Discusión:Antonio García-Trevijano

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Si Wikipedia no es un repositorio de enlaces, ¿Por que en otras entradas, como en Jaime Mayor Oreja, hay enlaces a entrevistas? ¿Por que me borrasteis una frase que decia simplemente que Trevijano esta presentando su libro por toda España? La he vuelto a poner, a ver si la dejais. ¿Por que en la propia entrada de Trevijano hay enlaces?

Para borrar lo que no os interesa sois rapidisimos. Pero para responder haceis la tecnica del avestruz.

Un apunte[editar]

Este Señor fue un colaborador imprescindible del genocidio que cometio en Guinea el regimen de Macias a quien él, Antonio García-Trevijano Forte, entronizo en el POder Sin su intervencion Macias JAMAS habria tomado el poder en Guinea Su miopia politica y su sectarismo en contra de Frnaco le llevo a apoyar al genocida en contra de lso intereses , NO DEL FRANQUISMO ocmo el se jactaba sino de su propia patria y de sus compatriotas y desde luego de los intereses del pueblo de guinea ecuatorial al que puso en manos de un salvaje paranoico y canibal Este crimen de lesa humanidad está en su haber y en el de una izquierda la española que siempre ha estado sometida asu sectarismo Por supuesto que el texto del articulo es absolutamente parcial a su favor


Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 10:04 29 may 2013 (UTC)

No neutral[editar]

Tras las ediciones realizadas por el usuario Ruskarterlo (disc. · contr. · bloq.) me veo obligado a colgar el cartel de "no neutral" al artículo y a solicitar que se reequilibre su contenido. La versión actual está claramente sesgada a favor del biografiado. Por ejemplo la sección sobre el artículo de Villalonga la modificó Ruskarterlo para concluirla con la frase "Huelga decir que dicha trama ni existió, ni intentó ponerse en práctica", sin ninguna referencia que sostuviera tan rotunda afirmación. La he borrado pero queda mucho por hacer. Por otra parte el sesgo se refleja en vocablos hiperbólicos como "obra cumbre" o "concurridísima" así como en tratamientos denigratorios para los adversarios de Trevijano ("viejo aristócrata", "traidor"). --Hispalois (buzón) 05:05 4 sep 2014 (UTC)

A lo que el wikipedista Ruskarterlo responde:

1). Todos los vocablos hiperbólicos o denigratorios indicados por Hispalois han sido eliminados. 2). A pesar de ello, algunos de éstos no lo eran (hiperbólicos o denigratorios), como por ejemplo "obra cumbre" (o magnum opus, se refiere a la obra más destacada de un autor, en este caso, la TPR ha sido reconocida como tal por autores como Gabriel Albiac, Fernando Sánchez Dragó o Dalmacio Negro; no es, por tanto, un vocablo hiperbólico) y "viejo aristócrata" (refiriéndose a Vilallonga no es un epíteto denigratorio, pues el mencionado autor era aristócrata (IX marqués de Castellbell y Grande de España) y viejo (74 años) cuando escribió la mencionada acusación). 3). El vobablo "traidor" referido a Baltasar Garzón en el contexto en que se emplea, no es una valoración arbitraria del wikipedista Ruskarterlo, sino que ha sido tomado directamente de una declaración del biografiado realizada en una entrevista, cuya declaración aparece (compruébese) debidamente entrecomillada y referenciada. 4). La frase "Huelga decir que dicha trama ni existió, ni intentó ponerse en práctica" escrita en la entradilla sobre la acusación de José Luis de Vilallonga, no exige referencia ninguna en tanto que la repetida trama nunca se puso en marcha, lo cual no es una opinión personal, sino un hecho histórico (quien defienda lo contrario, es decir, que existió una conjura republicana en 1994 para deponer al exrey Juan Carlos I, deberá demostrarlo). En cualquier caso, el wikipedista Ruskarterlo acepta la posibilidad de que la frase en cuestión de lugar a equívocos y se muestra conforme con su eliminación. 5). A la sugerencia "queda mucho por hacer" en la entradilla de la acusación de Vilallonga, ésta ha sido considerada y el wikipedista Ruskarterlo ha procedido a ampliarla, insertando las declaraciones que realizaron los acusados, las cuales, como puede comprobarse, contienen su necesaria nota al pie. 6). Tras solventar los elementos objeto del desacuerdo sobre la neutralidad del artículo, el wikipedista Ruskarterlo procede a eliminar el cartel de "no neutral" a dicho artículo. Si se diera el caso de que algún otro wikipedista considerase que este artículo continúa estando "claramente sesgado a favor del biografiado", el wikipedista Ruskarterlo rogaría que se indicaran, uno por uno, y no con generalidades, aquellos puntos que ponen en evidencia tal afirmación.

Estoy bastante de acuerdo con Hispalois, el artículo en su actual estado no es neutral y plantillas como la de no neutralidad no deben retirarse sin consenso con quien la colocó. Valoro positivamente la actitud de Usuario:Ruskarterlo podando adjetivos, pero la adjetivación no es el único problema. El tema de Guinea Ecuatorial, sin entrar en mayores detalles, se despacha afirmado que todo son difamaciones. En realidad en el libro Guinea. Materia reservada sí se presentaron documentos, muchos, que evidencian la implicación de Trevijano con el régimen dictatorial de Macías, a quien ayudó a alcanzar la presidencia y por lo que fue condecorado como caballero de la Orden de la Independencia. El propio García-Trevijano, en declaraciones al diario Le Monde el 13 de octubre de 1976 se decía redactor del proyecto de ley por el que se creaba el Banco Popular y el Banco de Desarrollo de Guinea Ecuatorial, lo que indica cierto grado de implicación con la dictadura. Pero más significativo es, me parece, la forma como se explica la incompatibilidad moral del PSOE con Trevijano: «A pesar de que dichas acusaciones no estuvieron acompañadas de ninguna prueba documental [en realidad sí se presentaron muchas pruebas documentales], varios medios de comunicación se hicieron eco de la denuncia y el PSOE, con Enrique Múgica a la cabeza, utilizó este asunto para lanzar una campaña contra Antonio García-Trevijano, propiciando su salida de la Platajunta y quedando así libre el terreno para que los partidos clandestinos pudieran pactar con los prohombres de la dictadura franquista, algo a lo que García-Trevijano se había negado siempre». Caramba. Los partidos clandestinos pactando con los prohombres del régimen mientras García-Trevijano se alza en solitario con la bandera de la dignidad defendiendo la ruptura con el régimen. Lástima que sea una explicación retrospectiva, distinta de la que el mismo Trevijano daba en 1976 en las citadas declaraciones al diario Le Monde, cuando lo que defendía era la necesidad de que la oposición negociase con el gobierno unida: «El motivo real del enfrentamiento del P. S. O. E. conmigo es puramente político. Yo defiendo la necesidad de que la oposición negocie con el Gobierno con una sola voz, que represente no sólo a Coordinación Democrática sino a los organismos democráticos de Cataluña, País Vasco, Valencia, Baleares y Canarias» (Pueblo, 2 de diciembre de 1976) También algo se podría decir de los papeles del Cesid, donde nos quedamos con la primera sentencia, recurrida y anulada por el Tribunal Constitucional..., pero lo dejo aquí por no alargarme más de la cuenta. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:48 4 sep 2014 (UTC)

A lo que el wikipedista Ruskarterlo responde:

1). Desconocía que hubiera necesidad de alcanzar un acuerdo previo para quitar un cartel de "no neutralidad" de un artículo. Entendí que si los motivos que se esgrimían para colocar dicho cartel habían sido corregidos, el repetido cartel podía ser eliminado. Agradezco la información sobre el procedimiento habitual.

