Discusión:Capitanía general de Guatemala

Fuentes

Me interesaría saber cuál es la fuente que afirma el asentamiento de capital del Reyno en Honduras.

He cambiado la información a lo que creo es lo más aproximado a los verdaderos hechos, gracias, --Efegé (discusión) 20:06 28 jun 2013 (UTC)

La ficha

Por favor quisiera saber si el punto de la discusión sobre la bandera ya se solucionó, veo que en el virreinato de Nueva España tiene la cruz de Borgoña y este artículo se ha mantenido con otra, --Efegé (discusión) 12:56 4 sep 2012 (UTC)

Por favor aclarar mejor

Este párrafo no se entiende; explicar mejor por favor:

De 1812 a 1814 y de 1820 a 1821 el territorio, al igual que toda la monarquía española bajo la Constitución de Cádiz, estuvo dividido en provincias que no estaban subordinadas entre sí en lo político, aunque en lo militar y en lo judicial sí tenían autoridad sobre esas provincias.

Además, qué pasó entre 1814 y 1816?

Entre 1814 y 1820, pasó que el rey Fernando VII revocó la Constitución de Cádiz, pero en 1820 tuvo que aceptar su restitución....

Relación con Real Audiencia de Guatemala

Debe ser explicada mejor la relación entre ambas; hay textos dobles.

Reino de Guatemala

El nombre formal y oficial de la entidad histórica fue Capitanía General de Guatemala, independientemente del título que algunos autores han querido usar a lo largo del tiempo en uso de su libertad literaria. Por favor no debe cambiarse la historia.--yodigo|tudices 07:38 4 abr 2014 (UTC)

Capitanía General de Guatemala fue el nombre de la instancia militar, mientras que Reino de Guatemala fue el nombre de la instancia político-administrativa (policía, hacienda, etcéteras), y Real Audiencia de Guatemala fue el nombre de la instancia judicial. La tendencie fue que todos esos poderes se centralizaban en un solo mando. — El comentario anterior sin firmar es obra de Apocrifo2015 (disc. • contribs • bloq). 22:22 7 may 2015

Capitanía General/Reino de Guatemala

La Capitanía General de Guatemala no fue una "entidad" (como institución) bajo el mando y organización militar del ejército. En primer lugar, porque en el periodo colonial de Guatemala no hubo ejército regular y, en segundo término, porque es sólo una denominación del territorio en que el capitán general de Guatemala ejercía sus funciones en materia de guerra.

A su vez, el "Reino de Guatemala" fue sólo la denominación de una entidad territorial o demarcación administrativa dentro de Indias. No tuvo una connotación política. No fue un reino propiamente, sino que la expresión ("reino") ha de interpretarse como sinónimo de "territorio".

Dentro de aquél territorio un mismo funcionario tenía el máximo poder en lo gubernativo (gobierno directo en lo temporal) y en lo militar (guerra); a él se le llamaba gobernador (en el ramo de gobierno) y capitán general (en el ramo de guerra).

Lo anterior, no genera entidades territoriales distintas, ya que es el mismo territorio, en el cual se ejercen funciones diversas, por un mismo titular (recuérdese que no hay "separación de poderes" en el periodo indiano; y políticamente las Indias, como un todo, pertenecían a la Corona española). En efecto, todos los gobernadores de Guatemala fueron capitanes generales. Además, durante buena parte del periodo colonial, igualmente fueron presidentes de la Audiencia.

En otros términos, "Reino Guatemala" se puede utilizar para referirse al territorio colonial de Guatemala de modo general, o con énfasis en los aspectos gubernativos (ramo de gobierno); de la misma manera, "Capitanía General de Guatemala" se puede utilizar para referirse al territorio colonial de Guatemala de modo general, o con énfasis en los aspectos militares (ramo de guerra).

Por lo anterior, las expresiones "Reino de Guatemala" y "Capitanía General de Guatemala" han de considerarse equivalentes, como entidad territorial y, en consecuencia, la separación en dos artículos, resulta artificioso.

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:27 7 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, disculpe pero usted lo ha dicho "se ejercen funciones diversas" ... y por otra parte, si hubo "separación de poderes" en el período indiano ... "El emperador, por cédula firmada en Barcelona el 17 de abril de 1535, nombró virrey de Nueva España y presidente de su Real Audiencia a Antonio de Mendoza, conservando Hernán Cortés el título de Capitán General, el que mantuvo hasta su muerte, acaecida en 1547". Un cordial saludo. --Apocrifo2015 (discusión) 23:02 7 dic 2015 (UTC)

Estimado, afirmé que "no hubo 'separación de poderes' en el periodo indiano"... Aparentemente existiría en el artículo una confusión entre el cargo de capitán general/gobernador, y el territorio en que dicho funcionario ejerce sus funciones...

En fin, para justificar la mantención de dos artículos, deben exhibirse referencias que así lo apoyen, ya que la bibliografía tradicional utiliza indistintamente, y en referencia a lo mismo, las expresiones "Reino de Guatemala" y "Capitanía General de Guatemala" (un ejemplo aquí).

Saludos, --Yakoo (discusión) 23:32 7 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, pues aquí se refieren al Reino de Guatemala como una entidad política ... Historia de la Tributación en Guatemala (último párrafo de la página 38) http://icefi.org/sites/default/files/pags_1-64.pdf (Historia de la Tributación en Guatemala (último párrafo de la página 38) http://icefi.org/sites/default/files/pags_1-64.pdf) Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:50 8 dic 2015 (UTC)

Totalmente a  A favor de los argumentos de Yakoo, la separación es artificiosa, sugiero la redirección y el trabajo en este artículo de lo "nuevo" que se tenga que aportar. --Efegé (discusión) 01:18 8 dic 2015 (UTC)

Estimados amigos, primero debemos tener claro que la Audiencia de Guatemala surgió como la única instancia oficial, y se acostumbraba llamarle indistintamente Reino de Guatemala o Capitanía General de Guatemala, precisamente porque en el marco de las Leyes Nuevas, su presidente ostentaba a la vez los títulos de gobernador y capitán general... Esto significa que entonces existen dos "separaciones artificiosas" con respecto a la "única válida", que sería la Audiencia de Guatemala. Les recomiendo que analicen las competencias y atribuciones de la Audiencia de Guatemala (denominada a menudo Reino de Guatemala),(Burocracia, sociedad y relaciones de poder en la Audiencia de Guatemala, siglo XVI a XVIII, José Manuel Santos Pérez, Anuario del Centro de Estudios Históricos "Prof. Carlos S. A. Segreti", ISSN 1666-6836, Vol. 1, Nº 1 1, 2001, ISBN 987906447X, páginas 63-78 (ver página 65) http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3276929.pdf<) cuyo sentido está bastante aclarado en la página 65 del artículo titulado "Burocracia, sociedad y relaciones de poder en la Audiencia de Guatemala, siglo XVI a XVIII" (José Manuel Santos Pérez, Anuario del Centro de Estudios Históricos "Prof. Carlos S. A. Segreti", ISSN 1666-6836, Vol. 1, Nº 1 1, 2001, ISBN 987906447X, páginas 63-78) http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3276929.pdf Un cordial saludo--Apocrifo2015 (discusión) 02:56 8 dic 2015 (UTC)

Estimado Apocrifo2015, un texto sobre tributación en Guatemala no es precisamente bibliografía especializada sobre el tema indiano. Que un texto, que aborda una materia diversa, la llame así, no constituye una referencia apropiada.

Por otro lado, aquello de que la "Audiencia de Guatemala surgió como la única instancia oficial, y se acostumbraba llamarle indistintamente Reino de Guatemala o Capitanía General de Guatemala", nuevamente denota confusión conceptual. La "Audiencia de Guatemala" fue un órgano colegiado, con funciones esencialmente de justicia y en algún periodo de gobierno y otras; su utilización para referirse al territorio, es para dar énfasis al ejercicio de tales funciones (como ocurre cuando se dice "Capitanía General", que implica un énfasis en lo militar).

