Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 6

Falacias y sentencia

"Si fueron condenados, participaron en la masacre". De forma astuta el artículo establece esta peligrosa falacia, ocultando al lector la triste realidad de que muchos de los acusados, como Abdelmajid Bouchar, sólo fueron condenados por pertenencia a banda armanda, y no por su participación en el atentado. -- Simeon (discusión) 16:09 6 dic 2008 (UTC)

Cortado de la cabecera del artículo. Lo dejo aquí por si no está recogido en el capítulo correspondiente

La sentencia de la Audiencia Nacional atribuyó su autoría a miembros de células o grupos terroristas de tipo yihadista, siendo impugnada por el Ministerio Fiscal, asociaciones de víctimas y otros particulares. Estos recursos fueron revisados por el Tribunal Supremo en vistas celebradas los días 30 de junio de 2008, 1 y 2 de julio del mismo año, dictando sentencia el día 17 de julio de ese año. En esa sentencia se recoge que, aunque la reivindicación de la autoría de los atentados presenta una dependencia ideológica respecto de Al Qaeda, no aparece relación alguna con otros grupos o dirigentes de esa organización, por lo que se considera que esa célula no dependía de ningún grupo terrorista pudiendo ser identificada, a efectos penales, como grupo terrorista independiente.​

Saludos, --Nemo (discusión) 17:23 6 dic 2008 (UTC)

He restablecido el texto. Por cierto, mirar la sentencia que no arrincona a Al Qaeda. Convendría corregir la referencia a la sentencia, pero no eliminarla. Por ciero, el artículo sigue siendo cochambroso. --Petronas (discusión) 17:29 6 dic 2008 (UTC)

Facilita un poco el trabajo. ¿Dónde está recogida la sentencia? o corrige el párrafo tú mismo. Saludos, --Nemo (discusión) 17:38 6 dic 2008 (UTC)

He eliminado la referencia a la sentencia porque era falsa. La sentencia completa está aquí, por ejemplo. Por cierto, juicio por los atentados del 11 de marzo de 2004 es un trabajo que desarrollo poco a poco para completar el artículo (son más de 700 páginas que hay que condensar :p) Saludos. --Petronas (discusión) 17:46 6 dic 2008 (UTC)

¿Qué quieres decir con "cochambroso"? ¿Qué cambios o mejoras propones? Un saludo --80.24.108.55 (discusión) 20:20 6 dic 2008 (UTC)

Cochambroso significa que de tanto meter trocitos de teorias de la conspiración unos y de tanto extirparlos los otros, muchos parrafos estan deseaseados, con frases que se contradicen y en general sin acabar de afirmar las cosas. Fijate que el tal Simeón aún sigue en sus trece, por lo que hay que dedicar las energías a que no destroce el artículo en lugar de a mejorarlo.--Igor21 (discusión) 19:45 10 dic 2008 (UTC)

Intersante salida por la tangente pero reitero lo dicho. De forma astuta el artículo establece esta peligrosa falacia, ocultando al lector la triste realidad de que muchos de los acusados, como Abdelmajid Bouchar, sólo fueron condenados por pertenencia a banda armanda, y no por su participación en el atentado. Igo21, desiste de tus ataques ad hominem, y cíñamonos a los hechos. -- Simeon (discusión) 12:32 18 dic 2008 (UTC)

Si nos ceñimos a los hechos vemos que fueron condenados por pertenencia a banda armada y concretamente a la banda armada que perpetró los atentados.--Igor21 (discusión) 22:52 18 dic 2008 (UTC)

OJO!! Creo que hay que tener mucho cuidado en este punto. No es lo mismo ser culpable de pertenecer a una banda armada, que ser culpable de un atentado. No por ser miembro de una banda armada se es culpable de TODOS sus atentados. Estoy de acuerdo con Simeon en que habría que arreglar esa parte.--Kinai (discusión) 23:36 20 may 2009 (UTC)

Propuesta

Creo que estaría bien llamar al artículo "11 de Marzo" pues así es como se conoce popularmente al atentado; en la introducción se mantendría la denominación más exacta "Atentados del 11 de marzo de 2004 en Madrid". ¿Alguien está de acuerdo? A mí me parece buena idea. Saludos. ---jps- (discusión) 17:42 18 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con esta propuesta. 11 de marzo es un día del año. Desde la introducción de ese artículo ya se enlaza muy claramente a este artículo. HUB (discusión) 10:09 16 may 2009 (UTC)

Una duda. A ver si alguien me la soluciona

Yo recuerdo que el día antes de las elecciones apareció Rajoy en televisión diciendo que habia manifestaciones etc. ¿Es legal que aparezca en televisión un candidato a la presidencia el día de reflexión? Recuerdo que lo que me sorprendió fue eso, y además luego apareció Rubalcaba. Y lo que me sorprendió aún más fue que se crease polémica porque los ciudadanos se manifestasen (a nosotros no nos afecta esa ley) y que nadie dijese nada sobre lo de Rajoy (especialmente) y Rubalcaba. Ni siquiera en este artículo de la Wikipedia se dice expresamente, ni se valora, pero se dedica mucho a las manifestaciones de los ciudadanos. ¿Es legal lo que hizo Rajoy? ¿Y lo de Rubalcaba?--Blaken (discusión) 16:17 20 feb 2009 (UTC)

Neutralidad

El 20 de Abril, sin ofrecer explicación ninguna, un usuario anónimo desde la IP 190.172.86.33 eliminó el cartel de no neutral diff, que lleva años en el artículo y que no hace falta creo explicar otra vez. Debe ser quien elimine el cartel quien de las nuevas explicaciones de por qué lo ha hecho, pero de momento siguen abiertos todos los problemas que refleja esta página de discusión. Por tanto vuelvo a poner el cartel. Simeon (discusión) 19:07 15 may 2009 (UTC)

Comparto que no fue adecuada la retirada de la plantilla y revisando el historial he descubierto que otro usuario añadió recientemente una violación de derechos de autor, la cual he revertido. Si en el resumen de edición de la primera reposición de la plantilla que hiciste ayer hubieras indicado cuándo se retiró la plantilla, seguramente no te hubiera revertido. Te agradezco estar atento al caso y sería un paso hacia la resolución del problema que se resumiera en qué se considera que el artículo carece de neutralidad, pues la discusión, parada desde hace varios meses, resulta demasiado larga como para seguirla fácilmente. Así podría establecerse un nuevo punto de partida para llegar a un entendimiento respecto a la redacción del artículo. HUB (discusión) 10:03 16 may 2009 (UTC)

