Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 4

Los "Cero" Grandes del Futbol Argentino

Dado el descenso de River, habria que corregir este articulo, actualizarlo, y mencionar que lo de los cinco grandes era ANTES, y no actualmente, dado que descendio, y eso cambia por completo su categoria como "grande", por este ser un equipo del Nacional B, que en rigor tecnico, no es distinto a Desamparados de San Juan al Boca Unidos de Corrientes. Habria que corregir esta inequidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.99.220.123 (disc. • contribs • bloq). lo mismo pasa con el resto de los grandes que estando en primera división no son distintos a Atlético Rafaela a Colon de Santa Fe.

Creo que es cierto, al no militar mas en primera division, el river plate no puede ser considerado mas un equipo grande, como lo fue hasta antes.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.124.38.46 (disc. • contribs • bloq).

Qué par de pájaros.--Butoro (discusión) 06:14 14 sep 2011 (UTC)

Racing y San Lorenzo estuvieron también en la segunda división y no por ello dejaron de ser considerados "grandes". El mote de "grande" no guarda relación con la categoría en la cual milite un equipo sino con otros factores, que pueden variar según las fuentes (títulos obtenidos, copas internacionales, afición, temporadas en primera división, acumulación histórica de puntos en primera división, entre otros). Otra corriente dice incluso que el mote de "grandes" se debe a cierto acontecimiento histórico, por lo cual los cinco equipos considerados "grandes" son, en orden alfabético, Boca, Independiente, Racing, River y San Lorenzo, y nunca más se podrá alterar esta clasificación. Spooler (discusión) 13:13 17 may 2012 (UTC)

socios, peñas, filiales

corregí la cantidad de socios actual de estudiantes (38 mil a septiembre de 2009), pero propongo debatir (Wikiproyecto:Fútbol) citar una sola una fuente, la más "confiable" a criterio de los interesados, para no tener que actualizar ante cada nuevo dato como pasa en este mismo artículo con Vélez, San Lorenzo y ahora con el Pincha, que tienen otros números de socios o filiales que no están referenciados con la fuente general que se usa acá, que es la Guía Olé que se edita cada seis meses antes del comienzo de los torneos.

saludos.

propuesta hecha.--Cazadoroculto (discusión) 19:47 20 nov 2009 (UTC)

Cazador, dejemoslo así la guia Olé como base pero si en el sitio oficial del club dice otra cosa se agrega la fuente y listo. Saludos. --Cuervo82 (discusión) 18:25 23 nov 2009 (UTC)

agrego algo que sería dífícil de acordar. pero el ítem en general de venta de entradas está sujeto a muchísimas variantes. ¿cómo consideramos a los clubes que NO VENDEN GENERALES DE LOCAL porque los socios entran gratis o pagando un bono, que no queda registrado como ingreso en AFA?

Casos como esos hay de sobra: Newell's, Boca (hace años), Estudiantes (desde 2005, practicamente, no venden populares locales salvo excepciones), Gimnasia tb lo implementó en algún momento. Ni hablar Central.

queda como pregunta o duda para más adelante--Cazadoroculto (discusión) 19:26 26 nov 2009 (UTC)

Si pasa eso en casi todos los clubes, hoy en dia ya que los socios entran gratis a la pupular. Pero asi y todo se siguen vendiendo, por darte un ejemplo de mi conocimiento el partido que disputo este torneo San Lorenzo vs. River se vendieron en total 12.981 entradas según los datos de la AFA, las cuales 5.000 vendió River y el resto las vendió San Lorenzo, sin embargo ese dia en la cancha habia más de 35.000 personas, debido a que la mayoria de los espectadores de San Lorenzo son socios y no pagan entrada.

Creo que este es un dato más no es determinante ni implica que por liderar dicha tabla concurra más gente al estadio, pero es un indicador. --Cuervo82 (discusión) 01:25 27 nov 2009 (UTC)

Favor de corregir la cantidad de socios del Club Atlético Independiente, con la nueva dirigencia a partir del 2012 se abrió la inscripcion de socios y hasta el día 29/03/2012 el club cuenta con 69.258 socios.

Revisión SAB

• Pero es en 1893 cuando se fundó la AFA que comienza la primera división amateur, donde hasta 1926 se disputaron torneos paralelos organizados por la AFA y la Asociación Amateurs. falta una coma en cuando se fundó la AFA
• En 1934, cuando se creó la Asociación del Fútbol Argentino los clubes más populares empezaron a presionar para obtener mayor peso en la toma de decisiones. En una reunión del Consejo Directivo de la AFA, el 5 de agosto de 1937, se dispuso establecer el voto proporcional. Estos fueron los fundamentos:

    Tres votos: Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeón en 2 o más temporadas.
    Dos votos: Al club con más de 10.000 socios y menos de 15.000, o el que no teniendo esa cifra, haya sido campeón de primera y tenga en la división una antigüedad no menor de 20 años.
   Un voto: Al club que no esté comprendido en alguno de los incisos anteriores. frase copiada textualmente (o casi) de [1]

• Hay dos referencias sin formato
• Se denomina “clásico” a los enfrentamientos entre los equipos denominados grandes, todos los partidos disputados entre estos equipos son clásicos. Sin embargo con el paso del tiempo algunos de estos han tomado mayor relevancia debido a factores cómo el origen de ambos equipos, su ubicación geográfica, rivalidad entre hinchadas o porque muchas veces estos partidos definían campeonatos, entre otras cosas. esta frase aparece en varios lados [2] pero puede ser un plagio inverso. Además habría que referenciar
• A la sección Sexto grande le haría falta wikificación.

Veo que aún le falta mucho Esteban (discusión) 14:16 25 nov 2009 (UTC)

SAN LORENZO SUPERA A BOCA JUNIORS EN EL HISTORIAL

Debido a la falta de seguridad que tiene Wikipedia sobre la información de diversas cosas, en esta pagina aparece como si Boca juniors superara a San Lorenzo de Almagro. Es sabido que San Lorenzo es el "Papa" de Boca así que lo mas justo seria modificar eso, no puede ser que en esta pagina se agregue información NO VERIFICADA. Muchas gracias,

Alvasko

San lorenzo supera a boca 65 a 57 en el historial como es posible que pongan que boca supera hasta los propios bosteros dicen eso.. ahora lo cambie y no cambien las tablas desde ya muchas gracias http://muyboca.com.ar/2439/los-numeros-de-san-lorenzo-boca

San Lorenzo y Boca hasta julio de 2011 jugaron 175 partidos en total de los que san lorenzo gano 69 empataron 46 y boca gano 60 en TORNEOS OFICIALES Y NO EN AMISTOSOS COMO LO CUENTAN AHORA

Jason robertito

TABLA HISTÓRICA DEL AMATEURISMO

Felicito por la ampliación y los agregados que se hicieron en este tema. Teniendo en cuenta que se están tomando la mayor cantidad de factores posibles desde el inicio del fútbol en la Argentina, parece lógico agregar también la tabla histórica de la Era Amateur como lo hicieron en la discusión sobre los 5 grandes (además ya está la cita, no hace falta buscar nada).