2). El wikipedista Enrique Cordero afirma que en el libro de Rafael Fernández Martín, Guinea. Materia reservada (Madrid: Sedmay, 1976), "se presentaron documentos, muchos, que evidencian la implicación de Trevijano con el régimen dictatorial de Macías". Veamos. A lo largo de los 18 capítulos en que se articula el libro, no aparece ni una sola nota al pie (!), es decir, la obra carece de aparato documental. En sus páginas única y exclusivamente se recoge la información publicada por la prensa de la época y una serie de comunicados, cartas y escritos diversos de las organizaciones políticas de oposición a la dictadura guineana. En el apartado de "anexos" del expresado libro, la documentación original que se reproduce no contiene referencia alguna a Antonio García-Trevijano. Por consiguiente, es falso de toda falsedad que en el tantas veces repetido libro se presenten "documentos, muchos, que evidencian la implicación de Trevijano con el régimen dictatorial de Macías".

3). García-Trevijano tuvo un papel destacado en la Conferencia constitucional ecuatoguineana inaugurada en Madrid el 30 de octubre de 1967, al redactar un proyecto de Constitución para dicha colonia africana bajo dominio español; pero éste no entró en vigor debido a que el Gobierno de Franco lo vetó e impuso una Constitución alternativa, redactada por Herrero y Rodríguez de Miñón, con lo que la subida al poder de Macías no se hizo por medio de la Constitución de García-Trevijano, sino de la del citado franquista. Posteriormente, García-Trevijano prestó sus servicios como jurista al Gobierno de Macías, redactando proyectos como los del Banco Popular y del Banco de Desarrollo de Guinea Ecuatorial, referidos por el wikipedista Enrique Cordero, y, en efecto, recibió la distinción de caballero de la Orden de la Independencia de dicho país, como agradecimiento por los servicios prestados. Estos hechos nunca han sido negados por García-Trevijano. Ahora bien, ¿tiene esta actividad algo que ver con las graves acusaciones vertidas contra García-Trevijano en el llamado "dossier Trevijano"? Recordemos que en dicho "dossier" (así llamado aunque no ocupa más de dos folios -puede leerse íntegramente en el libro anteriormente citado Guinea. Materia reservada, pp. 215-217-) se acusaba a García-Trevijano de redactar las leyes en virtud de las cuales se cometían las ejecuciones realizadas por el régimen de Macías. Aparte del hecho de que estas acusaciones no estaban sustentadas sobre ninguna prueba documental (quien afirme lo contrario, que indique una fuente solvente), sucede que el régimen de Macías ¡ejecutaba hombres sin hacerles pasar antes por un tribunal!, es decir, sin sentencias ni recurso alguno a la Ley, con lo que difícilmente pudo estar involucrado García-Trevijano en dichos crímenes a través del soporte jurídico que prestaba a la dictadura, tal como se afirmaba en el "dossier".

4). El wikipedista Enrique Cordero ha reproducido de forma sesgada las declaraciones realizadas por García-Trevijano a Le Monde y recogidas en un artículo publicado el 2 de diciembre de 1976 en el diario Pueblo. La cita correcta y completa de las mencionadas declaraciones es como sigue: "El motivo real del enfrentamiento del P. S. O. E. conmigo es puramente político. Yo defiendo la necesidad de que la oposición negocie con el Gobierno con una sola voz, que represente no sólo a Coordinación Democrática sino a los organismos democráticos de Cataluña, País Vasco, Valencia, Baleares y Canarias, y para ello estoy promoviendo, junto con otros partidos la unidad formal de todos estos organismos en una sola organización. La condición indispensable para esta unidad es la aceptación de la restauración de los Estatutos de Autonomía, que fueron plebiscitados o aprobados durante la República en Cataluña, País Vasco y Galicia, y el derecho de todas las demás regiones de España a dotarse de los organismos autónomos que decidan durante el proceso constituyente". De esta manera, lo que el wikipedista Enrique Cordero presentaba como una prueba de que García-Trevijano no se distinguía en nada de los partidos clandestinos que pactaron con la dictadura, puesto que él mismo estaba dispuesto a pactar con el régimen en 1976, se convierte, a la luz de la documentación verídica y no sesgada, en que García-Trevijano defendía que toda la oposición a la dictadura franquista (incluidas las organizaciones de las regiones periféricas) se uniera en un solo frente, para "negociar" (sic), con una sola voz, con el Gobierno, en el marco de un proceso constituyente. La ruptura democrática que defendía García-Trevijano, nunca se planteó como una la salida de la dictadura por medio de la violencia, sino a través de la negociación con el poder constituido. Ahora bien, en política, negociar para evitar el choque y el conflicto, no es lo mismo que pactar. Lo primero implica el mantenimiento de unos principios inviolables, que no pueden ser pisoteados bajo ningún concepto durante la negociación entre dos partes; lo segundo supone el abandono de dichos principios, en este caso, para pasar a formar parte del poder constituido, con lo que deja de haber dos partes al integrarse una de las dos en la opuesta en virtud de dicho pacto. Por ejemplo, todos los partidos clandestinos que formaron la Platajunta firmaron en el despacho de García-Trevijano que no aceptarían dar su apoyo a la elaboración de una Constitución si antes no se hacía un referéndum para elegir la forma de Estado -monarquía o república-. Esta promesa fue abandonada por parte de los jefes de los expresados partidos, para pactar con el poder establecido y terminar aceptando la monarquía instaurada por el general Franco.

5). No se comprende cuál es la objeción que el wikipedista Enrique Cordero hace a la entradilla del artículo referente a los papeles del CESID. El biografiado fue llamado como testigo para declarar por haber sido víctima de las escuchas ilegales realizadas durante años por el mencionado servicio secreto. Se pide al wikipedista Enrique Cordero que no tenga pudor en alargarse más de la cuenta si es necesario para aportar toda la información que, referente a este caso, afecte a la biografía de García-Trevijano.

6). El articulista Ruskarterlo ha sometido a revisión el apartado de la discordia sobre Guinea Ecuatorial y lo ha redactado de nuevo, con lo que se pide al wikipedista Enrique Cordero, que se mostró disconforme, relea el mismo para aprobarlo y quitar el cartel de "no neutralidad", o de lo contrario, indique qué puntos deben ser modificados para que el artículo pueda ser definitivamente considerado neutral. El articulista Ruskarterlo también recomienda encarecidamente al wikipedista Enrique Cordero, que lea el artículo publicado por Severo Moto sobre las acusaciones contra García-Trevijano por la cuestión guineana, el cual aparece debidamente referenciado y enlazado a un website que lo reproduce íntegro en la nota nº 7 del artículo. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ruskarterlo (disc.contribsbloq).