No entiendo porque esta siendo tan dificil hacer un articulo neutral. Entiendo que el tema ha sido, es y sera polemico, pero no sería tan dificil hacer un articulo neutral. Solo hay que seguir las normas de la wikipedia:

- Indicar hechos contrastados e indicar siempre la fuente. - No añadir opiniones personales, - Ni investigaciones que no hayan sido publicados por otros medios. --Kinai (discusión) 23:45 20 may 2009 (UTC)

No es goma 2 ECO

Es tytadyn como parece en el mundo y se venia diciendo hace teimpo creo que habria que modificar el articula o eliminar la aprte que no es segura esto puede apuntat otra vez hacia ETA

Ultimas Informaciones sobre Terroristas Huidos

Creo que se deberían añadir las ultimas informaciones sobre los terroristas huidos. Entre otas: [1] [2]--Kinai (discusión) 23:35 20 may 2009 (UTC)

El artículo está realmente sesgado. El arma del crimen es importante y no se puede mentir sobre ello. Lo único que se ha podido probar hasta ahora es que no se trataba de explosivos "tipo goma" como se cita en al artículo.

Este párrafo...

Nota: Mensaje trasladado. Fue añadido por la IP 80.32.54.166 (disc. · contr. · bloq.) al cuerpo del artículo el 26 jul 2009 a las 10:03.

Este parrafo es totalmente inexacto y ademas induce al error: Pocas semanas después, la policía localizó y rodeó a varios miembros del comando terrorista en Leganés. Al verse acorralados, sus miembros se suicidaron, haciendo estallar el piso en el que se habían atrincherado —siendo esto el primer atentado suicida de Europa—, precisamente cuando se percataron de que los GEO iniciaban el asalto. En esta acción murió un agente del grupo policial, además de todos los miembros de la célula islamista allí presentes.

Lo de semenas despues habria que cambiarlo a 24 horas. Lo del suicidio es una suposición. No todos murieron, uno escapó y ademas es inocente en el juicio. El cuerpo del agente muerto fue profanado y quemado en la noche a continucion del entierro ¿para que?? — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.32.54.166 (disc. • contribs • bloq). 10:03 26 jul 2009

Pocas semanas después, concretamente el 3 de abril. El suicidio no es ninguna suposición y diversas resoluciones judiciales se refiere a esa acción como tal. Abdelmajid Bouchar fue condenado a 18 años de prisión por pertenencia a organización terrorista y suministro de sustancias explosivas. No sólo no se sabe para qué fue profanado ese cuerpo, tampoco se sabe quién lo hizo. --95.214.71.87 (discusión) 10:39 26 jul 2009 (UTC) (soy 80.24.108.55 con conexión 3G :D)

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Presentacion y propuesta.

Hola acabo de apuntarme así que todavía no se muy bien como va esto.

Lo primero es presentarme. Soy historiador y desde este punto de vista, independientemente de cual sea mi visión en este campo, quiero ayudar a completar este complicado artículo, que no olvidemos va a ser uno de los más consultados durante muchos años. No voy a ocultar mis ideas personales. No me creo la reconstrucción oficial que se ha hecho de los hechos. Ello no es óbice a que creo, que aquí en y en este entorno, se puede hacer un trabajo objetivo y mis propuestas van a ir a dar al lector fuentes contrastadas para que él saque sus conclusiones en este tema polémico.

Primera propuesta. Propongo la inclusión. En el apartado general, dentro de apartados de documentación, creo que es fundamental, y de gran interés en especial para los universitarios, el link con la transcripcion completa del Juicio.

http://especiales.libertaddigital.com/11-m/juicio.php

Esta referencia a la transcripción completa, debería figurar igualmente en el artículo sobre el Juicio, dentro del apartado donde se describe el Juicio. Usuario:Morillo818 que se olvidó de firmar.

Morillo818, he visto que ésta es tu primera edicción. No soy quien para aconsejarte, pero éste es un artículo complicado, yo que tú empezaría por aportaciones en artículos con un historial menos polémico hasta que te familiarices con el modo en que trabajamos aquí, seguro que encontrarás muchos en los que puedas aportar tus conociminetos como historiador. En todo caso, si te decides por editar éste, mira primero en el historial de discusiones para evitar retomar cuestiones que ya en tiempos pudieron quedar claras. Saludos, Nemo (discusión) 21:17 10 oct 2009 (UTC)

Gracias por tu recibimiento. Por supuesto que entiendo que es complicado, pero te aseguro que menos complicado que mis otras especialidades. Al fin y al cabo aquí tenemos las sentencias (por ahora, con los hechos conexos, ya van cuatro), tenemos el sumario, los autos que son públicos y accesibles a todos... y tenemos las transcripciones. Ya he leido parte de las discusiones y me leeré todas, por lo que se como se trabaja, y lo tremendamente rigurosos que hay que ser, tanto con los hechos contrastados, como lo que es más importante, para no hacer propaganda de ninguna de las partes del conflicto.

El tema de fondo y que objetivamente no trae ningún problema, es que se dispone de la transcripcion completa y exacta del juicio. Que esa transcripción está en la red accesible a todo el mundo. Para evitar malos entendidos, he incluido exclusivamente, el acceso directo a las transcripciones de forma que el estudios acceda al dato concreto directamente, y no mediante un enlace general donde hay otros artículos y contenidos donde hay valoraciones subjetivas.

Lo más importante: esas transcripciones han sido admitidas como prueba en un juicio. Concretamente el procedimiento 212/2008 Juan Jésús Sanchez Manzano comotra Casimiro García Vadillo y otros, sobre el derecho al honor, intimidad e imagen. De este procedimiento se evacuó sentencia por el Juzgado de Primera Instancia 56, nº 189 de 11 de septiembre de 2009.

http://www.libertaddigital.com/documentos/sentencia-rechazo-de-la-querella-de-sanchez-manzano-19821737.html

Dado lo complicado que puede resultar este tema, he esperado a la resolución judicial de esa querella, para que una vez admitida como prueba esas transcripciones, traerlas aquí para que puedan acceder la generalidad de los estudiosos sobre el tema. La polémica hay que evitarla como sea y el punto de partida siempre deben ser los pronunciamientos judiciales. Respecto a esa querella habrá que esperar unos meses para ver que ocurre en el recurso.

