Discusión:Causa de los cuadernos

Relevancia

Felicito a Usuario:Héctor Guido Calvo por crear este artículo. Yo hice el del periodista que dio la primicia, Diego Cabot, pero me le han puesto etiqueta de irrelevante. ¿Qué opinan?--Marcel1968 (discusión) 18:35 21 ago 2018 (UTC)

Me pregunto qué significará la plantilla de No contextualizado. Sería interesante que el usuario que la colocó lo explicara. En caso contrario deberá ser retirada porque el artículo está contextualizado. No se debe boicotear Wikipedia. --Jalu (discusión) 13:36 25 ago 2018 (UTC)

@Jaluj: ¿Sabés que también estaría bueno? Que cites a esa persona así se entera o que leas el propio enlace que pusiste donde lo explica claramente.

Por otro lado, la acusación de boicotear wikipedia es un claro ataque personal que bien te lo puedes guardar donde vos prefieras y borrarlo o tacharlo aquí.

Si quieren una discusión madura y sin agresiones me avisan. Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 14:14 25 ago 2018 (UTC)Usuario bloqueado por abuso de cuentas títeres y comportamiento conflictivo.

Pues entonces citemos a @EMans: para que explique qué significa para él "contextualizar", porque como yo lo veo está perfectamente contextualizado. De no ser así, si debería sacarse la plantilla. Por otro lado, lo único que objetaría yo es el título. Para mi debiera llamarse simplemente "La Causa de los Cuadernos", que es el nombre por el que generalmente se lo conoce, y recién en el encabezado ampliarlo. --Gustavo Ippolito (discusión) 14:32 25 ago 2018 (UTC)

PD: Ahora me doy cuenta que si bien firmaste Mans sos @EMans: jaja

@EMans: disculpá que se me pasó hacerte el ping. Tacho mi comentario.--Jalu (discusión) 14:53 25 ago 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
el tema ya fue "solucionado" (muy entre comillas) por un bibliotecario. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:25 25 ago 2018 (UTC)

@EMans: evidentemente el biblio retiró la plantilla porque no correspondía ya que el artículo estaba perfectamente contextualizado. Ahora tendrás que explicar porqué le pusiste la plantilla de No neutral. Suena muy raro. ¿Qué parte del artículo no es neutral? No veo adjetivos, solo veo hechos comprobables, no veo opiniones personales, ¿vos decís que algo de lo que se dice es falso? Si no tenés argumentos reales por favor retirala. --Jalu (discusión) 02:06 26 ago 2018 (UTC)

@Jaluj: si esa es tu mirada, se respeta, yo no creo lo mismo.

Sobre las causas de la plantilla de neutralidad:

• La falta de contexto claro, por ejemplo, lo que nombre inicialmente, ver también la [1] o [2], tampoco se menciona que se trata de una persona que fue declarada "inimputable" [3]
• Falta de información, por ejemplo:

1. La situación de los cuadernos [4]
2. Ni una mención a las facturas y los videos [5]
3. ¿De dónde salieron los cuadernos? [6] o [7]
4. Falta de mención de las inconsistencias de los cuadernos [8], [9], [10], o [11]
5. Las declaraciones de Cúneo Libarona, que ponen en duda las declaraciones de los "arrepentidos" [12]
6. Los "aprietes" a Centeno [13]
7. Las llamativas fechas de la investigación [14]

• Datos incorrectos en el artículo, como por ejemplo que los "cuadernos fueron entregados a la justicia", cosa que sabemos que nunca sucedió

Entre otras bastantes cosas, pero creo que con esas basta y sobra.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 02:55 26 ago 2018 (UTC)

Seguimos teniendo un problema de comprensión de textos: yo leo que fueron entregadas las fotocopias a la Justicia, no los cuadernos. Por otro lado, todo lo primero que decís es irrelevante. La causa no se basa en los cuadernos sino en las confesiones de los arrepentidos y las pruebas presentadas por estos.--Jalu (discusión) 02:58 26 ago 2018 (UTC)

@Jaluj: se ve que sí, hay un problema de compresión de textos. Acá dice claramente lo contrario, y cito textual del artículo:

El diario La Nación afirmaba que los cuadernos habían llegado a su poder en enero de 2018 y que después de una investigación conducida por el periodista Diego CabotSRA fueron entregados al Poder Judicial

En cuanto a la supuesta base de la causa, siendo que la causa es de principios de año y los "arrepentidos" de menos de hace 10 días, medio como imposible lo que decís. Menos aún, si contamos las millones de fuentes que dicen lo contrario de lo que decís.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 03:08 26 ago 2018 (UTC)

Será que yo no se leer bien, asi que por las dudas hago copy.paste de la introduccion:

La causa fue iniciada en el fuero penal federal en los primeros meses de 2018 a partir de las fotocopias de unas supuestas anotaciones vinculadas a presuntos sobornos que se supone realizara Oscar Centeno, el exchofer de un funcionario público, en ocho cuadernos que fueron fotocopiados por periodistas del diario La Nacióny devueltos al ex chofer. Esas fotocopias fueron entregadas al Juzgado.

