20:03 19 dic 2006 (CET)


Aca esta la prueba solicitada, este es el link a la pagina de Guiness, verifiquen que no existe tal record.
De haberlo visto antes me ahorraba hojear el libro (aunque fue interesante).
Saludos.
http://www.guinnessworldrecords.com/es/default.aspx
The Edge 20:43 19 dic 2006 (CET)


  • Perdón, pero el link que cita The Edge no conduce a ningún récord. Es la página de Guiness, pero en ella NO figuran TODOS los récords que hay en el libro, ni mucho menos... Solo hay algunos.

Saludos --Lancha 8795 04:05 20 dic 2006 (CET)


Lancha, esa es tu opinion, yo he citado el link a la pagina oficial de Guiness y NO figura este record.

Si crees que el record existe, antes te sugiero leas el libro para que veas que no esta. Veras que es una ironia (o como prefiera llamarse) por parte de los hinchas de Central.

Saludos. The Edge 04:08 20 dic 2006 (CET)

  • Entro a terciar en el asunto para decir que si no sale en la web oficial por más que se busque debe ser porque no existe. Ahora, necesitan señores hacer contraste de fuentes con las no neutrales y buscar en la web de los récord en inglés. --Nueva era 04:13 20 dic 2006 (CET)


  • Como prueba, ingresen la palabra "biggest" (el/la más grande en inglés) y aparece un cartel que te ofrece un "servicio" para que a través del envío de un SMS (pago) te pueden informar a través del celular sobre aquello que uno está buscando con esa palabra clave.

Pongan "fastest goal socred" o "fastest goal" (el gol más rápido). NADA... ¿van a decirme que ese dato no figura en el récord de los Guiness?

Evidentemente, esta es otra maniobra de The Edge, para intentar quitar información a la página de Central; documentada con fuentes neutrales.

Voy a revertir y si la cosa continúa, lo denunciaré y pediré la protección de la página.

Saludos --Lancha 8795 04:14 20 dic 2006 (CET)

  • Y ojalá que esas fuentes no sean blogs ni páginas no oficiales o cosas por ese estilo porque la misma nos da.
  • Y si de verdad existe el récord avalado por guiness solicito se ponga el enlace exacto (tarea sr. Lancha) de lo contrario todo quedará en un invento o ganas de publicitar al club (lo cual nunca se ha visto ni aquí ni en Newell's Old Boys). --Nueva era 04:17 20 dic 2006 (CET)


  • Pongan la palabra "most". Solo 55 links que conducen a esa palabra que significa grandilocuencia: Ma van a decir que el libro de Guiness tiene solo 55 récords que indican "lo más grande"?

Saludos --Lancha 8795 04:18 20 dic 2006 (CET)

  • No desvirtue el tema señor Lancha, para bien de todos busque la fuente exacta del registro, si no existe se quita ese supuesto hecho. --Nueva era 04:21 20 dic 2006 (CET)


  • No desvirtúo nada señor, sea más respetuoso. Acá el único que cambia las cosas es The Edge. Yo la fuente la presenté, y no pertenece a ninguna ironía centralista. Es una página neutral: "canaltrans"... [26]

Y ya les expliqué que en la página de Guiness están solo algunos récords, NO TODOS. Si quieren esa info, manden un SMS, paguen y pregunten. Yo ya he aportado lo mío, además de las fuentes del club (página oficial incluída)... Pero canaltrans es neutral. --Lancha 8795 04:26 20 dic 2006 (CET)


Voy a seguir la linea de Nueva Era: "si de verdad existe el récord avalado por guiness solicito se ponga el enlace exacto".

No conozco la dinamica de la pagina de Guiness, pero si crees que esto es falso y es, te cito, "una maniobra mia para quitar info de la pagina" te invito a que cites la que tu crees es la verdadera pagina de Guiness.

Si pones "guiness aldo poy" en google en ingles veras lo que digo: nada en ingles, solo fansites de argentina.

Saludos.

The Edge 04:30 20 dic 2006 (CET)


  • Ya te dije que no todos son fansites... Hay fuentes que son neutrales --Lancha 8795 04:35 20 dic 2006 (CET)


Respecto a este comentario, el link citado fue escrito por "Pablo Ivan"?? Es la pagina de un programa de radio, ninguna vinculacion con Guiness. La pagina es solo una web de un grupo de amigos que tienen un programa de radio http://www.canaltrans.com/info.html

No es un periodista, es un simple internauta que escribio algo que quizo, y el no cita fuentes neutrales, ni da links, solo cuenta "su" historia, y le subieron la nota a la web.

Esto no tiene ningun trasfondo de "maniobra" como dices, es solo retirar info que no es verdad.

Saludos.

The Edge 04:38 20 dic 2006 (CET)

Pregunto ¿cuál es la seriedad que ofrece Canaltrans? --Nueva era 04:38 20 dic 2006 (CET)
Comparto. Saludos. The Edge 04:40 20 dic 2006 (CET)
Ya veo la respuesta y adhiero a The Edge (como es la vida)
Y como nadie quiso yo pongo la fuente oficial de guiness: http://www.guinnessworldrecords.com/search.aspx?txtSearchString=Soccer No sale nada de lo que parece, pero habría que pagar por un SMS para saber más...
Ahi les dejo la duda. Por mi retiro esa información que hasta ahora está siendo más falsa que verdadera. --Nueva era 04:41 20 dic 2006 (CET)
  • Pregunto: ¿en qué se basan para decir que un record no existe cuando la página del libro claramente NO muestra TODO lo que contiene su libro?

La seriedad de canaltrans la desconozco, pero es neutral, y me importa muy poquito si a ud. no le parece seria... Y otra cosa: NO TODO LO EXPUESTO EN LA WIKIPEDIA TIENE QUE FIGURAR EN INTERNET. CREO QUE LO SABEN ¿NO? Yo aporté varias fuentes (muchas de sitios de Central y otras neutrales) --Lancha 8795 04:45 20 dic 2006 (CET)

Bien, estamos de acuerdo. Habría que referenciar en que edición del libro está y con eso puede ser suficiente (pienso yo). --Nueva era 04:49 20 dic 2006 (CET)


  • Ok, me comprometo a buscar en el diario La Capital de Rosario (creo de Noviembre de 1994) en donde decía en qué edición saldría. --Lancha 8795 04:54 20 dic 2006 (CET)


Comparto con el comentario previo de Nueva Era.

Los fansites no son validos ya que el hecho de que figure en guiness es un folklore generado por los hinchas de Central, y eso se refleja, como dije, al poner en google "Guiness Aldo Poy" sin ocurrencias en ingles, por ej, ni en paginas de Guiness.

Yo me tome la molestia de ir a una libreria a leer el libro, ya lo dije (obvio, no figuraba), luego pregunte al que atiende y me dijo "estas loco? no! eso es joda de los canallas" y es mas, el era de central! me cargó un rato, pero al menos verifique lo que creia, que no es verdad.

Saludos. The Edge 05:00 20 dic 2006 (CET)

Algo habrá que hacer entonces, necesitamos a un bibliotecario a que tercie en este asunto. --Nueva era 05:01 20 dic 2006 (CET)


  • Ya lo creo...

Y la historia de The Edge en la librería y charlando con un librero de Central (que trata a los centralistas como "cosas de los canallas") es menos seria que los cientos de fansites que dicen lo del Guiness. Pero bueno, habrá que ver la página de newell`s el día que se desbloquee. Allí, me voy a hacer un lindo picnic solicitando fuentes y "corrigiendo" palabras que filosofica-gramaticalmente están incorrectas en el artículo. Basta esperar... --Lancha 8795 05:04 20 dic 2006 (CET)


Nueva Era, ok de mi parte, aunque a las pruebas me remito (fuentes) y esta claro que este record no existe (solo fansites - sin ocurrencias en google, ni en la pagina de Guiness).

En adicion, veo que el argumento de Lancha para sostener su postura en este debate es "me voy a hacer un picnic con la pagina de Newell's".

Luego, esta todo dicho respecto a este "record".

Saludos. The Edge 05:10 20 dic 2006 (CET)


  • Fuente NEUTRAL (además de la de canaltrans.com):

Diario La Capital de Rosario: Lunes 18 de Septiembre de 1995. Sección "Deportes". Pág.1 y 2: 

            Título "MEDIO SIGLO CANALLA". 
           
            Bajada: Aldo Pedro Poy, el máximo ídolo auriazul de los últimos tiempos festejó sus 50 años con la presentación de su gol de "palomita" de 1971 al libro de los Guinness, como el más celebrado.

Pido de corazón a bibliotecarios neutrales que indaguen esta info en alguna biblioteca o emeroteca de sus ciudades. Los argentinos encontrarán más fácil a este diario (la capital de Rosario de esa fecha).

NO TODAS LAS FUENTES TIENEN QUE FIGURAR EN INTERNET O EN GOOGLE, GRABÁTELO BIEN, THE EDGE.

Mientras tanto, espero comentarios de gente neutral para subir o no esa información.

Saludos --Lancha 8795 15:27 20 dic 2006 (CET)

Uff vamos a ver, un par de horas que me ausento y se escriben 2 megas mas o menos. Qué facil sería todo si se viera desde un punto de vista neutral, es decir, no ser hincha de central, ni de newells ni tammpoco ser quien quiere retirar todo lo que guste dudar. Por más que yo sé perfectamente que ese gol sí está incluido en el Guiness, sin una fuente totalmente confiable no puede agregarse. Lancha tenés que entender que si tyodavía no la tenés no podés agregarlo. Te recomiendo como consejo podrías ir a la sede del club (si sos rosario). Ahí ellos podrían tener algo. Saludos. Nyko83 15:38 20 dic 2006 (CET)


  • Nyko: Es que quien no quiere ver las cosas como son es The Edge. Desde que ha ingresado a la wiki, no para de buscarle pelos a la leche en la página de Central, en las de jugadores de Central. Ha llegado a discutir que el partido del 71 fue histórico... Creo que para "reinventar" la historia habría que viajar en el tiempoo, y por ahora, los humanos no disponemos de ese aparatito.

Sé que sos neutral y lo agradezco, pero fijate que he aportado una super fuente del diario La Capital que tengo frente a mí en este momento... ¿Cómo hago para que todos lo vean? En 1995, ese diario no tenía página en Internet. Con suerte si existía Internet... Otra no me queda... Todo aquel que conoce algo de nuestro viejo y querido fútbol argentino, sabe de ese dato. Menos algunos hinchas de newell´s, y otros "desconfiados profesionales"...

Saludos --Lancha 8795 16:14 20 dic 2006 (CET)

  • Yo le creo a la fuente de Lancha. --Nueva era 17:17 20 dic 2006 (CET)


  • Enhorabuena. Me alegro esta fuente sea lo que es: incontrastable. Pido al resto que busquen en emerotecas y/o bibliotecas el diario de ese día y se saquen la duda.

Saludos Lancha_8795


Como dice Nyko, se debe proveer una fuente verificable para subir la info.

Si tan facil de encontrar fuera el dato, saldria en paginas de Guiness o similares, y solo salio en fansites de central, en español.

Nueva Era, te entiendo, pero la credibilidad se basa en la relacion, recuerdo que cuando uds se pelearon Lancha dudo de tus fuentes en otro equipo de futbol y te pidio referencias (estaba muy enojado), luego cuando se amigaron dejo de dudar y retiro la solicitud de referencias. Esto no es una critica, solo indica que la relacion influye en la credibilidad.

Como se dijo en el pasado, no es cuestion de votar sino de demostrar (sino se juntarian todos los hinchas de boca y votarian eliminar la pagina de river, o visceversa, y ganaria la mayoria).

Yo no tengo problema en subir info que sea verificable, pero como dije, esta no lo es.

Si Lancha esta tan convencido lo invito a una forma de prueba mucho mas verificable por todos: que se acerque a una libreria, busque en el libro de guiness, y nos informe aqui el tomo, la edicion y la pagina donde figura. De seguro todos podran conseguir mas facil el libro de guiness que un diario de rosario.

Por mi parte ya hice ese ejercicio y no figuraba, me asesoro el librero y me dijo que no era real, pero para que no les queden dudas los invito a que lo hagan uds.

Saludos.

The Edge 18:42 20 dic 2006 (CET)

PD: Lancha, "desconfiados profesionales", "grabatelo", y las que utilizaste ayer por favor guardatelos que ya has tenido varias advertencias de tu forma de dirigirte.


  • The Edge:

No hace falta que me tome ese "trabajo". Ya aporté la fuente neutral del diario más conocido de Rosario. Veo que no sabés cómo tratar de desvirtuar las fuentes. Te repito: ese gol fue inscripto a los records de Guinness mucho antes que las páginas de los diarios figuraran en internet... Buscá en la emeroteca o en alguna biblioteca popular el diario del 18 de Sept. de 1995, sección deportes (pag. 1 y 2)... Te repito una y mil veces más: no todas las fuentes tienen que sí o sí figurar en internet. Eso es absurdo!!!