Insisto, todo los problemas se solucionan con bibliografía, y más bibliografía, especializada sobre el periodo indiano y sus instituciones (no son suficientes o útiles, textos sobre otros temas, que tangencialmente aborden estos temas).

Saludos, --Yakoo (discusión) 14:25 8 dic 2015 (UTC)

PD: ¿Apocrifo2015 y Nerdoguate son el mismo usuario?

Estimado Yakoo, tranquilo que no soy Nerdoguate, y aceca de la Audiencia de Guatemala, mis respuestas coinciden con el siguiente párrafo:

El caso de la Audiencia de Guatemala fue muy particular. Corresponde lo que posteriormente en el siglo XVII Antonio de León Pinelo denominó «Audiencia Pretorial» o «Audiencia Pretoriana», que definía a una Audiencia Gobernadora cuya jurisdicción coincidía con la de una Capitanía General, definida en su momento por razones geopolíticas ante la disputa que las potencias europeas hacían a España en el Caribe. Desde su creación en 1543 la Audiencia de Guatemala tuvo funciones plenas de administración de gobierno y justicia. El Presidente de la Audiencia de Guatemala era a la vez Capitán General, Gobernador de la Provincia, Vicepatrono Real y Delegado de la Real Hacienda. A diferencia de las audiencias de Guadalajara, Quito, Concepción (Chile) y Panamá, que eran audiencias subordinadas al virrey de México y de Lima, la Audiencia de Guatemala dependía directamente del Consejo de Indias. Hubo tres tipos de audiencias (virreinales, subordinadas y pretorianas), la Audiencia de Guatemala fue la primera audiencia pretoriana en territorio americano. No dependía de ninguna otra audiencia, sino directamente del Consejo de Indias. Eso explica la ausencia de documentación de la Audiencia de Guatemala en los archivos mexicanos.​

Un cordial saludo. --Apocrifo2015 (discusión) 23:42 8 dic 2015 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc. • contribs • bloq). 18:03 24 ene 2023 (UTC)

Duplicidad de artículo

Este artículo (Reino de Guatemala) era, si no mal recuerdo, una página de redirección que llevaba a Capitanía General de Guatemala. El "reino" de Guatemala no existió históricamente. Nunca Guatemala tuvo un rey y jamás las carácterísticas de una tal entidad (reino). La denominación de "reino" es esencialmente literaria y está referida al territorio guatemalteco durante el Virreinato de la Nueva España del cual política y administrativamente dependió la Capitanía General. Esto es, el apelativo "reino" tuvo un sentido coloquial y estaba referido al país (la región) como el Yucatán lo estuvo en su momento. Los autores que utilizan el término de "reino" no pretenden crear una entelequia sino hacer una referencia. Dicho y comprendido lo anterior se desprende que este artículo duplica al de la Capitanía y su historia y pormenores enciclopédicos deben ser tratados como una sola y única cuestión... Repetirlo resulta una aberración enciclopédica. Se deben fusionar.--yodigo|tudices 18:36 8 dic 2015 (UTC)

Hola amigo yodigo|tudices, le felicito ya que usted lo ha logrado expresar claramente en una excelente redacción. El asunto del llamado Reino de Guatemala lo ha definido adecuadamente, vale la pena reflejarlo, y es así como lo entiendo, aunque no es tan fácil conceptualzarlo. Voy a agregar al inicio del artículo, precisamente su frase "El "reino" de Guatemala no existió históricamente. Nunca Guatemala tuvo un rey y jamás las carácterísticas de una tal entidad (reino). La denominación de "reino" es esencialmente literaria y está referida al territorio guatemalteco durante el Virreinato de la Nueva España del cual política y administrativamente dependió la Capitanía General", agregando que "tanto el llamado Reino de Guatemala, como la llamada Capitanía General de Guatemala, cuyas competencias eran atribuciones del presidente de la Audiencia de Guatemala". Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:16 8 dic 2015 (UTC)

¿Entidad política?

En el origen de este artículo, me parece que hay un error conceptual. El "Reino de Guatemala" no fue una entidad política, sólo la denominación de una entidad territorial o demarcación administrativa dentro de Indias... No tuvo una connotación política. No fue un reino propiamente, sino que la expresión ("reino") ha de interpretarse como sinónimo de "territorio".

A su vez, el "Reino de Guatemala" no era responsable de nada, no fue una institución. El responsable era el gobernador y capitán general de Guatemala, a quien se asignaban funciones que ejercía dentro de ese determinado territorio.

En ese sentido, cabe precisar que dentro de aquel territorio un mismo funcionario tenía el máximo poder en lo gubernativo (gobierno directo en lo temporal) y en lo militar (guerra); a él se le llamaba gobernador (en el ramo de gobierno) y capitán general (en el ramo de guerra). Lo anterior, no genera entidades territoriales distintas, ya que es el mismo territorio, en el cual se ejercen funciones diversas, por un mismo titular (recuérdese que no hay "separación de poderes" en el periodo indiano; y políticamente las Indias, como un todo, pertenecían a la Corona española). En efecto, todos los gobernadores de Guatemala fueron capitanes generales. Además, durante buena parte del periodo colonial, igualmente fueron presidentes de la Audiencia.

Por lo anterior, las expresiones "Reino de Guatemala" y "Capitanía General de Guatemala" han de considerarse equivalentes, como entidad territorial y, en consecuencia, la separación en dos artículos, resulta artificioso.

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:20 7 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, me parece bien tu aclaración sobre demarcación administrativa, que he incorporado al artículo. No obstante, las diferencias funcionales no son equivalentes. Capitanía general y capitán en asuntos militares, y "Reino" y gobernador en asuntos de hacienda y policía, aunque asumiese la misma persona. Un cordial saludo. --Apocrifo2015 (discusión) 22:39 7 dic 2015 (UTC)

Aparentemente existiría en el artículo una confusión entre el cargo de capitán general/gobernador, y el territorio en que dicho funcionario ejerce sus funciones...

En fin, para justificar la mantención de dos artículos, deben exhibirse referencias que así lo apoyen, ya que la bibliografía tradicional utiliza indistintamente, y en referencia a lo mismo, las expresiones "Reino de Guatemala" y "Capitanía General de Guatemala" (un ejemplo aquí).

Saludos, --Yakoo (discusión) 23:33 7 dic 2015 (UTC)

Hola amigo, pues aquí se refieren al Reino de Guatemala como una entidad política ... Historia de la Tributación en Guatemala (último párrafo de la página 38) http://icefi.org/sites/default/files/pags_1-64.pdf ​ Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:02 8 dic 2015 (UTC)

Estimados amigos, primero debemos tener claro que la Audiencia de Guatemala surgió como la única instancia oficial, y se acostumbraba llamarle indistintamente Reino de Guatemala o Capitanía General de Guatemala, precisamente porque en el marco de las Leyes Nuevas, su presidente ostentaba a la vez los títulos de gobernador y capitán general... Esto significa que entonces existen dos "separaciones artificiosas" con respecto a la "única válida", que sería la Audiencia de Guatemala. Les recomiendo que analicen las competencias y atribuciones de la Audiencia de Guatemala (denominada a menudo Reino de Guatemala),​ cuyo sentido está bastante aclarado en la página 65 del artículo titulado "Burocracia, sociedad y relaciones de poder en la Audiencia de Guatemala, siglo XVI a XVIII" (José Manuel Santos Pérez, Anuario del Centro de Estudios Históricos "Prof. Carlos S. A. Segreti", ISSN 1666-6836, Vol. 1, Nº 1 1, 2001, ISBN 987906447X, páginas 63-78) http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3276929.pdf Un cordial saludo--Apocrifo2015 (discusión) 03:00 8 dic 2015 (UTC)

Estimado Apocrifo2015, un texto sobre tributación en Guatemala no es precisamente bibliografía especializada sobre el tema indiano. Que un texto, que aborda una materia diversa, la llame así, no constituye una referencia apropiada.

Por otro lado, aquello de que la "Audiencia de Guatemala surgió como la única instancia oficial, y se acostumbraba llamarle indistintamente Reino de Guatemala o Capitanía General de Guatemala", nuevamente denota confusión conceptual. La "Audiencia de Guatemala" fue un órgano colegiado, con funciones esencialmente de justicia y en algún periodo de gobierno y otras; su utilización para referirse al territorio, es para dar énfasis al ejercicio de tales funciones (como ocurre cuando se dice "Capitanía General", que implica un énfasis en lo militar).