--Jalu (discusión) 01:20 28 ago 2018 (UTC)

Mala mía por leer el artículo completo y no sólo la introducción... (¿?) O tal vez será que eso es lo que tendrías que hacer, no lo sé, "lo dejo a tu criterio"...

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 01:53 28 ago 2018 (UTC)

Aclaración sobre reversión

1. ) la palabra clave "corrupción" y su enlace interno está respaldada por una fuente oficial, la Agencia del poder Judicial, que la incluye en el título de su información y por otras fuentes fiables citadas que acreditan que la causa trata acerca de ese tema; la inclusión de esa palabra no prejuzga si la hay o no, solo dice que en la causa se la está analizando, de modo que no se viola la BPV que, por otra parte, se refiere a "biografías" y esta no lo es. Obsérvese que con esa palabra tampoco deja de ser neutral la página porque todavía no figura en las categorías;
2. ) que se use o no en la legislación penal la nomenclatura de "delito de corrupción" tampoco tiene que ver con el contenido suprimido. En primer lugar porque no se puso la expresión "delito de corrupción" sino la palabra "corrupción" que es mucho más abarcativa y en segundo término porque la enciclopedia utiliza los términos más usuales y las variadas fuentes citadas acreditan que en este caso lo es;
3. ) lo que dice El Despape.web es una opinión, de modo que corresponde mencionar la fuente al transcribirla. Obsérvese, por otra parte, que ese sitio omitió colocar una expresión fundamental que sí figura en el informe judicial, que es "prima facie", que siempre se usa en este tipo de resoluciones en la etapa instructoria para indicar que el juez no está adelantando opinión sobre el resultado definitivo sino solamente valorando los elementos de prueba a los fines de esa etapa. Obsérvese también que en el título el sitio parece sugerir que Bonadío va a dictar algún fallo más adelante, y no es así porque solo realiza la instrucción para que luego el juicio se inicie realmente en el Tribunal Oral;
4. ) siempre sobre el tema de esa edición, era improcedente la expresión "sin haber imputados aún en la causa" que es de fuente primaria y no figura en la fuente, además de estar contradicha por todas las otras fuentes citadas que dicen que sí los hay ("imputado" significa en el proceso penal, "investigado");
5. ) no hay razón para reiterar los "supuestos" en la frase "supuestas anotaciones vinculadas a supuestos sobornos que supuestamente". WP no puede acoger -si las hubiera- opiniones minoritarias. Las fuentes citadas -incluyendo el informe judicial- no ponen en duda que las anotaciones son reales (no "supuestas anotaciones" y que fueron hechas por el exchofer (no "que supuestamente realizara Oscar Centeno, el exchofer").
6. ) tampoco hay motivo para colocar en la introducción esa opinión de El Destape Web sobre un episodio incidental, por lo que es correcto que se encuentre en una sección propia. Obsérvese además que colocado en la introducción un comentario sobre la resolución, queda descolgado al no ser precedido por la información acerca de tal resolución, cosa que está solucionada en la nueva sección que contiene a las dos informaciones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:11 26 ago 2018 (UTC)

@Héctor Guido Calvo:

1. La política dice literalmente "Esta política se aplica igualmente a biografías de personas vivas y a material biográfico sobre personas vivas en otros artículos".
2. En cuanto a que los medios lo titulen de esa manera, pues bien por ellos, no tienen por qué cumplir las mismas políticas que nosotros.
3. Poner "corrupción" como "palabra clave" en la "ficha de caso judicial" no corresponde, ya que en el caso judicial no existe "corrupción", puede haber "asociación ilícita" (que es el nombre de la causa), pero no corresponde poner algo que no es parte del caso judicial sino de su interpretación.
4. No me parece mal mencionar la fuente, como corresponde. Sin embargo no encuentro en el original publicado en el CIJ la frase "prima facie", que de cualquier manera no corresponde. Y sí, te cuento que Bonadío debe investigar y realizar un fallo (quedan todavía bastantes fallos que tiene que realizar antes del final de la investigación, que sería la elevación a juicio o no)
5. Cambie la palabra imputados por procesados, que es la que corresponde, ya que no hubo autos de procesamientos.
6. Hay variadas fuentes que afirman que: no son pertenecientes a Centeno; no se trataría de anotaciones realizadas cuando se dice, sino que serían posteriores; y que no dan cuenta de ninguna corrupción. Por eso, la frase que corresponde es la que se encuentra actualmente en el artículo: "las fotocopias de unas supuestas anotaciones vinculadas a presuntos sobornos que se supone realizara Oscar Centeno".
7. La importancia de un juez afirmando como una realidad algo que debe investigar es algo que corresponde en la introducción. Es decir, antes de llegar a la verdad el juez ya tenía una versión de los hechos, entonces eso da cuenta del tipo de investigación que se hizo. No ponerlo sería una gran falta en el artículo.