Muchas gracias a Enrique Cordero por su intervención y a Ruskarterlo por participar constructivamente en el debate. Aquí listo los puntos del artículo cuya neutralidad creo necesario corregir:

  • "la corrupción política y los crímenes de Estado del Gobierno de Felipe González". Para aclarar que esta era solo la percepción de G-T y no un hecho objetivo habría que reemplazarla por una cita entrecomillada del manifiesto fundacional de la AEPI.
  • El artículo no menciona a Aznar ni al Partido Popular en ningún momento, que fueron los que en 1996 reemplazaron a González en el Gobierno. ¿Cuál era la relación de G-T con ellos? La omisión de información puede ser tan poco neutral como el exceso.
  • En el apartado sobre la acusación de Villalonga, el artículo ahora dedica mucha más extensión a citar las refutaciones de G-T y Pedro J. Ramírez que a citar el texto original de Villalonga. Hay que reequilibrar dando el mismo énfasis, aproximadamente, a ambos puntos de vista.
  • "destacaba la asistencia del histórico sindicalista Marcelino Camacho". ¿Por qué destacaba? ¿Y qué se quiere insinuar con esta afirmación, que Camacho apoyaba a G-T y sus puntos de vista? Yo puedo asistir a la publicación de un libro de Jordi Pujol, por ejemplo, por su interés histórico, sin por ello apoyar sus ideas ni su persona. Si Camacho realmente apoyó a G-T y a sus ideas, hace falta una fuente secundaria que lo respalde; preferiblemente alguna entrevista al propio Camacho. Si no, quítese la frase.
  • Sobre Garzón se dice que "no ofreció más prueba que su testimonio para sostener las acusaciones vertidas contra el abogado republicano". Tal como está escrita la frase suena a opinión personal del autor del artículo y por tanto fuente primaria. Si no se aporta una fuente secundaria fiable que respalde dicha afirmación, bórrese.
  • El expediente disciplinario del CGPJ a Garzón terminó en nada. Por ello se debería reducir la extensión del texto referido a él y sobre todo quitar la insinuación de que fue una "falta muy grave", ya que la conclusión del CGPJ fue que no era así.
  • El que García-Trevijano insultase a Garzón ("traidor") en una entrevista no es ni relevante ni apropiado. Esa entrevista solo debe citarse si en ella G-T aportó alguna información objetiva y contrastable sobre los hechos; si no, bórrese la frase completa.
  • "Gómez de Liaño fue exonerado de toda culpa por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos". Esto directamente es mentira. Como puede comprobarse leyendo la noticia aportada como referencia, el tribunal europeo no se pronunció sobre la culpabilidad o no de Gómez de Liaño. Lo que hizo fue dictaminar que el juicio realizado a Gómez de Liaño no había sido suficientemente imparcial porque los jueces "ya habían intervenido previamente en numerosos actos de instrucción del caso".
  • Por último, en el artículo falta información sobre los años 1976 a 1994. ¿Qué hizo García-Trevijano en esa época? Como ya dije, se puede ser no neutral por omisión.

Saludos. --Hispalois (buzón) 17:01 5 sep 2014 (UTC)

Hola a ambos. Contestaré y agregaré algún aspecto que creo necesita neutralizarse lo más escuetamente posible.
  • Tema Guinea: algo ha mejorado y agradezco de nuevo a Ruskarterlo su buena disposición, pero aún no es toda la verdad: García-Trevijano «ayudó a organizar y dirigir la independencia de la vieja colonia española de Guinea Ecuatorial, participando en la conferencia constitucional ecuatoguineana celebrada en Madrid. Redactó un proyecto de Constitución, que fue aprobado por dicha conferencia, pero éste no llegó a entrar nunca en vigor, etc.» y García-Trevijano «fue acusado por elementos del grupo político opositor ecuatoguineano, Alianza Nacional para la Restauración Democrática (ANRD), de dar soporte jurídico a los crímenes cometidos por el régimen de Francisco Macías, etc.» De ahí no hay modo de deducir que García-Trevijano, una vez alcanzada la independencia y proclamado Macías presidente, siguió colaborando con él, al menos como asesor jurídico y redactor de algunos de sus proyectos de ley, por lo que fue condecorado, y que eso no es una "acusación" de elementos opositores sino "hechos" que, como dices arriba, él nunca ha negado.
  • En tu punto 4 dices que cito de forma sesgada la entrevista de Le Monde, pero no encuentro ninguna diferencia entre lo que explicas y lo que yo decía. Como ya has suprimido la frase polémica del terreno libre no insistiré.
  • Escuchas del CESID: hablas de "la sentencia dictada por el juez que instruyó el caso", pero esa sentencia fue anulada por el Tribunal Constitucional que ordenó repetir el juicio, por lo que la sentencia de la que hablas es nula. Dices que «En el curso de la investigación, se descubrió que dicho servicio de inteligencia poseía un archivo secreto que almacenaba horas de conversaciones grabadas de destacados personajes de la vida pública española». Y, por supuesto, entre los espiados estaba Trevijano quien nos explica que no se fiaba de los móviles. De esa presentación difícilmente se podría deducir que García-Trevijano solo era citado una vez y que no había grabación de sus conversaciones. Pero eso sería lo de menos, lo importante, creo, es que la primera sentencia se anuló, y que al repetirse el juicio, las acusaciones, empezando por la de García-Trevijano, se retiraron de la causa contra el director general del CESID, Emilio Alonso Manglano, siendo el único condenado Juan Alberto Perote, que había reconocido actuar por su cuenta: El País, 21 de febrero de 2005 y 12 de octubre de 2006.
  • Hay en el artículo una cierta tendencia a magnificar cuanto hace García-Trevijano. Así, García-Trevijano presentó el libro de Servan-Schreiber, y el acto (en el hotel Melia) nada menos que «presagió la rebelión estudiantil que dos meses después estallaría en Francia, dando lugar al movimiento de Mayo del 68». Lógicamente cuando presenta su propio libro pronuncia un discurso «que fue calificado de histórico».
  • En 1976 pasó dos meses en la cárcel «por orden directa de Manuel Fraga Iribarne, a la sazón ministro de la Gobernación». Quizá sea la percepción de Trevijano, pero obviamente no es eso lo que dicen las referencias, pues incluso en plena dictadura franquista eran los jueces los que podían enviar a alguien a la cárcel o sacarle de ella y no los ministros de la Gobernación.
Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:18 5 sep 2014 (UTC)

El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Hispalois:

1). Cambio realizado.

2). La entradilla no menciona la relación de Aznar y del Partido Popular con la AEPI, debido a que esta cuestión debería abordarse en el artículo de Wikipedia dedicado a la AEPI. En este caso la entradilla se centra esencialmente en la acusación lanzada por Vilallonga, por lo que la breve mención a la creación de la AEPI no obedece más que al vínculo existente entre la fundación de dicha Asociación y la posterior acusación de Vilallonga. Añado que García-Trevijano (a diferencia de otros integrantes de la AEPI) nunca estuvo asociado con el Partido Popular, y tan pronto como dicho partido ascendió al poder, García-Trevijano fue expulsado del diario El Mundo, donde escribía una columna, por sus críticas al repetido Partido Podrido, digo Popular.

3). Cambio realizado.

4). Hay que leer lo que dice antes de "destacaba la asistencia del histórico sindicalista Marcelino Camacho" y también hay que leer lo que dice después. Al mencionado evento acudieron unas 600 personas y, entre esta masa, destacaba la presencia de varias figuras conocidas, como el citado sindicalista y algunos periodistas (Balbín, Anson o Pedro J. Ramírez). No hay ningún interés en insinuar nada con esta afirmación; simplemente se trata de destacar el hecho de que algunos personajes famosos acudieron a la presentación. En cualquier caso, Camacho y García-Trevijano estuvieron encarcelados juntos en Carabanchel por su actividad política contra la dictadura del general Franco, con lo que existía una relación personal entre ambos.

5. Cambio realizado. En este punto me gustaría añadir que donde se decía que Garzón "no ofreció más prueba que su testimonio para sostener las acusaciones", no se trataba de una opinión personal del wikipedista, sino que la afirmación estaba tomada de la sentencia que dictó el juez que instruyó este caso, si bien lo expresaba en otros términos.