En cuanto a lo de Nueva era, no lo minimizes porfavor. Diciendo que él está de acuerdo conmigo solo porque estuvimos de acuerdo un par de veces (sobre todo en ese "carnaval" que era la página de newell´s, en la que vos, revirtiendo y revirtiendo sin tener razón, lograste que la bloqueen).

Y Nyko83 -que es neutral y sabe de fútbol- lo dice claramente: "sé perfectamente que ese gol figura en Guinness"...

Todo dicho. Las fuentes están, los usuarios saben que es así lo que he subido y, quienes no creían (como Nueva era) con la fuente de La Capital ahora creen... Sólo vos, The Edge, te oponés a que figure algo que existe...

Saludos a todos Lancha_8795


Lancha, como dije anteriormente, he citado la fuente oficial de Guiness y alli el gol no figura. Luego tu defendiste una fuente de un programa de radio hasta que perdio el valor.

Ahora hablas de un diario que casualmente no tiene link para verificar, e internet, la fuente de datos mas grande del mundo, no tiene nada de info de dicho record, solo paginas de fans.

Respecto a lo que digo de Nueva Era y Nyko, como dije (otra vez repito), la afinidad no debe interceder en las pruebas.

Tu quieres incluir un dato el cual no puedes verificar, te invito a buscarlo en el libro de Guiness (del cual hablas) y dices que no, que con una nota de un diario que tienes en mano y no podemos verificar te basta.

Nyko dice "se que existe", como lo sabe? leyo el guiness? o le contaron? Si leyo el guiness invitalo a que provea la info solicitada.

Por otro lado dices que mi historia de la libreria no la crees (al margen que es verdad), ¿por que deberiamos creer que tienes el diario tu? Ademas, ¿crees que ese diario esta disponible en toda libreria del mundo (aqui habemos usuarios de todo el mundo)? Claro que no. Sin embargo el libro si lo esta, pero decides esquivarlo.

Nuevamente te invito a probarnos que existe leyendo el libro y no quieres. Creo que esto no resiste ningun analisis. Si quieres incluir la info debes probarlo, pero sabemos que no se puede ya que no existe.

Si te enfocaras en el problema en lugar de en mi persona, verias con mayor claridad.

Saludos.

The Edge 20:18 20 dic 2006 (CET)


  • The Edge:

La cosa es clarita. No me tomaré el trabajo de ver el libro porque vos jamás me creerías si yo dijera que encontré el récord en tal y tal página, por lo que sería mi palabra contra la tuya. Por eso, dada la desconfianza mútua que habría en ese caso, cito la fuente de La Capital del 95 a la que te invito -como rosarino que sos- a que la busques en la emeroteca o biblioteca popular de Rosario. En este caso, vos también podés llegar a decir que la buscaste y que no figura y volveríamos a lo mismo... Si alguien me dice la forma de hacerle llegar el archivo escaneado con la página del diario no tengo problemas en hacerlo; me llevaría 5 minutos... Juro que tengo el artículo en mi poder y no tengo problemas en enviarselo a quien lo quiera por e-mail.

Tu argumento es que no figura en la página de Guinness, cuando sabés muy bien, que allí figuran solo unos pocos récords al estilo de demo. Lo de la librería es tan poco serio como decir que mis fuentes son de páginas partidarias...

Esto va para todos: quien quiera el archivo escaneado, no tiene más que pedírmelo y yo se lo envío por mail. Creo que es la única forma que tenemos de acabar con este tema.

Saludos Lancha_8795

The Edge, yo sé que existe porque una vez vi una nota en un prgrama de TV a Aldo Poy y él tenía el libro guiness en sus manos. Lancha, lo que escribi lo edite despues de que agregaras esa fuente, no la había leído. Si ponés la fecha del diario en la fuente ya es válida. El que quiera verificarlo que valla a la redaccion de La Capital. Saludos. Nyko83 23:59 20 dic 2006 (CET)


  • Ok gente.

Visto y considerando el masivo apoyo a la fuente (más la nota televisiva de Poy que vio Nyko), subiré el párrrafo con la fecha y página del diario La Capital.

Espero que The Edge sepa entender y no revierta ya que no hay motivos para ello. Si quieres el archivo te lo mando por mail a la cta. que me digas y listo. Y sino, a las bibliotecas a buscar ese diario...

Saludos Lancha_8795


Lancha, respecto al ¿masivo? apoyo, deberias esperar a que varios ademas de Nyko opinen. No debes subir info sin terminar el debate.

Si tu vas a la libreria y citas el tomo y pagina cualquiera de aqui podra verificarlo. En cambio, si citas el dato, nadie es de Rosario.

De todas formas acepto tu oferta, enviame el archivo a theedge.wiki@gmail.com y lo vere mañana mismo. Luego si es asi te doy el OK. Como dije, en el libro de la libreria del shopping (no creas si no quieres), que puedes ir a visitar mañana mismo, no esta, y el librero (hincha de central, no creas si no quieres) me aclaro que era na gastada.

Aguardo tu mail, hasta entonces no puedes subir la info pues no hay consenso y no puedes probarlo (en la pagina de guiness no esta).

Luego de ver tu mail seguimos, mientras tanto revierto.

Saludos. The Edge 02:35 21 dic 2006 (CET)


En adicion, Nueva Era, cuando hiciste la busqueda en la pagina de Guinness debiste hacerlo de esta forma: entrar en la seccion Sports, luego en Soccer.

Alli aparecen algunos records de futbol (soccer para ellos) y este no figura.

Saludos.

The Edge 02:59 21 dic 2006 (CET)


  • Ok The Edge. Ahora me pongo a escanear la hoja. Dame unos minutos y te la envío a esa dirección. Tambien, me gustaría que otros usuarios me pidieran ese archivo así son varios quienes vean que no miento en el asunto.

Saludos --Lancha 8795 03:28 21 dic 2006 (CET)

Ok. Pongo mi mail asi tambien recibo y veo el archivo. xxxxxxxxxxxxxx@yahoo.com.ar. Una vez que lo vea les digo lo que me parece.--Agustin 337 04:55 21 dic 2006 (CET)


  • Siendo la 1:10 en Argentina anuncio:

Ya he enviado los archivos escaneados tanto a The Edge como a Agustin, que lo solicitaron. Espero más pedidos de neutrales (ni hinchas de central ni de newell´s) en el asunto para que sean testigos de que no miento.

Saludos Lancha_8795

  • Yo dejo el mio: nuevaera2012@gmail.com, espero el archivo. --Nueva era 17:59 21 dic 2006 (CET)

Pedido de mediación[editar]

Recibido el pedido de de mediación de varios usuarios acerca del párrafo en discusión sobre la histórica "palomita", debo decir lo siguiente:

  1. Me halaga profundamente que cuenten conmigo para resolverlo.
  2. No soy especialista en fútbol. De hecho, no tengo ni idea ni milito en ningún equipo.
  3. Agradezco a todos la corrección con la que se están conduciendo, al menos en lo que llevo leido.
  4. El problema, que ustedes parecen tener como serio, no lo es tanto cuando tenemos en cuenta las políticas de Wikipedia. Me explico:
    1. No es necesario que las fuentes sean neutrales, ya que entonces seguramente ninguna de las fuentes expuestas en Wikipedia nos serviría. Simplemente hace falta decir: "En tal fuente se dice (lo que sea que diga), mientras, por el contrario, en tal otra fuente se dice (lo que diga la otra)".
    2. Sí debo decir que no debemos citar como fuentes lo que en realidad no lo son, y con ello me refiero a blogs, páginas personales, etc. Citar como fuente la página oficial de un equipo de fútbol sí puede ser válido, porque expresa la opinión oficial del equipo (a menos que citemos como fuente un foro o una carta publicada en dicha página, que no serviría).
    3. El asunto del libro Guinness de los records es sencillo de solucionar. Aquel que tenga el libro o disponiblidad para verlo, que lo cite como referencia, exponiendo: Título, autor, editorial, año de edición, ISBN y página donde se encuentra la información. De este modo, todos podremos acudir a él y confirmar o desmentir la información expuesta. Si hay dudas sobre cómo hacerlo, díganmelo y yo mismo lo haré según el estilo wiki.
    4. Si yo cito como referencia una obra externa a internet, espero del resto de la comunidad la presunción de mi buena fe para que no se de por mala en tanto en cuanto no se demuestre la falsedad de la misma.
    5. Eso sí: falsear referencias, y sobre todo tras un debate, podría dar lugar a acciones administrativas contra el usuario que lo haga por WP:NSW, de una severidad que estará en función del tiempo que invierta la comunidad en solucionar el problema. (y con esto no quiero decir que sea éste el caso)


Espero que estas líneas generales sirvan para encauzar el debate a partir de aquí y responderé a cada pregunta concreta que se me formule aquí a partir de este momento. Gracias de nuevo y un saludo a todos. Hispa 12:45 21 dic 2006 (CET)

Añado, tras releer mensajes: Acepto cualquier envío de documentos a la dirección "hispamail(arroba)gmail.com". Los que envíen documentos a esta dirección deben tener en cuenta que podría decidir publicarlos en mi blog para que otros también puedan verlos. Saludos, Hispa 12:52 21 dic 2006 (CET)


Hola a todos:

Hispa, muchas gracias por interceder, creo que un biblio le da un tinte "politico" al debate ya que aporta politicas y definiciones de la wiki.

Comparto tu reflexion: mi propuesta es solicitar a Lancha (u otro usuario) que se acerque a una libreria o biblioteca y hojee (no es necesario gastar dinero) el libro. Luego como dice Hispa, nos informa aqui Título, autor, editorial, año de edición, ISBN y página donde se encuentra la información' que se puede hacer en solo minutos. De esta forma de cualquier parte del mundo se puede verificar.

No creo sea gran molestia, ya que si el tema es tan trascedente no faltara oportunidad de invertir (no gastar) unos minutos en verificarlo en cualquier libreria de la ciudad.

Por mi parte me tome este trabajo y no lo encontre, ¿habre visto mal? ¿me habra "gastado" el que atendia? no creo, pero si cualquiera quiere quitarse la duda puede hacerlo.

No creo que sea gran sacrificio para Lancha o quien quiera hacerlo y quedariamos todos mas que convencidos, ¿no les parece?

Saludos.

The Edge 14:06 21 dic 2006 (CET)

Bienvenido Hispa y gracias por interceder, un gran ejemplo de bibliotecario. Ahora digo, que la fuente de un periodico conocido y de fama respetable como el Diario La Capital (el más famoso de Rosario y también de Mar del Plata) me parece que podría ser tan respetable como el mismo libro Guiness. Si Lancha decide escanear la página del diario y enviarsela a quien dude me parece que podría ser tema solucionado.
Y a The Edge, no tiene porque ser que el que te atendio te haya gastado. Esa gente no se sabe de memoria todos los libros que hay ahi dentro, bien podría no estar informado y el hecho le parecio tan extraño como a vos, porque es verdad que para quien no lo sabe le resultara medio ridículo. Y además no lo se con exactitud, pero no estaría muy sgeuro que una biblioteca tenga todos los libros guiness de la historia. Y aún así, no gastaras dinero, pero cero que estarías dias y hasta meses buscandolo con la cantidad de records que hay. Saludos. Nyko83 15:50 21 dic 2006 (CET)


  • Totalmente de acuerdo con Nyko. Hay muchas ediciones del libro de los guinness y vaya uno a saber si la tienen o no en la librería. Con la fuente del reconocido diario basta y sobra...

Creo que -por una cuestión cronológica- debe estar en el de 1996 o 1997... Si esto salió como oficial en Sept. de 1995, debería figurar en aquellas ediciones ¿no?.

En cuanto a los archivos que ya le he enviado a The Edge y a Agustín de La Capital, aún no tengo respuesta de ellos. Seguramente, The Edge ya lo ha visto ya que se lo envié ayer por la noche y hoy mismo dejó mensajes en esta página de discusión.

Ya mismo se los envío a Hispa y le damos un corte a esto, como debe ser: con la inclusión de la info verdadera y comprobada...

Saludos Lancha_8795


Hispa:

Ya te he enviado los archivos sobre Poy y el Guinness a tu dirección (hispamail@gmail.com) para que lo analices. Después me dices que te parecieron. No tengo problemas en que los publiques en tu blog. Sirve como una curiosidad que demuestra la intensidad conque vive el fútbol la gente en Argentina, y en Rosario Central más precisamente.

Saludos lancha_8795

Ya he escrito algo, junto con las imágenes, en mi blog. Creo que la redacción según esta fuente debería ser como la que propongo, aunque sólo es mi opinión basada en las políticas de Wikipedia. Pego aquí el texto propuesto:
En 1995, el gol marcado por el jugador Aldo Pedro Poy en un partido contra el eterno rival del Rosario Central, el Newell's Old Boys, fue propuesto al libro Guinness de los records como el gol más celebrado de la historia del fútbol, ya que tradicionalmente, la hinchada del equipo se reune todos los 19 de diciembre para rememorar la jugada y cantar de nuevo el gol.
¿Opiniones? Hispa 17:17 21 dic 2006 (CET)


  • Es que según tengo entendido, este récord ya figura en alguna edición del libro de los récords de Guinness... No solo fue propuesto, sino que estaría en el libro. [27] [28], y la fuente de "La Capital" que dice: "Un gol que voló hasta el libro de Guinness".