Insisto, todo los problemas se solucionan con bibliografía, y más bibliografía, especializada sobre el periodo indiano y sus instituciones (no son suficientes o útiles, textos sobre otros temas, que tangencialmente aborden estos temas).

Saludos, --Yakoo (discusión) 14:25 8 dic 2015 (UTC)

PD: ¿Apocrifo2015 y Nerdoguate son el mismo usuario?

Estimado Yakoo, tranquilo que no soy Nerdoguate, y aceca de la Audiencia de Guatemala, mis respuestas coinciden con el siguiente párrafo:

El caso de la Audiencia de Guatemala fue muy particular. Corresponde lo que posteriormente en el siglo XVII Antonio de León Pinelo denominó «Audiencia Pretorial» o «Audiencia Pretoriana», que definía a una Audiencia Gobernadora cuya jurisdicción coincidía con la de una Capitanía General, definida en su momento por razones geopolíticas ante la disputa que las potencias europeas hacían a España en el Caribe. Desde su creación en 1543 la Audiencia de Guatemala tuvo funciones plenas de administración de gobierno y justicia. El Presidente de la Audiencia de Guatemala era a la vez Capitán General, Gobernador de la Provincia, Vicepatrono Real y Delegado de la Real Hacienda. A diferencia de las audiencias de Guadalajara, Quito, Concepción (Chile) y Panamá, que eran audiencias subordinadas al virrey de México y de Lima, la Audiencia de Guatemala dependía directamente del Consejo de Indias. Hubo tres tipos de audiencias (virreinales, subordinadas y pretorianas), la Audiencia de Guatemala fue la primera audiencia pretoriana en territorio americano. No dependía de ninguna otra audiencia, sino directamente del Consejo de Indias. Eso explica la ausencia de documentación de la Audiencia de Guatemala en los archivos mexicanos.​

Un cordial saludo. --Apocrifo2015 (discusión) 23:42 8 dic 2015 (UTC)

Duplicidad de artículo

Este artículo era, si no mal recuerdo, una página de redirección que llevaba a Capitanía General de Guatemala. El "reino" de Guatemala no existió históricamente. Nunca Guatemala tuvo un rey y jamás las carácterísticas de una tal entidad (reino). La denominación de "reino" es esencialmente literaria y está referida al territorio guatemalteco durante el Virreinato de la Nueva España del cual política y administrativamente dependió la Capitanía General. Esto es, el apelativo "reino" tuvo un sentido coloquial y estaba referido al país (la región) como el Yucatán lo estuvo en su momento. Los autores que utilizan el término de "reino" no pretenden crear una entelequia sino hacer una referencia. Dicho y comprendido lo anterior se desprende que este artículo duplica al de la Capitanía y su historia y pormenores enciclopédicos deben ser tratados como una sola y única cuestión... Repetirlo resulta una aberración enciclopédica. Se deben fusionar.--yodigo|tudices 18:32 8 dic 2015 (UTC)

Hola amigo yodigo|tudices, le felicito ya que usted lo ha logrado expresar claramente en una excelente redacción. El asunto del llamado Reino de Guatemala lo ha definido adecuadamente, vale la pena reflejarlo, y es así como lo entiendo, aunque no es tan fácil conceptualzarlo. Voy a agregar al inicio del artículo, precisamente su frase "El "reino" de Guatemala no existió históricamente. Nunca Guatemala tuvo un rey y jamás las carácterísticas de una tal entidad (reino). La denominación de "reino" es esencialmente literaria y está referida al territorio guatemalteco durante el Virreinato de la Nueva España del cual política y administrativamente dependió la Capitanía General", agregando que "tanto el llamado Reino de Guatemala, como la llamada Capitanía General de Guatemala, cuyas competencias eran atribuciones del presidente de la Audiencia de Guatemala". Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:16 8 dic 2015 (UTC)

Uso de ficha

Como ya discutimos antes, debería hacerse primero una consulta a la comunidad antes de borrar la ficha. Me parece es lo correcto.

Saludos.--Rodtico21 (discusión) 11:12 27 feb 2017 (UTC)

Respuesta

Estimados usuarios y comunidad en general,

El usuario Rodtico21 (discusión) me recuerda que debo consultar, antes de borrar la ficha de estado desaparecido aplicada a la denominada Capitanía General de Guatemala, que erróneamente es referida como entidad territorial (ficha de estado desaparecido), y que en este caso particular, por la fuerza de la costumbre no aplicamos una definición más clara, como "Capitanía General del Reino de Guatemala".

Mi argumento es simple, la denominada Capitanía General de Guatemala NO ES una entidad territorial (ficha de estado desaparecido), puesto que se trata de una instancia o región militar (Capitanía General), dentro de la entidad territorial "incómodamente" denominada Reino de Guatemala (que fue gobernada entre 1542 y 1821, exceptuando un corto período, desde la real audiencia "pretoriana" llamada Real Audiencia de Guatemala).

Agrego, para aquellos que limitan como simples "referencias literarias" a los llamados "reynos", en las denominadas "indias occidentales", recuerden que dichos "reynos" (sea o no sea, este término apropiado), eran citados de esta misma forma por la propia corona españolas en documentos oficiales; y en el caso de la autoridad "pretoriana" en Guatemala, atiendan a su definición más clara, "Real Audiencia y Capitanía General del reino de Guatemala".

Como complemento informativo respecto a la consideración oficial de dichos "reynos" en las denominadas "indias occidentales", del documento oficial de la corona española, titulado "Recopilación de Leyes de los Reynos de las Indias", realizada por Antonio de León Pinelo y Juan de Solórzano Pereira, aprobada por Carlos II de España (1665-1700) mediante una pragmática, firmada en Madrid, el 18 de mayo de 1680, adjunto las partes y citas siguientes:

1.- Ley que declara la autoridad que han de tener las leyes de esta recopilación.

"Don Carlos, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Augsburgo, de Flandes, de Tirol y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc. A vos los Duques, Condes, Marqueses, Ricos homes, y á los Presidentes, Gobernadores, Gran Chanciller, y á los de nuestro Consejo de las Indias, y á los nuestros Virreyes, Presidentes y Oidores de nuestras Audiencias Reales, Gobernadores, Corregidores, Alcaldes mayores y ordinarios, y otros nuestros Jueces y Justicias, Contadores de Cuentas y Oficiales de nuestra Real Hacienda de estos Reinos y de las Indias, Islas y Tierra Firme del mar Océano, Prior y Cónsules de los Consulados de Sevilla, Méjico y Lima...”

“…los años de mil y quinientos y cincuenta y dos, y mil y quinientos y sesenta se dieron diferentes despachos dirigidos á Don Luis de Velasco, nuestro Virrey de la Nueva España, á pedimento del Doctor Francisco Hernández de Liébana, Fiscal de nuestro Consejo de Indias, encargándole que hiciese juntar las Cédulas, Provisiones y capítulos de Cartas concernientes á la buena gobernación y justicia que hubiese en nuestra Real Audiencia de Méjico, y se pudiesen imprimir, el cual lo cometió al Licenciado Vasco de Puga, Oidor de la misma Audiencia, que juntó é hizo imprimir un libro de Cédulas el año de mil y quinientos y sesenta y tres; y habiendo pasado don Francisco de Toledo por Virrey del Perú con Instrucción especial, para que luego hiciese recopilar todas las Cédulas que hallase, -ordenó que se recopilase en un libro, con distinción de títulos y materias, obra que no tuvo efecto por convenir se hiciese en estos Reinos, donde el año de mil y quinientos y sesenta, el señor Rey Don Felipe II mandó hacer declaración y recopilación de las leyes y provisiones dadas para el buen gobierno de las Indias, para que todas pudiesen ser sabidas y entendidas, quitando las que ya no convenían y proveyendo de nuevo las que faltaban, declarando y concertando las dudosas y repugnantes, distribuyéndolas por sus títulos y materias comunes de que solamente se pudo imprimir y publicar el título del Consejo y sus Ordenanzas mandadas guardar y ejecutar por Cédula de veinticuatro de Septiembre de mil y quinientos y sesenta y uno…”