                         PJ        G       E   P     GF    GC    PTS
  

10 Huracán (BA) 369 216 70 83 724: 331 502

12 Estudiantes LP 410 205 82 123 784: 513 492

25 Vélez Sarsfield 336 125 83 128 432: 449 333

http://www.rsssf.com/tablesa/argalltime.html#amat

COPAS OFICIALES "NO REGULARES"

Además -y en base a estudios estadísticos del CIHF (Centro de Investigación de la Historia del Fútbol) y de recientes libros a cerca del tema (recomiendo "38 CAMPEONES DEL FÚTBOL ARGENTINO" de Diego Estevez)- habría que agregar los TÍTULOS OFICIALES DE TORNEOS "NO REGULARES" DE AFA. Son copas que fueron muy importantes en otras épocas y que también tienen que ver con la historia y la grandeza de los distintos equipos.

Dejo link del CIHF y recomiendo leer Boletín Nº52 (buscarlo en columna a la izquierda de la página. Allí están detallados todos los torneos oficiales "regulares" y "no regulares" de la historia): http://www.cihf.org.ar/

--Robertoquemero (discusión) 13:56 7 jun 2010 (UTC)

Gracias, Roberto. Estoy en la tarea, que prácticamente recién comienzo y espero concluir algún día, de reseñar todos los torneos que se jugaron en Argentina desde que hay fútbol, para lo que estoy trabajando, en principio, con el profesionalismo (llegué, por ahora, hasta el campeonato de 1937), mencionando cada una de las copas. También arranqué con lo último, de atrás para adelante, ampliando, ordenando y estandarizando lo que hay (voy por el Apertura 1999). Y en el medio algún que otro torneo que me interesa particularmente, como los Metropolitanos de 1973 y 1976, por razones obvias. Así que ese link me va a ser de mucha utilidad. Abrazo quemero. --Butoro (discusión) 18:28 7 jun 2010 (UTC)

Buena iniciativa, Butoro, te felicito. Es fundamental contar la historia del fútbol argentino en forma completa para que se entienda la grandeza que los clubes arrastran desde el fondo de la historia. Te recomiendo un libro espectacular de reciente aparición: "38 campeones del fútbol argentino", de Diego Estevez. Buscá en Internet donde lo podés conseguir, pero te comento y lo hago extensivo a todos los amantes de la estadísticas futboleras que es una publicación que contiene el recorrido por todos los campeones del fútbol argentino (incluye absolutamente todos los torneos oficiales "regulares" y "no regulares" desde 1891 a 2010, como debe ser). Las copas "no regulares" que se jugaron en la historia son de muchísima importancia si se analizan en situación de época, ya que en los años 20, 30, 40 y 50 no existía la Libertadores y en consecuencia los torneos "extras" que se jugaban (estilo Copa Centenario) eran muy importantes. Por eso sostengo que este debate de "los 5 grandes" y "el Sexto Grande" está todavía incompleto. Faltan esos títulos y falta algo que en algún momento puse por aquí que eran los aportes mundialistas de cada equipo. Acá encontré la data de los 5 clubes que están en el debate del Sexto Grande y la actualicé con las incorporaciones recientes para el Mundial 2010:

Los aportes mundialistas de los clubes que pelean el Sexto Grande son los siguientes:

Huracán 8: Stábile 1930, Brindisi, Houseman, Babington y Carrascosa 74, Baley, Houseman y Ardiles 78.

Estudiantes 8: Ferreira y Scopelli 1930, Infante 58, Albretch 62, Togneri 74, Islas 86, Verón y Clemente Rodríguez (2010).

Vélez 6: Avio 1958, Pumpido 82, Cucciufo 86, Basualdo 94, Cavallero 98 y Otamendi (2010).

NOB 5: Gallego 1978, Santamaría 82, Almirón 86, Maradona y Scoponi 94.

Central 3: Kempes y Poy 74, Bauza 90.

Se toman los aportes cuando los jugadores estaban en los distintos mundiales en esos clubes. Cuesta entender -y lo repito varias veces porque es inadmisible tratándose de un sitio de tanto prestigio y seriedad- que esto sea menos importante que una encuesta de Artemio López para definir la "grandeza" de un equipo del fútbol argentino. Es impensable, por ejemplo, un Libro de la Historia del Fútbol Argentino que publique encuestas. La AFA -como entidad rectora- publica venta de entradas pero jamás una encuesta es presentada como algo "oficial", ya que es un recorte parcial de la realidad. Pero bueno, son opiniones y las respeto aunque no las comparta en absoluto.

Otro abrazo para vos, --Robertoquemero (discusión) 20:41 7 jun 2010 (UTC)

es una buena idea. todas. sí tener en cuenta, siempre, qué se considera en el fútbol argentino "título oficial de Primera División" según todas las fuentes: ahí ingresan solamente los campeonatos regulares de PD jugados desde 1931. por eso atlanta, para la historia, nunca fue campeón nacional. sí logro la copa suecia, considerado torneo oficial pero que no otorga regularidad. por eso los puntos totales acumulados del amateurismo y el profesionalismo de cada uno de los equipos sólo consignan los logrados en torneos oficiales regulares, tanto para AFA, RSSSF o el CIHF.

roberto, artemio no mide "la grandeza" de los clubes. sólo aporta un ítem más, discutible o no, pero en ningún lado afirma que uno es más grande que el otro. será una construcción periodística exagera, sensacionalista, de "x" medio. decir que está "sexto en venta de entradas o en % de público" no es lo mismo que admitir que es "el sexto grande". son los dos completamente distintos. en el mismo error cae, ha caído, el diario olé, editado en la CF, cuando afirma que huracán es "el sexto grande" porque hubo más lectores que enviaron un cupón a la redacción del diario. inadmisible. no te parece?

abrazo grande, la seguimos

como pd: en la era amateur, los torneos nacionales eran los jugados en el área metropolitana y, desde la centralidad histórica de buenos aires, los clubes rosarinos no contaban. hay que aclararlo.--Cazadoroculto (discusión) 23:17 8 jun 2010 (UTC)

1) Por supuesto que hay que aclarar lo de los clubes rosarinos. Pero también hay que decir que desde 1931 a 1966 (pleno profesionalismo) el campeonato argentino estaba vedado para los clubes del Interior, que recién empezaron a participar con los Torneos Nacionales. Por lo tanto, los campeonatos fueron siempre muy "de tono capitalino", en la era amateur y en la era profesional.

2)No entiendo porque no ponen la Tabla Histórica del Amateurismo para el debate del Sexto Grande y sí lo hacen para los 5 grandes.

3)Artemio López ha declarado que Central es el Sexto Grande y Araujo (quien le encarga las encuestas) dice abiertamente que Central es el Sexto Grande, simplemente porque una encuesta de unas pocas miles de personas así lo establece. O sea, se forma opinión con esto, se está dando a entender por más que acá no se lo diga expresamente. Por otra parte, SI LAS ENCUESTAS FUERAN TAN DEFINITORIAS NO HABRÍA ELECCIONES. SE HARÍAN ENCUESTAS Y LISTO. En todo caso, considero que la de Olé -al menos- duró 3 meses y participaron 250.000 personas. Comparto que es un diario de la Capital -en eso te doy la derecha- pero admitime que la votación fue masiva, a diferencia de las encuestas que se hacen. Además, se le preguntaba a los hinchas de todos los cuadros que equipo era el Sexto Grande, por lo cual baja el porcentaje de error y de "operatoria" de determinado equipos. Y te agrego, el tema del Gran DT por ejemplo, excluye a la gente de clases bajas que no compra Clarín o que no tiene acceso a Internet y por lo general participan jóvenes de clase media, lejos está de ser representativo también.

4) En cambio, la venta de entradas es un dato oficial de AFA y -si bien no cuentan los socios- es una forma bastante seria de medir convocatoria de público.