Además, Nyko83 da fe que vio una nota televisiva con Aldo Poy y el libro de Guinness, contando el hecho.

Saludos Lancha_8795

Lancha, en los enlaces que aportas, el primero es un blog (no válido como fuente) y en el segundo no se dice nada del Guinness. Sobre otras fuentes no verificables, WP:VER. El gol fue propuesto para el Guinnes, aunque aún no tenemos constancia de que realmente figure en dicho libro. Hispa 19:05 21 dic 2006 (CET)


  • Hispa: Perdona que te contradiga, pero "canaltrans" no es un blog.

Y no olvidemos lo que expresa Nyko83 (de Mar del Plata e hincha de River, por lo que es neutral). Creo que no hay forma -a no ser que alguno tenga la edición de 1996 o 1997 del libro- de probar que ese récord SÍ existe. La página del libro solo muestra algunos records al estilo de demo... Quien conoce del fútbol argentino sabe que lo que afirmo es real, pero bueno... No sé qué dirán los demás.

Saludos Lancha_8795

No quisiera polemizar sobre el asunto, pero Canaltrans me parece un medio de lo más heterodoxo como para usarlo de fuente. [29]. Sigo diciendo que si vamos a decir que el gol está en el Guinness, habrá que recurrir al Guinness. Conste que mi opinión sí es totalmente neutral, puesto que a mí me trae personalmente al fresco el tema. Hispa 19:38 21 dic 2006 (CET)
  • Ok, pongamos que el gol fue pedido a Guinness en 1995, como sujeriste en el texto propuesto. No tengo intenciones de gastar ni tiempo ni dinero en ir a buscar edición por edición del Guiness para ver si figura o no el récord.

A los demás: ¿qué les parece? Yo propongo uno casi idéntico debido a la redección del artículo:

"

Este gol fue propuesto en 1995 al libro Guinness de los Récords como el gol más celebrado de la historia del fútbol, ya que tradicionalmente, los hinchas del equipo se reúne todos los 19 de diciembre de cada año para rememorar la jugada y gritar de nuevo el gol.

Otra pregunta sobre otro tema Hispa: ¿Ese gol puede ser catalogado como "histórico"? Puedo incluir esa palaabra, debido a las múltiples fuentes que hablan de "histórica palomita?

Saludos a todos Lancha_8795


Hola a todos:

Estuve viendo lo que escribieron desde mi ultimo post y ahora comienzo a entender la diferencia, que creo fue la base de nuestro largo debate (pensabamos diferente pero escribiamos lo mismo, es decir, yo pensaba que querian decir que ya estaba, y Lancha queria decir que solo fue propuesto, de haber sabido nos ahorrabamos este debate).

Por mi parte como les comente me acerque a la libreria y hojee el libro (no sabia que eran tantos, solo me mostraron uno), el ultimo que habia (del año 2005) y no figuraba.

Tal vez alli radica la diferencia, fue propuesto pero no fue escrito, no lo se.

De todas formas, el ultimo parrafo de Hispa (o Lancha) me parecen bien, deja claro el concepto de proposicion, pero no marca la inclusion.

Respecto a la consulta de gol "historico", ya hemos desarrollado un largo debate con conclusiones y opiniones de bibliotecarios, y se llego a un acuerdo/conclusion. De todas formas si Hispa lo desea puede opinar, pero recordemos que ya tuvo largo trecho el tema.

Saludos.

The Edge 20:51 21 dic 2006 (CET)

PD: Lancha, los archivos me llegaron bien.


  • Bueno, entonces ¿se sube el último texto que propuse (muy similar al de Hispa)? Díganme así lo armo.

Saludos Lancha_8795

De mi parte el texto de Hispa está bien. Lancha, agradezco tu confianza, pero no creo que el hecho de que yo haya visto esa nota sirva como para verificarlo, los demás no tienen por qué creerme. Si tuviera que poner una pequeña diferencia con el texto de Hispa, pondría que "según el diario La Capital de Rosario..." y ahí poner el texto citando la fecha del artículo y todos sus datos. Saludos. Nyko83 00:00 22 dic 2006 (CET)


  • Propongo el sig. texto:

"Este gol fue propuesto en 1995 al libro Guiness de los Récords como el gol más celebrado de la historia del fútbol ya que tradicionalmente, los hinchas del equipo y el propio Aldo Poy, se reúnen todos los 19 de diciembre de cada año para rememorar la jugada y gritar de nuevo el gol. El Diario La Capital de Rosario, en su edición del lunes 18 de Septiembre de 1995, publicó dicho pedido al libro de Guiness (Ref. de la Capital)."

Ese es mi texto. Creo que está bien...

Saludos Lancha_8795

  • Buenos días a todos. Recibí los dos archivos, al parecer son buenos, es decir fue una noticia, pero coincido con Hispa en que si hay alguna referencia tendría que serla relacionada con el Guinness. Creo que si no está actualmente en el archivo de Guinness es porque no fue aceptado. Tengamos en cuenta que el diario, sin meternos en el nivel de seriedad que podamos cuestionar, es de la ciudad, cosa que podría afectar su neutralidad, más en una noticia que no hace a la realidad. Estaría de acuerdo con agregarlo si se encontrara otra cita.

Sin embargo sigo creyendo que habría que buscar una cita del Guinness. Igual creo que el dato no hace al artículo. Lo seguimos entonces.

Estoy de acuerdo con el texto--Agustin 337 00:14 22 dic 2006 (CET)

Tal vez más que "pedido" o "propuesta" sea mejor utilizar la palabra que usa el diario, que es "presentacion". Es decir, fue "presentado" al libro guiness. El testo de lancha esta bien pero cambiaría "Este gol fue presentado por Aldo Pedro Poy al libro Guiness como presentacion del 50 aniversario" como dice en el texto de La Capital.

Y con respecto a lo que dice agustín, el hecho de que sea de la ciudad no le quita neutralidad, todo lo contrario porque no es de central o de newells. Saludos. Nyko83 03:22 22 dic 2006 (CET)


  • Nyko:

Aldo Pedro Poy no hizo la presentación o poposición del gol ante los Guinness, sino que fue un grupo de hinchas caracterizados de la OCAL quienes presentaron la propuesta, que no sé en qué quedó. Habrá que preguntarles... No se puede decir ni que si, ni que no...

Creo que el texto que propuse está correcto. Me gustaría terminar con esta discusión de una vez y enfocarme en otros asuntos...

Saludos a todos Lancha_8795


Comparto con Agustin, el gol fue propuesto pero no incluido - lo de la proposicion me entere con la nota de Lancha (yo pensaba que ni eso), y no fue incluido ya que no esta en el libro, pero si tienen dudas pueden verlo en cualquier libreria.

Saludos.

The Edge 13:26 22 dic 2006 (CET)

Bueno... quien haya sido no cambia lo que se quiere decir... en lugar de poner Aldo pedro Poy se pone a ese grupo de hinchas y ya está, pero la palabra debería ser "presentado", queda más correcto me parece. Y me asombra que The Edge me diga a mi que "como sabe nyko que sí está en el Guiness", y el mismo se atreva a asegurar tan claramente que no está, sin haberlo corroborado totalmente como corresponde. No está o no querés que esté? Yo tengo ahora una minima duda, si el libro que tenía poy en sus manos era por la presentacion, o porque finalmente se les concedio. Lo unico que tengo seguro es que era el Guiness. Saludos. Nyko83 15:24 22 dic 2006 (CET)


Simple Nyko, fui a la libreria, mire el libro y no estaba. Mas facil imposible, ¿no?

De todas formas si tenes dudas date una vuelta y fijate vos, te toma 10 minutos.

Saludos.

The Edge 20:53 22 dic 2006 (CET)

Cerrando la discusión[editar]

Hola gente:

Viendo lo que se ha desarrollado en la discusión, propongo:

1) Que se suba el texto con la "presentación" de la Ocal del gol de Poy (no era ninguna ironía, existió y aún NO sabemos cuáles son los resultados de ese pedido).

2) Después, quien se quiera tomar el tiempo de "ojear" todas las ediciones del Guinness del 95 para acá, bienvenido sea. Si aparece algo, se sube y sino, queda en la proposición.

¿Estamos de acuerdo?

Si están de acuerdo, díganme qué texto concreto subiríamos. Yo ya lo propuse. Si están de acuerdo se sube ese, sino díganme concretamente qué les parece.

Saludos Lancha_8795

Y no The Edge, definitivamente, si te tomaste 10 minutos, no miraste ni un poco del Guiness como para poder asegurar que no está. Asi como al no haber fuentes no se puede asegurar que esté, vos tampoco podes asegurar que no esté.
Me pare bien, que se agregue el texto informando sobre la presentacion del gol a los Guiness, con la fuente de la capital por supuesto. Saludos. Nyko83 23:51 22 dic 2006 (CET)


  • Ok: ¿qué opina el resto? ¿cual debe ser el texto?

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

Nyko, vos podes tomarte el tiempo que quieras para hojear el libro, si queres ir a una libreria y leerlo horas esta perfecto, pero con un hojeo veras que alcanza (10 minutos sobran) ya que esta muy bien seccionado.

Respecto al texto, me parece bien salvo que agregaria "para ser calificado como..." ya que, como venimos diciendo Hispa, Agustin, y yo, la calificacion del gol al libro no se termino de concretar, por lo cual no se agrego el gol, ni se termino de definir tampoco la categoria (se propueso el gol + se propuso la categoria). Creo se deberia haber esperado la conformidad de todos para subir el texto.

He agregado esas palabras, si estan de acuerdo ok, sino lo debatimos - no crei necesario borrar todo hasta estar de acuerdo en este punto menor - si prefieren borrar todo y debatir esto antes, por mi ok, pero no creo nadie lo prefiera.

Saludos.

The Edge 03:07 24 dic 2006 (CET)

Por alusiones, yo no digo que el gol esté o no esté en el libro. Únicamente digo que no debemos introducir como cierto en Wikipedia un dato que no tengamos contrastado en la fuente. Hispa 10:10 24 dic 2006 (CET)


El texto que se subió es clarito. Nadie dice que el gol está ni que no está (cosa que por ahora, es incomprobable). Se subió un texto claro y real y todos estuvieron de acuerdo.

Saludos --Lancha 8795 15:51 24 dic 2006 (CET)

The Edge, el único que dice que el gol no está sos vos. Los demás, (incluído yo luego de dudar de que Poy tenga el libro en sus manos por la nominacion y no por la inclusion) sabemos qe fuie propuesto pero no tenemos lacerteza de si fue agregado o no. Pusiste palabras en los dedos de Agustin y Hispa, quienes nunca aseguraron que el gol no esté. No se porque vos si lo aseguras, ya que no leiste todos los Guiness. Los libros Guiness no tienen todos los records en todas sus ediciones, de esa forma el libro sería del tamaño de una casa. Tengo entendido que cada edicion refleja los nuevos records y los records más significativos que no pudieron ser superados. Deberías mirar todas las ediciones para asegurar como lo haces que el gol no está. Saludos y feliz navidad a todos. Nyko83 16:31 24 dic 2006 (CET)


Nyko, yo solo digo que tanto Hispa como Agustin apoyan la mocion de no asegurar su inclusion. Yo si estoy seguro (porque lo comprobe), pero no digo que ellos lo esten, sino que sostienen no plantear la afirmacion.

De mi parte, como dije varias veces, lo se porque busque la info en el libro y no estaba, y el librero me dijo lo mismo.

Pero si no crees mi palabra, como dije antes, te invito a que te fijes.

Saludos a todos y felices fiestas.

The Edge 22:37 24 dic 2006 (CET)

Repeticiones[editar]

Hola Lancha, segun la discusion de la pagina de Newells, aca te dejo dos ejemplos claros de repeticion. Veras que son similares a los que cuestionas (al margen de ser 2 en lugar de 1).

Como dije, si el contexto es diferente no me parecen mal:

- 1° campeon del interior del pais: en "1971" y "otros hechos historicos"

- Campeon por primera vez para un equipo del interior del país, en un certamen internacional (Conmebol): en "participaciones internacionales" y "otros hechos historicos".

El 2° ejemplo es exactamente igual al que cuestionas, salvo que alla es amistoso y aca oficial.

Espero comprendas y compartas mi vision, y dejemos todos estos puntos.

Saludos.

The Edge 14:26 9 ene 2007 (CET)


Tratando de cerrar el tema de las repeticiones que inicio Lancha, las que arriba menciono son textuales dos veces, si no hay objecion las eliminare.

Caso contrario, puede dejarse aqui una propuesta de cual de ambas retirar.