6). La Comisión del CGPJ archivó la causa incoada contra Garzón por revelación de secretos sumariales, y así figura indicado en la entradilla. Ahora bien, no se hace insinuación de ningún género al señalar que la infracción que se juzgaba era "una falta muy grave", pues así es calificada en el ordenamiento jurídico español (existen tres grados en este sentido: leve, grave y muy grave; la revelación de secretos sumariales por parte de un magistrado es del tercer tipo).

7). Cambio realizado.

8). Cambio realizado.

9). A la pregunta "¿Qué hizo García-Trevijano en esa época [años 1976 a 1994]? Como ya dije, se puede ser no neutral por omisión". Respondo: García Trevijano no tuvo relevancia política ni pública después de la Transición, cayendo en el ostracismo por continuar defendiendo la ruptura democrática frente al pacto de los partidos clandestinos con los prohombres de la dictadura franquista. Los únicos hechos destacables de la biografía de García-Trevijano que tuvieron lugar entre 1976 e inicios de la década de 1990 son: 1) La presentación de su libro La alternativa democrática (1977); 2) La publicación de un artículo en 1982 en el diario El Mundo, en el que señalaba que el rey Juan Carlos fue uno de los organizadores del 23-F (en términos similares a los que se ha pronunciado Pilar Urbano en su último libro o Jesús Palacios en sus dos obras sobre este asunto); 3) Su oposición a la permanencia de España en la OTAN, en virtud de la cual financió de su bolsillo la campaña por el "No" en el referéndum de 1986. No obstante, si algún articulista encontrara algún otro hecho relevante de la vida de García-Trevijano durante el periodo indicado, se agradecería su inclusión.

Saludos.--Ruskarterlo (discusión) 23:36 5 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Enrique Cordero:

1). Se ha incluido la información de que García-Trevijano ofreció sus servicios como jurista al Estado de Guinea Ecuatorial tras la independencia de dicha colonia española. También se añade que fue condecorado por los servicios prestados (la inclusión aparece en el párrafo de la Conferencia constitucional). Ahora bien, los wikipedistas que participan en este debate tienen que saber que las gravísimas acusaciones que hicieron algunos elementos de la ecuatoguineana ANRD, no tenían nada que ver con lo anteriormente expresado, pues dichos elementos no acusaban a García-Trevijano de haber redactado textos legales para el Estado ecuatoguineano, sino de haber "aconsejado" (sic) al presidente Macías que asesinara a toda la oposición política de su país y de haber preparado las leyes con las que el mencionado presidente Macías ejecutaba a sus adversarios políticos. Ya he comentado en una intervención anterior que, según Amnistía Internacional, el régimen de Macías hacía desaparecer a los miembros de la oposición política ecuatoguineana sin someterles a juicio alguno ni recurrir a ninguna ley. En suma, estas acusaciones, que jamás estuvieron acompañadas de ninguna prueba documental, no constituyen más que afirmaciones injuriosas. Y me permito añadir una cita que casualmente he encontrado al hacer las correcciones que se me indicaban, la cual procede del artículo que escribió Vilallonga en 1994: "Todos los periodistas sabemos lo fácilmente que se monta un falso dossier en el cual se involucra a la persona que se pretende destrozar".

2). No hay comentarios.

3). Que hubiera una segunda sentencia y que el condenado por la misma confesara haber actuado por su cuenta, es un hecho que carece de relevancia biográfica. Recuérdese que esta entradilla no trata sobre el caso de las escuchas del CESID (ahí sí serían muy oportunos los comentarios que hace el wikipedista Enrique Cordero), sino de cómo este caso afectó al biografiado García-Trevijano, que fue llamado a declarar ante un tribunal por haberse encontrado su nombre junto con los de otras personas espiadas.

4) Sobre la relación existente entre la presentación de El desafío americano y el estallido del movimiento estudiantil de mayo del 1968: esta apreciación fue hecha por un historiador francés, por lo que no se trata de magnificar a García-Trevijano (en todo caso el magnificado sería Servan-Schreiber). Al no disponer en este instante de la debida referencia, procederé a borrar esa parte del artículo, que repondré en cuanto me sea posible. También procedo a borrar la coletilla "que fue calificado de histórico" que aparecía en la entradilla referente a la presentación del libro El discurso de la República.

5) No está muy fuerte el wikipedista Enrique Cordero en lo que se refiere a la comprobación del aparato crítico de un artículo y en su conocimiento del proceder judicial ante los delitos políticos bajo la dictadura militar del general Franco. García-Trevijano fue detenido por agentes de la policía política a finales de marzo de 1976, cuando se hallaba en su despacho, sito en el Paseo de la Castellana, número 106, en unión de varios dirigentes de la oposición antifranquista, para proceder a la constitución de la llamada Platajunta. Tras ser conducido a dependencias policiales (al cuartel de la policía política, establecido en la Puerta del Sol), fue directamente trasladado a la cárcel de Carabanchel SIN ANTES PASAR POR TRIBUNAL ALGUNO. El juez del Tribunal de Orden Público (TOP), Rafael Gómez Chaparro, que instruyó el caso, tomó declaración a García-Trevijano semanas después de haber sido encarcelado, encontrándose el susodicho en la cárcel de Carabanchel y no en sede judicial (fuente). Fue acusado de un delito contra la forma de Gobierno (en realidad el delito era contra la forma de Estado, que es aún más grave, pero los jueces franquistas no tenían una formación profunda en esta cuestión y patinaban de continuo), castigado con pena de 20 años y un día a 30 años de cárcel. Mientras que el resto de dirigentes de la oposición antifranquista detenidos junto con García-Trevijano fueron puestos en libertad condicional tras su encarcelamiento, a García-Trevijano se le mantuvo en prisión, y no se le concedió la libertad condicional hasta dos meses y medio después (fuente).

Saludos.--Ruskarterlo (discusión) 23:36 5 sep 2014 (UTC)

Empiezo por este último punto: la segunda de las fuentes ya la había leído, precisamente por eso te decía que puede ser la percepción de Trevijano, pero no lo que dicen las referencias que tú presentas, en ninguna de las cuales se cita a Fraga. La que me presentas ahora dice, literalmente: «Antonio García Trevijano -procesado y en prisión por su pertenencia a Coordinación Democrática (CD) como presidente del Grupo Independiente- fue interrogado el pasado sábado en la cárcel de Carabanchel por el Juez de Orden Público». Es decir, fue interrogado en la cárcel donde se encontraba procesado, ¿quién le abrió el proceso? ¿Quién podía concederle la libertad provisional por la que se interesa? Incluso en la dictadura franquista la detención policial tenía un plazo de 72 para ser puesto a disposición judicial. Quien le procesó y le envió a la cárcel fue un juez y también quien le concedió la libertad provisional y la fuente -que tampoco cita a Fraga- no dice otra cosa.