5) Hay copas "no regulares" de muchísima importancia en las épocas que fueron disputadas. Tienen que figurar como un dato más. Esa es la idea, porque son torneos OFICIALES.

6) Esto sí lo digo y lo ratifico: poner una encuesta de Artemio López y no poner la lista de aportes mundialistas de cada club ES POCO SERIO. Los clubes, antes que nada, han forjado su historia a partir de sus figuras. Esto es fútbol, muchachos, no política. River es grande porque jugaron Labruna, Moreno, Pedernera, Alonso, Francescoli, etc,etc. mucho más que por Artemio López, dejémonos de joder. Y de los jugadores EN ESE SITIO NO SE HABLA, NI LOS NOMBRAN.

Saludos y gracias por atender e intercambiar opiniones. --Robertoquemero (discusión) 17:38 9 jun 2010 (UTC)

de acuerdo. comparto el dato de los aportes mundialistas. ahí estudiantes tiene 9, no 8, igualmente (rsssf incluye a patricio hernández). voy a sumarlo al cuadro. lo mismo con la tabla del amateurismo. habría que ver cómo incluir los otros torneos/copas no regulares, al margen de los campeonatos oficiales de PD.

saludos !!!!!!!!

pd: al debate del sexto grande agregué el dato de olé de la venta de entradas, actualizado, del año pasado, y la tabla del GDT.--Cazadoroculto (discusión) 20:47 9 jun 2010 (UTC)

Bárbaro. Yo tengo el dato de Estudiantes con 8 (es del diario Olé de 1998 la fuente, actualizado a hoy en día). No tenía lo de Patricio Hernández, pero si es así, bienvenido sea (tal vez Olé se equivocó). Voy a consultarlo por otro lado también. Ví lo de la venta de entradas (excelente). Respecto a los títulos "no regulares" dejé link del CIHF (Boletín Nº 52). Es cuestión de tener tiempo y hacer el recuento de los clubes mencionados acá. Saludos, --Robertoquemero (discusión) 02:06 10 jun 2010 (UTC)

Estuve rastreando el diccionario Olé y dice que Hernández jugó en el Pincha hasta el 81 y que en el 82 fue transferido a Torino (por lo tanto no sería un aporte de Estudiantes al Mundial 82 como dice RSSF). Hablé con un periodista amigo y él tiene el dato de que jugaba en el Torino cuando fue convocado. Lo que acá debe haber ocurrido es que tal vez lo vendieron al finalizar el torneo, antes de que empiece el Mundial y entonces está la duda de si pertenecía a un club o al otro. Hay que averiguarlo bien. --Robertoquemero (discusión) 02:17 10 jun 2010 (UTC)

sí, creo que es así. sobre todo porque dudo que rsssf equivoque un dato de esa importancia. en 1982 el nacional empezó a jugarse en primer término (lo ganó FCO); después el metro, el que ganó el pincha, que comenzó pos mundial de españa, en julio/agosto. debe pasar que PH fue transferido sobre el mundial, como pasa con clemente rodríguez ahora que el contrato le vence el 30 de junio y "oficialmente" figura en estudiantes. hay que chequearlo.--Cazadoroculto (discusión) 03:12 10 jun 2010 (UTC)

pd: bueno, ya está la tabla del amateurismo. conocía el link de CIFH del boletín 52 donde estudiantes lidera con 14 (le suman la escobar, la república, el torneo amateur del 13 y la copa aldao de 1914). sin embargo, de agregarse, debería hacerse tanto en los cinco grandes como en el debate del supuesto 6to. y siempre de forma INDEPENDIENTE de los títulos oficiales de primera división. no resiste análisis, para mi, equiparar una libertadores a una copa como la escobar que se definía en una semana con partidos de dos tiempos de 20 minutos y en cancha neutral. tan "subjetivo" lo que pienso como que no tengo dudas. tan es así, que al lobo y banfield le "suman" un torneo promocional que jugaban los equipos que terminaban en la mitad de tabla del metropolitano que no ingresaban a jugar el nacional. insólito

saludos.--Cazadoroculto (discusión) 05:13 10 jun 2010 (UTC)

Es cierto lo de la Copa Escobar. Así y todo te puedo asegurar que esa Copa y otras como la Competencia Británica son más importantes o más difíciles de ganar que la Suruga Bank (que ganó Arsenal contra el campeón japonés). Hay que poner todo y que el lector analice que es lo importante y que no lo es. De hecho, la Libertadores es mucho más importante que la Conmebol, pero en el palmarés de los clubes aparecen las dos. Con sólo poner "Copas oficiales no regulares" está todo dicho. Pero no pueden faltar, son parte de la historia. No comparto en absoluto la aclaración en la tabla amateur que dice que el torneo "estaba limitado a equipos de Capital y Gran Buenos Aires". LOS CAMPEONATOS DEL 31 AL 65 Y LOS METROPOLITANOS DESDE EL 67 AL 85 DEJABAN AFUERA A LOS EQUIPOS DEL INTERIOR TAMBIÉN. Son los torneos de AFA y listo, ¿por que ese desmerecimiento gratuito hacia el amateurismo???...nunca lo voy a entender...siempre se le quiere encontrar algo para desmerecerlo y es injusto. Gracias, la seguimos, --Robertoquemero (discusión) 17:44 10 jun 2010 (UTC)

pero no somos nosotros los que la desmerecemos; a lo sumo, seremos producto de eso. es la historia sobre el fútbol argentino que se construyó durante años la que divide aguas, de forma tajante, entre el amateurismo y el comienzo de "todo" en el 31. todas las fuentes, hasta la afa, habla de oficialidad desde 1931 con el torneo de boca. y no veo que esté mal; la aclaración tampoco porque en rosario había una liga paralela, importante, como en córdoba, y se suma como torneo local/regional. lo de las copas no regulares podría ir pero sumándolas tb en los cinco grandes. lo vemos.

no es desmerecimiento, pero para la historia del fútbol argentino (no la que escribimos nosotros, sino la continuidad de fuentes de la cual somos parte al investigarla) le otorga un valor a los torneos amateurs y otro a los profesionales. es así nos guste o no. vos son simpatizante de huracán y para la historia en general el globo sólo fue campeón de PD en 1973. no se habla de cinco torneos, porque los del amateurismo no suman en esa lista. como todo es discutible, sin duda.--Cazadoroculto (discusión) 20:01 10 jun 2010 (UTC)

Está dejando de ser así. No contar el amateurismo es un grosero error de arrastre de cierto periodismo deportivo que no quiere laburar porque tiene que recalcular un montón de datos: máximo goleador, defensor más explulsado, volante con más penales convertidos, etc,etc. Entonces prefieren contar desde el 31 en adelante y listo (impresentable por donde se lo mire). Afortunadamente Clarín (conozco y trabajé con sus estadistas) está contando el amateurismo en sus últimas ediciones y es casi seguro que en las próximas guías esto figure. Ellos reconocen que es inadmisible no contar el amateurismo. Hay torneos como los del 27 al 30 que tuvieron la participación de 35 o 36 equipos todos contra todos (mucho más importantes que estos actuales torneos de una rueda), por ejemplo. La AFA cuenta todo. Te mando el link de la página oficial:

http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599&Itemid=222

Y Clarín también está contando la historia completa (cada vez que un equipo sale campeón ponen todos los títulos desde 1891 a la actualidad).