Saludos.

The Edge 17:55 16 ene 2007 (CET)


Punto uno: Nadie contestó como para que se elimine o no una parte del texto.

Punto dos: esas "repeticiones" están en dos contextos diferentes, es decir, forman parte de dos secciones distintas a las cuales éstas ilustran.

Te propongo, The edge, que crees en la página de newell´s el título "otros hechos destacados" y vuelques la info que te parezca que merece la pena ser incluída allí como algo realmente en lo cual nob se destaca: unico en llegar a dos finales de america, unico en dar una vuelta en la bombonera, unico en aportar jugadores a las dos selecciones campeonas del mundo argentinas, es deicr, toda info que se "repetiría" pero que ilustra otra sección del artículo rojinegro.

Saludos a todos Lancha_8795


Lancha, no estoy de acuerdo, ya que lo que dices va en contra de tus propios ideales. Con enfasis sostuviste que no debemos repetir info porque no corresponde, etc, por lo cual esos dos puntos deben ser removidos, tu lo dijiste.

Si creara yo esa seccion, iria en contra de lo que sostienes siempre, no debemos repetir info.

Debe ser retirada, pero te dejo la oportunidad que hagas una propuesta de modificacion para ver cual de ambos quieres eliminar, o lo retires de los textos de historia en lugar de otros hechos destacados. Cualquiera de las dos estara bien, elige tu.

Saludos.

The Edge 14:03 17 ene 2007 (CET)


  • The edge:

Esa info está en otro contexto y no pienso borrarla ni dejar que la borres, porque ilustra otras secciones del artículo. Lo tuyo en Newell´s eran "particularidades" sueltas por ahí que repetían casi con las mismas palabaras lo descripto anteriormente. Si hubieras juntado todo en una sección "hechos destacados" no hubiera dicho nada al respecto. Porque sería info valiosa para el artículo.

Si vas a iniciar una guerra, te digo que en newell´s hay infinidad de datos repetidos (muchos, eh). Me parece lo más logico dejar todo como está en ambas páginas, porque sería calamitosa y larga la contienda, y saldrían perjudicadas las dos.

Saludos Lancha_8795


Como dije anteriormente, iniciaste el tema con un ideal para sacar informacion de la pagina de newells, y ahora que vez que te juega en contra cambias la postura.

Una de dos, o modificas la info para que no sea lidentica (que es lo que apoyaste siempre, todo esta en tu historial, puedo citar la pagina de newells donde lo decias) o la eliminas de alguno de ambos lugares. Debes ser coherente con tu linea de pensamiento y no cambiarla a conveniencia.

Saludos.

The Edge 19:42 18 ene 2007 (CET)


  • Hay una película que se llama "Mira quien habla"... Yo no me doy vuelta de acuerdo a las conveniencias, tal como solés hacer vos. Simplemente te expliqué que están en dos contextos distintos y con diferentes palabras. No pienso borrar nada ni permitiré semejante cosa.

Lancha_8795


Como dije, no tengo problema en que lo modifiques en ambos o uno, pero debes hacerlo, o sino remover uno, tal como citaste (repeticion de informacion en pagina de newells):

  • Mi opinión es que la repetición de info similar debe quitarse ya que no aporta absolutamente nada que no se haya dicho y solo llena renglones inútilmente.

y aqui dice lo mismo: en parrafos:

  • Central ganó el partido, y se convirtió en el primer campeón del interior del país.
  • Central fue el campeón. También por primera vez para un equipo del interior del país, en un certamen internacional oficial.


en hechos historicos:

  • Primer club del interior del país en ser Subcampeón (Nacional 1970), y Campeón en el profesionalismo (Nacional 1971).
  • Primer club del país en ganar la Copa Conmebol, en 1995.


Dices lo mismo, en ambos casos.

Te pido seas coherente con lo dicho por ti arriba, "Mi opinión es que la repetición de info similar debe quitarse ya que no aporta absolutamente nada que no se haya dicho y solo llena renglones inútilmente".

Analizalo, y analiza las modificaciones que creas necesarias para evitar la repeticion.

Saludos.

The Edge 20:09 18 ene 2007 (CET)


  • Sigo insistiendo que no es repetición de información, simplemente es un marco que se le da al título "hechos destacados en la historia" que lo signan a Central como el primero en casi todo. En muchos casos del interior del país, en otros del país, y en otros casos único en el mundo.

Si querés invitar a participar a alguien más de esta discusión hacelo. Para mí, la info esta bien puesta y tiene otro significado.

Saludos Lancha_8795


No comparto, sigo pensando lo mismo que tu hasta que caimos a esta pagina, y te cito: "Mi opinión es que la repetición de info similar debe quitarse ya que no aporta absolutamente nada que no se haya dicho y solo llena renglones inútilmente".

De todas formas me parece que debe participar gente neutral, comparto.

Saludos.

The Edge 02:05 19 ene 2007 (CET)

Si quereis mi opinión yo no veo problema en que se repita, al igual que se repite en cualquier artículo los títulos ganados, primero en la sección de historia relatándolo, y luego en una sección de resumen. Ahora bien, me parece sorprendente que incluso para este tema tan menor perdais tanto tiempo. Edub (discusión) 13:55 27 ene 2007 (CET)


OK Edub, siempre tomamos tu punto de vista como neutral.
De acuerdo, siempre y cuando recordemos esto y quede como regla, y Lancha acceda a no querer aplicarlo a conveniencia en otras paginas.
Saludos.
The Edge 19:28 27 ene 2007 (CET)


  • De acuerdo con Edub. Siempre hay que tener en cuenta el contexto para ver si hay o no repetición. Acá no hay que hablar de conveniencia, como sostiene The Edge, sino de coherencia.

Saludos --Lancha 8795 20:45 27 ene 2007 (CET)


Hubiera sido bueno que aplicaras el mismo criterio en el articulo de Newells. De todas formas ya es historia pasada.

Saludos.

The Edge 13:37 29 ene 2007 (CET)

La VERDADERA historia del clásico rosarino[editar]

He vuelto, y lo haré con todo...

Creo que el tema de los clásicos es muy pero muy clarito, y se lo complica en vano: tenemos dos fuentes neutrales y serias (Diario La Capital [30], y www.rosario3.com. [31]

LA Capital es considerado como el "decano de la prensa argentina"; imagínense los años que tiene ese periódico... Y rosario3.com es la página del multimedios más importante de Rosario, dueño de Canal 3 de Rosario, Radio 2 de Rosario, FM Vida, y otros medios de la ciudad, con alcance regional...

Quien lea la redacción de los distintos fasites, se dará cuenta que son subjetivas y tendenciosas. No hace falta ser un genio del fútbol para darse cuenta de aquello... Es mucho más fiable la fuente neutral que la del fansite...

Además, la fuente de La Capital está detallada por eras (amateur, profesional, internacional, etc) con cantidad de partidos ganados empatados y perdidos por cada equipo. Y se incluyen TODOS los cotejos oficiales nacionales e internacionales, como debe ser: TODO LO OFICIAL.

Ahora bien, me dirán que la fuente de "La Capital" solo va hasta desde 1905 (fecha del primer clásico) al año 2000 incluido. Es cierto... Pues bien, me he tomado el trabajdo de recopilar a través de rsssf.com los 14 clásicos posteriores jugados (desde 2001) hasta el último, en Octubre de 2006. Son estos:

1) RC 1- Nob 2 [32] Ver Clausura 2001, Round 17

2) Nob 1 - RC 1 [33] Ver Apertura 2001, Round 13

3) RC 0 - Nob 0 [34] Ver Clausura 2002, Rounnd 13

4) Nob 0 - RC 2 [35] Ver Apertura 2002, Round 6

5) RC 3 - Nob 0 [36] Ver Clausura 2003, Round 6

6) Nob 1 - RC 1 [37] Ver Apertura 2003, Round 10

7) RC 0 - Nob 0 [38] Ver Clausura 2003, Round 10

8) RC 0 - Nob 1 [39] Ver Apertura 2004, Round 2

9) Nob 0 - RC 0 [40] Ver Calusura 2005, Round 2

10) Nob 0 - RC 0 [41] Copa Sudamericana (IDA)

11) RC 1 - Nob 0 [42] Copa Sudamericana (Vuelta)

12) Nob 2 - RC 1 [43] Ver Apertura 2005, Round 13

13) RC 0 - Nob 0 [44] Ver Clausura 2006, Round 13

14) RC 4 - Nob 1 [45] Ver Apertura 2006, Round 13


Como corolario, podemos decir que de estos 14 cotejos que se agregan a la fuente NEUTRAL del DIario La Capital del domingo 27 Mayo de 2001, Rosario Central ganó 4 partidos, newell´s 3 y empataron en 7 oportunidades. Es decir, que sumando estos 14 enfrentamientos, los resultados finales y contundentes oficiales e históricos dan:

RC ganó 76 partidos (tenía 72 al 2000 + 4 de 2001 a 2006 = 76)

NOB ganó 72 partidos (tenía 69 al 2000 + 3 de 2001 a 2006 = 72)

Empates 91 partidos (había 84 al 2000 + 7 de 2001 a 2006 = 91)

Los números son muy pero muy similares a los de rosario3.com y se diferencian bastante de la del fansite de newell´s, que por supuesto, vaya uno a saber qué partidos contó y cuáles no... En las fuente neutral de LA CAPITAL están -si la ven aquí http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg - cada una de las distintas eras del fútbol y los totales de los partidos oficiales jugados...

Fin de la discusión, todo lo demás es deformación de la realidad. Procedo a revertir la redacción anterior para no dejar fisuras. Cualquier cosa, se discute.

Saludos a todos --Lancha 8795 06:27 16 ene 2007 (CET)


Hola a todos:

Estuve analizando la info provista por Lancha.

Respecto a las fuentes citadas, si bien es verdad que son mas fiables que los fansites, se ve que los datos entre si son diferentes (dan numeros distintos).

La cuenta que hace Lancha de la Capital da:

  • jugados: 239 vs 240 de rosario 3
  • ganados: 76 vs 78 de rosario 3
  • empatados: 91 igual
  • perdidos: 72 vs 71 de rosario 3

Fijense que no la cantidad de partidos disputados es igual.

En adicion, la fuente de Rosario 3 no especifica la separacion, por lo tanto no podemos saber como se componen esos numeros, por lo cual no nos sirve como parametro.

La fuente de la Capital si es mas detallada, pero menciona alli copas que no se conocen por ej en RSSSF, por lo que seria interesante saber como se conformo ese listado, conocer mas del mismo, saber que tuvo en cuenta y que no.

Es verdad que es mas fiable que el fansite, pero no sabemos como se recopilo ni que tuvo en cuenta, por lo cual el parrafo de que no existe registro oficial debe existir (un registro oficial lo da solo la AFA, asociacion rosarina, etc).

Ademas, como se ve claramente, no existen registros exactos previos a la afiliacion a AFA, ya que dos fuentes diferentes dan hasta diferente cantidad de partidos jugados, por ej.

Como dije, debe existir un parrafo que aclare que los datos no son exactos ni existen registros oficiales, y que lo que se cita es una fuente no oficial.

Saludos.

The Edge 14:18 16 ene 2007 (CET)

  • Puede ser que no exista un registro "oficial", pero todos los clásicos detallados por la capital, mas los 14 de rsssf.com de 2001 al presente, que sirven para actualizar a los de la capital (van hasta 2000), son todos oficiales, allí no se incluyen amistosos de ningun tipo. Y sí hay partidos que figuran en rsssf.com como la Copa de Honor (AFA), Copa Argentina, Torneo Centenario... Por otro lado, el escaner siempre está listo como para dejar constancia de documentos importantes ¿No? Pues bien, puedo conseguir un documento sobre la historia de la Asoc. Rosarina y sus copas... Veré cuando lo tengo.

Saludos Lancha_8795


Lancha, como dije, no desconfio de los datos brindados por la capital en un 100%, pero tengo alguna restriccion, ya que como no son datos oficiales pueden, por ej, haber olvidado alguno.

No me parece mal que cites la fuente, es neutral, pero si comente de poner un parrafo que diga que no es oficial. Como esta ahora me parece ok.

OK, si conseguis algo de la asociacion lo vemos, tal vez pueda aportar algo nuevo.

Saludos.

The Edge 14:06 17 ene 2007 (CET)


  • Perdón, pero lo de La Capital es lo que hay, y en definitiva, está mucho más cerca que la fuente de rosario3.com que del fansite rojinegro. Está bien detallada e incluye todo lo oficial desde 1905 a 2000, y yo continué con rsssf.com para actualizar. Y, como sabrás, es uno de los diarios más serios del país, por lo que no se caracteriza por publicar cualquier cosa.

PD: adjunto una fuente detallada de todos los partidos de la Liga Rosarina (1905 a 1930) y Asoc. Rosarina profesional (1931 a 1938) según La Capital: uno tras otro... Esos son los partidos "problema" ya que no había tantos registros... hasta hoy... Bueno, acá están http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg Hagan el conteo, no mienten con respecto a la tabla que el mismo diario asigna en la fuente que presenté mucho antes.