Creo haber respondido a todo. Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:20 26 ago 2018 (UTC)

¿Hay fuentes que afirman que no dan cuenta de ninguna corrupción? ¿En serio? Entonces lo que hay que hacer es agregar esas fuentes. Como decís más arriba, "hay millones de fuentes" que afirman que se trata de un caso de corrupción. Resulta increíble tener que discutir con vos lo obvio. ¿Hay fuentes que afirman que no fueron escritos por Centeno o no son pertenecientes? Entonces lo que hay que hacer es agregar esas fuentes. Por supuesto, aclarando que el propio Centeno se incriminó y confesó su autoría. Es falso decir que "vinculadas a presuntos sobornos que se supone realizara Oscar Centeno" ya que Centeno solo era el chofer que llevaba al que cobraba, presuntamente, los sobornos. Cuando se dice que las anotaciones son posteriores hay que poner las fuentes que lo dicen y de donde sacan esa info. Acá no valen opiniones personales sino datos y hechos. Comparto cpon Héctor todos los puntos que, como abogado que es, te explicó. Jalu.

Por las dudas aclaro que las fuentes las podés ver en la respuesta que te hice a tu pedido sobre la justificación de la plantilla de no neutral.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 01:56 28 ago 2018 (UTC)

@EMans:

1. "corrupción" es la palabra que usa la propia Agencia del Poder Judicial en su título.
2. dice el informe que “Por consiguiente, se obtuvieron indicios que “prima facie” permiten sostener que…”
3. fallo es una resolución definitiva –sea en causa penal o civil- de modo que Bonadio no tuvo ni tendrá que dar ninguno (ni siquiera la elevación a juicio lo es). El Destape usó esa palabra en forma errónea por ignorancia o mala fe.
4. así como la palabra imputados que yo había sacado, no figura en la fuente, tampoco figura la de procesados, por lo que eso es pura fuente primaria.
5. la introducción debe estar respaldada por el texto de la página y si hay “variadas fuentes” solamente cabe tenerlas en cuenta para la introducción si figuran en el texto.
6. como dije antes, en la etapa de instrucción el juez tiene que fundamentar medidas tales como imputación, citación a indagatoria, detenciones, allanamientos, etc. y lo hace en base a pruebas o indicios colectados que le llevan “prima facie” a determinadas conclusiones provisionales sin las cuales esas medidas no estarían justificadas. Es pacífica la interpretación que ellas, siempre que se tomen en la oportunidad que corresponda, no importan prejuzgamiento ni autorizan a recusar al juez. Por eso es indispensable mencionar tal expresión.
7. dado que la palabra clave de la ficha no es una categorización sino una ayuda para la búsqueda y que evidentemente “corrupción” es visto tal como se lee en las publicaciones como un concepto asociado a esta causa, realmente no veo el motivo por el cual insistes en que no figure como palabra clave, omisión que solo perjudica al lector.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:08 28 ago 2018 (UTC)

Nombre de la página

La mayoría de las fuentes citadas en la propia página se refieren a la causa de los cuadernos. No se fundamenta un pedido de traslado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:28 31 oct 2018 (UTC)

Héctor, ya nos conocemos, no sos un novato, sabés que no se quitan plantillas unilateralmente porque no te gustan o no las apoyes. Es una propuesta de traslado, no un pedido que debe ser consensuado antes de colocar la plantilla.

En cuanto a las fuentes que la mayoría de las fuentes citadas sean opositoras da cuenta de por qué nombre van a decantar. Siendo que uno de los "nombres" es usado por opositores y otro no.

Entonces, más que por el nombre más común, debido al PVN deberíamos buscar un nombre que corresponda a ese PVN y no a un partidario en todo caso, reflexiono mientras escribo.

De cualquier manera, hay cientas de faltas a resolver en el artículo antes de ponerse sobre el nombre. Algunas de ellas están arriba. No es por casualidad que el artículo cuente con esa cantidad de plantillas.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:04 31 oct 2018 (UTC)

y prueba de google= "causa de los cuadernos" 2500000 resultados; "causa de las fotocopias": 99700 resultados.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:08 31 oct 2018 (UTC)

Más para elegir:"causa de las coimas" 324000 resultados "causa de los sobornos" 76500 resultados.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:20 31 oct 2018 (UTC)

¿Y por qué no le decimos también la "causa banelco"? Porque si vamos a elegir nombres por el que son conocidas otras causa, como "causa de los sobornos", pongamonos inventivos y cambiemos el título por "juicio a las juntas" **rolleyes**

Por otro lado, la "prueba de google" es muy poco aceptada y menos si hace de manera tan... tan... inocente digamos.