Pregunto: ¿Si se profesionaliza el rugby, CASI y SIC se quedan sin títulos? ¿El Mundial del 30 y las Copas América del 16 al 31 deben sacarse de las estadísticas?? Seamos serios nosotros si cierto periodismo no lo es... --Robertoquemero (discusión) 21:03 10 jun 2010 (UTC)

te puedo asegurar que es casi imposible. el amateurismo debe existir, nadie lo duda (en wiki figura sobradamente), pero indistintamente del profesionalismo. con ese criterio no hubiera habido división de categorías. y tampoco subestimemos a los que fueron contando la historia del fútbol argentino. una cosa es el amateurismo y otra diferente el profesionalismo. ni mejor ni peor. diferente, con otras reglas, otros matices.

creo, igualmente, que en tu opinión (tomalo con respeto) debe pesar demasiado el hecho de que huracán ganó cuatro torneos en el amateurismo y uno solo en el profesionalismo. que no es ni mejor ni peor. no hago valoraciones ni juicios de valor. como decís vos, hay que mostrar los datos, """objetivamente""" y que la conclusión la haga el lector.

y disiento en el criterio de igualar torneos: la escobar o la copa melba no son la libertadores. allá quien quiera igualarlas y nivelando la historia hacia abajo. lo de las selecciones es incomparable porque aún hoy se "supone" que el jugador debería guardar cierto espíritu amateur al jugar, aún sabiendo todos que se llevan fortunas. selecciones es una cuestión, planteles con sueldo otra muy diferente. los jugadores del seleccionado no tienen sueldo, tienen premios que supongo paga la afa.

abrazo grande. me parece bien el cambio de opiniones.--Cazadoroculto (discusión) 01:34 11 jun 2010 (UTC)

La subjetividad es inevitable. Pero te aseguro que los estadistas del CIHF (los mejores en el tema) no son de Huracán. Los hay de todos los equipos y han investigado muchísimo para llegar a la conclusión de la validez del amateurismo. Para mí es hasta más valioso que el profesionalismo desde el momento que los jugadores de Boca eran hinchas de Boca y los de River eran de River. No como ahora que un jugador de Estudiantes hoy le grita un gol a Gimnasia y al mes que viene hace lo contrario. La plata no mejoró al fútbol, muy por el contrario lo hizo mucho más corrupto. Te aclaro que los ingleses, por ejemplo, cuentan los títulos desde el inicio del fútbol, sin dividir era profesional de amateur. Pero bueno, todo en materia futbolística es discutible. Por eso opino que lo más serio es mostrar todo y que la gente conceptualice cada punto en cuestión según su criterio. Habría que chequear bien el aporte de Patrico Hernández para cerrar ese tema y que puedas subirlo. Voy a tratar de averiguar bien por mi lado, vos hacé lo propio por el tuyo. Abrazo, da gusto debatir de esta manera, con respeto y fundamento, aunque pensemos distinto en algunos temas. --Robertoquemero (discusión) 02:21 11 jun 2010 (UTC)

Tema Patricio Hernández

En el sitio rssf figura como jugador del Torino: http://www.rsssf.com/tablesa/arg-wc.html

En el diario Olé de 1999 no figura como aporte de Estudiantes, pero hay un Atlas del 2002 donde sí figura como aporte del Pincha. No sé que decirte, es un problemita. Si no lo podemos resolver, lo idel sería poner los 8 aportes seguros y abajo un asterisco planteando la duda, hasta poder disiparla. Es mi humilde opinión. Seguimos la búsqueda. --Robertoquemero (discusión) 17:24 11 jun 2010 (UTC)

sí, sabía. tb acá algunas enciclopedias locales que han salido lo suman como representante del pincha. y rsssf en esta cita: [3]

hasta lo que sé, el jugador se vendió entre el nacional y el metro, como clemente rodriguez ahora, pero correctamente debería figurar en estudiantes porque el contrato vencía el 30 de junio, por lo que el torneo lo disputó siendo del pincha.--Cazadoroculto (discusión) 18:45 11 jun 2010 (UTC)

La verdad es que no sé que decirte, hay dos versiones. Tal vez algún registro de AFA sería la fuente más confiable. La otra posibilidad es ponerlo como Pincha y aclarar abajo que hay que confirmar el dato. Estaría bueno chequear diarios de ese torneo. --Robertoquemero (discusión) 19:14 11 jun 2010 (UTC)

Hola, disculpen que me meta, pero en el sitio de AFA figuran los planteles de los mundiales (donde aparece P. Hernández como jugador de Estudiantes en el 82). Me parece que sería mejor poner en el art. esa fuente, antes que el RSSSF, con el respeto que me merece. Cordiales saludos.--Butoro (discusión) 01:08 12 jun 2010 (UTC)

Coincido con Butoro. Otra cosa, Vélez tiene 6 aportes y no 7, a saber: Avio 1958, Pumpido 82, Cucciufo 86, Basualdo 94, Cavallero 98 y Otamendi (2010). Y Central tiene 3 y no 2, a saber: Kempes y Poy 74, Bauza 90. Además, para mí hay que poner cuales son los jugadores (yo lo puse más arriba en esta discusión con la ausencia de P.Hrenández).

--Robertoquemero (discusión) 21:26 12 jun 2010 (UTC)

APORTES MUNDIALISTAS (PAREMOS LAS ROTATIVAS)

Me tomé el trabajo de comparar la página de AFA con un Diccionario Olé de los Mundiales publicado en 2002, con el diario Olé de 1999 que publica los aportes que yo mencioné más arriba y con el Diccionario Olé de 1997 también. Ojo que la página de la AFA -aunque les parezca mentira- no es confiable y van a ver porque. En negrita pongo mi opinión de los que deben ir dentro del club mencionado.

Estudiantes: Los seguros (que figuran en los cuatro medios son):Scopelli (30), Ferreyra (30), Infante (58), Albrecht (62), Verón y Clemente (2010).

Los dudosos del Pincha:

Islas (86) Para la AFA y Olé Diario figura en Estudiantes, para Olé Diccionario en Independiente.

Togneri (74): Para la AFA figura en NOB, para Olé en Estudiantes. Error grosero de la página de AFA, nunca jugó en NOB.

Ramos Delgado(58): Para la AFA figura en Estudiantes, para Olé en lanús. Otro error grosero de la AFA, nunca jugó en Estudiantes.

Patricio Hernández (82): Para la AFA figura en Estudiantes, para olé en Torino.

Huracán: sus 8 aportes están igual para todos los medios.Son Stábile (30), Babington, Brindisi, Carrascosa y Houseman (74), Ardiles, Baley y Houoseman (78).

Vélez: Están en todos los medios Avio (58), Pumpido (82), Cucciufo (86), Basualdo (94), Cavallero (98) y Otamendi (2010).

En duda: Carmelo Simeone (66). Para AFA es Vélez, para Olé es Boca. Grosero error de AFA, es Boca de acá a Luján. Por eso Vélez tiene 6 aportes y no 7.

NOB: Están en todos los medios: Santamaría (82), Scoponi (94), Maradona (94).

En duda, Gallego (78). Para Olé es NOB, para AFA es River. Este error de la AFA sí que es imperdonable.

Almirón (86): Para AFA es NOB, para Olé es Tours de Francia.

Central: Kempes y Poy (74) están en todos los medios. Bauza figura sólo en el diario Olé de 99 como jugador de Central. Es del Veracruz para todos los demás.

Lo único que cambia respecto a lo que está subido es Vélez, que tiene 6 aportes y no 7.