Saludos Lancha_8795

Lo que más me gusta de esa fuente es que no se sabe de cuando es porque la fecha fue habilmente no escaneada. Así es muy dificil presumir buena fe. --Nueva era 02:06 19 ene 2007 (CET)


  • Nueva era:

Me extraña que ud. apañe al vandalismo en la el tema del clásico rosarino. Me cuesta creerlo, sinceramente: ¿que me dice de esta fuente?: [46] AHI tiene la fecha: 27 de mayo de 2001. Es del diario rosarino por excelencia; el más antiguo del país. Le cuento para su infoprmación que el diario La Capital, es el único medio de comunicación de la ciudad de Rosario presente desde el inicio de la historia futbolera de la misma. ¿Le gustó? Bueno, a estas dos fuentes la encontré en una vieja discusión entre el vandalo mayor de Fede5-Tano-Sapo-Laspert, etc. (a quien gracias a mis discusiones con el y su banda logré que lo hechen) y otros usuarios sensatos; MUCHO antes de que este humilde usuario ingresara a wikipedia. La encontré justamente aquí: [47] y figuran todos y cada uno de los partidos de la era amateur, con fecha y goleadores. Yo no la escanée, que quede clarito!!!

Realmente me decepciona con su comentario poniendo en duda a las fuentes... ¿habilmente escaneadas?. Que risa, por Dios...

Seguiré solo o con la gente sensata que me apoye, pero esta no la piedo porque tengo poker de ases, contra ni una "pierna" de la otra parte. Es muy simple.

Saludos --Lancha 8795 05:45 19 ene 2007 (CET)


PD: aquí les dejo gustoso la fuente que indica la fecha de fundación del diario La Capital [48] 15 de Noviembre de 1867!!! ES el UNICO medio argentino que estuvo presente desde el primer clasico al último... Más seriedad y recopilación que esa, imposible. Están TODOS los partidos oficiales disputados entre RC y NOB.

Quien quiera ver que vea...

Saludos --Lancha 8795 07:10 19 ene 2007 (CET)


Hola a todos:

Segun lo debatido en la pagina de newells, dejo aqui la version referente a central:

El clásico rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy. En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.

Lamentablemente no existe un registro oficial sobre la totalidad de los mismos a lo largo de los más de 100 años de enfrentamientos, por lo que es habitual encontrar diferentes fuentes con datos parciales, que no incluyen todas las instancias de cruce.

Una fuente que intenta recopilar los mismos es la publicación hecha por el Diario La Capital de la ciudad de Rosario, emitida el 27 de mayo de 2001. La misma incluye los partidos disputados entre 1905 y 2000, pero omitiendo algunos como ser los referentes a la Copa Argentina y los torneos amistosos. Este hecho denota lo mencionado anteriormente sobre la falta de fuentes oficiales y/o completas. Sin embargo es al día de hoy la fuente más completa encontrada. ACA REFERENCIA AL DIARIO

Otra fuente que recopila los mismos es el sitio web Universo Fútbol que detalla los clásicos disputados desde el comienzo de los torneos de AFA (desde 1939) hasta el día de hoy. En el caso de esta fuente, solo se incluyen los referentes a la instancia mencionada. ACA REFERENCIA A LA WEB

A continuación se destacan los períodos más relevantes y recordados por parte de la parcialidad centralista, en base a la conjunción de las dos fuentes citadas anteriormente (para ver aquellos favorables a Newell's Old Boys véase esta misma sección en su artículo ACA VINCULO A LA PAGINA DE NEWELLS; para ver los registros completos consultar las fuentes referenciadas):

Rosario Central ha tenido saldos positivos en las siguientes instancias:

  • Era Amateur (1905 - 1930):
    • Copa N. Vila
  • Era Profesional (1931 - 1938):
    • Torneo Preparación
    • Torneo Ivancich

También ha tenido saldos positivos en el período completo de:

  • Torneos Nacionales de AFA (1939 - presente), con saldos favorables en:
    • Copa Británica (1948)
    • Torneos Metropolitanos y Nacionales (1967-1984)
    • Copa Argentina (1969)
    • Copas internacionales: Libertadores (1975) / Sudamericana (2005)

ACA TABLAS CON DETALLES SEGUN EL DIARIO

AL FINAL ACLARACION DE LOS 2 DADOS POR PERDIDOS POR AFA

TAMBIEN HAY QUE WIKIFICAR EL TEXTO, PONIENDO LOS AÑOS ENTRE CORCHETES, LAS FECHAS, ETC, PARA GENERAR VINCULOS.

Para subirse cuando se defina alla.

Saludos.

The Edge 13:54 16 feb 2007 (CET)


  • A rey muerto, rey puesto, dice el refrán. ¿No The edge? Bueno... Se comporobó que no fui yo el de los insultos, sino que alguien me robó la contraseña (era ovbia, lo reconozco). La cuestión es que se me levantó el bloqueo eterno y acá estoy. Le agradezco a Gizmo por haber investigado...

Lo del clásico rosarino en la página de Central está muy bien como está, y no pienso ceder ni en un apice, The edge. Así que lo lamento. Es muy claro que dice que no hay registros oficiales por lo que aquí no voy a permitir que parcialices la información como pretendés hacer en Newell´s.

Lancha_8795


Lancha, hola de vuelta, lamento tu problema con el usuario que fueron bloquedos, no sabia que se habian insultado.

Quisiera que por favor expliques el comentario del refran que escribiste, ya que veo que mi nombre cae alli, y no comprendo el contexto.

Respecto a los clasicos aqui, debemos ser coherentes entre ambas paginas, si en una lo ponemos de una forma (aceptado ya por ti y por edub, aunque falta definir los pormenores) debe ser similar en todas. Como dices, no podemos poner los absolutos ya que no existen fuentes oficiales (como tu dices).

En el articulo actual falta mucha informacion que agrega detalle y no genera parcialidad (como tu dices), como ser:

  • abrir el detalle como dice la fuente de la capital (no debe unirse amateur y profesional, deben ponerse las copas en detalle como yo lo hice etc, ya que eso solo agrega detalle no tiene nada de malo).
  • debe aclararse que no se incluyen varias instancias como yo hice
  • debe aclararse que las fuentes no son oficiales y tienen yerros
  • debe aclararse que el total que alli mencionas es segun las fuentes y no existe certeza absoluta de esos numeros (ya que como dices no hay registros oficiales, por lo cual no sabemos si se omiten instancias)

Si quieres puedes hacer una propuesta, partiendo de mi post anterior, haciendo los cambios que creas necesarios, en un nuevo post. Caso contrario hare los cambios incorporando los puntos anteriores, que solo agregan info.

Aguardo.

Saludos.

The Edge 17:47 16 feb 2007 (CET)


1) No me insulté con nadie. El usuario quemero73 (títere de algun huracananse, ¿robertoquemero quizá?) me robó la contraseña, ingresó a mi cta. y armó una discusion. Por supuesto, todo se comprobó y me desbloquearon.

2) YO NO ACEPTE NADA EN LA PAGINA DE NEWELL´S. Eso que quede clarito... De hecho, todavía faltan definir cosas con respecto al clasico. Si querés aclarar lo de los totales, hacelo. Si querés dividir bien la tabla, hacelo. Lo que JAMAS VOY A PERMITIR es que se alteren los números, ni me parece correcto poner en cual competicion central lleva la delantera y en cual no...

No voy a parcializar la informacion en esta página. Lo lamento, pero las fuentes son muy claritas y no pienso busacrle la "5ta. pata al gato".

3) Y lo de que te mencione tiene que ver conque me parece que has aprovechado mi bloqueo in eternum para introducir cosas a esta página sin mi "control". Pero ya estoy aquí... Puedo equivocarme, pero me da esa sensación.

Saludos Lancha_8795


Lancha, no conocia el tema del usuario, sabia que habias tenido problemas con el en el pasado, pero no sabia que tenian problemas nuevamente.

Respecto a tu bloqueo, claro que no, veras que no he hecho ninguna cambio en tu ausencia, y solo propuse lo mismo que se debate para la de newells. No haria un cambio asi sin un aval de al menos un biblio (por ej Edub).

Respecto a los clasicos los temas en discusion son de contenido de datos, no de parrafos y detalle.

Te pido 1° que evites las mayusculas como ya se te advirtio en el pasado ya que estan fuera de la wikietiqueta, y es considerado mal trato.

Hare la division de la tabla como pides, la cual mostrara el detalle de las copas y demas.

E introducire el detalle, ok.

Saludos.

The Edge 18:42 16 feb 2007 (CET)


Segun lo debatido, he introducido los cambios mencionados, agregando nivel de detalle en parrafos y tablas.

Por otra parte, comento que habia un error en los numeros ya que la copa libertadores estaba sumada dos veces, a copas internacionales y a copas nacionales (ver tabla la capital, figura como otras copas, y se sumo alli y en internacionales) y fue corregido.

Saludos.

The Edge 19:41 16 feb 2007 (CET)


  • Hola:

Hay errores en la tabla que puso The edge. Falta corregir el error de universofutbol.com que tantas veces ya marqué del clásico de 1964. Lo ganó central 4 a 0, no newell´s. Ya dejé la fuente de rsssf.com. Por las dudas, acá va otra vez http://www.rsssf.com/tablesa/arg64.html . Además, la tabla de The edge deja afuera a los partidos de la Copa Argentina 1970, ya comprobados por rsssf.com aquí http://www.rsssf.com/tablesa/argcup70.html . Por ende, hay que modificar los totales...

Otra cosa: no se porque se quito el parrafo referido a la importancia del diario La Capital por ser el único medio rosarino presente en todos los clásicos de la historia. Eso es importante remarcarlo, ya que este diario tiene LA base de datos por excelencia de los cotejos entre central y newell´s. Puede habérsele escapado uno (beneficiaba a Central) pero no creo que aparezcan más cotejos omitidos. Si alguien consigue alguno OFICIAL, lo incluimos en la tabla... La importancia de la fuente (si bien se aclara que no hay datos OFICIALES) es vital en este asunto por la historia del periódico y -como dije antes- ser una especie de "base de datos" del fútbol rosarino.

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

De acuedo con los cambios propuestos por lencha, excepto en algunos pequeños puntos (antes aclaro que el parrafo de la historia de la capital lo saque porque existe el articulo y seria mejor vincularlo, pero no veo mal poner info repetida si es valedero, siempre y cuando seamos equitativos y lo que es para uno sea para todos).

Respecto a los torneos amistosos, si bien no es propio incluir los certamenes, la mencion no esta de mas, hay que aclararlo. Recordemos que agrega info, y no modifica el contenido.

Respecto a la frase del final, al igual que se hizo con el parrafo de la capital que comenta lo que en el articulo del diario se puede ver (historia, etc), no veo mal repetirla, ya que es necesario aclarar que no son fuentes oficiales. Quien lea la seccion no puede cometer el error de tomarlos por absolutos, ya que le estariamos brindando info falsa y/o no comprobada.

El resto de acuerdo, los agregados de la copa del 70, la cuenta de aperturas y clausuras debido a la fuente de universo, etc.

Saludos.

The Edge 01:29 18 feb 2007 (CET)


  • Hola:

Voy a esperar opiniones neutrales antes de revertir, pero creo que mencionar a los partidos amistosos como que el diario "omite" no es correcto. No los pone porque los partidos amistosos no se cuentan en ninguna estadística porque no tienen el valor de los cotejos oficiales. Simplemente por eso me parece que habría que quitar esa pequeña oración ya que sí puede modificar el contenido. Un lector desprevenido puede pensar que los datos de "La Capital" son "tendenciosos" porque omite partidos amistosos (vaya uno a saber si ganó mas central o newell´s...) cosa que no es real.

Y sobre esta frase de The edge: "Quien lea la seccion no puede cometer el error de tomarlos por absolutos, ya que le estariamos brindando info falsa y/o no comprobada".

Contesto: La historia y seriedad del diario no hacen posible esta afirmación. Puede haber omitido algun cotejo (beneficiaba a central el de la copa arg. 1970) pero eso no indica que la info sea falsa, ni mucho menos "no comprobada". La info está recontra comprobada por la fuente de la era amateur (ya presentada arriba) y profesional antes del ingreso a AFA que detalla partido por partido, y las de rsssf.com y la de los historiales de universofutbol (la correcta, no la del pequeño gran error). Por eso, recalcar una y otra vez lo expuesto de la no oficialidad de los totales (cosa que es verdad pero que ya fue aclarada antes) me parece de más y repetitivo.

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

De mi parte no tengo problema en modificar la palabra omite por otro sinonimo, pero estoy convencido que la idea de que los torneos amistosos no estan incluidos debe estar presente. En una realidad que los torneos amistosos donde hubo clasicos, hubo clasicos, valga la redundancia, y no estan incluidos en estas fuentes.