Del tema Guinea ayer leí Toda la verdad de mi intervención en Guinea y bueno, no me parece mal que hables de servicios jurídicos al "Estado de Guinea Ecuatorial" y es verdad que se le acusó de redactar las sentencias de muerte, pero de la lectura del documento escrito por el mismo García-Trevijano se advierte que el trato era con Macías, quien le invita a Guinea y le dedica elogios, y con algunos ministros concretos, no con un "Estado" abstracto en el que no parece tener ningún tipo de funciones institucionales: no es un funcionario del estado, es un asesor presidencial y ministerial. Pero hay algo que no entiendo. Dices en el artículo: «Franco lo impidió [que Guinea se independizase con la Constitución redactada por Trevijano] imponiendo una Constitución alternativa, redactada por Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón. Dicha Constitución serviría a Francisco Macías Nguema para proclamarse presidente vitalicio del mencionado país africano». Sin embargo, la segunda acusación del célebre dossier sostiene que tras el golpe de estado de marzo de 1969 Trevijano aconsejó a Macías que eliminase a toda la oposición, como única forma de conservar el poder, en consecuencia, dice el texto del dossier: «Macías asesorado por García-Trevijano derogó aquellos de la Constitución que limitaban los poderes presidenciales, disolvió la Asamblea Nacional, se atribuyó todos los poderes y se proclamó Presidente Vitalicio». ¿Por qué había de proclamarse presidente vitalicio derogando artículos de la Constitución de Herrero de Miñón si era esa Constitución, según se dice en este artículo, la que le permitió proclamarse presidente vitalicio? ¿Y que responde García-Trevijano a esta acusación de la oposición guineana? Pues no responde que la Constitución de Herrero de Miñón le permitía proclamarse presidente vitalicio, lo que responde es que «en esas fechas [diciembre de 1969, cuando vuelve a Guinea llamado por Macías] continuaba en vigor la Constitución que había sido impuesta por los técnicos del Gobierno español, continuaba la Asamblea Nacional, y la Presidencia no era vitalicia» (página 18). Atribuir, retrospectivamente, a la Constitución de Herrero de Miñón la proclamación de la presidencia vitalicia no es lo que hacía García-Trevijano en 1976. No diré que fuese García-Trevijano, conforme a la acusación de la oposición guineana, quien aconsejó a Macías saltarse la Constitución impuesta por el gobierno español y proclamarse presidente vitalicio, pero hay algunas afirmaciones en el texto que vengo citando que podrían ir en esa dirección. No hay duda de que García-Trevijano era consciente de que una democracia africana no puede ser igual que una democracia europea, por ello trata con desdén a la oposición guineana formada por demócrata cristianos y socialistas, en su proyecto constitucional propone "la democracia inmediata a través de la elección indirecta", lo que los técnicos del gobierno español consideran una categoría desconocida para la ciencia política y el derecho comparado (página 6), y en un informe que envía al almirante Carrero Blanco defendiendo su proyecto de Constitución, García-Trevijano le explica que para conseguir el objetivo de un marco político y jurídico que facilite el desarrollo económico y social de Guinea, «la condición básica está en una Constitución que facilite la eficacia de un gobierno fuerte dentro de una sociedad libre y democrática, y que dificulte el nacimiento de los tres grandes obstáculos contra el desarrollo: las dictaduras ideológicas, el partidismo político y la centralización burocrática» (página 7). Claro, no voy a pedir que el artículo recoja todo esto, pero sí que se elimine lo que se atribuye, ahora, a la constitución de Herrero de Miñón. Y digo que se le atribuye ahora, pues en 1976 García-Trevijano no encontraba que tal Constitución tuviese tal efecto.

Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:13 6 sep 2014 (UTC) PD: Se me olvidaba: el tema del CESID, lo que pasa es que estás citando una sentencia que es nula, sin advertir de su nulidad. Y, conforme a la sentencia firme, no sería cierto que «se descubrió que dicho servicio de inteligencia poseía un archivo secreto que almacenaba horas de conversaciones grabadas de destacados personajes de la vida pública española», pues dicho servicio de inteligencia en la repetición del juicio no fue acusado de ello y la acusación se centró en uno de sus funcionarios.--Enrique Cordero (discusión) 09:57 6 sep 2014 (UTC)

Comparto casi todas las objeciones planteadas por Enrique y por Hispalois. Añadiré alguna más que detecto al leer el texto:
1) Se dice que GT fue una de las figuras más relevantes de la oposición a la dictadura de Francisco Franco. ¿Más destacado que Carrillo, Gil Robles, Prieto y otros? La dictadura de Franco comenzó en 1936 y terminó en 1975. El artículo comienza hablando de la intervención de GT en 1967. En todo caso, sería una de las figuras más destacadas en la última etapa de la dictadura. Pero, en cualquier caso, hace falta el apoyo de una fuente fiable que apoye tal afirmación.
2) Se dice que GT fundó la Junta Democrática de España. El texto parece sugerir que tal fundación fue obra personal suya en solitario. Conviene aclarar que no fue así.
3) En el mismo párrafo se dice que la Junta tenía el fin de agrupar a las fuerzas de oposición a la dictadura franquista. No conozco el interior de la mente de sus fundadores, pero es un hecho cierto que no agrupaba a tales fuerzas. Su principal componente era el PCE, y faltaban ostensiblemente el PSOE, Izquierda Democrática, el grupo de Ridruejo y otros que constituyeron la Plataforma de Convergencia Democrática. Tampoco esta agrupaba a toda la oposición. Mejor dejarse de fines y hablar de hechos enumerando a las organizaciones agrupadas.
4) Se afirma que fue el artífice de la fusión de la Junta Democrática de España con la Plataforma de Convergencia Democrática. ¿El único, de nuevo? Tal afirmación va sustentada por una mera noticia de un diario de la época (fuente primaria) que, además, no afirma tal cosa.
5) La siguiente frase del mismo párrafo no va apoyada por fuente alguna que indique que se trataba de la primera gran convocatoria nacional por la ruptura democrática en España. Es posible que lo fuera, pero lo debe afirmar una fuente fiable.
6) El párrafo que habla de la traición que los jefes de los partidos políticos clandestinos legalizados por Adolfo Suárez cometieron contra el compromiso firmado con García-Trevijano no tiene desperdicio. Carece de apoyo en fuente fiable alguna. Es de notable parcialidad a favor del personaje.
7) Se magnifica la presentación de un libro por GT con base en un mero artículo de prensa y por el conocido recurso de citar a asistentes conocidos.
Son cuestiones que creo se deberían tener en cuenta. Si he repetido algún punto ya comentado, pido disculpas. Gracias y un saludo.--Chamarasca (discusión) 11:30 6 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Enrique Cordero:

Sobre el encarcelamiento:

1). García-Trevijano fue encarcelado por orden gubernativa (no por orden judicial). El máximo responsable del Ministerio de Gobernación en ese momento era Manuel Fraga. 2) Hay que leer bien el documento y situar correctamente cada hecho referido en el lugar que ocupa en la cronología. Cuando el periodista escribe la noticia, García-Trevijano ya ha sido procesado por el Juez de Orden público Gómez Chaparro. El procesamiento tuvo lugar, como dice la noticia, en la propia cárcel de Carabanchel, no en sede judicial. Es decir, el detenido fue, primero, encarcelado y posteriormente procesado; no al revés.

Sobre la cuestión de Guinea Ecuatorial:

1). El asesoramiento jurídico que prestó García-Trevijano (redacción de textos jurídicos, proyectos de convenios internacionales, etc.) lo ofreció al Estado ecuatoguineano. Naturalmente, si Francisco Macías era el presidente de dicho país, tuvo que tener trato con él. Pero los trabajos que realizó García-Trevijano no los hizo para uso particular de Francisco Macías, sino para el recién creado Estado ecuatoguineano. De ahí que sea correcto hablar de prestación de "servicios jurídicos al Estado de Guinea Ecuatorial".

2). Conforme con eliminar la mención a Herrero de Miñón. Cambio realizado.