Por tanto, es un documento fundamental, toda vez que permite al estudioso, acceder sin intermediarios, a los que fueron protagonistas del juicio, a todos, y por otro lado es un documento que ha sido admitido en sede judicial como base de trabajo, por cierto sin que por la acusación se objetara nada. Es más, al parecer, también hicieron uso de esas transcripciones. Morillo818

Bueno, entonces te dire, Libertad digital es una fuente sesgada, anima la teoría de la conspiración y el enlace que propones, a parte de la transcripción, contiene todas las elucubraciones de sus principales animadores. Si has leido las discusiones sabrás que ya en su día se decidió crear la página Teorías de la conspiración del 11M? para dar cabida a éstas.

Y te equivocas cuando hablas de la "versión oficial", es la versión de los hechos establecida, y por lo tanto a la que nos debemos en Wiquipedia. Si cuelgas el enlace en esta página te lo voy a revertir, 07:57 11 oct 2009 (UTC)Nemo (discusión)

Lo primero, y creo que está claro, es que yo no voy a poner nada de forma unilateral. Nunca. Respeto a las normas de la casa, aunque puedan tener, como es el caso, interpretaciones incorrectas, más producto de la inercia que de otra cosa.

Sólo nos debe de preocupar que quien indague sobre este tema, tenga de forma concreta, no opiniones, sino acceso a documentacion ORIGINAL que es clave para poder interpretar los hechos. ¿Está de acuerdo en que hay ofrecer acceso a documentación ORIGINAL? Si o no. Y ¿que información más importante, salvo el sumario original, que la transcripción exacta de todo lo que se dijo en el juicio?

No objeta el fondo del asunto: es una información importante. La pega viene porque está alojada en un medio que defiende una línea escéptica con la reconstrucción oficial y alega que da acceso a elucubraciones.

Primero es falso que de acceso a elucubraciones. Ahí comete un error de bulto. Quien quiera entrar en eso que llama elucubraciones, tendrá que teclear en el navegador. Si no, no entra. En el enlace recogido, solo se puede acceder a lo que dijeron acusados, testigos, los fiscales, los abogados... y punto. Segundo, aquí hay un problema de coherencia. En el artículo tenemos enlaces a los especiales de los periódicos. Esos especiales nos encontramos infinidad de elucubraciones y hechos, que son dados como auténticos y que sin embargo, la Justicia en su dictamen definitivo en el Tribunal Supremo, no ha dado por probados. Ni conspiración en Virgen del Coro, ni trama asturiana (salvo un tío que debía ir por libre), ni Skoda, ni tiroteo de Fuenlabrada, ni grupo de Zougham en Lavapies, ni tantas ni tantas cosas que podemos leer en esos especiales. Y no olvidemos la terrible conspiración del Egipcio, su secador asesino y el correo electrónico "que me dijo un colega del FBI pero que no tengo ningún papel que justifique su existencia"

Por tanto, incluir entre sus artículos elucubraciones no es razón. Todos los medios, no solo Libertad Digital, están llenos de informaciones que luego no se han demostrado correctas. Lo de sesgada ¿hay un solo medio en España que no haya sido sesgado? Por favor.... que la cadena de radio más importante, trató aquellos días la información con una veintena de exclusivas el 100 % con el sumario en la mano, resultaron falsas. La cinta no venía de Egipto, la Kangoo no tuvo nada que ver con las detenciones, cuando se decía que la policía o CNI al 99 % vía islamista resulta que van los, por cierto, aplaudidos jefes policiales, que nada de nada. Por tanto, ser sesgado tampoco es razón.

Afirma "versión de los hechos establecida", totalmente de acuerdo. Si algo hay que exigir a un medio como Wikipedia, es la COHERENCIA. Si nos atenemos a lo que van diciendo los tribunales, nos atendremos SIEMPRE. Ha pasado mucho tiempo y van cambiando las cosas.

Tras el duro correctivo que ofreció el TS a la acusación, en los últimos meses ya hay 4 jueces distintos que han considerado veraces algunas de las denuncias sobre adulteración de pruebas en aspectos esenciales de la investigación. Esto ha escrito la juez Ana Cristina Lledó, relativa a una parte del 11M, que por cierto, su tratamiento ha sido muy detallado en ese medio que considera que no reune las condiciones para poder incluir un enlace:

"La narracion de los hechos que contienen los textos analizados, desprovista de los juicios de valor o críticas que la acompañan, no resulta falsa en cuanto la información transmitida, no difunde simples rumores, meras invenciones o puras insinuaciones, sino,que antes al contrario,se corresponden a grandes rasgos con el desarrollo y devenir del curso de las diligencias policiales y sumariales. La información dada se acomodaba a lo esencial a los elementos y datos que revelaban y reflejaban la investigacion policial y judicial en curso (...) En el caso presente, es lo cierto que la información contenida en los artículos enjuiciados es veraz en lo sustancial y no está bajada en rumores ni en meras conjeturas"

Veraz no quiere decir verdad, al igual que verdad judicial no quiere decir verdad real. Quiere decir lo que explica la juez Lledo, las críticas escepticas en el campo en las que se vio en ese juicio no eran "ni rumores, ni meras conjeturas".

Yo no estoy planteando, en este momento en el que todo un jefe policial está siendo investigado judicialmente, por manipulación y ocultación de pruebas, un cambio radical de como está el artículo. Dentro de lo que cabe, más allá de los inevitables errores y discrepancias que evidentemente tenemos los escepticos y nos que no lo sois, está bien. Hay una verdad judicial, que ha sustituido no a la versión oficial (como usted me achaca erróneamente) sino a la reconstrucción oficial que presentó el Ministerio Público y esa verdad judicial debe seguir siendo el eje del artículo.