No comparto el tema del diario, si bien no discuto la seriedad del mismo, no es una fuente oficial. Por lo tanto no podemos asegurar que no omite instancias (asi como omitio la copa argentina, puede omitir otras, mas que nada en la era amateur y profesional antes del 39, donde no tenemos otra fuente de contraste).

Como dije, no me parece mal poner los datos de esa era, ya que las fuentes existen, pero debemos aclarar que las mismas no son oficiales, ya que podria ser un error tomar los datos por absolutos.

Saludos.

The Edge 03:03 18 feb 2007 (CET)


  • Hola:

Es que el tema de los amistosos creo que queda muy en segundo plano ya que estamos hablando del historial general de partidos oficiales, por eso que el diario ni se gastó en poner los amistosos. De hecho, seguro que deben tener alguna base de datos de esos partidos, pero no está en internet. Y además, no cuentan para nada (sin saber quien ganó mas) ya que hay amistosos en los cuales se disputaban los partidos las "reservas" o eran partidos a beneficio, etc.

Sobre el diario, nadie dice que es LA fuente oficial, pero reconozcamos que la antiguedad del mismo (muy anterior a la fundación de los clubes de la ciudad) y seriedad del medio, hacen que sea lo más cercano a la realidad. Si bien omitió dos partidos de la copa argentina 70, no podemos decir que vivió omitiendo clásicos... Repito, si alguien encuentra alguna otra omisión lo discutimos aquí, aunque no creo que haya más... Esta fuente, analiza todos los cotejos oficiales desde 1905 a 1938 (antes del ingreso a AFA) y es muy detallada partido por partido: no falta ninguno oficial http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg . Además, coincide con los números de la otra fuente presentada por el diario en la cual está toda la suma hecha.

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

Respecto a los amistosos, como dije, la idea de que los torneos amistosos no estan incluidos debe estar presente. No considero sea propio incluirlos, pero la mencion no esta de mas, y puede aclarar dudas. Recordemos que agrega info, y no modifica el contenido.

Respecto a la fuente del diario, si bien tiene larga data y no seria propio discutir la seriedad del mismo, no es una fuente oficial. Por lo tanto no podemos asegurar que no omite instancias. Asi como omitio la copa argentina, puede omitir otras, mas que nada en la era amateur y profesional antes del 39, donde no tenemos otra fuente de contraste, no podemos decir qe si, pero tampoco que no. Es valida, pero debe destacarse este punto.

Saludos.

The Edge 21:00 18 feb 2007 (CET)

Copa Napoles + referencias[editar]

Hola, he buscado la Copa Ciudad de Napoles en Google y tiene cero ocurrencias. Por favor brindar una fuente verificable o los datos para comprobar su existencia.

Por otra parte, se cumplen ya mas de 20 dias de mi solicitud de referencias en historia y palmares sobre el titulo de 1920. He procedido a borrar la sentencia. Aguardo por una fuente para volver a colocarla, o dejar en este estado.

Saludos.

The Edge 03:22 5 feb 2007 (CET)


  • Sobre la Copa Nápoles se trató de un amistoso internacional jugado entre los campeones de italia y argentina de la liga 86/87. Se jugó en Nápoles en Agosto de 1987, y venció central por 1 a 0 con gol de Balbis de cabeza. Aquel día, Maradona erró un penal.

Tengo escaneada la mención de ese partido del diario La Capital. Quien la quiera, que la solicite y la envío. No será ni la primera ni la última vez que alguno se "olvida" de la buena fe, pero como nunca oculté datos, los enviaré sin problemas.

Saludos Lancha_8795


Es mas que sorprendente como una Copa que involucre a Maradona no tenga apariciones en google, de eso no caben dudas. De todas formas aguardo el envio a mi correo, y de ser posible, el aporte de una fuente online verificable.

Saludos.

The Edge 05:43 11 feb 2007 (CET)


  • The Edge:

Ya te he mandado el correo con el archivo escaneado sobre ese amistoso internacional. Tengo las imágenes en el video institucional de Central de TyC Sports... Google no es la "meca" de todo. Lo de la fuente online no hace ninguna falta. Ya te envié el correo con el archivo escaneado. Y si te quedan dudas, preguntale a alguien de más de 28 o 29 años...

Saludos Lancha_8795


Lancha, estuve analizando el correo y si bien comenta que se disputo el partido, no menciona que haya ganado dicha copa, ni tampoco el nombre que citas de "ciudad de napoles". Solo figura "partido amistoso", lo cual no es digno del palmares, por lo cual si deseas mantener la cita en palmares aguardo una nueva fuente. Como dije, google no tiene apariciones de dicha copa.

Finalmente, varios cercanos tienen mas de 30 años, algunos simpatizantes de central, y a mi consulta ninguno resulto conocer dicha copa (esto es solo en respuesta a tu comentario).

Aguardo nueva fuente.

Saludos.

The Edge 02:56 12 feb 2007 (CET)


  • No hace falta una nueva fuente. Con presumir buena fe ante el artículo del diario basta y sobra. Mirá el video intitucional de central de Tyc Sports (dudo que lo hagas...) y allí verás que se menciona dicha copa amistosa. Gano central 1 a 0 con gol de Balbis y Maradona erró un penal.

Saludos Lancha_8795


Lo lamento, pero la no existencia de ninguna fuente verificable que lo mencione (ni siquiera un fansite de central) pone en clara tela de duda la existencia de dicha copa. No del amistoso, pero si de la copa.

Si quieres editar el video y subirlo a una web, lo veremos alli, sino te dare una oportunidad mas de brindar una fuente, caso contrario procedere a borrar la cita.

Saludos.

The Edge 03:05 13 feb 2007 (CET)


Segun lo comentado procedi a retirar la copa mencionada de palmares.

La fuente citada (diario la capital) no es valida, ya que la misma no menciona dicha copa, solo el partido.

En adicion, no hay entradas en google, ni siquiera de fansites, que la mencionen, por lo cual no hay pruebas de su existencia.

Saludos.

The Edge 14:44 14 feb 2007 (CET)

Corrección de clásico[editar]

Hola a todos:

He corregido un error. El tema del clásico de 1919 es así:

No se jugó solo un clásico definitorio, sino dos: a ida y vuelta. Lo que pasa, es que las finales de 1919 se jugaron en enero de 1920. Fíjense en la fuente de La Capital: http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg El primer cotejo fue 2 a 2 en el parque, y el segundo fue 1 a 0 a favor de central. Por eso, creo interpretar que quien hizo el artículo en rsssf.com se equivocó al poner como un solo partido beneficiando a central por 3 a 2. ¿Se entiende? El global SÍ da 3 a 2 en favor de central... Pero fue a dos partidos, no a uno como puso rsssf.com (que vale aclarar, también puede equivocarse). La Capital los detalla con fecha y todo, y aclara entre paréntesis que es una final. Dice: (Final)

Por eso, la fuente no omite ese supuesto partido final ya que fueron 2 y se jugaron en enero del año siguiente, como era usual en aquellos años.

Saludos Lancha_8795


De de acuerdo con el cambio.
Saludos.
The Edge 15:31 22 feb 2007 (CET)


Siguiendo lo debatido en la pagina de Newells, posteo una propuesta para modificar la seccion clasicos. Esto se basa en que se ha creado el articulo Clásico Rosarino y al momento es similar a como se ve en esta pagina.

Mi propuesta apunta a que esta seccion sea similar a la de Newells, se vinculen entre si (como en el pasado solicito Edub hagamos con clasicos destacados) y ademas evitar tener informacion duplicada y de actualizacion doble (poblemas con diferencias, etc) entre esta pagina y la del clasico rosarino.

Artículo principal: Clásico Rosarino

Actualizado a 2006


El Clásico Rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy.

En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.

La gran rivalidad histórica conque se vive dicho encuentro, lo cataloga como uno de los más atractivos y pasionales de la Argentina.


Lamentablemente no existe un registro oficial sobre la totalidad de los mismos a lo largo de los más de 100 años de enfrentamientos, por lo que es habitual encontrar diferentes fuentes con datos parciales, que no incluyen todas las instancias de cruce.

Una fuente que intenta recopilar los mismos es la publicación hecha por el Diario La Capital de Rosario del 27 de mayo de 2001. La misma incluye los partidos disputados entre 1905 y 2000, pero omitiendo los referentes a la Copa Argentina de Fútbol de 1970, y los torneos amistosos.[1]​

Este hecho denota lo mencionado anteriormente sobre la falta de fuentes oficiales y/o completas. Sin embargo vale aclarar que el Diario La Capital, es al día de hoy la fuente más completa encontrada, ya que el diario es el único medio de comunicación de la ciudad de Rosario presente desde el inicio de la historia futbolística de la misma, fundado en 1867.

Otra fuente que recopila los mismos y es utilizada para actualizar la recopilación del Diario La Capital, es el sitio web Universo Fútbol. El mismo detalla los clásicos disputados desde el comienzo de los torneos de AFA (1939) hasta el día de hoy, pero omite los clásicos referentes a la era amateur (1905-1930) y la era profesional rosarina (1931-1938).[2]​


A continuación se destacan los períodos más relevantes y recordados por parte de la parcialidad centralista, en base a la conjunción de las dos fuentes citadas anteriormente (para ver aquellos favorables a Newell's Old Boys véase esta misma sección en su artículo; para ver los registros completos consultar el artículo completo del clásico rosarino):


Rosario Central ha tenido saldos positivos en los períodos completos de:

  • Torneos Nacionales de AFA (1939 - presente), con saldos favorables en:
    • Metropolitanos y Nacional
    • Copa Británica
    • Copa Argentina
  • Torneos Internacionales, con saldos favorables en:
    • Copa Libertadores
    • Copa Sudamericana

También ha tenido saldos positivos en las siguientes instancias:

  • Era Profesional (1931 - 1938):
    • Torneo Ivancich
    • Torneo Preparación

Saludos.

The Edge 16:55 22 feb 2007 (CET)


  • Bueno, yo soy partidario de que quede la tablita con los totales. Y también la sección de "clásicos destacados". Mi posatura es la siguiente:

1) quien ingrese a la página de Central, no tiene porque visitar la página creada de "Clasico Rosarino". Me parece que si tiene una parte de la info en la página de Central y si quiere seguir indagando, esa persona sí se meterá en Clásico Rosarino... No veo necesidad de borrar info constructuva y neutral de la página.

2) si se ve la página del clásico, no es un calco de la de central ya que a la del clásico se le irán agragando cosas que no están ni en la de central ni en la de newell´s.

3) cada página es independiente la una de la otra. No veo necesidad de dejar a la de central y newell´s "iguales" en formato. La página de central no tuvo grandes controversias, por lo que la tabla Y LOS TOTALES (aclarando como está en el articulo que nos son LO oficial) suman, no restan. Deben quedarse.

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

Respecto a lo comentado por Lancha, el debate surge luego de los cambios solicitados en la pagina de Newells, de ahi que comienze ahora el debate.

Mi postura es que a pedido de lancha se creo el articulo del clasico rosarino, para asi el pueda mostrar la tabla de totales. Pero al momento, mostrar los datos en las paginas de newells y central es obsoleto, ya que repite info (en realidad duplica) y en adicion debemos mantener un estandar entre todas.

Con ese criterio, deberiamos copiar la tabla historica de 1° division a las paginas, toooda la info de los estadios (que en su momento Edub pidio recortar), etc.

Alguien podria decir "quiero incluir todos los datos del coloso/gigante", y con el criterio de lancha no podriamos decir que no.

Mi propuesta apunta a que esta seccion sea similar a la de Newells, se vinculen entre si (como en el pasado solicito Edub hagamos con clasicos destacados) y ademas evitar tener informacion duplicada y de actualizacion doble (poblemas con diferencias, etc) entre esta pagina y la del clasico rosarino.

Si no se quiere que sea igual al formato de la de newells, puede hacerse una propuesta resumida (intro y agregados deseados, por ej), pero mantener la totalidad va en contra de todo lo citado anteriormente.

Aguardamos comentarios externos (Edub, por ej).

Saludos.