Igualmente habría que hacer una aclaración que la data se sacó de distintos medios y se consensuó unificando criterios. Tenemos que ser serios en esto. Me dio laburo esto, felicítenme, jaja!! --Robertoquemero (discusión) 23:34 12 jun 2010 (UTC)

== OTRA FUENTE ==

Acabo de corroborar en la reciente publicación de "El Gráfico", "La historia de los Mundiales", de mayo de 2010 (lamentablemente no tengo escaner, fíjense si pueden conseguir la publicación)los siguientes datos.

Patricio Hernández 82:figura en el Torino

Islas 86: figura en Estudiantes

Togneri 74: figura en Estudiantes

Ramos Delgado 58: figura en Lanús

Carmelo Simeone 66: figura en Boca

Gallego 78: figura en NOB

Bauza 90: figura en Veracruz

Almirón 86: figura en NOB

Por lo tanto, según El Gráfico: Estudiantes y Huracán tienen 8 aportes, Vélez 6, NOB tiene 5 y Central tiene 2.

Está claro que hay que corregir los aportes de Vélez (son 6 y no 7) y poner un asterisco con Patricio Hernández. Me parece que eso sería lo justo. Es mi humilde opinión y trato de ser lo más objetivo posible, de hecho consulté 5 medios diferentes. --Robertoquemero (discusión) 03:03 13 jun 2010 (UTC)

Muy buen trabajo, Roberto. Estoy totalmente de acuerdo con tus conclusiones, no porque crea que el asunto es materia opinable, si no que están más que fundamentadas con los datos que recabaste. Vamos a buscarle la vuelta para redactar la sección de manera que quede claro que la información no procede de una fuente única. Si la publicación de El Gráfico tiene ISBN, pasámelo, con eso ya podemos ponerlo como fuente. Cordiales saludos.--Butoro (discusión) 15:01 13 jun 2010 (UTC) P/S: Compré el libro de Diego Estévez, está muy bueno. Gracias por el dato.

Butoro: la publicación es de reciente aparición y -teniendo en cuenta el archivo histórico de El Gráfico, que se lo compraron a Editorial Atlántida- la fuente pasa a ser seria y confiable. Esta es la revista (ojalá sirva este link, como fuente):

http://www.elgrafico.com.ar/2010/05/18/C-2648-la-historia-de-los-mundiales.php

Que bueno que hayas comprado el libro, es excelente. Mucha gente opina sobre los torneos oficiales "no regulares" con una liviandad que asusta, no tienen idea del significado de esos títulos en las distintas épocas. Desmerecen sin investigar, casi como un acto reflejo. "Eso no existe" te dicen muy sueltos de cuerpo sin tener la menor idea de que se trata la cosa. No es el caso de Cazadoroculto, por cierto, con quien mantenemos un debate con altura al respecto. Un abrazo, --Robertoquemero (discusión) 19:55 13 jun 2010 (UTC)

roberto, tratemos que dos hinchas de huracán no quieran "aparatear" el artículo. siempre me dirijo con respeto. pero no puede tener todo "pelo en el huevo". la fuente de rsssf me parece de lo más seria. olé no puede ser referencia de todo, siempre, cuando existe hace apenas 14 años. mi humilde opinión. no se puede torcer la historia a fuerza de insistencia o de teclados. quiero decir, si lo dice la fuente DE AFA Y A ESO SE SUMA RSSSF, no sé qué más hay que discurtir. y lo de los títulos: no pasa por querer convencerse o no. acá no es la opinión de tres o cuatro usuarios trasnochados. hay toda una historia detrás que se construyó dándole una importancia a deteminados logros y otra a otros. hace veinte años que leo enciclopedias, páginas, revistas, y de lo que único que se habla es de los torneos oficiales de primera división. ni siquiera la historia del futbol argentino que sacó la nación con el (anti-pincha) conservador pablo ramirez se acuerda de la beccar varela o la copa melba. y eso no es culpa de los usuarios de wiki. tienen que mencionarse y está bien, es lógico. pero a cada logro su importancia. espero me entiendan. abrazo.

pd: y algo más de las convocatorias. el ejemplo que ilustra las equivocaciones es almirón. cuando se jugó el mundial de méxico, indefectiblemente debería pertenecer a nob porque los contratos vencen, siguen venciendo, el 30 de junio. lo mismo con clemente rodriguez ahora. en 20 años tal vez aparezca como convocado de su nuevo club, pero hoy x hoy, hasta el 30, sigue siendo de estudiantes. como ocurre estimo con patricio hernández, transferido pero en la plata por contrato hasta el 30 de junio.--Cazadoroculto (discusión) 03:54 14 jun 2010 (UTC)

Czadoroculto, voy por partes:

1) Yo me guío por las fuentes, no por suposiciones (lo del 30 de junio es una sospecha tuya que hay que confirmar porque Hernández puede haber sido vendido antes). Las fuentes ponen en duda la convocatoria de Patricio Hernández como jugador de Estudiantes. Además, son fuentes serias: El Gráfico y Olé. Para la tabla histórica se citaron dos fuentes (Olé y RSSF), ¿por qué no hacerlo para este tema??, ¿dónde está el problema?. Encima, la misma rsssf en otro item pone a Hernández como jugador del Torino y te puse el link (vos decidiste no darle importancia).

http://www.rsssf.com/tablesa/arg-wc.html

2) Demostré más arriba (Y CON CRECES) que el archivo de AFA en este tema es poco confiable. En realidad (vayan a la AFA si no fueron) se van a encontrar con que ellos refritan muchas cosas de los medios. La AFA sólo tiene archivos institucionales, los archivos deportivos son refritos de los medios.

3) Nadie pone en duda que hay torneos más importantes que otros. Lo que yo sugiero es poner todos y que el lector saque sus propias conclusiones, nada más que eso. Sólo un otario puede ver a la Escobar más importante que a la Libertadores.

4) Respecto a que somos de Huracán y por eso presionamos, me parece de tu parte simplemente un concepto "poco feliz". Podríamos pensar lo mismo de vos con Estudiantes pero no lo hago porque creo que antes está tu objetividad en el tema. Ya tengo muy malas experiencias con otro usuario en este sentido que no quiero volver a experimentar. De hecho, yo podría sospechar que no pusiste la encuesta del Bicentenario de Clarín porque estaba Gimnasia y no Estudiantes. No entiendo porque la Consultora Equis va a ser más seria que Roemers. No hay fundamentos de ningun tipo para hacer prevalecer una sobre otra. Pero respeté tu postura y no te acusé de "aparatear" el artículo en ningún momento...

5) Al margen de Patricio Hernández -que es discutible- al menos arreglen los aportes de Vélez ya que ponen 7 y son 6. Carmelo Simeone pasó de Vélez a Boca en 1962 y la AFA lo pone como de Vélez en 1966. Ese sí que no está en duda, está directamente equivocado. Saludos. --Robertoquemero (discusión) 17:57 14 jun 2010 (UTC)

Nada que agregar a lo de Roberto. Espero que así como lo puse deje en claro la cuestión. Cordiales saludos. --Butoro (discusión) 18:33 14 jun 2010 (UTC)

Quedó bien, en líneas generales estoy de acuerdo. Igualmente la convocatoria de Patricio Hernández de Estudiantes -desde mi óptica- es muy dudosa, ya que no todos los medios lo dan como del Pincha. No es un capricho, es simplemente un criterio real. Pero no me opongo a que se lo publique así, salvo que aparezcan más fuentes y fundamentos que expliquen que pertenecía claramente al Torino. Yo hubiese puesto un asterisco aclaratotio, pero es sólo mi humilde postura sobre el tema, no quiero tener la razón ni mucho menos. Bien puesto lo de la cita con la explicación de los errores evidentes salvados. También -y esto me parece importante- se podría agregar a la lista los nombres de los convocados de cada equipo (sin necesidad de ira a la página e AFA) y además los jugadores que fueron Campeones del Mundo. Pero bueno, son sólo sugerencias.