Lo que pongo en duda es que se mantenga el veto a un medio, en una información NEUTRAL y a la VEZ BÁSICA para el estudioso del caso, en base a las razones que usted pretende, que quizá en un momento pudieron tener su razón de ser, pero que hoy han quedado desfasadas, máxime cuando ese desfase ha venido dado por dictámines firmados por jueces.

Otra historia es la redacción del artúculo de infamante título (sobre todo para un determinado grupo de familiares) "Teorías de la conspiración del 11M" donde si habría que ir adecuando todas las novedades que nos están trayendo los tribunales. Pero esa es otra historia Morillo

En la red hay tropecientasmil páginas con los autos, las sentencias, las diligencias previas,... Si piensas que el artículo está mal documentado busca, indaga entre estas páginas para ver las más indicadas, pero no traigas una que se encabece: "11-M. no hay autor, no hay arma del crimen, 5 años sin justicia; porque esa página no tiene cabida aquí. Saludos, Nemo (discusión) 16:01 12 oct 2009 (UTC)

Buenas

1.- Hay que aclarar una cosa. Planteo una discusión exclusivamente de Metodología, sin entrar en el fondo de quien hizo o dejó de hacer el 11M.

2.- Efectivamente he revisado los hilos cuando de las fuertes discusiones sobre la metodología. Todo aquello se discutió antes de la sentencia del TS. Desde entonces han cambiado mucho las cosas.

3.- La sentencia del Supremo además de ratificar algunas condenas y la autoría islamista del atentado, certificó muchas cosas. Dio plenamente la razón a los escépticos en elementos claves de la reconstrucción de hechos que presentó el Ministerio Fiscal. No los vuelvo a poner, porque los tiene arriba.

Pero sí podemos recordar que Libertad Digital ese medio sobre el que hace comentarios despectivos, fue el único que cuestionó todos y cada uno de ellos. El Mundo por ejemplo si admitió algunos aspectos como la Conspiración Islamista del Egipto y su secador asesino o lo ocurrido en torno al estrechamente controlado piso de Virgen del Coro. ¿No merecere un poco de respeto un medio, que, independientemente de otras posiciones, ha conseguido el respaldo judicial a parte de sus denuncias sobre los graves errores cometidos en la investigación?

¿No podemos tratar a Libertad Digital con el mismo patrón que El País, la Cadena SER, ABC o La Vanguardia, máxime cuando con la sentencia del TS en la mano, todos, absolutamente todos los medios tienen una abultada cartera de artículos y posiciones editoriales que fueron rechazadas contundentemente por la justicia? Todo lo demás sería censura de carácter ideológico.

4.- Se molesta por lo que "no hay arma del crimen" y parece que poco menos lo considera como algo horrible. Tendrá que aclarar una cosa. ¿Respetamos o no respetamos las resoluciones judiciales? No se moleste por favor, pero en ocasiones, posiblemente por errores de explicación no dolosos, parece que no tiene usted claro eso de respetar las resoluciones judiciales. Todas.

El "todo o parte del explosivo" ya deja apuntaba a un margen de indefinición en el arma del crimen, que aconsejaría, por su parte, un poco de prudencia.

Pero es que desde entonces, en relación con la investigación del arma del crimen, tenemos CUATRO, nada menos que CUATRO posicionamientos judiciales, que efectivamente que apoyan la veracidad, judicialmente hablando, de las denuncias sobre como se determinó, supuestamente, el arma del crimen.

Recordemos a la juez Lledó "no difunde simples rumores, meras invenciones o puras insinuaciones, sino,que antes al contrario,se corresponden a grandes rasgos con el desarrollo y devenir del curso de las diligencias policiales y sumariales ".

Pero además tenemos como se rechazó la querella contra la Asociación 11M Verdad y Justicia, proclamando la veracidad de las dudas planteadas y con un contudente posicionamiento por parte de la sección tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, que rechazó el recurso del señor Sanchez Manzano: "la gravedad de los hechos producidos el 11 de Marzo de 2.004, así como las circunstancias de que los restos de los explosivos no se remitieran a un gabinete científico mejor dotado, justifican sobradamente un amplio margen para el uso en una sociedad de democrática de las libertades de expresión e información "

5.- Veo usted que dice que se puede poner otro enlace donde no ponga eso. Nuevamente nos encontramos un error de concepto que exige un explicación detallada. Apesar de que lo larguísimo y denso del juicio, de cientos de testigos citados, de declaraciones y jornadas maratorinanas, el Don Javier Gómez, decidió que no había necesidad de transcripción taquigráfica. Alegó que se grababa en vídeo. Curiosamente sufrió luego "el olvido" de remitir copia de vídeo a los abogados. Por tanto todos sus posiciones se tuvieron que basar en las notas que tomaban deprisa y corriendo, con lo que eso supone de perdida de datos, de errores, o no dar importancia a cuestiones que posteriormente días o semanas después se revelaban importantes.

Por tanto, no es extraño que el propio Don Javier tuviera sonoras meteduras de pata. A título de ejemplo,señaló en su sentencia que una testigo vio a Zougham preguntar si el tren iba a Atocha y luego montarse en él, cuando en realidad la señora a respuesta del abogado defensor, dijo expresamente que no, que le preguntó y salió de la estación. Y no es el único caso y los hay más graves.

Si disponemos de transcripciones, es exclusivamente al trabajo de decenas de voluntarios que usando los vídeos que aparecían colgados en Datadiar.

En esto como en los demás casos, si disponemos de fuentes primarias (usted como experto sabe lo que significa eso), es EXCLUSIVAMENTE a los denostados escépticos, dado que ni las autoridades distribuyeron los vídeos, todos los autos (procesamiento, finalización), fueron en formato imagen sin permitir la búsqueda en el PDF. Los digamos "oficialistas", tampoco cubrieron en hueco.

Así que el problema que hay es que sólo en esa página podemos encontrar las transcripciones.

Resumen. No hay razones logicas para no incluir en el apartado de documentación el link. Una información crucial, decisiva para poder investigar lo ocurrido. Las razones de fiabilidad del medio, creo que han quedado aclaradas y contrastada con los problemas de fiabilidad que ofrecen también otros medios informativos que si son contemplados y se cuenta con el respaldo judicial de nada menos que cuatro jueces, a las dudas sobre el arma del crimen.