The Edge 13:58 23 feb 2007 (CET)


1) La página del Clásico Rosarino la creé yo; no se creó a pedido mío...
2) No debemos mezclar este tema con el tema de los estadios. El "estandar" sobre clásicos que dice The Edge no existe en wikipedia. Es una visión subjetiva decir que son duplicados. Yo pienso que si bien hay cosas similares, quitar info de la página de Central (casi sin controversias) es recortarla inútilmente. Repito: quien ingrese a la página no necesariamente irá al link del clásico rosarino y por allí, se queda sin la info completa.
3) Llegamos a un "acuerdo" en Newell´s siempre y cuando no se toque la página de Central. Si ven la discusión en la página de Newell´s The Edge dice que no tiene problemas en que la página de Central quede como está actualmente, es decir, completa.
4) Estoy en contra de seguir "recortando" información. Si se hizo en Newell´s no tiene porqué hacerse en Rosario Central. Las páginas son independientes la una de la otra, no debe influir en nada lo que se dejará en Newell´s. Miren cómo está planteado el tema del clásico en Peñarol y en Nacional de Uruguay http://es.wikipedia.org/wiki/Club_Nacional_de_Football#Los_cl.C3.A1sicos . Son dos equipos clásicos, y el tema está planteado diferente...
5) La palabra de UN bibliotecario (llame como se llame) no es determinante ya que nadie es dueño de wikipedia. Puede ser un indicio, pero no la última palabra. Así como en la discusión de Newell´s TODOS los otros usuarios (Fhfam, Kavannagh, Nyko83) hablaron de poner todos los datos y no recortarlos, cedí para que pueda desprotegerse la página, aún sin estar de acuerdo. Eramos 4 contra uno, sin embargo dejé de lado eso y seguí adelante.
6) Y otra cosa muy importante: el párrafo final con los totales finales (aclarando que no son oficiales, más casi...) DEBE QUEDAR SÍ O SÍ ya que le da un poco más de info al usuario que no quiera ingresar al link del clásico rosarino. De lo contrario, quedaría "perdido" y sin toda la info completa.

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

Respecto a los comentarios de Lancha:

1. Es asi, fue creada para mostrar la tabla completa en forma neutral, de ahi que copiarla aqui es tener informacion duplicada y de actualizacion doble (poblemas con diferencias, etc) entre esta pagina y la del clasico rosarino.

2. El estandar al que me refiero no es sobre los clasicos, sino entre paginas de clubes. No propongo quitar info aqui que sume informacion nueva, sino la info duplicada y de actualizacion doble entre esta pagina y la del clasico rosarino.

3. Esto no es verdad. Seria hipocrita de mi parte asumir que esta pagina tiene errores, solo porque me permitan editar otra. Alli llegamos a un acuerdo sobre posturas, y debe tenerse en cuenta aqui. Como dije, no propongo quitar info 'nueva', sino la info duplicada y de actualizacion doble.

4. Mi postura no es recortar info, sino evitar info duplicada y de actualizacion doble entre esta pagina y la del clasico rosarino. Como dije, con el criterio de Lancha alguien podria decir "quiero incluir todos los datos del coloso/gigante", y con el criterio de lancha no podriamos decir que no.

5. Las estadisticas de 4 contra 1 que cita Lancha no son correctas, al margen de que el considere esto una competencia, solo el tenia la postura de duplicar (en este caso seria triplicar) info, mientras que los demas usuarios aportaban puntos a cada propuesta. Comparto que el biblio no es determinante, pero si es neutral y objetivo y conoce las politicas de edicion de la wiki sobre duplicacion de info.

6. Como dije, informacion duplicada y de actualizacion doble (poblemas con diferencias, etc) entre esta pagina y la del clasico rosarino. Tener en cuenta que esta pagina se vincula con la otra, es decir, duplicacion al alcance de un click.

Aguardo comentarios neutrales.

Saludos.

The Edge 03:24 24 feb 2007 (CET)


  • No estoy de acuerdo con querer sacar la tabla de Rosario Central. Ese no era el "acuerdo" que arrivamos en la discusión de Newell´s por el "pedido" solitario y único de The Edge. Si se sigue con la iniciativa en Rosario Central, no hay acuerdo en la de Newell´s tampoco.

Lo único que estaría de acuerdo, es quitar los clásicos destacados de ambas páginas y dejarlos solo en la del clásico rosarino. Allí, si no tengo objeciones. Pero NI LA TABLA NI LOS TOTALES se deben ir de la página de Central. Allí no cedo!

Lancha_8795


Miren quien fue quien ingresó la "tablita" de los clásicos a la página de Newell´s, con una fuente totalmente partidaria como gloriosonewell´s.com : The edge http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&diff=prev&oldid=6426377 ... Por supuesto, con una "fuente" irrisoria, basada en n sé que datos... Como sabrán, me puse a investigar y conseguí las fuentes del diario La Capital, que barrieron de plano los números tendenciosos e incorrectos.

Ahora, que los números no favorecen a su club (Newell´s) quiere quitar en ambas páginas los totales, aduciendo que se repite información con respecto a la página que yo mismo cree Clásico Rosarino, cosa que no tiene nada que ver porque en ambas páginas no hay diferencias de números, ni se confunde absolutamente nada... No hay diferencias de información en absoluto, por eso, los totales y la tabal deben quedar en Rosario Central. Sí, quitaría en Rosario Central y en Newell´s los "clásicos destacados", dejándolos en la página del clásico rosarino.

Saludos Lancha_8795


Hola a todos:

Antes que nada voy a hacer una aclaracion: mi propuesta no es retirar la tabla de rosario central, al contrario, deberia incorporarse, mi propuesta es modificar de manera de retirar la tabla total que se repite en la pagina del clasico rosarino. Si lancha quiere armar una tabla de rosario central no tengo objecion - yo ya arme un resumen y lo postee arriba.

El criterio es unico, un debate aceptado no puede ser de una forma cuando me conviene y de otra cuando no me conviene. Mantener una copia exacta de la pagina del clasico aqui va en contra de toda politica de la wiki, como ya cite: No propongo quitar info aqui que sume informacion nueva, sino la info duplicada y de actualizacion doble entre esta pagina y la del clasico rosarino.

Ademas cualquier podria sino decir "quiero incluir todos los datos del coloso/gigante", y con el criterio de lancha no podriamos decir que no.

Tampoco podemos decir: esto lo copiamos igual que la pagina del clasico (tabla) pero esto no (destacados). El criterio que utiliza lancha es subjetivo: esto si lo muevo, esto no (no me conviene).

En adicion: cuando cree la tabla (es una tabla, no una tablita, recuerdo que fue advertido en varias oportunidades por su forma de dirigirse) no existia la pagina del clasico rosarino. Luego el usuario lancha la creo porque deseaba mostrar los totales (no esta mal). Una vez creada, debemos seguir los estandares de la wiki y no duplicar ni triplicar info, ya que debemos evitar tener informacion duplicada y de actualizacion doble (poblemas con diferencias, etc) entre esta pagina y la del clasico rosarino.

Como dije, un biblio de seguro podra aportar la vision de la wiki. Aguardo comentarios solicitados a Edub.

Saludos.

The Edge 17:57 26 feb 2007 (CET)


  • Ahora resulta que soy yo quien cambia las cosas según la conveniencia... Por favor, The Edge, no inviertas las cosas. Sos vos quien sigue queriendo cambiar las cosas desde que te diste cuenta que los totales no favorecen a Newell´s. El "acuerdo" en newell´s era SOLO para Newell´s, NO para Central. Yo no me muevo ni de esta postura ni en la de Newell´s. De acá, los totales no se deben mover ya que esun dato positivo del club (como a The edge le encanta decir) y por más que esté en la página del clásico (mucho mas completa que la seccióin de ambas páginas).

Por último, ese argumento de las canchas lo rebato así: La capacidad de los estadios están tanto en la sección de los clubes, como en las páginas de los estadios mismos. Acá pasa lo mismo: se ponen las tablas con los totales en ambas páginas (no hay NINGUNA diferencia, como advierte The ege) y listo. Son datos demasiado importantes y trascendentes y positivos como para no incluirlos en la página de Central.

Pregunto: ¿Acaso los palmarés no están en todas las páginas del fútbol argentino, y en la página de la primera división argentina figuran los mismos? Por favor... ¿Como vamos a quitar una tabla y una sección en donde habla de los totales, cuando, como the edge sostiene, hay que resaltar lo positivo y favorable para los clubes?...

Y sobre los clásicvos destacados, digo que sí los podríamos dejar solo en la del clásico rosarino, para variar un poco y porque allí SI habría bastante repetición. No sé porque The edge habla de conveniencia ya que son más y mas importantes los destacados de central que los de newell´s... Pero eso, es una opinión, nada más...

Saludos Lancha_8795


Como dije, las posturas ya estan sobre la mesa:

Todo el argumento que utiliza lancha es previo a la creacion de la pagina del clasico (alli estaba bien mantener todo aqui). Ahora, mantener una copia exacta de la pagina del clasico aqui va en contra de toda politica de la wiki, como ya cite: No propongo quitar info aqui que sume informacion nueva, sino la info duplicada y de actualizacion doble entre esta pagina y la del clasico rosarino.

El criterio debe ser unico, un debate aceptado no puede ser de una forma cuando me conviene y de otra cuando no me conviene. Me conviene en la pagina de nob, no me conviene en la de central.

Ademas cualquier podria sino poner todo lo que quiera de los estadios y con el criterio de lancha no podriamos decir que no.

Como dije, tampoco podemos decir: esto lo copiamos igual que la pagina del clasico (tabla) pero esto no (destacados). El criterio que utiliza lancha es subjetivo: esto si lo muevo, esto no.

Como dije tambien, un biblio de seguro podra aportar la vision de la wiki. Aguardo comentarios solicitados a Edub.

Saludos.

The Edge 19:34 26 feb 2007 (CET)

PD: Son mas importantes los destacados de central?? (ja)


Ese Ja, The Edge, está muy de más. Ahora resulta que yo era el que trataba con faltas de respeto. Las tablas se quean porque suman al artículo, aunque te duelan y mucho los totales. Lo más importante de los clásicos son los TOTALES (aunque duelan), es como hablar de un estadio, y no hablar de su capacidad... Me importa poco que se diga que existe un artículo del clásico. No pienso cambiar esto, y no hay duplicación ya que la página del clásico es totalmente distinta, solo se repite en los totales (que es lógico que se repita, por otra parte).

PD: Cuando un equipo le gana finales a otro (2 en la era amateur), lo elimina de dos semifinales (y después sale campeón), de unos octavos de final, de una Libertadores y de una Sudamericana, vs. solo algunas "goleadas" y un empate 2 a 2 que le dio un título al otro, creo que no hay comparación posible entre los destacados de uno y otro. Los unos (los de newell´s) son simples partidos (excepto un empate en 2 que le dio el campeonato, NO EN UNA FINAL), los otros (los de Central) quedaron marcados en la historia por ganar títulos ante su clásico rival, y eliminarlo de cuanta competencia se jugara en el duelo directo.

Saludos --Lancha 8795 21:21 28 feb 2007 (CET)


  • Más allá de la visión subjetiva mía y de The Edge de los clásicos destacados, que no viene al caso de esta discusión, quiero dejar bien en claro el porqué de mi postura de incluir la tabla y el párrafo con los totales en el artículo de Central:

1) Es una cuestión lógica. Poner los totales en ambas páginas (central y clásico rosarino) DEBE ser válido ya que no se le escatima información al lector. El mismo, no tiene porqué ir a la página del clásico rosarino. Es como si en la página de un club hablamos del estadio y no ponmemos su capacidad, con el argumento de que la mimsa se encuentra en la página del estadio en sí. En un duelo directo, como es un clásico o derbi, no podemos escatimar los totales de la página de los clubes ya que queda info valiosa e importante en el camino. Repito, el link a la página no es suficiente.

2) Si ven la página del Clásico Rosarino, es muchísimo más completa que lo que figura en Rosario Central, y ni hablar en Newell´s, en donde se recortó en forma ca la mi to sa... Nunca estuve de acuerdo, ni lo voy a estar, pero la página hubiera estado protegida hasta vaya uno a saber qué día. Tuve un pequeño "gesto" de ceder, y ahora me quieren cambiar los tantos... Resulta que según The Edge, soy yo quien edita según la conveniencia...

En fin, hay muchos más datos específicos en la página del clásico que en la de Central.

Y aquí entra lo de los "clasicos destacados": No es por una cuestión de conveniencia (como vos -The edge- sí querés hacer, "borrando" los totales de su lugar y como lo hicieste en newell´s, ya que no te conviene) eso de poner los destacados SOLO en la página del clásico. Estimo, que los destacados no son tan importantes como la estadística general, que sí debiera estar en la página del club. Para que me entiendan, por una cuestión de NO repetir info "secundaria" (destacados), lo vería correcto incluirlos en la página específica del clásico rosarino. Pero es solo una opinión de sentido común, nada más. No hay conveniencias ya que -como expliqué- me parecen mucho mas trascendentes los destacados de central que los de newell´s. Es una cuestión de prolijidad y de quitar info "no prioritaria", que SI podría incluirse en la SOLO en la página del clásico.

3) Marcar los totales generales es un hecho positivo del club (Central). Si quitamos esos totales en newell´s, fue porque The edge quiso resaltar solo lo positivo de su club, aduciendo que eso es lo que busca el lector que ingresa a wikipedia: lo positivo. Ese es un pensamiento subjetivo, pero en fin, pongámosle que puede ser... Como los totales no favorecen a newell´s, luchó en soledad hasta lograr la "conciliación obligatoria" ya que ningún usuario aceptó su visión de las cosas. Ver por favor la discusión en Newell´s [49].

4) Si hay que actualizar los totales, se actualizan en ambas páginas. No hay ningún problema, ni nos vamos a romper la cabeza por dos páginas, con partidos que se juegan cada 6 meses...