Saludos --Ruskarterlo (discusión) 12:56 6 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde la intervención del wikipedista Chamarasca:

Me figuro que de la misma manera que compartes las objeciones de los wikipedistas citados, también estarás conforme con las modificaciones que han sido realizadas en el artículo a partir de dichas objeciones.

1). Hay que leer bien. En el artículo se dice "una de las figuras más relevantes"; no se dice "una figura más relevante que Carrillo, Gil Robles, Prieto u otros". 1.2). La dictadura franquista en España, stricto sensu, no comenzó en 1936, sino en 1939. La dictadura militar de Franco, en el periodo que abarca desde el golpe de Estado de 1936 al 1 de abril de 1939, solo estuvo presente en aquellas zonas bajo dominio de los sublevados. 1.3). Las evidencias que se pueden constatar con la propia lectura del artículo (o a través de otras obras generales sobre esta materia) no requieren el apoyo de una fuente que sostenga tales evidencias. ¿No es suficiente ser el coordinador ejecutivo del órgano que unió a toda la oposición antifranquista (Coordinación Democrática) para ser considerado como una figura relevante de la oposición a la dictadura franquista?

2) Cambio realizado.

3). Desde luego que no es necesario ser pitonisa ni tener la facultad de leer las mentes ajenas para saber que la Junta Democrática de España fue creada con el fin de agrupar a TODAS las fuerzas de oposición a la dictadura franquista. En un primer momento, como bien apuntas, no se encontraba el PSOE (organización que, por otra parte, tuvo un papel ínfimo, por no decir nulo, en la oposición a la dictadura; véase el número de miembros del PSOE encarcelados en las décadas de 1960-70 y los libros de Gregorio Morán sobre esta cuestión) ni los otros grupos que constituyeron la Plataforma de Convergencia, pero éstos se acabaron uniendo a la Junta Democrática de España para crear Coordinación Democrática. Por tanto, el fin de este organismo era agrupar a todas las fuerzas de oposición.

4) Cambio realizado.

5) Cambio realizado y referencia añadida.

6) La documentación que demuestra la afirmación que se hace en el párrafo indicado (el incumplimiento de los los jefes de los partidos políticos clandestinos del compromiso firmado con García-Trevijano como coordinador ejecutivo de la Platajunta, en virtud del cual no aceptarían una Constitución sin antes hacer un referéndum para elegir la forma de Estado) existe, y se encuentra disponible en el archivo privado de García-Trevijano. Yo mismo lo he verificado y cualquier historiador o investigador interesado en este asunto puede entrar en contacto con el propio García-Trevijano para solicitar el acceso a la expresada documentación. No obstante, convengo en eliminar la afirmación por la dificultad de ser constatada por el público general. Tan pronto como se proceda a la digitalización y difusión de los referidos documentos, la afirmación será incluida de nuevo con su correspondiente referencia.

7) Debe indicarse en qué sentido se magnifica la presentación del libro. En efecto, solo se indica una referencia, pero podrían indicarse otras más. El acontecimiento referido fue bastante sonado y lo recogieron todos los medios de comunicación. No se emplea el recurso de citar a personajes famosos, sino que dichos personajes famosos acudieron al acto (moderado por el director de ABC Anson) y por esa razón se menciona este hecho.

Saludos. --Ruskarterlo (discusión) 13:07 6 sep 2014 (UTC)

Brevemente: García-Trevijano fue detenido por orden gubernativa y procesado por orden judicial, puesto a su disposición antes de cumplirse el plazo de las setenta y dos horas. Como cualquier otro detenido por causas políticas. No era una excepción, en esto tampoco, y las fuentes que proporcionas no dicen que pasó algo más de dos meses en la cárcel por orden de Fraga. Nunca fue funcionario del Estado de Guinea Ecuatorial. La sentencia del caso CESID que mencionas fue anulada y si no quieres suprimir la mención a ella, habrás de advertir por lo menos que lo que dice esa sentencia carece de valor, del mismo modo que no cabe exponer la teoría geocéntrica sin advertir que Copérnico la corrigió.--Enrique Cordero (discusión) 14:27 6 sep 2014 (UTC)

El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Enrique Cordero:

1). La afirmación que haces es una generalidad que no se practicó en este caso concreto. El juez de Orden Público fue a tomar declaración a García-Trevijano cuando éste se hallaba ya en prisión. Pero para no alargar este asunto, que por otra parte es ridículo, pues lo verdaderamente importante es que el biografiado fue encarcelado por sus aciones políticas contra la dictadura, la mención a Fraga ha sido eliminada.

2). Es evidente que García-Trevijano no fue funcionario del Estado de Guinea Ecuatorial. Eso no se afirma en ninguna parte. Prestar servicios (jurídicos en este caso) a un Estado no implica ser funcionario del mismo.

3). Se ha modificado la entradilla del caso CESID con arreglo a las observaciones que has hecho.

4) ¿Hay algún otro punto del artículo que consideres que debe ser modificado para considerar que es neutral?

Gracias. Saludos --Ruskarterlo (discusión) 15:28 6 sep 2014 (UTC)

El wikipedista Chamarasca responde a la respuesta del wikipedista Ruskarterlo:

1) Efectivamente, hay que leer bien. Con independencia de si consideras que Franco estuvo de vacaciones entre octubre de 1936 y 1939 y que no fue dictador ni gobernante ni nada, lo cierto es que la dictadura duró décadas y que GT comienza su actividad (según el artículo) en 1967. Y no; el hecho de que GT presidiera Coordinación Democrática en 1976, después de haber muerto Franco no es suficiente para afirmar que fue una de las figuras más relevantes de la oposición a la dictadura de Francisco Franco. Es suficiente para afirmar que presidió Coordinación Democrática. Hace falta una fuente para respaldar esa afirmación que haces.

2) Vamos a dejarlo estar.

3) El personal razonamiento que haces no es suficiente para determinar los fines de la Junta. Otros wikipedistas podrían tener otra visión del tema. Por ejemplo, un editor simpatizante de Franco podría decir que la Junta tenía por objeto servir a los intereses del Partido Comunista de España. Y, por mucho que digas lo que dices, el PSOE no formó nunca parte de la Junta. Tampoco otros partidos. Formaron parte de la Junta quienes formaron parte de la Junta. Y tu opinión sobre el peso del PSOE en la oposición a la dictadura (que consideras mínimo en contraste con la figura relevante de GT) es eso: una opinión subjetiva. Insisto en que es mucho más simple decir a quién agrupaba la Junta que hablar de sus supuestos fines.

4) Ahora el texto en vez de decir que GT fue el artífice, dice que promovió la fusión de la Junta Democrática de España con la Plataforma de Convergencia Democrática. ¿Él solo? Estamos en la misma situación. Sigue pareciendo que su sola voluntad consiguió la unión de dos plataformas opositoras.

5) Mejor. Pero sigues calificando la manifestación de "histórica" sin que ninguna fuente apoye tal afirmación. Mejor eliminar a adjetivación. La fuente dice que asistieron "unas 20.000 personas" y tú dices "más de 20.000 personas". El artículo periodístico usado como fuente no dice que el lema fuera "Amnistía y libertad". De hecho, menciona otros lemas algo distintos en pancartas y gritos. Cíñete a la fuente primaria que tú mismo eliges.

6) Ya suponía que manejabas fuentes de los archivos del propio GT. Haces bien en eliminar un párrafo que no está apoyado por fuentes fiables. Sobre todo cuando se menciona algo tan discutido como una supuesta traición a este señor.