“…de esta Recopilación, y quedando en su fuerza y vigor las Cédulas y Ordenanzas dadas á nuestras Reales Audiencias, en lo que no fueren contrarias A las leyes de ella; y hecha la impresión, se ponga un volumen y libro en el Archivo de nuestro Consejo de Indias, enmendado y firmado de los del dicho nuestro Consejo, el cual sea registro original, para que por él y siempre que en adelante ocurra duda ó dificultad sobre la letra de las dichas Leyes, se corrija y enmiende por él; y que asimismo haya otro volumen y libro en nuestro Archivo de Simancas, corregido, enmendado y firmado de los del mismo Consejo, y conferido, y cotejado con él, que ha de quedar en él, que tenga la misma autoridad de registro y original: que así es nuestra voluntad. Dada en Madrid á dieciocho de Mayo de mil y seiscientos y ochenta años.-- Yo EL REY. Por mandado del Rey nuestro Señor, Don Joseph de Veytía Linaje.—D. Vicente Gonzaga.—D. Bernabé Ochoa de Chinchetru.—El Conde de Canaljas.—Dom Diego de Alvarado.—Por el Gran Chanciller, D. Francisco de Salazar, su Teniente.—Registrada, D. Francisco de Salazar”.

2.- Real Cédula de Carlos II, del primero de Noviembre de mil y seiscientos y ochenta y uno.

“Por cuanto habiendo sido informado de la grande falta que hacía para el gobierno de mis Reynos y Señoríos de las Indias Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, la Recopilación de Leyes, que por mandato de los señores Reyes mis Gloriosos Progenitores, se había comenzado, y continuado hasta este tiempo, en que por la gracia de Dios se ha acabado. Y habiéndoseme consultado y suplicado por el Consejo de Indias les diese la autoridad, fuerza y virtud, (en) cuanto necesitan las Leyes ser publicadas, cumplidas y ejecutadas, como conviene. Y porque asimismo es conveniente, que toda esta materia corra, y tenga la última perfección por el Tribunal que le dio principio, por la presente ordeno, y doy licencia, y facultad para que por cuenta, y disposición de mi Consejo de las Indias (autorizo que) cualquier Impresor de estos Reinos pueda imprimir el Libro de la dicha Recopilación de Leyes, incorporando en él las Cédulas, Provisiones, Acuerdos, y Despachos que convengan, y sean necesarios para el gobierno, y administración de Justicia, Guerra, y Hacienda, y todas las demás materias, que tocan, y son de la jurisdicción y cuidado del dicho Consejo de las Indias, y convenientes para el despacho de los negocios. Y mando, que ningún Impresor, ni otra cualquier persona pueda imprimir, ni vender la dicha Recopilación sin particular licencia de los del dicho mi Consejo, al cual se la doy, y concedo, para que sin limitación de tiempo pueda hacer las impresiones que le pareciere, y tuviere por necesarias, y tenga a su cuidado el avío, distribución, y recaudación de los Libros que le repartieren, y beneficiaren en estos Reynos, y los de las Indias: y el Impresor, o personas, que sin dicha licencia imprimieren, o vendieren la dicha Recopilación, caigan, e incurran en pena de quinientos ducados, y los Libros perdidos, por la primera vez: y por la segunda, las mismas penas, y destierro de estos Reynos, y de las Indias, donde se contraviniere a lo ordenado, y mandado por esta mi Cedula. Fecha en San Lorenzo, a primero de Noviembre de mil y seiscientos y ochenta y un años. YO EL REY. Por mandato del Rey nuestro Señor. Don Francisco Fernández de Madrigal.”

NOTA: Podemos exponer innumerables documentos oficiales donde la corona española se refiere a los denominados reynos de las indias occidentales, cuyo único rey era precisamente el mismo Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra-Firme del mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante y de Milán; Conde de Augsburgo, de Flandes, de Tirol y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina, etc.

Por el momento, hasta aquí mi claro y sencillo argumento.

En espera de sus prontas respuestas, aprovecho para saludarles.--Apocrifo2015 (discusión) 20:29 27 feb 2017 (UTC)

Por mi parte, nunca he negado el uso de la expresión "Reino de Guatemala" para referirse a este territorio colonial, que "Reino" o "Reyno" en la documentación oficial indiana sea común, y que esta última no tiene sentido político en su época (por lo que no puede reprocharse anacrónicamente), pero todo ello no elimina el también uso común y académico de la expresión "Capitanía General de Guatemala" en referencia al mismo territorio (más allá del error técnico que ello puede implicar, aunque ha sido explicado por los autores especialistas en la materia).

Por lo anterior, ¿cuál es tu propuesta?, dado que aún no se ha justificado la existencia de dos artículos con el mismo contenido.

Saludos, --Yakoo (discusión) 21:02 27 feb 2017 (UTC)

Nuevamente reitero la fusión de los artículos, Apócrifo (¿Nerdoguate?) no hay necesidad de mantener esa duplicidad, hay que ahorrarse discusión, aparte no entiendo la línea "El Reino de Guatemala erróneamente denominado Capitanía General de Guatemala" en el artículo del Reino, cuando el término "Capitanía..." se repite al menos 44 veces en el mismo trabajo, o sea, tan equivocado no es el uso del término, aunque debo admitir que no lo he leído a profundidad, gracias, --Efegé (discusión) 22:47 27 feb 2017 (UTC)

Estimado Efegé (discusión),

Tranquilo que nos soy Nerdoguate.

En la cambiante Wikipedia, Capitanía General era la denominación de una región militar, a cargo de un capitán general, que es la función militar más alta que se confería, junto al de virrey o presidente-gobernador —salvo ciertas excepciones en este último caso— en el Imperio español, la cual conllevaba el mando y organización del ejército y la jurisdicción que formaban parte de ésta.

Por extensión, el término se utilizó para llamar así a la zona o territorio donde el capitán general ejercía sus respectivas competencias militares, como expresión territorial de las mismas. Durante el reinado de Felipe V de España fue revitalizada la antigua figura del capitán general, responsable del ejército real presente en su jurisdicción.

Por eso erróneamente se acostumbra a igualar Reino de Guatemala con Capitanía General de Guatemala, e inclusive con Real Audiencia de Guatemala, dado que era una Real Audiencia con funciones de gobierno, y administración de Justicia, Guerra, y Hacienda, y todas las demás materias, que tocan, y son de la jurisdicción y cuidado.

Lógicamente, ambos artículos no han sido completados, nunca lo han estado; desde antes de aparecer las versiones con las diferencias entre las introducciones de Reino de Guatemala y Capitanía General de Guatemala, ya era posible detectar decenas de incorrecciones, pero eso no impide completarlos adecuadamente. En cuanto al hecho que aparece hasta 44 veces lo "erróneamente denominado" de la época, precisamente por eso se advierte al inicio ese falsa igualdad, que por la fuerza de la costumbre hemos venido aceptando como si fuese casi lo mismo.

Lee detenidamente y con la mente abierta los otros mensajes que he enviado, reflexiona, investiga y luego tu mismo podrás ver las diferencias.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:27 27 feb 2017 (UTC)

Buenas, en mi opinión, aunque existe una diferencia jurídica entre los términos Reino de Guatemala y Capitanía General de Guatemala, se refieren al mismo territorio, y para evitar confusiones bien podría hacerse una fusión y alguna sección explicar la diferencia entre ambos, de ese modo se ahorran dos artículos, que al fin y al cabo lo que se busca es evitar artículos que básicamente dicen lo mismo.