He dicho. Espero la opinión de otros usuarios.

Saludos --Lancha 8795 02:20 1 mar 2007 (CET)


Lancha, podes pensar lo que quieras, pero la repeticion es clara, creaste el articulo del clasico, ok, pero cambias de postura de pagina a pagina segun conveniencia. La wiki no permite duplicar ni triplicar y ya un biblio te lo dejara en claro.

Respecto a los clasicos, creo que a nadie le quedan dudas: final del 74 campeon en tu cancha (el clasico mas importante de la historia). Eso lo dice todo, pero en adicion: 1ª clasico (imposible volver el tiempo atras), mayor racha de invictos (22 años, no 15 ni 10), mayor goleada afa, mayor goleada local y visitante amateur, palomita=semifinal / zurdazo=campeon, 3 veces 5 goles contra ninguno, 5 veces 4 goles contra 4, solo tenes la copas de afuera que no ganaste, nada que te salve.

A todos: las posturas ya son claras, solo resta que un biblio muestre que todo el argumento que utiliza lancha es previo a la creacion de la pagina del clasico, y ahora, mantener una copia exacta de la pagina del clasico aqui va en contra de toda politica de la wiki, como ya cite: No propongo quitar info aqui que sume informacion nueva, sino la info duplicada y de actualizacion doble entre esta pagina y la del clasico rosarino.

El criterio debe ser unico, un debate aceptado no puede ser de una forma cuando me conviene (pagina newells) y de otra cuando no me conviene (aqui). Me conviene en la pagina de nob, no me conviene en la de central.

Ademas, como dije, cualquier podria sino poner todo lo que quiera de los estadios y con el criterio de lancha no podriamos decir que no.

Como dije, tampoco podemos decir: esto lo copiamos igual que la pagina del clasico (tabla) pero esto no (destacados). El criterio que utiliza lancha es subjetivo: esto si lo muevo, esto no. El criterio debe ser unico, no podemos duplicar ni triplicar, ya que esto lleva a tener informacion duplicada y de actualizacion doble (poblemas con diferencias, etc) entre esta pagina y la del clasico rosarino.

Como dije tambien, un biblio de seguro podra aportar la vision de la wiki. Aguardo comentarios solicitados a Edub y demas.

Saludos.

The Edge 04:09 1 mar 2007 (CET)

Hola. Si hay un artículo principal, no es necesario tener toda esa información duplicada. Jarke (discusión) 12:53 1 mar 2007 (CET)
Comparto con Jarke. Esperemos algun aporte adicional. Saludos. The Edge 15:45 1 mar 2007 (CET)
Habiendo una página del Clásico Rosarino creo que nos podemos remitir allí para las estadísticas, y esto también involucra el artículo de Newell's Old Boys (más allá de que no comparto la metodología de negociar modificaciones que involucren los dos artículos). En la discusión del artículo sobre Newell's marqué mi desacuerdo con incluir estadísticas parciales porque (más allá de que se aclaran debidamente) presentan solamente parte de la información y (en mi opinión) pueden ser fuente de confusión. Naturalmente, mi postura en este caso es la misma por lo que yo directamente no las incluiría. Saludos, Kavanagh 19:54 1 mar 2007 (CET)


  • Estoy sentado, pero me estoy por caer de la risa....

A esto de The edge:

"Respecto a los clasicos, creo que a nadie le quedan dudas: final del 74 campeon en tu cancha (el clasico mas importante de la historia). Eso lo dice todo, pero en adicion: 1ª clasico (imposible volver el tiempo atras), mayor racha de invictos (22 años, no 15 ni 10), mayor goleada afa, mayor goleada local y visitante amateur, palomita=semifinal / zurdazo=campeon, 3 veces 5 goles contra ninguno, 5 veces 4 goles contra 4, solo tenes la copas de afuera que no ganaste, nada que te salve."

1)Se nota que de historia del fútbol no sabés mucho, o la tenés cambiada.

  • El partido de 1974 NO FUE UNA FINAL ni mucho menos, solo en tus sueños. Fue el cotejo del CUADRANGULAR FINAL, en el cual a nob le bastaba con un empate (como sucedió) para salir campeón. Central, aún ganando no era campeón. Debía jugarse un desempate en cancha neutral. Informate, y después hablamos. Te aclaro -por si no lo sabés- que hasta 1995 se le daban 2 puntos al ganador en Argentina.

¿El partido más importante de la historia? Para newell´s si, pero no para central.

2)Central fue 2 veces campeón en tu cara: 1919 y 1928. ¿Te parece poco? Y encima en sendas FINALES de campeonato. ¿Te vuelve a parecer poco?

3)Los clásicos de newell´s son solo rachitas, y goleadas, pero lo más importante, y lo que más te duele y te irrita SON LOS TOTALES... Eso no los podés modificar, por mas que intentaste con esa tablita irrisoria de gloriosonewell´s.com. (!Qué fuentes que aportaste, eh!)

4)En todos los clásicos de duelo directo de eliminación (excepto en una liguilla de 1989) Central siempre eliminó a Newell´s:

  • Final de 1919
  • Final de 1928
  • Semifinal del Nacional de 1971
  • Copa Libertadores 1975
  • Semifinal del Nacional 1980
  • Octavos de Final del Nacional de 1983
  • Copa Sudamericana 2005

¿Te parece poco?

Me importan muy poco las supuestas "goleadas". Son los totales y los partidos clave en duelos directos lo que son históricos y dolorosos para quien pierde. Y lamentablemente para vos, generalmente le toca perder a Newell´s.

A mí me conviene -y con orgullo- que sigan los "destacados" en ambas páginas. Quien tenga sentido común podrá ver muy clarito cuáles son importantes y cuáles no.

Es más, ya mismo me voy a incluir en la página del Clásico Rosarino un título con los "duelos directos" entre ambos, en la era amateur y en la de AFA.

Lancha_8795


Luego de toda esta chorrera que nada tiene que ver con el debate aqui, continuamos solicitando opiniones.

Ya Jarke (biblio) comento su postura neutral; esperemos otros aportes.

Saludos.

The Edge 18:56 1 mar 2007 (CET)

PD: Te recuerdo Lancha que todos los clasicos son duelos directos, si agregas una seccion no te olvides de poner los mas de 200 clasicos.


  • Luego de la chorrera de datos que sirvió para acallar a The edge y sus ínfulas de importancia de los clásicos rojinegros (...) contesto:
  • Voy a crear un subtítulo con los "duelos eliminatorios de IDA Y VUELTA y finales entre ambos", en el cual uno de los dos quedaba en el camino luego de la eliminatoria. Muy fácil y clarito.

Te aclaro, de antemano, que no se incluirá el cotejo de 1974, ya que no fue ni una final, ni un duelo de ida y vuelta clasificatorio. Sí incluiré el reclasificatorio del 69 de newell´s y la "súper importante y recordada" Copa Centenario, como las copas Argentina y muchas más...

Saludos Lancha_8795

Aclaraciones[editar]

Como mencionó Jarke, la información duplicada sobra. Es tan innecesaria que se arriesga hacer un trabajo que después podrá ser eliminado. Por otra parte, los últimos comentarios tan suficientes y engolados rozan la violación de WP:E. --Petronas 19:48 1 mar 2007 (CET)


De acuerdo con Petronas y Jarke. Procedo a realizar los cambios. Caso que quiera modificarse podemos analizarlo.

Saludos.

The Edge 20:26 1 mar 2007 (CET)


  • Yo sigo insistiendo en que al menos el párrafito final con los totales generales de la historia, debería quedar en la página de Central ya que es un hecho positivo para el club. Quitemos las tablas y dejémosla en la del clásico rosarino solamente, pero el párrafo de los totales debería quedarse. Además, es de muy fácil actualización y somos varios los que lo haríamos. Este partido se juega una vez cada 6 meses, por lo que es improbable que haya problemas de actualización: se haría fácil en las dos...

Saludos Lancha_8795


PD: Me refiero a que quede solo este párrafito:

"Según las fuentes utilizadas para recopilar estos datos, sumando los totales de las distintas etapas amateur y profesionales en partidos oficiales tanto locales como internacionales, Rosario Central obtuvo 77 victorias, Newell's Old Boys 72 y se registraron 92 empates. Cabe destacar que estos datos están sujeto a la ya mencionada falta de fuentes oficiales y/o completas".

Nada más pido eso, y listo. Lo demás lo dejamos como está, más este párrafo positivo para el club.

Saludos Lancha_8795


De mi parte opino igual que petronas, "la información duplicada sobra. Es tan innecesaria que se arriesga hacer un trabajo que después podrá ser eliminado".

No tengo objecion a que esa frase figure en la pagina del clasico rosarino, de hecho figura y me parece bien, pero mantener dos actualizaciones paralelas va en contra de lo citado por petronas y jarke.

Como dije, en la pagina del clasico me parece ok, pero aqui deben dejarse datos introductorios que no necesiten actualizacion.

Lo mismo debemos tratar de hacer con cada articulo al cual se cite, con el tiempo lo iremos puliendo no solo en el futbol, sino en todos los articulos.

Saludos.

The Edge 12:37 2 mar 2007 (CET)


  • Es que son solo dos actualizaciones por año, ya que se juegan solo dos clásicos por año (excepto en 2005): somos varios los que "seguimos" a estos artículos: ¿Tan difícil puede ser actualizar dos numeritos por año? Si es por eso, las plantillas se renuevan -y mucho- cada 6 meses y todo el mundo se toma el "trabajo" de actualizarlas. Me parece que no es tan grave tener ese parrafito al final del artículo de Central tambien, ya que es un hecho positivo para el club.

Saludos Lancha_8795


Segun lo consensuado en la pagina de newells, favor de retirar los clasicos destacados.

Aguardo sino procedere a realizarlo.

Saludos.

The Edge 03:27 5 mar 2007 (CET)


  • Hecho. Lo mismo deberá pasar en la página de newell´s según lo consensuado, a penas se desproteja.

Saludos Lancha_8795


Ok, así se hará.

Como comentario, sería bueno incluir las referencias en las nuevas estadísticas. No pondré una por una la solucitud para no "pisar" tanto la pagina, pero apelo a que sean incluidas a corto plazo.

Saludos.

The Edge 14:06 6 mar 2007 (CET)


  • Las estadísticas no son nuevas, sino que ya estaban dentro de otra sección. ¿En cual, puntualmente necesitás referencias?

¿La de Palma y sus 20 goles? ¿La de los entrenadores y sus títulos obtenidos? Son todas de páginas partidarias de central (canalla.com, etc.)

Saludos Lancha_8795

En la medida de lo posible, sugiero que intentemos buscar fuentes neutrales (para hechos relativamente reciente no tendría que ser problemático). Lamentablemente, luego de un incendió que destruyó toda la información que tenía la Asociación del Fútbol Argentino en su web, la misma está algo incompleta. Pero en RSSSF pueden encontrarse datos como la coronación de Omar Arnaldo Palma como goleador en el torneo 1986/87. Saludos, Kavanagh 22:01 6 mar 2007 (CET)


No hay problema que sean paginas de central, es entendible que esos datos esten alli y no en otros lugares, lo mismo acontece con newells.

Te sugiero pongas las referencias en todas las que puedas, para que quien quiera pueda consultarlas, mas que nada en los datos mas dificiles de buscar (partidos en el club, goleador del club, etc). Los que ganaron mas titulos es mas facil de verificar, pero si queres ponerlos tambien estaria ok.

Saludos.

The Edge 13:56 7 mar 2007 (CET)


Lancha, la fuente del jugador con mas partidos no funciona, solo va a la pagina principal de universo futbol. Corregila asi no hay que cambiar a citar fuentes, te espero sin ponerlo.

Saludos.

The Edge 02:46 11 mar 2007 (CET)


Lancha, nuevamente no funciona el enlace de universo futbol que comente arriba. Vi los cambios, pero envia a una pagina inexistente.

Fijate.

Saludos.

The Edge 17:59 12 mar 2007 (CET)


  • No se puede entrar ni a universofutbol.com . Seguramente, debe ser un problema de la página en general. Hasta ayer andaba... Esperemos un día, sino busco ese dato de otro lado.

Saludos Lancha_8795

Yo encontré estas dos, que estimo pueden servir: La Nación (no sé por cuánto tiempo sea válido el link), Canalla.com. No sé si en este caso se trata de un récord global o solamente del profesionalismo, en cuyo caso quizas se podría hacer la aclaración. Saludos, Kavanagh 15:51 13 mar 2007 (CET)


Buen dato Kavanagh. Me parece mejor la de la nacion, ya que universo no esta funcionando, y ademas es neutral.

Lancha / Kavanagh, si quieren realicen el cambio.

Saludos.

The Edge 02:45 14 mar 2007 (CET)


  • Hecho. Puse la de La Nación.

Saludos --Lancha 8795 23:27 14 mar 2007 (CET)

  1. ↑ Diario La Capital (1)
  2. ↑ Universo Fútbol
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