Mientras tanto espero que no sigan intentando cambiar la introducción sin referencias y basado únicamente en la "prueba de google". En todo caso, si andas con ganas de editar el artículo, en esta referencia hay mucha información que no está en el artículo.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 20:44 31 oct 2018 (UTC)

En la introducción no corresponde poner un nombre alternativo claramente minoritario. Es una contradicción insistir en colocarlo en la introducción y al mismo tiempo pretender que la sección donde están todos los nombres alternativos (incluido el de las fotocopias) no tiene relevancia. O sea que mientras el único nombre alternativo que se manejaba era "de las fotocopias" estaba bien, pero al demostrarse con fuentes que había otros nombres alternativos con similar difusión ("de las coimas") o de abrumadora mayor difusión ("de los sobornos") entonces ya no tienen interés enciclopédico, pero, por una razón que no se explica ni justifica se pretende mantener en la introducción un solo nombre alternativo (el de las fotocopias). --Héctor Guido Calvo (discusión) 21:13 31 oct 2018 (UTC)

Es irrelevante que se le haya dado un nombre u otro, pero no es irrelevante que tenga dos nombres principales según la posición ideológica desde donde se mire la causa. Entonces, para respetar el PVN se deben poner ambos nombres y no priorizar a uno sobre otro.

Lo mismo se debe discutir acerca del nombre del artículo.

Espero que hayas entendido que no hay una sólo forma de medir si corresponde o no un nombre, la cantidad de referencias que lo llaman de una manera es sólo una de ellas.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:50 31 oct 2018 (UTC)

Discutamos, pero mientras se alcanza consenso la página debe volver a la versión estable.— El comentario anterior sin firmar es obra de Héctor Guido Calvo (disc. • contribs • bloq).

Claramente la versión estable es la que estaba antes de tu Guerra de Edición llevada a cabo en el día de hoy. Más de 15 días se mantuvo la última edición, esa que vos querés voltear... "Volver a la edición estable" no significa "poner la versión que me gusta a mí", te lo aclaro por si lo necesitás.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 22:23 31 oct 2018 (UTC)

No hay ningún motivo para cambiarle el nombre al artículo. --Jalu (discusión) 21:56 31 ene 2019 (UTC)

Prevenir guerra de ediciones

Tal como ha dicho Roy en varias intervenciones como bibliotecario, “conviene recordar las políticas y modos de actuar que siempre hemos seguido en Wikipedia en casos de conflictos de ediciones: Si la introducción de un contenido causa conflicto, el artículo ha de dejarse en el estado anterior al conflicto o guerra de ediciones y buscar entre las partes llegar a un consenso o redacción aceptable para todos (esto aplica también a la categorización, pues también esta puede ser causa de discusión de "contenido").” Lo cual respalda mi reversión.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:31 11 feb 2019 (UTC)

La reversión sin justificar, es decir, sin argumento que fundamente estar en contra del contenido introducido, no es válida de ninguna manera.

Vuelvo a la versión que no ha sido criticada de ninguna manera, revertir sin dar un argumento sería claramente vandalismo o sabotaje.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»}

Stornelli

El material que se pretende introducir es ajeno a la página. Si fuera relevante (no digo que lo sea) iría en la página de Stornelli, pero nada tiene que hacer en esta página que es sobre una causa judicial.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:34 11 feb 2019 (UTC)

No se si es ajeno a la causa, pero ahora que lo pienso definitivamente no tiene nada que hacer en la introducción. Al menos por ahora. Si después resulta que se demuestra y tiene un peso considerable en la causa es otro tema. --Gustavo Ippolito (discusión) 12:52 11 feb 2019 (UTC)

A ver si entiendo bien, hay una causa en donde se denuncia que el fiscal de la causa de los cuadernos (y desde ayer se conoce que el juez de la causa también) supuestamente extorsionó a uno o más empresarios (también se afirma que supuestamente han extorsionado a otros empresarios como Roca), con el fin de desvincularlos de la causa de los cuadernos, y el argumento es que esto ¿es ajeno al artículo sobre la causa de los cuadernos?

Me han dejado pasmado. La conexión es más que evidente, pues todo lo que ocurre en la causa de dolores está vinculado a esta causa, y eso no hay manera de negarlo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:00 11 feb 2019 (UTC)

Yo lo que no entiendo es lo de "Me han dejado pasmado." cuando al menos públicamente solo una sola persona es la que dijo que es ajeno a la causa. Por otra parte, como dije, si bien me parece que si hay fundamento para incluirlo, por el momento no creo que tenga que ver en la introducción (que debe ser una simple descripción) sino mas bien un apartado, al menos hasta que deje ser un supuesto y se pruebe que efectivamente el fiscal extorsionó y no fue simplemente alguien que habló en nombre de él para sacar provecho.--Gustavo Ippolito (discusión) 15:30 11 feb 2019 (UTC)

@Gustavoippolito: pues tienes completamente razón, me he equivocado al utilizar el plural, pues no debería haberte incluido. Te extiendo mis más sinceras disculpas.

En cuanto al tema en sí. No he tenido tiempo para hacer una redacción larga, mi posición es que debería estar en ambos lados, un apartado que trate sobre los supuestas extorsiones y de los supuestos aprietes que han habido en la causa.