Saludos · Morillo818

Bueno, pues con todos mis errores de concepto sigo pensando que ese enlace no tiene cabida aquí. Ya dijiste que buscabas el consenso, conmigo no lo vas a encontrar en este punto, no te gastes. Saludos, Nemo (discusión) 19:50 18 oct 2009 (UTC)

Posibles referencias

No se si la siguiente referencia está en el texto (no la he visto) http://www.elpais.com/articulo/internacional/Bin/Laden/11-M/castigo/Espana/acciones/Irak/Afganistan/Palestina/elpepuint/20040415elpepuint_2/Tes . Si alguien puede añadirla...--Irbian (discusión) 14:34 2 may 2011 (UTC)

Sería interesante colgar el link, o mencionar, los trabajos del CIS inmediatamente posteriores a las elecciones de ese año. La inmensa mayoría de los encuestados afirma no haber cambiado su voto tras el 11-M y, de los pocos que lo hicieron, la proporción que afirma haberlo cambiado a favor del PSOE es escasa. Podría ser útil para el análisis de la incidencia del 11-M en las elecciones. Sugerencia para que se opine. G. Marx

Influencia del 11M en la Cultura

emisanle 25 Jun 2011. Sugiero añadir: Ciencia Un trabajo realizado en el Hospital Clínico San Carlos de Madrid, comparando los datos de los días que siguieron al 11M con otros periodos de ese año y periodos similares del año anterior y siguiente, mostró por primera vez en el mundo indicios científicos respecto a la asociación entre estado emocional de miedo y rotura prematura de membranas en el embarazo a término.​

compi2051 12 Jul 2011. Sugiero añadir los temas musicales "Madrid 11 de marzo" de Iguana Tango. Un tema que compusieron en exclusiva en el cuarto aniversario de los atentados. El tema fue colgado en el MySpace del grupo y pudo escucharse en directo en un concierto en el teatro Lope de Vega, en Madrid. También "Esta madrugada" de Amaral, una canción que habla sobre la madrugada posterior a los atentados y sobre como la soledad y la desolación se apoderó de toda la ciudad. Fue publicado como sexto tema en el álbum "Pájaros en la cabeza" (2005). También se incluyó en el DVD en directo del grupo titulado "El Comienzo del Big Bang" (2005). En el disco Armamente de la banda de hardcore Habeas Corpus el primer tema se llama "11 de Marzo" y es un minuto de silencio en homenaje a las victimas de dicho atentado. José Córdoba, el Chivi, creó la canción titulada "Homenaje al 11M", que copió 100 veces y distribuyó desinteresadamente por la estación de Atocha el día del atentado y posteriores.

Sugerencia muy importante sobre autoría. Error detectado y algo sobre el apartado cultural.

En el apartado Consecuencias de los atentados, Destino de las víctimas: hay un pequeño error tipográfico, que supone un gran error para calificar el costo del estado de los atentados donde dice 44.219 millones debería decir 44,219 millones o 44.219.000 € (por ejemplo: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/03/10/espana/1110445252.html . Cualquier persona inteligente verá que a los primeros 800 afectados les dieron, unos 50 millones por cabeza.

Según la definitiva resolución judicial queda no demostrada la autoría de Al Quaeda (si yihadista), según se cita en el artículo juicio 503/2008 lo que debería hacer que se quite la referencia a este supuesto grupo en la cita bajo la foto de la Estación de Atocha (en el artículo). Si en lo importante este artículo es un fraude gordo, preocupémonos de lo accesorios, para que losñinos del mañana repitan las mentiras con precisión: En el apartado Antecedentes se puede deducir que el 11M el 2ª atentado islamista después de El Descanso, pero fue en julio de 1985 cuando ocurrió otro en Madrid con muertos, incluso uno de ellos Guardia Civil. http://elpais.com/diario/1985/07/02/espana/489103203_850215.html

MUY IMPORTANTE: OTRA AUTORIA: Si lo que se busca en este rotundamente serio proyecto de la wikipedia y que este artículo de la historia reciente de España, sea una referencia de neutralidad y exhaustividad para el futuro, hay que introducir algo muy importante. Me sorprende que no se salga de la bipolarización absurda de la autoría y se ignoren otras opciones, que también han sido estudiadas, han creado muchas corrientes de opinión, publicaciones y de las que apoya una parte considerable de personas no empeñadas en tirar la piedra a uno u otro partido mayoritario. Si se alejan de las resoluciones judiciales, o de la opinión que gusta a la derecha (ETA) o de la que son partidarios los seguidores del PSOE (terrorismo islámico). Me refiero a que debería buscarse la forma de incluir en el artículo las discrepancias de un sector de la población que cree, aun hoy y a pesar de las resoluciones judiciales, en una autoría relacionada con servicios secretos extranjeros, diferentes de Marruecos, probablemente con un cierto grado de complicidad de los equivalentes españoles y quizás alguna colaboración de alguién de los cuerpos de seguridad españoles, con o sin conocimiento.

Desde luego esto no formaba parte de las discusiones sobre la autoría de los primeros días, pero si en los meses y años posteriores y que hoy en día, aunque los medios mayoritarios lo ignoren, sigue siendo, una creencia que podría encuadrarse, en "Otras teorías sobre la autoría, no contempladas en las resoluciones judiciales":

http://www.webislam.com/articulos/28659-11m_todos_estan_mintiendo.html

http://www.webislam.com/articulos/30979-segun_el_colectivo_dek_unu_el_11m_fue_perpetrado_por_servicios_clandestinos.html

http://old.kaosenlared.net/noticia/11-m-la-pista-atlantista

http://proyectgoliath.wordpress.com/2011/03/22/cmx-04-ejercicio-secreto/

http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_20894.htm?selectedLocale=en

En el capitulo musical: Muy importante. Gontzal Mendibil. En 2004, editó un emotivo DVD llamado Lágrimas al viento, acompañado por el Orfeón Donostiarra y la Orquesta Filarmónica de Bratislava, que evoca y dedica a los atentados del 11M, que fue presentado en el Auditorium de Madrid. http://www.gontzalmendibil.com/castellano/discografia/10.html

El Grupo de rap-rock, Def Con Dos,en el año 2004 publicó el albúm Recargando , que contiene el tema Mundo Chungo, de amplía crítica social y con una llamativa fuerza sonora, inspirado en el atentado del 11M. Como dato curioso incorpora al inicio, una llamada de móvil en directo desde la explosión de Atocha, justo después de la primera explosión y que recoge en directo la segunda. Fue ampliamente difundida por la Cadena Ser aquellos días.