A este tema del "Debate Sexto Grande" le están quedando los títulos oficiales "no regulares". Yo los pondría en un item aparte explicando bien lo que son (el libro de Diego Estevez es muy didáctico al respecto). Saludos, --Robertoquemero (discusión) 19:43 14 jun 2010 (UTC)

roberto, no lo dije con ánimos de ofender a nadie. la escritura y el pseudo debate por este medio tan frío deriva en eso muchas veces. sólo traté de identificar diferentes posturas. de hecho, yo mismo fue quien agregó las encuestas que solicitaste y el cuadro de las convocatorias.

respecto de esto, no creo que haya fuente más confiable que la de la mismísima afa, que es la entidad que nuclea las representaciones. u olé con 15 años lo es? y a eso sumale rsssf, que es "la" fuente general que se cita en wiki. es sólo mi postura, está claro, no busco manipular a nadie...

no quise decir que se "estaba presionando". si fue así, me rectifico; tal vez sea sólo una consecuencia de ver a dos hinchas del mismo club "discutiendo" una postura. pero por sobre todo, rescato que siempre antes de editar la página, has buscado el consenso y los argumentos en discusión.

aclarado

saludos--Cazadoroculto (discusión) 21:26 14 jun 2010 (UTC)

Todo bien cazador (que raro llamar a un tipo de esta manera, jaja), tema aclarado. Agradezco que notes mi postura, es así, yo no me meto a editar nada sin consensuar previamente porque me parece que no corresponde. Es cierto que la AFA -como fuente- "debiera" ser infalible, pero está lejos de serlo por la cantidad de errores que marqué antes (Almirón, Islas, Ramos Delgado, Gallego, etc,etc.). Pero también reconozco que es la propia AFA la que pone la lista de los campeones con la era amateur incluída y por lo tanto -nobleza obliga- acepto los términos a pesar de que desconfío de su seriedad. Un abrazo, --Robertoquemero (discusión) 00:37 15 jun 2010 (UTC)

sí. mejor así, entonces. saludos--Cazadoroculto (discusión) 14:19 15 jun 2010 (UTC)

Alguien se empecina en cambiar un dato. Vélez tiene 6 aportes mundialistas y no 7 (está perfectamente explicado más arriba). Carmelo Simeone pasó de Vélez a Boca en 1962 y la AFA lo pone como de Vélez en el Mundial de 1966. Es un equivocación que ya fue explicada más arriba. --Robertoquemero (discusión) 01:07 16 ago 2012 (UTC)

TÍTULOS OFICIALES "NO REGULARES"

Finalmente hice la cuenta de los TÍTULOS OFICIALES "NO REGULARES".

La fuente a consultar es la siguiente:

Centro de Investigación de la Historia del Fútbol (CIHF)

http://www.cihf.org.ar/

Dentro de la página está el Boletín N° 52 (buscarlo en la columna izquierda de temas). Allí se hace el recuento total de títulos, explicando bien que es lo que se cuenta y que es lo que no corre. Lo que yo hice fue restar de los títulos totales a los oficiales "regulares" (profesionales, internacionales y amateurs) y eso me dió el resultado de los títulos "no regulares". Si quieren chequear mi trabajo sólo tienen que entrar al Boletín N° 52 y hacer el cálculo.

Este es el link:

http://cihf.webcindario.com/boletines/BoletinNro52.pdf

Entonces tenemos:

Dentro de "LOS 5 GRANDES" el siguiente esquema:

Boca 17

Racing 15

River 14

Independiente 11

San Lorenzo 5

Dentro del "DEBATE POR EL SEXTO GRANDE" el siguiente esquema:

Huracán 6

Central 5

Estudiantes 3

NOB 3

Vélez 0

Otra fuente a consultar es:

http://www.rsssf.com/tablesa/argcuphist.html

Pero esta última tiene un trabajo más amplio que contempla torneos menores que no deben ser contabilizados en un cuadro de comparación de los distintos equipos. En cambio, la gente del CIHF ha hecho un recuento más serio, de hecho varios estadistas de Clarín integran el CIHF.

Para que noten mi objetividad (trato de ser muy serio con esto), en el caso de Huracán hay dos copas oficiales "no regulares" que no son tenidas en cuenta por el CIHF: La Copa Consuelo Beccar Varela (Huracán ganó la Copa que se puso en juego entre los que no clasificaron a las finales de la Beccar Varela, copa que finalmente se la llevó Central Córdoba de Rosario) y la Copa Río de La Plata (Peñarol no se presentó a jugar con el Globo). Para ser claros, Huracán las tiene en sus vitrinas, pero no es lógico el criterio de contarlas en un cuadro comparativo. Lo mismo ocurre con algunos logros de otros equipos. Por eso, me parece bárbaro poner el cuadro y citar las fuentes, como se hizo con los aportes mundialistas, citando la fuente. Revisen, chequeen y súbanlo con el crierio que les parezca más lógico. Pero esto no puede faltar porque es una parte importante de la historia de los equipos y ayuda a entender la grandeza que arrastran desde el fondo de la historia, en épocas donde no existían las copas internacionales de ahora.

Por último, también pueden citar esta nota de Clarín que habla de los títulos totales de cada equipo incluyendo amateurs, profesionales, internacionales y no regulares (o sea, todo, como debe ser). Es de 2006 (el CIHF actualizó el dato):

http://edant.clarin.com/diario/2006/05/08/deportes/d-01401.htm

Saludos, --Robertoquemero (discusión) 19:12 16 jun 2010 (UTC)

roberto, lo que decís de huracán vale. igual, es para debatirlo. particularmente, no estoy tan de acuerdo, no digo que no, pero hay que verlo. acá no pasa por comparar. para comparar están los títulos oficiales nacionales e internacionales, que, nos gusten o no, son los ganados y oficializados según la "historia del fútbol argentino" en el profesionalismo. más allá de la patente de "oficial", acá hablo de "oficializados": la afa tiene una lista de torneos oficiales (suecia, escobar, centenario, cual sea...) pero "oficializa" sólo los de primera división.

la grandeza no tiene que ver, o no se define, por 20 años de historia, sino fundamentalmente con 80 años de profesionalismo, donde los torneos empezaron a tener cierto "rigor", digamos, al menos desde lo organizativo. lo que no implica negar una parte de la historia. de hecho, el amateurismo está en todos los artículos. y ojo, que no es sólo mi idea, sino los parámetros que aquellos que investigaron sobre el fútbol en argentina pusieron en juego.

uno está en todo su derecho de coincidir o no. el riesgo es que mañana alguien proponga hacer una tabla comparativa del total, como hace el CIHF, laburo tan valorable (muy) desde la investigación como delirante, con una tabla igualando una copa como la libertadores en la que hay q jugar 16 partidos, con viajes de 12.000 km, la más importante dp de la europea, con torneos que se definían en cancha neutral, con localías variables según conveniencias; o con copas definidas en pretemporadas en dos tiempos de veinte minutos... eso en particular del CIHF me parece delirante: central aparece con dos torneos menos que vélez (10 a 12) porque le cuentan cinco copas amateurs no regulares que se jugaban según el humor o las ganas de los dos o tres que decidían. y "lo real" es que central ganó una conmebol y vélez tiene las vitrinas llenas de copas. fijate que rehúso poner de ejemplo a estudiantes para evitar "subjetividades". decirlo de esta forma puede resultar polémico, pero los torneos "oficializados", no "oficiales", por las fuentes que investigaron e investigan son otros. queda abierto el juego, se debate, vemos. saludos a los dos !!!