El tema es relevante -como para estar en la introducción- al tratarse de una causa judicial, es decir, tiene una carga de prueba importante (tal vez mayor que la causa de la que aquí estamos hablando), y que cambia completamente la causa de comprobarse las extorsiones.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 15:52 11 feb 2019 (UTC)

No es que haya tenido problema con eso del plural, pero me llamó la atención. Bueno, sigo pensando lo mismo. Si se va a aclarar en la introducción cada dato importante de la causa mas que introducción es el artículo en si. Por ahora, mientras que no se compruebe que el fiscal reamente estaba involucrado en el pedido de coima, me parece un detalle mas. --Gustavo Ippolito (discusión) 17:28 11 feb 2019 (UTC)

Mientras las acusaciones contra Stornelli no tengan repercusión procesal en este caso judicial, son ajenas a este proceso penal. Por otra parte, esas acusaciones violan la política de BPV que se aplica también a las páginas que no son biografías. Reitero que conforme lo resolvió el bibliotecario Roy Focker en la página Milagros Sala si no hay consenso no debe introducirse información.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:03 11 feb 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo: el copypaste que Venis realizando mientras te embarcás en este seguimiento de los ediciones difícilmente pueda serte de ayuda.

Ya otro usuario marcó que no duda de la relevancia, sino de su permanencia en la introducción.

Cuando quieras una discusión para llegar a un acuerdo y no para acosar usuarios, soy más que oídos.

Saludos. --Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:15 11 feb 2019 (UTC)

@Héctor Guido Calvo:Yo si creo que cierta relevancia tiene porque está circunscripto en el caso. No creo que tenga tanta importancia como para que esté en la presentación, al menos hasta que se demuestre y haga del caso algo grave. Por ahora, y mientras se mantenga ya sea como un intento de desprestigiar o que a lo sumo el abogado ese quiso sacar provecho de información que tenía sin estar involucrado el fiscal, debería ser un item mas en el artículo, como un dato de color derivado de la investigación principal.--Gustavo Ippolito (discusión) 22:27 11 feb 2019 (UTC)

Relevancia

Este anexo contiene (hasta ahora) la información sobre 44 procesados, expuesta en forma clara, sintética y actualizada hasta la fecha. Resume de modo fácilmente leíble la situación particular de cada uno y permite una visión general de la causa desde esta perspectiva. La página principal contiene la información sobre el origen, desarrollo, argumentos de las partes, repercusión, etc. del proceso así como de solamente unos pocos procesados, los de mayor importancia, porque sería muy tedioso, extenso y de más difícil lectura, incorporar las de los 44 procesados, en tanto en este anexo se muestra a todos y cada uno de ellos. Si bien todos los funcionarios figuran en el artículo principal, si se borrara este anexo se perdería la información sobre muchos de los empresarios procesados y supongo que ese no es un efecto querido por quien sugiere el borrado. En esta forma, si Atiliozar (disc. · contr. · bloq.) mantiene su posición de suprimir este anexo deberá plantearlo en una consulta de borrado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:16 28 dic 2018 (UTC)

Siguen siendo válidas las razones precedentes para oponerme al borrado rápido y seguir sosteniendo su relevancia enciclopédica. La afirmación de que está "construido por ideología política" me resulta incomprensible y además no encuentro ese argumento entre las causales de borrado rápido. La BPV no impide que se publique información sobre personas procesadas judicialmente como se hace en este caso, sin adjetivos ni agregados innecesarios. Es comprensible que los empresarios citados puedan sentirse molestos pero el anexo no hace más que repetir información judicial ya ampliamente publicada en medios de prensa.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:04 2 mar 2019 (UTC)

Introducción demasiado larga

Voy a seguir insistiendo con esto ya sea en esta página u en otra: la introducción a las distintas páginas tiene que dar un breve resumen de lo que se tratay después se desarrolla el tema en el cuerpo principal, dividido, si es necesario, por títulos.

Basándome en el estado actual del artículo, y mas allá de que yo le haría algún retoque (que no viene al caso acá), en este momento la introducción yo la dejaría en el primer párrafo (es a modo de ejemplo, no lo modifico)

Como la causa de los cuadernos se conoce a la causa judicial caratulada "Fernández, Cristina Elisabet y otros s/ asociación ilícita", una derivación de una causa por irregularidades en la compras de Gas Natural Licuado , a cargo del juez Claudio Bonadío. La causa fue iniciada en el fuero penal federal en los primeros meses de 2018 a partir de las fotocopias de unas supuestas anotaciones vinculadas a presuntos sobornos que se supone realizara Oscar Centeno, el exchofer de un funcionario público, en ocho cuadernos que fueron fotocopiados por periodistas del diario La Nación y devueltos al ex chofer. Esas fotocopias fueron entregadas al Juzgado.

El día que se de por finalizada la causa se podría agregar una oración de cómo finalizó.