En mi opinión y con algunos conocimientos técnicos, estoy seguro que no es posible por la mala actuación elevar a totalmente definitivas ninguna de las analíticas de los explosivos, aunque globalmente todas las tendencias puedan inclinar los resultados para apoyar sus ideas. Afirmar que es goma2ECO es muy atrevido, yo lo pondría como dudoso.

Añadido 18-4: Tarde he conocido la existencia del artículo Teorías de la conspiración del 11M, donde creo que tendría cabida mi opinión sobre la autoria. De cualquier modo ese otro artículo, es una monografía, exclusiva de "La teoría conspirativa", en singular. Ambos artículos reducen el atentado a una lucha bipartidista, con cortedad de miras, pero no creo que tenga solución. De cualquier modo si pueden ser útiles, los añadidos o rectificaciones menores que propongo, por favor tener en cuenta.

Me sorprende que no se miente por ningún sitio la posible autoría de este atentado por la OTAN. Existe el precedente de la red Gladio. Además, se han realizado denuncias, artículos e incluso reflejado en un libro la posible autoría de la OTAN. Entre otras cosas, se silencia aquí que la OTAN realizó un simulacro de atentado con bombas en Madrid, que tendrían lugar en estaciones de tren y metro. Este simulacro terminó horas antes de que explosionaran las primeras bombas. En Reino Unido pasó exactamente igual con los atentados del 7 de julio, la policía (por medio de empresas particulares) llevaba a cabo un simulacro de atentado terrorista que coincidió, punto por punto, con el atentado real. En ese caso el asunto fue reflejado en directo por la BBC y está en internet. El responsable de seguridad que habló ante las cámaras de la BBC explicando la extrañeza y sorpresa de que el simulacro de seguridad se transformara en un atentado real, fue cesado.

No es el peor atentado de Europa

Si como peor atentado entendemos atentado con más víctimas, el 11M no lo es. El atentado con más víctimas en territorio europeo fue el perpetrado contra el avión de la PANAM en Lockerbie, Escocia en el año 1988. Debe corregirse, ya que es totalmente falso que sea el más mortífero del continente. Podría decirse "el peor atentado en la Europa continental", "segundo peor atentado" o "el peor atentado de este siglo en Europa".

Parece correcto lo que dices Gaianauta ^(contacta) 02:50 21 may 2012 (UTC)

Pues quien tenga privilegios para hacerlo debería cambiarlo Angelvillascusa ^(contacta) 12:22 21 may 2012 (UTC)

 Hecho --El Ayudante-Diga 14:05 21 may 2012 (UTC)

Archivo Al Qaeda

El artículo Al Qaeda en esta versión poseía una larga sección del atentado, por lo que decidí sustituirla por la introducción de este artículo. Dejaré aquí lo que eliminé por si es de provecho en el futuro.

Homenaje a las víctimas de los atentados del 11 de marzo.

En la tarde del 13 de marzo una llamada efectuada al canal de televisión Telemadrid permitió localizar en una papelera un vídeo en el que un hombre con acento marroquí, que afirmaba ser Abu Dujan al Afgani, posteriormente condenado por estos atentados, autodenominándose portavoz militar de Al Qaeda en Europa, reivindicaba su autoría.​​

Además Al Qaeda ha reivindicado en al menos otras tres ocasiones estos atentados. El 15 de abril de 2004 la cadena vía satélite Al Arabiya abrió sus informativos con una grabación en la que los expertos reconocieron la voz de Bin Laden reivindicando los atentados y en la que afirmaba: «Lo que ocurrió el 11 de septiembre y el 11 de marzo es la manera de devolveros vuestra mercancia».​ El 4 de marzo de 2006, a través de un vídeo difundido también por Al Arabiya, Aymán al-Zawahirí amenazó a occidente con nuevos ataques similares a los perpetrados en Madrid. Finalmente, en agosto de 2007, en plena deliberación de la sentencia, Adam Gadahn, portavoz estadounidense de la organización, en un vídeo de más de una hora de duración y con imágenes superpuestas de los atentados de Madrid, dijo que se sentían «orgullosos de la destrucción que afectó a Madrid y a Londres».​ En una cinta de vídeo enviada a ABC News con motivo del cuarto aniversario del 11-S y grabada probablemente por el mismo Gadahn, se hacían alusiones similares a estos atentados: «Ayer, Londres y Madrid, mañana Los Ángeles y Melbourne».​

Por otro lado, con anterioridad a estos atentados, España ya había sido objeto de amenazas por parte de la organización: en octubre de 2001, llamando a la guerra santa, al-Zawahirí comparó la situación de los palestinos con la expulsión de los musulmanes de España, y en octubre de 2003 una voz atribuida a Bin Laden amenazaba a los países con tropas desplegadas en Irak, incluyendo entre ellos expresamente a España.​

Según la investigación del juez Baltasar Garzón, la célula española de Al Qaeda posteriormente condenada por la Audiencia Nacional estaba formada entre otros por:

• Imad Eddin Barakat, conocido como Abu Dahdah, dirigente de la célula terrorista y condenado a doce años por el Tribunal Supremo, que revocó la condena de 15 años a la que también había sido condenado por la Audiencia por conspiración para los atentados del 11-S.​
• Abdulrahmán Alarnaot, condenado a ocho años y seis meses por integración en organización terrorista.
• Osama Darra, condenado a 11 años.
• Najib Chaid Mohamed, condenado a 8 años.
• Said Chedadi, condenado a ocho años.
• Luis José Galán, el único español inculpado, condenado a nueve años y seis meses.