Un saludo.--Rodtico21 (discusión) 23:55 27 feb 2017 (UTC)

Buenas tardes. Si bien redacté buena parte del artículo de la Capitanía General de Guatemala yo no he estado involucrado en la discusión que se ha iniciado por la fusión con la Real Audiencia de Guatemala o con el Reino de Guatemala. Por favor, les pido encarecidamente que me mantengan al margen de la misma. Saludos. --Nerdoguate (discusión) 00:07 28 feb 2017 (UTC)

Estoy en la línea de lo señalado por Efegé y Rodtico21, es decir, fusionar Capitanía General de Guatemala y Reino de Guatemala. De hecho, he propuesto dejar como principal al "Reino de Guatemala" y "Capitanía General de Guatemala" como redirección, dado que se considera que es más apropiado el nombre de Reino.

Saludos, --Yakoo (discusión) 00:53 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Nerdoguate (discusión),

Muchas gracias por su intervención y aclaración. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:35 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Rodtico21 (discusión)),

Usted ha dicho algo que parece consistente pero no lo es, dice que el Reino de Guatemala y la Capitanía General de Guatemala se refieren al mismo territorio; lo apropiado es decir que estaban en un mismo territorio, pero quien se refiere directamente al territorio es el Reino de Guatemala.

Y en este territorio del Reino de Guatemala actuaba el presidente de la Real Audiencia de Guatemala como gobernador de dicho Reino de Guatemala, debido a las funciones "pretorianas" de dicha Real Audiencia, y como tal era el Capitán General de la llamada Capitanía General de Guatemala que asumía todo lo relacionado a lo militar, por lo cual en este Reino de Guatemala existe la "Capitanía General del Reino de Guatemala", concepto referido como región militar, o sea una "Capitanía General en el Reino de Guatemala", cuyo concepto institucional debería ser entendido como la "Real Audiencia y Capitanía General del Reino de Guatemala" o la "Real Audiencia y Capitanía General en el Reino de Guatemala".

Comprendo que usted piense en construir una "solución" rápida, precisamente lo mismo que han pensado quienes nos han acostumbrado a "no complicarnos la vida" con los conceptos muy parecidos (entre ellos, monarcas, gobernadores, dictadores, y muchos académicos que nos han "acomodado la historia").

Le aconsejo que lea lentamente, estúdielo, compárelo con otros criterios, y luego usted mismo podrá ver las diferencias con claridad-

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:35 28 feb 2017 (UTC)

¿Y para efectos enciclopédicos, que es lo que nos interesa, no podrían estar las dos cosas en el mismo artículo y explicados en una sección? Porque usted lo acaba de explicar de muy buena forma y sin ocupar para ello dos artículos.

Saludos. --Rodtico21 (discusión) 01:41 28 feb 2017 (UTC)

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Unas cosas en las que se puede ahondar más adelante: la Wikipedia nos envía a consulta de las fuentes secundarias, tengo a la par dos fuentes: la Historia General de Centroamérica, Tomo III y La Patria del Criollo. Rápidamente saco la conclusión que el término más formal y relacionado con la corona española era el de Audiencia de Guatemala:

La Centroamérica colonial, para sus contemporáneos, era el Reyno de Guatemala, término impropio pero que expresaba la clara noción de separación que tenían los habitantes de Centroamérica, respecto del Virreinato de la Nueva España, al que formalmente pertenecían. La Audiencia de Guatemala era parte del virreinato mexicano,...p. 14 Historia General de Centroamérica.

Otra conclusión: lo del Reino de Guatemala era un término surgido de los americanos, por tanto esa primera línea de: "El Reino de Guatemala fue una entidad territorial integrante del Imperio español, y a su vez de la Corona española..." me parece alejado de escritos como el de la Patria del Criollo:

Sí. La Recordación Florida es el primer documento en que se manifiesta, de manera clara y vehemente, la idea de una patria guatemalteca. El vocablo suena muy de cuando en cuando a lo largo del relato, pero la crónica es, toda ella, una exaltación, un canto y una defensa del Reino de Guatemala. No del reino como un trozo del imperio español, sino como algo que vale por sí mismo...p. 43 La patria del criollo.

Otra conclusión: lo de Capitanía, aunque no tengo a la mano con qué demostrarlo, presumo que es "culpa" del cargo ostentado por José Bustamante y Guerra, influyente en los últimos años del dominio español en C. A. y muy conocido como Capitán General.

Así que de elegir títulos, tenemos a dos populares: Reino de Guatemala y Capitanía General, y otro más propio y menos utilizado como lo es el de la Audiencia de Guatemala. --Efegé (discusión) 02:42 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Rodtico21 (discusión),

Le respondo que enciclopédicamente debería haber más que esos dos o tres artículos (no solo Reino de Guatemala, Capitanía General de Guatemala y Real Audiencia de Guatemala, que son asuntos muy diferentes), sino que también otros artículos exponiendo la historia de los diversos términos similares y hasta "vagos", como Audiencia de Guatemala, u otros artículos referidos a las Semejanzas y diferencias entre Reino de Guatemala y Capitanía General de Guatemala, etcétera, porque de lo que se trata es informar, para superar nuestras confusiones que nos limitan y nos vuelven torpes.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 03:38 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Efegé (discusión),

Usted se está refiriendo a fuentes de historiadores y/o literarias, debería exponer directamente fuentes jurídico-legales, como documentos oficiales (Leyes, decretos o reales cédulas), ya que quienes escribieron: la Historia General de Centroamérica, Tomo III y La Patria del Criollo, con frecuencia entremezclan las mismas terminologías Reino de Guatemala, Capitanía General de Guatemala y Real Audiencia de Guatemala, e incluso Provincia de Guatemala y Audiencia de Guatemala, y así seguimos errando con frases como "Rápidamente saco la conclusión que el término más formal y relacionado con la corona española era el de Audiencia de Guatemala".

En cuanto a la cita ...

La Centroamérica colonial, para sus contemporáneos, era el Reyno de Guatemala, término impropio pero que expresaba la clara noción de separación que tenían los habitantes de Centroamérica, respecto del Virreinato de la Nueva España, al que formalmente pertenecían. La Audiencia de Guatemala era parte del virreinato mexicano,...p. 14 Historia General de Centroamérica.

... le aclaro que el territorio de Guatemala era indistintamente llamado Reino de Guatemala, Audiencia de Guatemala, Provincia de Guatemala y hasta Provincia Mayor de Guatemala, entre otros; pero un asunto es el lenguaje contextual y coloquial, y otro asunto es el lenguaje jurídico-legal, por esa razón es conveniente que nos remitamos a los documentos oficiales.

En cuanto a sus dos conclusiones ...

1.- Otra conclusión: lo del Reino de Guatemala era un término surgido de los americanos, por tanto esa primera línea de: "El Reino de Guatemala fue una entidad territorial integrante del Imperio español, y a su vez de la Corona española..." me parece alejado de escritos como el de la Patria del Criollo:

Sí. La Recordación Florida es el primer documento en que se manifiesta, de manera clara y vehemente, la idea de una patria guatemalteca. El vocablo suena muy de cuando en cuando a lo largo del relato, pero la crónica es, toda ella, una exaltación, un canto y una defensa del Reino de Guatemala. No del reino como un trozo del imperio español, sino como algo que vale por sí mismo...p. 43 La patria del criollo.

... le aclaro que el término Reino de Guatemala abunda en documentos oficiales elaborados por autoridades del Consejo de Indias, en España.

2.- Otra conclusión: lo de Capitanía, aunque no tengo a la mano con qué demostrarlo, presumo que es "culpa" del cargo ostentado por José Bustamante y Guerra, influyente en los últimos años del dominio español en C. A. y muy conocido como Capitán General.

... le recuerdo que en 1527, el primer capitán general fue Pedro de Alvarado, intitulado por el rey Carlos I de España, pero la Capitanía General en Indias, durante el siglo XVI y hasta mediados del XVII, era más bien un cargo secundario, por lo que no se mencionaba al describir las autoridades del territorio, pero durante el reinado del monarca Felipe V (1701-1724) se revitalizó la antigua figura del capitán general, responsable del ejército en su jurisdicción, y que en el siglo XVIII la preocupación militar pasó a un primer plano, revalorizando la función militar de la capitanía general.