Todo lo demás es parte del desarrollo y creo que extiende innecesariamente la introducción y esta termina siendo un mini artículo. --Gustavo Ippolito (discusión) 18:42 2 mar 2019 (UTC)

 No Claramente es muy poco neutral dicha introducción, por ejemplo no habla de las extorciones a los imputados, las declaraciones falsas de falsos abogados ni ninguno de los argumentos de las defensas.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 18:48 2 mar 2019 (UTC)

Lo aclaré en el texto original, pero ahora lo voy a resaltar por si alguien mas lo leyo o lee muy a la ligera y no lo entiende: 'es a modo de ejemplo'. O sea, explico por las dudas, tomé a modo de ejemplo el texto original sin modificar, pero no necesariamente tiene que ser el que creo tenga que ir (de hecho yo lo modificaría, pero no es el punto que quiero tratar). Espero que ahora si se entienda. Saludos--Gustavo Ippolito (discusión) 20:47 2 mar 2019 (UTC)

Propongo para la discusión este proyecto:

Fernández, Cristina Elisabet y otros s/ asociación ilícita
Jueces	Claudio Bonadío, Juzgado Nacional en lo Criminal y Correccional Federal
Palabras clave
corrupción

Como la causa de los cuadernos​ se conoce a la causa judicial caratulada "Fernández, Cristina Elisabet y otros s/ asociación ilícita" iniciada en el fuero penal federal cargo de Claudio Bonadio en los primeros meses de 2018 a partir de las fotocopias de ocho cuadernos con anotaciones que realizara Oscar Centeno, el exchofer de un funcionario público, relativas a presuntos pagos de sobornos, que fueron entregadas al Juzgado por periodistas del diario La Nación.

La causa tomó estado público el 1° de agosto, meses después de comenzada, con una serie de allanamientos, detenciones y citaciones a declaración indagatoria dispuestos respecto de exfuncionarios públicos y empresarios contratistas del Estado. El juez fue tomando declaración a los imputados, algunos de los cuales obtuvieron el estatus de imputado arrepentido. El 17 de septiembre de 2018 el juez dictó el auto de mérito resolviendo diversos procesamientos, embargos y declaraciones de falta de mérito, que fue confirmada con algunas modificaciones el 20 de diciembre del mismo año por la Cámara Federal de Apelaciones en lo Criminal (Sala I).

En enero de 2019 se conoció otra causa penal en la que se investigaba al supuesto abogado Marcelo D'Alessio que, invocando el nombre del fiscal interviniente en la causa de los cuadernos Carlos Stornelli, habría extorsionado a un empresario requiriéndole la entrega de dinero para que no se lo detuviera en la misma. D'Alessio prestó declaración y fue detenido en tanto Stornelli fue imputado por la extorsión, "operaciones de inteligencia y espionaje ilegales", pero se negó a comparecer a las citaciones que se le hicieron para que declare.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:46 22 abr 2019 (UTC)

Aviso de no neutral

Dado que en el artículo continúa la plantilla de "no neutral" pero no se está discutiendo actualmente el tema de la neutralidad de la página, propongo que los usuarios que consideren que hay textos no neutrales lo manifiesten y propongan alternativas en busca de consenso. En esta forma si pasado un término prudencial -digamos 14 días para dar tiempo suficiente- no hay objeciones, se podrá saca la plantilla.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:36 10 ago 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Causa de los cuadernos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20190201020303/http://www.contrapunto.com/noticia/la-venezolana-maye-primera-gano-el-premio-de-periodismo-digital-rey-de-espana-243826/ a http://www.contrapunto.com/noticia/la-venezolana-maye-primera-gano-el-premio-de-periodismo-digital-rey-de-espana-243826/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:35 29 ago 2019 (UTC)

Operación Puf

@Marcelo::Observo lo siguiente: 1) una modificación drástica como la realizada modificando una versión estable desde hace más de tres meses debe ser consensuada antes de realizarse, no después; 2) se han suprimido datos que estaban en las fuentes (entre ellos, por ejemplo, quiénes eran quienes conversaban, que empezaron antes de la denuncia contra D Alessio, y otros); 3) que “la publicación” de esas escuchas sea un delito es fuente primaria, sin respaldo en fuentes y, posiblemente, equivocada; 4) que wp quede “involucrada” en un delito con el texto borrado es, por tanto, discutible teniendo en cuenta, incluso, que quienes participamos no somos “magistrados, funcionarios, agentes ni empleados” vinculados a la investigación (http://www.expectativa.com.ar/2019/06/19/la-corta-limita-la-realizacion-y-la-difusion-de-escuchas-privadas/ Acordada de la Corte Suprema de Justicia dirigida a dichas personas); 5) pienso por tanto que debe volverse al texto anterior mientras se discuten los cambios; 6) dejo a salvo mi opinión (ya dada anteriormente aunque no haya sido compartida) de que todo lo referido al Caso D’Alessio así como a la sección “Vinculación a la campaña de Cambiemos” es ajena a esta página. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:36 4 sep 2019 (UTC)