Además y en la misma sentencia fue condenado a siete años Taysir Alony, periodista de Al Yazira que había entrevistado a Osama Bin Laden tras los atentados del 11-S, por colaboración con el grupo aunque sin integrarse en él.​

Mohamed Atta, uno de los suicidas en los atentados de las torres gemelas, viajó a España en febrero de 2001 y de nuevo en el mes de julio, en esta ocasión para contactar en Tarragona con el coordinador de los atentados, el yemení Ramzi Bin al Shibh (detenido en septiembre de 2002 en Pakistán y preso en Guantánamo​), que el 5 de septiembre, sólo una semana antes de los atentados, volvió a viajar a Madrid desde Hamburgo. A la cumbre de Tarragona, en la que se perfilaron los últimos detalles del atentado, pudieron asistir otros implicados, como Ziad Jarrah y Marwan al Shehhi. No se descarta que en sus desplazamientos contaran con el apoyo de miembros de la red terrorista en España.​ Las investigaciones policiales en torno al líder del Grupo Salafista para la Predicación y el Combate en Italia, Essid Sami ben Khemais, Saber, quien proyectaba volar la embajada de Estados Unidos en Roma y en los primeros meses de 2001 realizó varios viajes a España, y la desarticulación del comando Meliani en Alemania, que llevó a la detención en junio de Mohammed Benshakria en Alicante, llevaron a la fiscalía de Milán y a otros expertos a considerar a España como el punto caliente del terrorismo islámico, con 18 grupos activos, destacando el de Abú Dahdah, y cientos de seguidores dedicados a la falsificación de documentos, el trapicheo y la recaudación de donaciones.​

El 13 de marzo de 2004 fue detenido por su vinculación con los atentados de Madrid Jamal Zougam, marroquí, cuyo domicilio ya fue registrado en julio de 2001 en el curso de las investigaciones del juez Baltasar Garzón en torno al 11-S, encontrándose:

• Anotaciones de los teléfonos móviles de Abdulrahman Alarnaot Abualjer, Amer Azizi y Said Chedadi, miembros de la célula de Abú Dahdah.
• Cintas de vídeo sobre la lucha islamista en Daguestán, otro con una entrevista a Bin Laden, y vídeos en los que aparecían los hermanos Abedelaziz y Salaheddin Benyaich, procesado el primero y absuelto por el Tribunal Supremo al no considerar probado que fuese muyahidín, detenido el segundo en Marruecos por su relación con los atentados de Casablanca.

No fue procesado entonces, ante la insuficiencia de las pruebas.​

Referencias

Propuesta de desdoblamiento

He echado un somero vistazo al artículo y puedo apreciar que la sección dedicada a las repercusiones del atentado es tan extensa que, a mi juicio, distorsiona el artículo al restarle importancia al atentado en sí mismo. Por supuesto, no digo que dichas repercusiones sean poco importantes o que haya que reducir la extensión a ellas dedicada. Lo que ocurre es que, en determinados momentos, parece más un artículo sobre las consecuencias políticas del atentado que un artículo sobre el atentado.

Propongo crear un artículo dedicado a las repercusiones políticas, extrayendo una gran parte de la información que ahora obra en el artículo. Habría que mantener aquí una sección mucho más reducida y simplificada que contuviera un enlace visible con el artículo principal sobre el tema: el nuevo artículo desdoblado de éste. Es algo parecido a lo que ocurre con el juicio por el atentado y con la investigación parlamentaria. El presente artículo tendría unas dimensiones más razonables y se centraría en el atentado en sí mismo. Todo ello sin desatender una mención a las consecuencias políticas, por supuesto, pero de dimensiones más razonables. Quedo a la espera de opiniones al respecto.--Chamarasca (discusión) 00:26 15 mar 2013 (UTC)

Influencia del 11M en la cultura: La Oreja de Van Gogh, Habeas Corpus y Película 11M (Telecinco)

En el apartado de "Influencia del 11 de marzo en la cultura", en música podríamos añadir que La Oreja de Van Gogh les dedicó en varios de sus conciertos posteriores a los atentados la canción basada en el poema de Blas de Otero, "España, camisa blanca", reivindicando que "en ese tren íbamos todos".

El grupo madrileño "Habeas Corpus" dedicó una pista de su álbum "Armamente" en honor a la victimas del 11 de Marzo. Con titulo "11 de Marzo" se trata de un minuto de silencio.

En Julio de 2011, el canal Telecinco emitió una película de producción propia en dos capítulos, que autorizó la Asociación 11-M Afectados del Terrorismo. La serie logró mucha audiencia, aunque fue muy criticada por algunos sectores de la sociedad española.

Tengan un buen día: --Tenazetas S.A. (discusión) 16:59 18 mar 2013 (UTC)

• [3]

Los gaditanos Sphinx compusieron la canción "Respóndeme" para su disco "Paraiso en la eternidad", y añadieron la siguiente dedicatoria: "En memoria de las víctimas de los atentados terroristas del 11 de marzo de 2004. Vuestras llamas siguen ardiendo en nuestros corazones".— El comentario anterior fue realizado desde la IP 81.61.52.241 (discusión • bloq) . Este usuario lo había escrito dentro del anterior mensaje, por lo que fue sacado y escrito como respuesta. Albertojuanse (discusión) 07:32 11 oct 2013 (UTC)

Indemnizaciones

En el artículo, se indica que se ha indemnizado a 851 víctimas por un total de 44.219 millones de euros. Es decir, ¡¡¡más de 50 millones de euros por persona!!!. La cifra real es muchísimo menor: En marzo de 2013, se dijo que el Estado había pagado 315 millones de euros en indemnizaciones por los atentados del 11-M. Pido que alguien lo corrija. Gracias.

 Hecho. He añadido las cifras de 2011 que he encontrado en un periódico (éste). Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:17 24 abr 2013 (UTC)

Nueva propuesta de correcciones e inclusiones

Esto parece un apaño de amiguetes. Parece que los que tienen capacidad de gestión les cuesta leer Secciones de Discusión mayores de 3 líneas, o que contengan opiniones discrepantes.

Es poco correcto, de cara a animar a colaborar aquí, el que alguien proponga, de nuevo, copiando literalmente lo descrito en la sección “Sugerencia muy importante sobre autoría. Error detectado y algo sobre el apartado cultural”, y esto se valore y se corrija el artículo. Además el colaborador dice “haber encontrado” y cita el mismo artículo que yo cité hace meses para justificar la corrección del error. Sí, ya se que no soy el único con capacidad para detectar la barbaridad de los 44.000 millones, o encontrar un artículo de prensa, pero...