Respecto al "sorteo" de elegir títulos, entre dos populares: Reino de Guatemala y Capitanía General, y el otro supuestamente más propio y menos utilizado Audiencia de Guatemala o Provincia de Guatemala, solo le puedo recomendar que incursione en lecturas de documentos oficiales de la corona española, y quizás le pueda servir de mucho, empezar por el documento siguiente:

"EL Escorial, 28 de junio de 1568." "CEDULA DE FUNDACIÓN DE LA AUDIENCIA DE GUATEMALA."

"DON PHELIPPE, por la gracia de Dios rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Secilias, de Jherusalem, de Navarra, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corzega, de Murcia; de Jaen, de los Algarbes, de Algecira, de Gibraltar, de las yslas de Canaria, de la Yndias, Yslas y Tierra Firme del mar océano, conde de Barcelona, señor de Vizcaya y de Molina, duque de Athenas y de Neopatria, conde de Ruysellon y de Cerdania, marqués de Oristan y de Gociano, archiduque de "Austria, duque de Borgoña y de Brabante y Milán, conde de Flandes y de Tirol, etcétera."

"A vos, los nuestros governadores e otras Justicias o Juezes de qualesquier de las provincias de Guatimala e Nicaragua, Chiapa e Higueras y cabo de Honduras e la Verapaz e otras qualesquiera provincias e yslas que hoviere en la costa y paraje de las dichas provincias hasta la dicha provincia de Nicaragua. E a los Concejos, Justicias, Regidores, cavalleros, escuderos, officiales e homes buenos de todas las ciudades, villas y lugares de las dichas provincias e tierras de suso declaradas, e a cada uno de vos a quien esta nuestra fuere mostrada o su treslado signado de scrivano público, o delIa supiéredes en qualquier manera, salud e gracia."

"Sepades que para la buena governacion dessas dichas tierras y administración de nuestra Justicia en ellas, havemos acordado de tornar a probeer de nuestra Audiencia y Chancillería Real que resida en esa provincia de Guatimala en la ciudad de Santiago della, para lo qual havemos nombrado nuestro residente e Oydores que residan en la dicha Audiencia y usen y exersan los dichos sus officios y porque las cossas de nuestro servicio y execucion de la nuestra Justicia y buena gobernación dessas partes se hagan como deven y conbenga al bien general de la dicha tierra."

"Visto por los del nuestro Consejo de las Yndias, fue acordado que deviamos mandar dar esta nuestra carta para vos en la dicha razon y nos tovimoslo por bien, por lo qual vos mandamos a todos y a cada uno en vos en los dichos vuestros lugares e jurisdicciones como dicho es, que en todo lo que por la dicha vuestra Audiencia os fuere mandado lo obedescais y acateis y executeis y hagais complir y executar sus mandamientos en todo y por todo segund y de la manera que por ella vos fuere mandado y le deis y hagais dar todo el fabor y ayuda que vos pidiere y menester oviere, sin poner en ello escusa ni dilacion alguna, ni ynterponer apelación ny suplicación ny otro ympedimento alguno, so las penas que os pusiese y mandase poner, las quales nos por la presente vos ponemos e avemos por puestas y le damos poder y facultad para lo executar en los que rebeldes e ynobedientes fueren y en sus bienes."

"Y porque nos embiamos a los dichos nuestro Presidente e Oydores juntos y podría ser que por ser las cossas del mar especialmente de tan larga navegacion ynciertas y dudosas como por algund ympedimento y enfermedad y otras cossas que les sucediese en el camino no pudiesen llegar tantos a la dicha tierra y a los que llegasen antes que los otros les podía ser ympuesto ympedimento en el uso y exercicio de sus officios diziendo que no lo podrían usar sino todos juntos, de que podría succeder dudas y diferencias en essa tierra, por ende por la presente queremos y mandamos y damos licencia y facultad a los dichos nuestro residente e Oydores para que qualquieres o qualesquiera dellos que llegaren a la dicha tierra primero que los otros, no embargante que no lleguan todos, juntos, los que dellos llegan entretanto que llegan y se juntan juntamente, puedan hazer e hagan la dicha Audiencia y entender y despachar y determinar las causas, pleitos y negocios della como si todos juntos estoviesen en ella. Y en tanto que llegan los dichos nuestros Oydores, mandamos que solo el nuestro Presidente pueda hazer Audiencia y tenga la misma authoridad y poder que si todos estoviesen juntos. Y faltando el dicho nuestro Presidente, los Oydores que llegaren o qualquiera dellos la tengan, que para ello por esta nuestra carta les damos poder cumplido con todas sus yncidencias y dependencias, anexidades y conexidades, e los unos ni los otros no fagades ni fagan en deal por alguna manera, so pena de la nuestra merced y de diez milI maravedís para la nuestra Cámara."

"Dada en El Escorial, a 28 de junio de milI y quinientos y sesenta y ocho años. YO EL REY" "Yo Francisco de Erasso, secretario de su magestad la fize screvir de su mandado." "(Está el sello real de Felipe II)"

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 04:44 28 feb 2017 (UTC)

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En este momento ambos artículos son casi iguales. Opino que se fusionen y que una sección explique las diferencias entre ambos términos. A cómo están ahora no vale la pena tener dos artículos que dicen lo mismo. Eso o que se quite todo lo que no tiene que ver con una u otra cosa. No tiene sentido tener una gran sección de Historia que dice casi lo mismo en ambos artículos, por citar un ejemplo.

--Rodtico21 (discusión) 03:57 28 feb 2017 (UTC)

Edito de nuevo para aclarar mi punto un poco: la sección de Historia, por ejemplo, es idéntica en ambos artículos. Se podría poner, por ejemplo, en este de Capitanía, en vez de copiar todo, un "Véase: Reino de Guatemala", o crear un artículo anexo de "Historia del Reino de Guatemala", si es que se quieren hacer varios artículos. Pero, ¿qué sentido tiene ese copiar y pegar? ¿Por qué tener dos artículos con las mismas imágenes, las mismas secciones, las mismas referencias? Incluso, ambos explican al inicio el asunto de la denominación. A menos que la información en ambos sea lo suficientemente relevante como para que cada uno tenga su espacio, o que el usuario interesado en mantener ambos se apreste a editar este y demostrar una diferencia sustancial entre uno y otro, pues lo mejor sería o fusionar o que uno sea la redirección del otro.

Saludos. --Rodtico21 (discusión) 04:14 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Rodtico21 (discusión),

Sabemos que no tiene sentido copiar y pegar, pero hay dos "conceptos" parecidos pero muy diferentes, como arcilla y arena, que son Reino de Guatemala y Capitanía General de Guatemala, solamente que a ustedes le resulta muy lejano captar esas diferencias.

Voy a poner un ejemplo, todos sabemos que existe un artículo para arcilla y otro artículo para arena, por mucho que se parezcan, e incluso existe un tercer artículo para barro, y otras composiciones similares, pero muy diferentes; solamente que han sido correctamente clasificados, especificados y detallados por gente entendida en la materia, no por gente que está tratando de adivinar los criterios, ni tampoco por historiadores que nos han acostumbrado a "no complicarnos la vida" con los conceptos muy parecidos (entre ellos, monarcas, gobernadores, dictadores, y muchos académicos que nos han "acomodado la historia").

Lo que se debe hacer es aprovechar ambos artículos que ahora son parecidos para construir objetivamente cada artículo acorde a su propio concepto (ya sea Reino de Guatemala, o ya sea Capitanía General de Guatemala), dejando lo que corresponde al propio, y trasladando al parecido, pero diferente lo que le pueda corresponder, y en un último caso, desechando lo que no corresponda a ninguno de los dos artículos, que quizás pueda corresponder a un tercer artículo, o definitivamente a ninguno.

Aclaro nuevamente que ambos artículos parecen un "copia y pega", precisamente porque hemos partido de ignorar sus diferencias, un terreno en el que lamentablemente se han venido contradiciendo los académicos, hasta finalmente obviarlo por la incomodidad que representa, y que ahora mismo parece que lo experimentan, tanto tú, como tus otros dos colegas que aquí han opinado. Y te pongo más ejemplos, a mi me resulta fácil expresar que así como tú vas a crear un artículo anexo de "Historia del Reino de Guatemala", yo voy a crear otro artículo anexo de "Historia de la Capitanía General de Guatemala" y otro más de "Historia de la Real audiencia de Guatemala", pero ese no es el sentido adecuado.