Hola, Héctor, siento no poder llevar adelante una discusión en profundidad, por razones que conocés y por otras que me complican la vida real. Si lo que necesitás son referencias, te recuerdo que todo ese apartado está basado en fuentes periodísticas, de modo que seguramente algunas de estas fuentes serán suficientes para respaldar que las escuchas son ilegales. Pero además, por poco que lo pienses, una escucha no puede ser a cualquiera, sobre cualquier causa, y utilizarse en cualquier otra causa: si así fuera, George Orwell se había quedado corto, y la privacidad (la de los demás, la tuya y la mía) sería una mercancía o una espada de Damocles política sin límite alguno. Que alguien de la catadura de Majul se tome la libertad de publicar una escucha ilegal no nos autoriza a nosotros a difundir su contenido; tengamos algún límite, por favor.

En fin, ¿querés cambiarlo y poner que las escuchas serían ilegales según tal o cual? Metele, no hay problema. Pero mencionar escuchas de conversaciones privadas como si fuera la cosa más normal del mundo, no.

Y por supuesto, todavía queda el pequeño asunto de que todo eso es una hipótesis insólitamente traída de los pelos: dos tipos charlando de un fiscal y de allí se arma todo un supuesto entramado de complicidades para una conspiración que, como no puede ser de otro modo, necesariamente incluye a CFK, la omnipresente. Dicho de otro modo: no "se dio a conocer un intento de un grupo de presos para poder desbaratar" absolutamente nada. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:22 5 sep 2019 (UTC)

Hola Marcelo, gracias por tu repuesta. 1) dije arriba que consideraba es fuente primaria "que “la publicación” de esas escuchas sea un delito" (tal como dice tu re resumen de edición) y las fuentes que citás lo confirman: ellas dicen que "las escuchas" son ilegales, no dicen que la "publicación de esas escuchas" realizada después que, valga la redundancia, alguien las hizo públicas sea ilegal y, mucho menos, que sea un "delito" como decías en tu resumen de edición; 2) reitero que en mi opinión "todo lo referido al Caso D’Alessio así como a la sección “Vinculación a la campaña de Cambiemos” es ajena a esta página" por lo que sería procedente sacarlas en su totalidad; 3) Wikipedia ya difunde información obtenida ilegalmente y como muestra basta ver las páginas referidas a los Panamá Papers. Como siempre, un gusto leerte.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:25 6 sep 2019 (UTC)

Faltan temas

Uno, el caso de Pedro Etchebest, quien denunció, mostrando una filmación, que Carlos Stornelli y Marcelo D´Alessio lo extorsionaron para que declarara contra algunos kirchneristas. Después hubo otras denuncias similares, de otros testigos arrepentidos, que también dijeron que fueron amenazados para que acusaran al kirchnerismo. Además, está el tema de que el supuesto escritor de los cuadernos, que nunca se comprobó bien que los haya escrito, dijo que los había quemado, pero después aparecieron. Entonces, es una causa dudosa, que se sospecha que sea un montaje de los servicios de inteligencia del macrismo. --Juan Chaves (discusión) 14:42 1 nov 2021 (UTC)

Me sale, abajo del posteo, un enlace que yo no puse. Juan Chaves (discusión) 14:40 1 nov 2021 (UTC)

Es ese que envía a la respuesta de Cristina Fernández. Juan Chaves (discusión) 14:43 1 nov 2021 (UTC)

Esa causa judicial que menciona (y que no tiene el contenido que dice) tiene su propia página y no guarda relación con la presente causa. Observe que si tuviera incidencia en este juicio no estaría tramitando aparte con otro juez. En cuanto a los cuadernos en sí mismos, la sentencia dirá qué pasó y qué relevancia tienen. Hasta ahora la justicia no tiene su misma sospecha de un presunto montaje y por eso decidió que fuera a juicio oral. Hay que esperar y no vale la pena incorporar especulaciones que luego resolverá la sentencia.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:25 1 nov 2021 (UTC)

¿Cómo que no guarda relación si el delito se dio en el marco de esta causa? Involucra testigos y fiscal de esta causa, en su calidad de fiscal de la Causa de los Cuadernos. Me parece que se está dejando información importante de lado. Langus-TxT (discusión) 07:52 9 nov 2021 (UTC)

No veo fuentes que respalden esa vinculación; por el contrario, como dije antes, conforme las normas procesales, si hubiera esa relación entre las dos causas las estaría investigando un mismo tribunal. Wikipedia se basa en fuentes fiables y los usuarios no podemos apartarnos de esa regla. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:13 9 nov 2021 (UTC)

El artículo que referenciaste, Escándalo D'Alessio contiene las fuentes. Cito la introducción: " El caso se inició luego de la denuncia del productor agrario Pedro Etchebest al falso abogado Marcelo D'Alessio y al fiscal Carlos Stornelli, por una presunta extorsión para no involucrarlo en la Causa de los cuadernos. " (énfasis mío).