De cualquier modo en la sección citada antes, propongo cambios importantes, además de lo comentado:

En la definitiva resolución judicial no queda demostrada la autoría de Al Qaeda (si yihadista, aunque discrepe), es necesaria una rectificación del artículo

En Antecedentes; el 11M NO fue el 2ª atentado islamista después de El Descanso, hubo uno posterior en julio de 1985 ocurrió otro en Madrid con muertos, incluso uno de ellos Guardia Civil. http://elpais.com/diario/1985/07/02/espana/489103203_850215.html

En el artículo se exponen las hipótesis islamista y la de ETA. ¿Eso es todo?. Es forzoso, por la credibilidad de todo esto, incluir respecto de la autoría, una tercera opinión más extendida de lo que aquí se cree y que inevitablemente existe, aunque sea solo como una corriente de opinión. Además sobre esto se ha publicado bastante (ver sección citada anterior publicada por mi).

Hay 2 referencias importantes en el capítulo musical, que podrían ser añadidas sin molestar a nadie. --Aisafatima (discusión) 15:17 7 may 2013 (UTC)

Hola Aisa: con todo respeto: con los muertos no se juega. Dejémonos de tonterías. En cuanto a los antecedentes islamistas, independientemente de que no sea lo más importante si es el segundo o el tercero, en el artículo de El País que citas no veo el término islamista por ningún lado. No necesariamente una organización que atente en nombre del pueblo palestino es islamista. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 17:14 7 may 2013 (UTC)

Buenas. Según la política del punto de vista neutral en Wikipedia se busca recoger las distintas posiciones que existen sobre un mismo tema y dedicando una extensión equiparable a la importancia de ellos, sin perjuicio de la necesidad evidente de no limitar la claridad de la explicación por motivos de espacio. Tembién establece que los puntos de vista minoritarios, entendido como MUY minoritarios, quizás no deberían ser incluidos en los artículos:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.

Y es aquí donde aparece el segundo tema a tratar: verificabilidad. Recordemos que todas las ideas que se recogen en Wikipedia deberían estar respaldadas por unas fuentes fiables, expertas e independientes. Por ejemplo, si una teoría de la evolución es criticada por un solo columnista de un periódico religioso, por ejemplo; esa opinión no parece que debiera ser incluida en el artículo sobre la evolución.

Así que, dicho esto, sed valientes y editar el artículo con aquella información enciclopédica que creáis que debe estar en él, pero siempre manteniendo un punto de vista neutral y aportando fuentes verificables e INDEPENDIENTES. Si consideráis que existe una tercera teoría sobre la autoría del atentado y está respaldado por diversas fuente independientes y expertas en la materia, adelante. Si es una teoría tan minoritaria como para que no exista un corpus de fuente con las que podamos verificarla, no debería estar en el artículo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:32 8 may 2013 (UTC)

Para E. Cordero: La expresión con los muertos no se juega, suena como una forma de presión psicológica, que no viene a cuento, cuando la intención es aportar a crear solidariamente una información tcreíble y perdurable. Hay más información sobre el atentado de la Gran Vía, y si además nos ceñimos a tu razonamiento, también se debería de dejar de mencionar el atentado del Descanso, eliminar la referencia y dejar solo el 11M, que al parecer según tus criterios es islamismo puro radical (Islam contra Occidente). Albertojuanse, tus anotaciones son correctas, pero habría que considerar que al menos los puntos de vista deberían ser al menos incluidos, independientemente de su extensión. Lo que no han podido resolver ni de lejos decenas de abogados y 3 jueces, no lo van a perfilar un puñado de aficionados a pesar de su interés. --Aisafatima (discusión) 15:15 10 may 2013 (UTC)

Vaya, son las normas de Wikipedia. De buena gana yo mismo añadiría todos los puntos de vista posibles, pero es lo que hay nos guste o no; no es una opinión ni nada así, son las políticas y convenciones de Wikipedia. Yo aclaro que lo que tenemos me parece lógico, pero si consideras otra cosa distinta debes plantearlo aquí; hasta entonces cumplimos las políticas y punto. Y recordemos que en ningún caso un editor de Wikipedia tiene que resolver nada, sino que se limita a recopilar el conocimiento enciclopédico existente para asegurar el acceso a este de todo el mundo. Si las fuentes dicen que el Gran Hermano inventó el avión (si se me permite el símil como reducción al absurdo), y sólo existe esa fuente, así deberá salir en Wikipedia... Si se busca otro fin, este no es el lugar adecuado para ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:35 10 may 2013 (UTC)

No voy a añadir mucho más: creo Aisa que no has llegado a entender lo que significa manejar fuentes, en primer lugar, y que esas fuentes, en segundo lugar, sean confiables. Si hay fuentes que dicen que el atentado del Descanso fue atentado islamista -y las hay-, pues es lo que hay; y si la fuente que tú misma empleas para los atentados de la Gran Vía no dice que sean atentados islamistas, la interpretación que tú hagas de la fuente es tu interpretación, no lo que dice la fuente. Nosotros no tenemos que resolver nada que no hayan resuelto 3 jueces (en realidad más de tres, olvidas al juez instructor, al de menores y que las sentencias han sido ratificadas por el Supremo), y no tenemos que resolver nada porque la verdad "creíble y perdurable" está ahí, en las sentencias; de ningún modo puedes pretender que las especulaciones que se le puedan ocurrir a un cualquiera tengan el mismo grado de confiabilidad que una sentencia del Tribunal Supremo.--Enrique Cordero (discusión) 16:01 10 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.eluniversal.com/2011/05/02/al-qaida-ha-amenazado-en-multiples-ocasiones-a-espaa.shtmlEl
• http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=143550
• http://www.diariodeleon.es/dosier/2004/masacre_11m/consecuencias/noticia.jsp?CAT=102&TEXTO=100000006980
• http://www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11
• http://www.youtube.com/watch?v=EJql7swQ4V4
• http://www.elpais.com/articulo/espana/Miles/personas/concentran/frente/sedes/PP/toda/Espana/elpporesp/20040313elpepunac
• http://www.diariodeleon.es/dosier/2004/masacre

Elvisor (discusión) 16:54 6 jul 2013 (UTC)