Pienso que el sentido apropiado es construir claramente los dos artículos con sus propias conceptualizaciones, el Reino de Guatemala y la Capitanía General de Guatemala, tan parecidas pero diferentes como lo son la arcilla y la arena.

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 05:34 28 feb 2017 (UTC).

Opino que se fusionen. Me parece que no existe una verdadera intención de cambiar nada. Los artículos son iguales.

--Rodtico21 (discusión) 11:39 28 feb 2017 (UTC)

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Bueno, como es usual caemos en la típica discusión entre lo que el editor quiere o lo que Wikipedia estipula. Apócrifo se ha saltado la política de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria: "Usted se está refiriendo a fuentes de historiadores y/o literarias (¡¡¡Pero por supuesto!!!), debería exponer directamente fuentes jurídico-legales, como documentos oficiales (Leyes, decretos o reales cédulas), ya que quienes escribieron"...Para ahorrar largos hilos debo traer la descripción de lo que es para WP las Fuentes primarias y secundarias:

• Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria.
• Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente. La interpretación de un historiador de la decadencia del Imperio Romano o el análisis de la figura histórica de Jesús es una fuente secundaria. Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.

Así que estimado Apócrifo bien haríamos en ahondar en las fuentes secundarias a la mano, las cuales en este caso no son muy claras dado el uso indistinto para nombrar el territorio centroamericano durante la colonia. Así que esto de "Pienso que el sentido apropiado es construir claramente los dos artículos con sus propias conceptualizaciones", es indebido e innecesario --Efegé (discusión) 14:05 28 feb 2017 (UTC)

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Estimados Efegé (discusión), Rodtico21 (discusión), Yakoo (discusión)

En vista que recientemente, el señor Efegé ha referido el uso de las fuentes secundarias, pongo a la disposición de ustedes, dos fuentes secundarias de calidad, que espero lean y puedan aportarles los esclarecimientos que merecen los asuntos que se han estado tratando.

1.- GOBERNACIONES, ALCALDIAS MAYORES Y CORREGIMIENTOS EN EL REINO DE GUATEMALA, Carlos Molina Arguello ​

2.- HISTORIA INSTITUCIONAL DE GUATEMALA: LA REAL AUDIENCIA, 1543-1821, Universidad de San Carlos, Guatemala, 2006 ​

Espero que analicen detenidamente ambos documentos y logren interpretar claramente las diferencias de los asuntos abordados.

Luego les continuaré enviando otras fuentes secundarias de calidad.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:20 28 feb 2017 (UTC)

Todo eso está muy bien. ¿Cuándo comienza a editar el artículo para poner la información? Porque hasta ahora solo es una copia del artículo que hizo Nerdoguate. Sostengo la fusión.

--Rodtico21 (discusión) 21:18 28 feb 2017 (UTC)

Creo que perdemos el rumbo, el punto es que el lector necesita un artículo que exponga vida social, economía, autoridades, historia, organización territorial, cultura, etc. del territorio denominado Reino o Capitanía, artículo que de por sí es bastante complejo de contenido y que comprende varios puntos de vista, y es por tanto poco práctico tener dos trabajos que traten el mismo tema, (WP:PF), resalto que estamos en Wikipedia, donde una política es la del punto de vista neutral que "significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables", y además hay que tomar en cuenta que Wikipedia no es una tribuna de opinión, de acuerdo con la fusión, --Efegé (discusión) 23:38 28 feb 2017 (UTC)

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Estimado Rodtico21 (discusión),

Usted dice que todo eso está muy bien, y pregunta cuándo se comienza a editar el artículo para poner la información, pareciendo que no acepta la fusión. Luego, escribe que hasta ahora solo es una copia del artículo que hizo Nerdoguate, y afirma que sostiene la fusión.

Primero, el artículo que hizo Nerdoguate está elaborado a partir del supuesto que Capitanía General de Guatemala es lo mismo que Reino de Guatemala.

Segundo, el concepto que Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial) no es lo mismo que Capitanía General de Guatemala (referente a lo militar), implica que gran parte de lo que hizo Nerdoguate no se corresponde con lo que concretamente es el concepto Capitanía General de Guatemala.

Entiendo que eso es lo que ahora se debate, y que una vez aclarado, se procederá a modificar los artículos en lo que merezca hacerlo.

Si no es así, le agradecería que me indicase el procedimiento y la secuencia apropiada.

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:31 1 mar 2017 (UTC)

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Estimado Efegé (discusión),

Usted dice que cree que perdemos el rumbo, y que el punto es, que el lector necesita un artículo que exponga vida social, economía, autoridades, historia, organización territorial, cultura, etc. del territorio denominado Reino o Capitanía ... Pues, precisamente ese rumbo ha estado perdido desde que se piensa que Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial) es lo mismo que Capitanía General de Guatemala (referente a lo militar). Y corregir esa desviación del rumbo, es lo que ahora se debate.

Luego dice que el artículo que de por sí es bastante complejo de contenido y que comprende varios puntos de vista, y es por tanto poco práctico tener dos trabajos que traten el mismo tema ... Pues, abordemos cada trabajo desde su propio tema, Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial) y Capitanía General de Guatemala (referente a lo militar).

Después resalta que estamos en Wikipedia, donde una política es la del punto de vista neutral que "significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables", y además hay que tomar en cuenta que Wikipedia no es una tribuna de opinión, y que por eso está de acuerdo con la fusión ... Pues, entiendo que para eso debería demostrarse que Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial) es lo mismo que Capitanía General de Guatemala (referente a lo militar). Para que usted confirme que ambos conceptos no son lo mismo, por favor lea aunque sea un poco de los dos documentos que antes le envíe, y que nuevamente le remito.

1.- GOBERNACIONES, ALCALDIAS MAYORES Y CORREGIMIENTOS EN EL REINO DE GUATEMALA, Carlos Molina Arguello ​

2.- HISTORIA INSTITUCIONAL DE GUATEMALA: LA REAL AUDIENCIA, 1543-1821, Universidad de San Carlos, Guatemala, 2006 ​

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 01:58 1 mar 2017 (UTC)

Me baso en el hecho de que estoy casi seguro que no habrá tal edición de este articulo, dado que desde su creación no ha habido ninguna verdadera intención de hacerle cambios sustanciales más que dos o tres palabras y alguna ficha. Por eso sostengo que debe fusionarse.

--Rodtico21 (discusión) 03:04 1 mar 2017 (UTC)

Estimado Rodtico21 (discusión),

Su base y argumento parece que está orientado a evadir el tema principal del debate, que es demostrar si el Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial) es lo mismo o no es lo mismo que Capitanía General de Guatemala (exclusivamente referente a lo militar).

Su base y argumento es algo parecido a decir ... Me baso en el hecho de que estoy casi seguro que no habrá tal edición de este Universo, dado que desde su creación no ha habido ninguna verdadera intención de hacerle cambios sustanciales más que dos o tres palabras y alguna ficha. Por eso sostengo que debe fusionarse con el Multiverso.

Que usted no tenga la menor intención de editar el artículo sobre Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial) ni de corregir lo incorrecto en el artículo Capitanía General de Guatemala (exclusivamente referente a lo militar), no quiere decir que todo tenga que caber dentro del mismo "saco", ni mucho menos denegar a que otra u otras personas puedan editarlo.

Es como decir que, si se piensa que nadie viviese en la Antártida, entonces lo que se debería hacer es fundirla.

A veces parece que es cierto eso que dicen alguna gente ... "se oirán cosas en el fin de los tiempos" ... aunque a mi, eso me parece exagerado.

Y todo porque usted, parece no tener la menor intención de editar el artículo sobre Reino de Guatemala (referente a lo político-territorial), aunque se haya probado que es un asunto diferente a Capitanía General de Guatemala (exclusivamente referente a lo militar).

Hay cada cosa en este mundo ... pero lo bueno es que muchas veces, hasta nos sirve de entretenimiento ...