como pd: roberto: seguro que esto, que excede a este artículo, se ha debatido otros años cuando se pusieron las "normas" en wiki para lso torneos nacionales. y debe haber traído más de una discusión.--Cazadoroculto (discusión) 20:27 16 jun 2010 (UTC)

Por eso digo que hay que ponerlos en un cuadro aparte de los títulos regulares. Y agrego: si en este sitio -y esto lo digo con irónico respeto pero totalmente convencido- han sido capaces de poner una encuesta de Artemio López para medir la cantidad de hinchas de cada equipo (sabiendo que no es serio publicar equipos cuyo porcentaje de hinchas es menor al margen de error de un sondeo), me da la impresión de que no podemos bajo ninguna circunstancia dejar afuera a los títulos "no regulares" de los clubes. Respecto a estos torneos, los hay de distinta importancia y eso está perfectamente aclarado en la investigación del CIHF. Nadie va a interpretar que la Copa Competencia Británica vale más que la Copa Libertadores, pero la Copa Competencia Británica fue un importante torneo de equipos locales de Primera División que se jugaba en los 40, algo parecido a la Copa del Rey o la Copa Italia en la actualidad. Que haya dejado de jugarse no significa que no tenga validez. Hay que poner absolutamente todo y que el lector conceptualice sobre cada logro y cada club. No menospreciemos la inteligencia del lector. Estos torneos son oficiales, más allá de como se jugaban y cual era su organización. Y lo oficial debe considerarse si queremos dejar plasmado un debate completo, con todo arriba de la mesa. Humildemente no creo que esta estadística exceda al artículo en absoluto.

Y aclaro algo más: La grandeza no se oficializa con 80 años de profesionalismo, estás equivocado. Racing era grande en 1947 sin títulos profesionales, ¿sabés por qué??...porque la grandeza llevaba el arrastre de lo acumulado en el amateurismo y -además- no es un concepto que se base únicamente en los éxitos sinó que es un término mucho más amplio que incluye tradición, popularidad y hasta singularidades culturales de los equipos. La "cultura del éxito" de los 90 ha querido igualar éxito con grandeza cuando jamás fueron sinónimos.

--Robertoquemero (discusión) 20:40 16 jun 2010 (UTC)

nadie discute a "la academia". no soy ciego, roberto... sé lo que fue y es racing; pero tan cierto como que esa grandeza se construyó desde la capital federal, desde "esta centralidad". hay grandeza tb en otro lado, lo que ocurre es que ese otro lado NO escribió la historia: hay equipos centenarios, o casi, como talleres, san martín de tucumán, central norte en salta, que arrastran multitudes y no desde los 90, más allá del éxito. la diferencia que no tienen el obelisco en el centro.

el éxito no define todo, de acuerdo, pero es parte de esa grandeza, o por lo menos un ítem más: o boca y racing son grandes de la nada más allá de las penurias de racing en los últimos años. sí creo, x suerte, que son épocas en que si algo tienen de bueno, es que empezaron a decantar y a poner blanco sobre negro en el fútbol. no creo que sea casual que, sacando a boca, a los llamados "grandes" o similares les vaya como le va y los ejemplos estén en estudiantes, vélez o lanús, que ganó menos de lo merecido. esa grandeza de los grandes, los más populares claro, a estudiantes, con arbitrajes sobradamente comprobados de estar manipulados en los escritorios, le AFAnaron más de una estrella.... o a banfield en el 51.... sobran ejemplos.... y no ahora, te hablo de infante, pelegrina, ogando, arbios, negri, gagliardo. ese blanco sobre negro, nefasto para tantas cosas, algo de todo eso hoy impide...

te decía, retomo.... es discutible.... roberto, la copa del rey o de italia de juega en un año y cada equipo puede llegar a disputar 20 partidos. el riesgo es lo que ocurre con artículos como el de RC, votado incluso como AD. en el encabezado, aunque se aclara, se dice que tiene 10 títulos oficiales (sumando amateurimo y profesionalismo), como si eso sumara grandeza, no lo se (ya lo debatí en su momento con lancha). y en realidad ganó cuatro torneos de AFA y una copa oficial de la CSF. ahora podría pasar lo mismo. es la eterna discusión de la "objetividad" y el número frío, pragmático, con la "interpretación" subjetiva d cada uno.

coincido con lo de "oficial".... pero muy distinto a decir "oficializado". la afa los menciona pero no los oficializa: para todos los libros, estudiantes tiene 10 títulos ganados, no 14. y me parece bien. mirá sino el artículo del pincha, que llegó a ser AD con mis aportes de fotos y txt, que en ningún momento aparece esa suma. está omitida, como para mi precario entender, debe ser. la seguimos.--Cazadoroculto (discusión) 21:03 16 jun 2010 (UTC)

El prestigioso periodista ya fallecido Pedro Uzquiza dijo alguna vez que "no contar el amateurismo es un agujero negro en la historia del fútbol argentino". Afortunadamente, cada vez tiene más fuerza y Clarín está poniendo el cuadro de títulos completo permanentemente. Las próximas guías de Clarín van a salir con el amateurismo incluído, están trabajando en eso. Si no es la que viene será la otra pero "es una batalla ganada" cuentan los mismos estadistas del diario. No contar el amateurismo fue un error de arrastre, una omisión gravísima que se está subsanando. ¿Cómo vas a eliminar de la historia a los que fundaron los clubes??????...ES DIRECTAMENTE INADMISIBLE, por donde se lo mire. Estudiantes tiene más de 100 años, no 80, ¿qué es eso de borrar parte de su historia?? Respecto a los títulos "no regulares" te repito: hay que ponerlos en un cuadro aparte con ese mismo texto: Títulos oficiales "no regulares". Y que esté aparte de los otros logros para que no pase lo que decís, que es sumar títulos de diferente valor, algo que ya editaron en "Los 5 Grandes", con San Lorenzo y Racing equiparando Copa Mercosur con Copa Libertadores en la suma de logros. En eso radicaría nuestro nuestro buen criterio, colocándolos aparte, pero no omitiéndolos. Si hacemos lo que hacen algunos medios ¿para que está Wikipedia??...lo bueno de este sitio es encontrar lo que los medios omiten, lo que pocos saben. Si fuera por los medios contarían la historia desde 2000 en adelante, porque este es un país sin memoria, para todo, incluido el fútbol. Vélez ganó todo de los 90 para acá, pero en los 20, los 30, los 40, los 50 no tenía protagonismo y allí es donde otros clubes ganaron espacio con logros que hoy muchos desconocen. Y es bueno que se conozcan, que se sepa porque ganaron ese espacio que los hizo grandes. Si vos no contás la existencia de las copas aquellas estás favoreciendo a los que tienen logros modernos y perjudicando a los que ganaron títulos en esos tiempos. Pongamos todo, lo antiguo, lo moderno, lo nacional, lo internacional, lo amateur, lo profesional, lo regular, lo no regular... y que la gente piense. No estamos poniendo torneos amistosos sinó oficiales. Pensalo vos, objetivamente... --Robertoquemero (discusión) 21:23 16 jun 2010 (UTC)

sinceramente, no tengo, como te decía, una opinión formada, rígida, que no pueda variar. te aclaro que acá nadie habla de "no contar" el amateurismo. de hecho, ponés el ejemplo de clarín (hace mucho lo hace) u otros medios: la era amateur se menciona, se cuenta, pero no se oficializa (por cierto, no lo hace si siquiera la AFA) a la par, de forma semejante, al profesionalismo. estudiantes fue campeón cuatro veces de primera división y una en la era amateur. pero la historia "oficializada" por la totalidad de fuentes sigue mencionando como "total" los logros del 31 para acá: o sea, cuatro.