7) Se magnifica la presentación de un libro creando una subsección para mencionar el hecho. Si siguiéramos ese criterio en todos los artículos de WP, estos podrían llegar a ser larguísimos. Basta con indicar el libro en la relación de obras. Ahora bien, si el acto tuvo un significado político importante que figura apoyado por alguna fuente secundaria fiable (un libro de algún historiador o politólogo, por ejemplo), podría ser otra cosa. Tal como está escrito, parece que se da mucha relevancia a algo bastante cotidiano.--Chamarasca (discusión) 17:10 6 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Chamarasca:

1). De nuevo, hay que leer bien. En ningún momento he escrito que "Franco estuvo de vacaciones entre octubre de 1936 y 1939 y que no fue dictador ni gobernante ni nada". Lo que he señalado es que, en España, en el periodo indicado, "la dictadura militar de Franco solo estuvo presente en aquellas zonas bajo dominio de los sublevados". No se puede hablar del establecimiento de la dictadura franquista en España hasta el 1 de abril de 1939. 1.1) Cualquier persona que tenga un conocimiento elemental de la historia del tardofranquismo, sabe que García-Trevijano fue una de las figuras más relevantes de la oposición a la dictadura. Creo que es una arbitrariedad por tu parte estimar que el hecho de ser coordinador ejecutivo y redactor de los manifiestos de los organismos más importantes de la oposición al Régimen (la Junta Democrática de España y Coordinación Democrática) no es aval suficiente para ser considerado como tal.

3). Cambio realizado.

4). Cambio realizado y referencia añadida.

5). Cambio realizado.

7). Se trata de un acto relevante, por su calado político, que protagonizó el biografiado. Se mire por dónde se mire, no hay magnificación alguna en la entradilla. Tal vez en tu vida cotidiana sea bastante frecuente presentar ensayos políticos, y que a estas presentaciones acudan personajes destacados de la vida política, periodística y cultural española, y que, además, consigas que tus presentaciones se conviertan en actos políticos en los que los asistentes participan activamente. No lo sé. Lo que sí sé es en una biografía de un mortal cualquiera constituye un hecho relevante.

--Ruskarterlo (discusión) 18:53 6 sep 2014 (UTC)

El usuario Chamarasca responde por segunda vez al usuario Ruskarterlo

1) Leo muy bien y, además, tus palabras siguen escritas en esta página. Dijiste textualmente: La dictadura franquista en España, stricto sensu, no comenzó en 1936, sino en 1939. Lo cierto es que Franco fue proclamado jefe del gobierno a principio de octubre de 1936. Si para ti ese tiempo hasta el final de la guerra no fue dictadura sino democracia es algo que tendrás que explicar. En todo caso, es un asunto colateral. Lo que te quiero decir es que necesitas una fuente que apoye tu valoración personal (porque decir que es uno de los más relevantes es una valoración y parece ser tuya personal). Que GT encabezara una plataforma de oposición tras la muerte de Franco no parece un argumento para afirmar que hizo oposición a Franco; este estaba muerto para entonces.

3) Mejor así.

4) Mejor así.

5) Mejor así.

7) Se trata de un acto relevante... para el propio GT. Si dedicáramos tal atención a las presentaciones de todos los autores de libros los artículos serían insufribles (pensemos en Vargas Llosa, por ejemplo). Si no hay una fuente fiable que destaque el hecho por su relevancia política (que desconozco, si soy sincero) o social, me parece que esa subsección sobra.--Chamarasca (discusión) 19:29 6 sep 2014 (UTC)

Una pequeña puntualización: cuando se crea la Junta Democrática, en la que sin duda Trevijano desempeñó un papel digno de consideración, Franco no estaba del todo muerto. Trevijano hizo oposición a Franco también desde el diario Madrid y por otros medios. No voy a negar, desde luego, que fuese una personalidad importante en la oposición al franquismo. No la más importante, ni la menos importante. Pero hay otros aspectos que me siguen pareciendo sesgados para enaltecer al personaje, siendo que fue una personalidad importante. Se dice: «por su actividad en pro de la libertad, etc.» fue objeto de diversos ataques, procesos en el TOP..., como en el caso de los papeles del CESID lo que se cuenta es solo la primera parte. Cabe deducir que de los diversos procesos salió absuelto, pues no se habla de condenas, pero se oculta ese pequeño detalle. El diario Pueblo lanza una campaña de difamaciones y el fiscal se querella contra Trevijano; supongo que es el «proceso por alta traición ante el Tribunal de Orden Público (presidido por el Mariscal de Gante)». Esta crónica del diario Informaciones habla sin embargo de diligencias previas y del sobreseimiento del sumario por no existir indicios que justificasen el procesamiento. Sufrió un brutal atentado por enmascarados, «tras las declaraciones que hizo a la BBC cuando Franco agonizaba»; la fuente, sin embargo, habla de brutal atentado, sí, pero a un grupo de seis abogados, entre los que se encontraban Trevijano y el democristiano Jaime Cortezo, y dos periodistas venezolanos, en el bufete del abogado Juan Manuel Muñoz Salvadores, y de lo que dice la fuente no se desprende que buscasen a Trevijano más que a los otros, y a todos los magullaron. Entiendo que la biografía de García-Trevijano ponga el acento en García-Trevijano, pero sin exagerar.--Enrique Cordero (discusión) 20:17 6 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Chamarasca:

1) Si mis palabras están escritas en esta página y todos leemos bien, vamos a ver exactamente lo que dicen y a ser rigurosos en el análisis. ¿En qué fecha cayó la capital de la república española? El 28 de marzo de 1939. ¿Entre el 18 de julio de 1936 y el 28 de marzo de 1939, la capital de la república española estuvo sometida a la dictadura franquista? No. Por tanto, ¿puede afirmarse que la dictadura del general Franco comenzó EN ESPAÑA en 1936? No, puesto que diversas partes del territorio español no estuvieron bajo el dominio político ni militar del bando sublevado entre el 18 de julio de 1936 y el 1 de abril de 1939.

1.1) Dices "Que GT encabezara una plataforma de oposición tras la muerte de Franco no parece un argumento para afirmar que hizo oposición a Franco; este estaba muerto para entonces". Me parece a mí que confundes al dictador con la dictadura. Franco muere el 20 de noviembre de 1975. ¿Acaso ese hecho supone la desmantelación de las estructuras políticas y legales de su dictadura? En absoluto. Dichas estructuras permanecieron intactas y activas durante años después de la muerte de Franco. La lucha de los antifranquistas fue exactamente la misma bajo Franco vivo que estando cadáver. Puedes echar una ojeada en Google books, utilizando como palabras clave "García-Trevijano Junta Democrática Oposición a la dictadura franquista" y similares, para que compruebes el papel protagonista que tuvo García-Trevijano en la lucha contra la dictadura.

7) Naturalmente que se trata de un acto relevante para el propio García-Trevijano. Y como este artículo aborda su biografía, no es extraño ni magnificador que se haga mención al evento. Sucede que se distingue por completo de una presentación cualquiera de una obra de un autor por la relevancia política que el acto tuvo. Está bien que seas sincero y confieses que desconoces el asunto, pero, por ser metódicos, es mejor que primero busques información al respecto y luego pongas las objeciones que te parezcan oportunas. He añadido dos referencias más a la entradilla en cuestión, una de ABC y otra de la revista Tiempo de hoy.