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:12 1 mar 2017 (UTC)

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Voto por un solo artículo, con una sección para explicar la parte militar que menciona. No se sostienen dos artículos para explicar un asunto que en realidad no es tan complejo y básicamente este es una copia de aquel, lo que no tiene sentido. Y ya que este usuario nos ha puesto todas las referencias necesarias, opino que fusionemos ambos usando la información suministrada. Qué se quede el artículo de Reino de Guatemala que está muy bien y se le agregue lo que el usuario nos ha aportado en una sección referente a los aspectos legales y militares de la Capitanía. Al fin y al cabo, si un usuario cualquiera quiere saber la información, indistintamente va a buscar uno u otro, y al haber dos artículos iguales pues eso solo plantea confusiones. Que haya uno solo que explique la diferencia en una sección y eso soluciona todo. Creo que es lo que todos buscamos al fin y al cabo.

--Rodtico21 (discusión) 01:37 2 mar 2017 (UTC)

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Estimado Rodtico21 (discusión),

¿Usted propone que el Artículo Capitanía General de Guatemala sea fusionado ... EN O DENTRO DEL ... Artículo Reino de Guatemala?

Se lo pregunto porque actualmente me parece que ha sido el usuario Yakoo (discusión) quien ha reflejado lo contrario ... dentro del Articulo Reino de Guatemala aparece {{fusionar en|Capitanía General de Guatemala}} ...

¿En otras palabras, usted se refiere a ... REDIRECCIONAR ... Capitanía General de Guatemala hacia Reino de Guatemala?

Me parece que su propuesta es un buen primer paso, para reconstruir adecuadamente el Artículo sobre Reino de Guatemala ... y en dependencia de la calidad de la redacción de una Sección interna, que sea aclaratoria sobre ... QUÉ ES Y QUE NO ES ... Capitanía General de Guatemala ... se puede llegar a elaborar algo bastante acertado.

Por favor, acláreme si le he entendido bien, y en el caso que así sea, le pido que proceda a dar ese primer paso, y cuente conmigo, porque de inmediato me integraré a la reconstrucción adecuada del Artículo Reino de Guatemala... y a la redacción de una Sección interna, que sea aclaratoria sobre QUÉ ES Y QUE NO ES Capitanía General de Guatemala.

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:22 3 mar 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo señalado por Rodtico21. De hecho, coincide precisamente con lo que he propuesto más arriba (... dejar como principal al "Reino de Guatemala" y "Capitanía General de Guatemala" como redirección, dado que se considera que es más apropiado el nombre de Reino.), y con lo dicho directamente a Apocrifo2015 hace unos días.

Por si acaso, lo que debe pedirse es la fusión del historial de ambos artículos (y que quede como principal "Reino de Guatemala"), o pedir el borrado (por G8) de "Reino de Guatemala" y luego trasladar ("renombrar") "Capitanía General de Guatemala" a "Reino de Guatemala".

Saludos, --Yakoo (discusión) 17:06 4 mar 2017 (UTC)

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Estimado Yakoo (discusión),

Ya que usted conoce ese procedimiento para pedir la fusión del historial de ambos artículos (y que quede como principal "Reino de Guatemala"), o pedir el borrado (por G8) de "Reino de Guatemala" y luego trasladar ("renombrar") "Capitanía General de Guatemala" a "Reino de Guatemala" ... porqué no lo ha solicitado usted mismo?

Acaso hay alguna norma que se lo impida?

Si no hay alguna cláusula que se lo impida, por favor proceda, para luego iniciar la reconstrucción adecuada del artículo Reino de Guatemala, y redactarse una Sección interna, que sea aclaratoria sobre QUÉ ES Y QUE NO ES Capitanía General de Guatemala.

Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 17:56 4 mar 2017 (UTC)

Fusionar

El usuario Apocrifo2015 insiste en crear este artículo, de modo separado que el de Reino de Guatemala, copiando el contenido de este (sin siquiera mencionarlo).

No se ha justificado la pertinencia o necesidad de contar con dos artículos con el mismo contenido. Sólo se ha limitado a criticar el uso (común e incluso académico) de la expresión "Capitanía General", dado que aparentemente preferiría el de "Reino de Guatemala".

Si se prefiere que el artículo principal sea "Reino de Guatemala" y la redirección "Capitanía General de Guatemala", no veo problemas en ello, en la medida que se fusionen adecuadamente los artículos y no se elimine el historia respectivo. Ciertamente hay algunos matices, ciertas diferencias conceptuales, y preferencias temporales respecto a tales nombres (y ello se puede explicar en el propio artículo), pero todo ello no elimina el uso recurrente de tales expresiones como referencia al mismo territorio.

Por último, cabe destacar que este uso indistinto de "Capitanía General" y "Reino" en el periodo indiano no es exclusivo de Guatemala, se dio en varias otras áreas, como por ejemplo en Chile (Capitanía General de Chile).

Saludos, --Yakoo (discusión) 20:55 27 feb 2017 (UTC)

Respuesta

Estimado Yakoo (discusión),

Las figuras del Capitán General y de la Capitanía General de Guatemala, legal y oficialmente, siempre tuvieron su sentido, función y competencia exclusivamente militar, puesto que aunque lo ostentara la misma persona, las figuras del gobernador y del Reino de Guatemala tampoco perdieron su sentido función y competencia exclusivamente político-territorial.

Como primera prueba, puedes ver que lo político-territorial siguió heredándose en las figuras del jefe político superior y de la provincia de Guatemala (al igual que en la provincia de Nicaragua y Costa Rica, mientras lo militar se mantiene con la Capitanía General de Guatemala.

Segunda prueba, puedes ver la figura de Gabino Gaínza gobierna como jefe político superior solamente en la provincia de Guatemala, a la vez que militarmente es Capitán General y de la Capitanía General de Guatemala cuya región militar engloba a la provincia de Nicaragua y Costa Rica, que es gobernada por otro jefe político superior, quien responde en lo político-territorial directamente ante Madrid.

Tercera prueba, puedes ver que la declaración de independencia del 15 de septiembre de 1821 es solamente de carácter político-territorial, dado que el Acta de independencia de Guatemala ratifica a la autoridad de Gabino Gaínza como jefe político superior de la provincia de Guatemala, e invita a otras provincias, entre ellas, a la provincia de Nicaragua y Costa Rica a sumarse a esa independencia, porque legal y oficialmente, no tiene sentido referirse a Gabino Gaínza como Capitán General y de la Capitanía General de Guatemala, dado que son atribuciones limitadas exclusivamente a la competencia militar.

Yo entiendo que la fuerza de la costumbre no te permite asumir estas diferencias, en parte porque nuestros países han vivido mucho tiempo bajo dictaduras militares, y eso nos limita bastante a establecer las diferencias entre un capitán general o jefe militar que gobierna porque ostenta el cargo de jefe político superior o primer ministro, desde una institución que en el caso del Reino de Guatemala, era la Real Audiencia de Guatemala, que tenía atribuciones de Capitanía General de Guatemala.

Podría seguir enumerando muchas pruebas que afirman estas diferencias, pero considero que las expuestas son sobradamente suficientes.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 22:42 27 feb 2017 (UTC)

Mediación

Estimado Yakoo (discusión),

Por este medio le informo que respecto a las diferencias existentes, he solicitado una mediación a la instancia correspondiente.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:04 28 feb 2017 (UTC)

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Fuente cuestionable

He colocado la plantilla porque la referencia es una tesis, no una publicación acreditada, al siguiente texto: «Por medio de una real cédula del 16 de octubre de 1814, la Intendencia de Yucatán, perteneciente al Virreinato de Nueva España, pasó a depender de la Real Audiencia de Guatemala.​». Y esto por no mencionar que quien haya "archivado" la fuente, que desafortunadamente parece no ya existir, parece haberlo hecho mal, de donde resulta que simplemente no hay forma de cotejarla. Pero no es cuestionable por no estar disponible: es cuestionable por ser tesis estudiantil.XavierItzm (discusión) 15:29 5 may 2022 (UTC)