pensaba, escudándome en eso de que "todo es subjetivo": errores de arrastre como decís hay y hubo siempre. o no es injusto tb equiparar torneos o temporadas donde la mayoría de las regiones del país no participaban de la "oficialidad nacional". nob y central, por caso, se destacaban en sus ligas y, aún teniendo jugadores de renombre que llegaron al seleccionado nacional, recién se los "aceptó" 45 años dp de fundada la AFA, en 1939. y eso?

te pongo el ejemplo para remarcarte que no hay una sola corriente, una sola verdad. si me "apretaras", hasta te aceptaría que varios equipos del interior, muchos de los cuales te mencioné arriba, son más grandes, por historia o grandeza y hasta por convocatoria (talleres de córdoba está llevando 20 mil tipos de promedio en el... argentino B) que muchos otros que de eso se jactan.

y te agrego: si no fuera por estas discusiones, cuando ingresé a wikipedia recuerdo la lógica era "igualar" todos estos logros, que vos bien señalás de manera separada. pongo un caso cercano: gimnasia aparecía como ganador de un título oficial de primera división: y eso no es así. primero porque la copa centenario no es un torneo oficializado de PD, sino una copa oficial jugada sólo una vez que no corresponde sumar a los torneos regulares oficiales del profesionalismo; y segundo, porque el torneo amateur del 29 no ingresa en esa tabla. por eso, correctamente, gimnasia o atlanta, éste pese a haber ganado la copa suecia, aparecen sin logros oficializados de primera división.

espero que sume.--Cazadoroculto (discusión) 03:03 17 jun 2010 (UTC)

Entiendo tu postura pero no comparto algunas cosas. La página de la AFA cuenta los títulos amateurs, no la hagamos complicada y rebuscada a la cosa, es indefendible el hecho de no contabilizar el amateurismo. Te cuento que corroboré los títulos totales de todos los equipos mencionados pero veo a Estudiantes con 2 copas "no regulares" y no 3, como da el recuento. Si cuento uno por uno los títulos de Estudiantes el total me da 13 y no 14 (puede haberse equivocado el CIHF en la sumatoria, tomate el trabajo de sumarlo vos y decime). Chequié el dato con el libro de Diego Estevez (te sugiero que lo compres) y también encuentro 13 títulos (justo Estudiantes, casadoroculto se va a enojar, pensé, parece a propósito y no lo es en absoluto). Entonces decidí escribirle al CIHF para que me corroboren este dato. Todo lo demás me da bien. Espero la respuesta de ellos. No sé que más puedo decirte para que aceptes mi postura global del tema o si tiene que intervenir alguien más para tomar una decisión consensuada. Mientras tanto espero chequear el dato del Pincha. Hubiese querido que me de mal cualquier otro equipo menos Estudiantes, teniendo en cuenta que sos Pincha y la altura con la que exponés tu postura, te lo juro. Saludos, --Robertoquemero (discusión) 03:38 17 jun 2010 (UTC)

aclarándote primero, otra vez, que la suma del CIHF, dé como dé, es un disparate porque equipara escobar o suecia con la copa del mundo.... te da 13 porque en estudiantes se discute la copa río de la plata, o copa aldao. según rsssf, el partido nunca llegó a disputarse porque se suspendió x lluvia. pero algunos libros publicados en la plata (independientes o enciclopedias de diarios) aseguran que se jugó dp y estudiantes ganó 4-1. contra river de montevideo, en mayo de 1914. fijate q lo aclaro en el encabezado del artículo del pincha. hasta agregan la síntesis con los minutos de los goles. cuesta creer que sea un invento, pero.... x eso el número de la discordia. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 04:22 17 jun 2010 (UTC)

Entiendo tu postura pero no comparto algunas cosas. La página de la AFA cuenta los títulos amateurs, no la hagamos complicada y rebuscada a la cosa, es indefendible el hecho de no contabilizar el amateurismo. Te cuento que corroboré los títulos totales de todos los equipos mencionados pero veo a Estudiantes con 2 copas "no regulares" y no 3, como da el recuento. Si cuento uno por uno los títulos de Estudiantes el total me da 13 y no 14 (puede haberse equivocado el CIHF en la sumatoria, tomate el trabajo de sumarlo vos y decime). Chequié el dato con el libro de Diego Estevez (te sugiero que lo compres) y también encuentro 13 títulos (justo Estudiantes, casadoroculto se va a enojar, pensé, parece a propósito y no lo es en absoluto). Entonces decidí escribirle al CIHF para que me corroboren este dato. Todo lo demás me da bien. Espero la respuesta de ellos. No sé que más puedo decirte para que aceptes mi postura global del tema o si tiene que intervenir alguien más para tomar una decisión consensuada. Mientras tanto espero chequear el dato del Pincha. Hubiese querido que me de mal cualquier otro equipo menos Estudiantes, teniendo en cuenta que sos Pincha y la altura con la que exponés tu postura, te lo juro. Saludos, --Robertoquemero (discusión) 03:38 17 jun 2010 (UTC)

aclarándote primero, otra vez, que la suma del CIHF, dé como dé, es un disparate porque equipara escobar o suecia con la copa del mundo.... te da 13 porque en estudiantes se discute la copa río de la plata, o copa aldao. según rsssf, el partido nunca llegó a disputarse porque se suspendió x lluvia. pero algunos libros publicados en la plata (independientes o enciclopedias de diarios) aseguran que se jugó dp y estudiantes ganó 4-1. contra river de montevideo, en mayo de 1914. fijate q lo aclaro en el encabezado del artículo del pincha. hasta agregan la síntesis con los minutos de los goles. cuesta creer que sea un invento, pero.... x eso el número de la discordia. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 04:22 17 jun 2010 (UTC)

Sí, pero el CIHF aclara que esa copa Río de La Plata de Estudiantes nunca se jugó y no se cuenta. Al no contarla, la cuenta les tiene que dar 13 y les da 14 (cometieron un error de conteo).

Comparto con vos en no sumar todos los títulos juntos. Hay que ponerlos aparte y listo porque su valor es diferente.

Pero si a Arsenal se le cuenta el mamarracho de la Copa Suruga Bank (donde la ganó a ¡un equipo japonés!!!!) y a Huracán NO LE CONTAMOS LA COPA COMPETENCIA BRITÁNICA de 1944 (ELIMINÓ A VÉLEZ, A NOB, A SAN LORENZO Y A BOCA EN LA FINAL 4 A 2) esto ya es joda.

No tengo mucho más por decir, amigo cazador, creo que expuse fundamentos lógicos y laburé muchísimo para incorporar este laburo (vos en un principio estabas de acuerdo y después empezaste a titubear). No sé quien decide esto. Te repito: cuadro de Títulos Oficiales "no regulares" aparte y listo, tema solucionado.

El laburo está hecho, con tres fuentes diferentes: CIHF RSSSF CLARÍN

Me parece que estaríamos subiendo algo serio. --Robertoquemero (discusión) 22:29 17 jun 2010 (UTC)