Me da la impresión de que estás exigiendo que el hecho sea mencionado judicialmente en los folios de la causa, lo cual sería una exigencia invalida. Langus-TxT (discusión) 07:59 11 nov 2021 (UTC)

Lo de las fuentes fiables se presta a discriminación maligna, porque se fía de acuerdo al parecer propio, que no siempre es verdadero. Con ese criterio se puede descalificar a buenas fuentes con el argumento de que no se confía en ellas. Juan Chaves (discusión) 19:20 3 ago 2023 (UTC)

La relación es que tanto en la causa de Etchebest como en la de los cuadernos hubo denuncias de extorsiones para forzar testimonios acusadores, y teniendo al mismo fiscal como presunto extorsionador, o sea, la misma persona en el mismo rol judicial en ambas causas y denuncias de empresarios en contra suya por el mismo delito, el de querer forzarles a culpar a los kirchneristas imputados. Juan Chaves (discusión) 19:17 3 ago 2023 (UTC)

Te faltó argumentar porqué la causa de Etchebest no tiene el contenido que dije. Juan Chaves (discusión) 19:18 3 ago 2023 (UTC)

¿ Y... Qué tiene que ver esa denuncia con la presunta recepción de coimas a los que se refiere la causa judicial que da origen a esta página ? Claro que si la justicia no los vinculó sería fuente primaria hacerlo aquí. Reitero, no hay fuente fiable que lo diga, y con esto termino mi intervención en este tema.--Héctor Guido Calvo (discusión) 10:50 11 nov 2021 (UTC)

Ambas causas tienen una relación que se está investigando. Hubo protagonistas de esta causa que señalaron un plan de persecusión jurídica y periodística que atañe a ambas. Ese es un hecho impreso en las noticias, y se lo debe investigar para entender bien a ésta. Juan Chaves (discusión) 19:27 3 ago 2023 (UTC)

No es claro que Roberto Baratta sea culpable, y demás

En "Contexto" se da por cierto que lo publicado por La Nación sobre sus sobornos es verdad, pero en realidad no se lo sabe. Es importante aclararlo porque pueden estar culpando a un inocente.

En "Comienzo de la causa" dice que La Nación recibió los cuadernos de Centeno por medio de su esposa, pero en verdad Diego Cabot recibió sus fotocopias, no los originales, de un desconocido que se los dio en la calle, y él de ahí se las presentó al fiscal Carlos Stornelli. Tiempo después, el mismo periodista recibió casi todos los originales de alguien también desconocido. Cristina Fernández dijo que, en una de esas dos ocasiones, o en ambas, no lo sé, quien proporcionó los papeles fue un ex miembro de las fuerzas de seguridad cuyo antikirchnerismo es conocido. No confirmé esa versión.

Hay muchos más temas en la causa para nombrar, uno de los cuales es que Oscar Centeno dijo que hubo quemado los cuadernos pero después aparecieron, lo que da cuenta de su falta de honra, y después, cuando se los peritó, se descubrió que otras personas, que no se sabe quiénes son, le hicieron agregados, y que los últimos, donde están las acusaciones, fueron escritos de forma apresurada, como si a Centeno se los hubieran dictado, temas que dan cuenta de que, como prueba, estos cuadernos son ilegítimos.

Juan Chaves (discusión) 13:25 28 dic 2022 (UTC)

Informe de error

El artículo tiene errores y omisiones informativas que hacen que se distorsione la verdad del asunto. Señalé algunos en la sección de discusión, pero no quiero ponerme a editarlo para no hacer una mala pelea. Sus autores buscan condenar al kirchnerismo sin tener buena razón. - Juan Chaves (discusión) 13:59 28 dic 2022 (UTC)

La forma elegida por los redactores para editar un artículo no es un error, es una cuestión que debe debatirse en la página de discusión del artículo. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:23 8 ene 2023 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:11 10 ene 2023 (UTC)

No entiendo a qué responde el comentario. Yo no critiqué la forma para la edición, sino errores de contenido. Juan Chaves (discusión) 18:24 3 ago 2023 (UTC)

¿Cómo enumerar?

Es mejor, para las cifras millonarias, o de cientos y decenas de miles, combinar números y letras, como por ejemplo en 20 millones 432 mil 954. Así se escribe y lee más fácil y se entiende mejor. Juan Chaves (discusión) 18:20 3 ago 2023 (UTC)

Dan por cierto algo hipotético

Al final de "Coimenzo de la causa" se da por cierto que se lavó el dinero de las coimas presuntas e investigadas en esta causa en las Islas Turcos y Caicos, pero, por más que haya habido testimonios al respecto, todavía no se sabe si fueron verdaderos, y la causa está en proceso: ni siquera tiene sentencia firme, así que está mal aseverar aquello. Juan Chaves (discusión) 19:43 3 ago 2023 (UTC)

Párrafo mal puesto

Después del cuadro de procesados hay un párrafo fallado. Juan Chaves (discusión) 21:58 3 ago 2023 (UTC)