--Ruskarterlo (discusión) 21:17 6 sep 2014 (UTC)

El editor Chamarasca responde por tercera vez al editor Ruskarterlo

1) Te había entendido mal. Creía que decías que el gobierno de Franco entre 1936 y 1939 no había sido dictatorial. En realidad, lo que pareces querer decir es que no tuvo lugar en España. Como Madrid no estuvo en su poder hasta el 28 de marzo de 1939, su régimen dictatorial estuvo implantado en otro país. ¿Cual? No creo que merezca la pena que sigamos debatiendo esta cuestión que revela una mentalidad algo centralista, por cierto.

1.1) No confundo al dictador con la dictadura. Por supuesto que la dictadura no desapareció en el mismo instante que expiró Franco. De hecho, su desaparición fue un proceso largo que no terminó (en el mejor de los casos) hasta junio de 1977, cuando se celebran las primeras elecciones pluralistas. Y la transición no terminó definitivamente hasta la aprobación de la Constitución y la celebración de nuevas elecciones conforme a ella en marzo de 1979 (creo recordar). Pero tu texto habla de "la dictadura de Francisco Franco", y mal puede haber tal sin el propio Franco. Liderar la oposición a Franco tras su muerte no es tan difícil como hacerlo antes. Lo que pretendo decir desde el principio es que habría que moderar algo el texto y decir algo así como: García-Trevijano fue una figura relevante de la oposición a la dictadura de Francisco Franco durante los últimos años de esta. O algo parecido. Un texto algo más modesto que el actual.

7) Pues leo el artículo de ABC (el único accesible para mí) y no veo la importancia trascendental del acto. No parece que tuviera una gran relevancia, aunque supongo que para el propio GT sería muy grato y emocionante. Insisto en que falta una fuente fiable de más empaque que señale la importancia que el texto parece otorgarle a la simple presentación de un libro. No he percibido nunca que tal presentación marcara un cambio político para el movimiento republicano español ni nada parecido. Por supuesto, es una opinión personal, que es lo único que puedo ofrecer.--Chamarasca (discusión) 22:02 6 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde la última intervención del wikipedista Chamarasca:

1). Durante la Guerra de España, en España (!), hubo dos Gobiernos. Sería correcto decir que, desde el 1 de octubre de 1936, la dictadura de Franco estuvo en vigor en aquellos territorios españoles que se hallaban bajo el dominio del bando sublevado. Pero esos territorios no constituían TODA España. Por tanto, no sería correcto decir que la dictadura de Franco estuvo en vigor EN ESPAÑA (entendiendo por esto el conjunto del territorio español) desde esa fecha. Al contrario, sí es correcto decir que ese régimen estuvo en vigor en España (por dominar la totalidad de su territorio) desde el 1 de abril de 1939. No sé qué tiene que ver lo que digo con el centralismo. He puesto el ejemplo de la capital de la República por lo simbólico del caso, pero podría haber mencionado otros territorios, como Valencia, que cayó el 29 de marzo de 1939. En conclusión, la dictadura franquista en España comienza oficialmente el 1 de abril de 1939, habiéndose implantado previamente en los territorios dominados por los sublevados a partir del 1 de octubre de 1936, fecha en que el bando sublevado nombra al general Franco Jefe del Estado.

1.1). La dictadura de Franco continuó activa tras la muerte de Franco porque su sucesor (Juan Carlos de Borbón), nombrado por el propio dictador, la continuó al jurar dicho cargo. Naturalmente hay un momento en ese proceso en que el sucesor traiciona su juramento a los principios del Movimiento Nacional, y a partir de ahí la dictadura comienza a transformarse en otra cosa distinta, para terminar convirtiéndose en una oligarquía. Pero hasta que eso sucede, las estructuras políticas y legales existentes en España eran exactamente las mismas que las que funcionaban bajo Franco.

1.2.). Se ha realizado un cambio en la línea de tu propuesta.

7). Eres libre de opinar lo que te dé la gana.

--Ruskarterlo (discusión) 22:59 6 sep 2014 (UTC)

El editor Chamarasca contesta por cuarta vez al editor Ruskarterlo

1) De acuerdo con casi toda la exposición, pero no con la conclusión. La conclusión correcta es que la dictadura de Franco se fue implantando paulatinamente en España desde octubre de 1936 hasta marzo de 1939. Decirles a los burgaleses que se implantó el 1 de abril de 1939 es poco serio.

1.1) La dictadura continuó viva un tiempo. Pero ya no era la dictadura de Franco por la sencilla razón de que este ya no existía. Discutible que el sucesor traicionase los principios del Movimiento ya que se atuvo a ellos para acabar con el régimen desde la más estricta legalidad entonces vigente. Tu conclusión de que el nuevo régimen es una oligarquía es también muy propia de GT, pero absolutamente minoritaria en las fuentes. También es incierto que las estructuras políticas y legales fueran las mismas hasta ese momento; lo cierto es que se fueron transformando paulatinamente a partir del momento en que Suárez sustituyó a Arias en la presidencia del gobierno.

1.2) La redacción ha mejorado, pero se puede pulir más. ¿Por qué especialmente durante la última fase de ésta? ¿Tuvo alguna actividad opositora GT antes de 1967? En el artículo no se dice nada. Yo diría que es a partir de 1974 cuando GT tiene actividad destacada (que es lo que dice el texto). Y me parece que ya se estaba en la última fase de la dictadura.

7) Gracias por dejarme opinar. Por consiguiente, mientras se mantenga lo que me parece un exceso propagandístico para enaltecer a GT, solicitaré el mantenimiento de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad.--Chamarasca (discusión) 23:17 6 sep 2014 (UTC)


El wikipedista Ruskarterlo responde por última vez al wikipedista Chamarasca:

1) Es tan poco serio eso como decirles a los madrileños o a los valencianos que la dictadura de Franco la padecieron desde octubre de 1936.

Todo lo que dices en el resto de puntos es pura subjetividad. La ciencia política ha definido con total precisión la forma de gobierno existente hoy en España (y en toda Europa, salvo en Francia, en el Reino Unido y en Suiza): Estado de partidos u oligarquía de partidos estatales. Te remito a Gerhard Leibholz por si tienes aversión hacia García-trevijano, que por otra parte me da lo mismo.

Puedes mantener la solicitud del cartelito o lo que te dé la gana. Por mi parte, abandono esta discusión y no volveré a redactar ni un solo artículo en este medio. Si una persona que se presenta como editor y culto tiene los cojones de calificar de "exceso propagandístico" la inclusión de una entradilla que recoge un momento destacado de la biografía de un autor, en el que, sin más, se hace referencia a la presentación de un libro que acabó convirtiéndose en un acto político recogido en todos los medios de comunicación de la época, esta discusión solo conduce a perder el tiempo. Aquí no hay ni inteligencia ni deseo de buscar la verdad.

Que estéis bien.

--Ruskarterlo (discusión) 23:50 6 sep 2014 (UTC)

El usuario Chamarasca responde por quinta vez al usuario Ruskarterlo

1) Esta cuestión no guarda relación con la redacción del artículo y sí con lo que has expresado en esta página. Afirmas que la dictadura franquista en España, stricto sensu, no comenzó en 1936, sino en 1939. No dices que la dictadura comenzó en toda España en 1939. Te recuerdo los orígenes de la dictadura en septiembre/octubre de 1936. Siento que ese recordatorio te moleste.

2) Tu afirmación de que la ciencia política define la forma de gobierno existente en España, Suecia, Alemania, Dinamarca, Holanda, Austria, Finlandia, Polonia y muchos otros estados europeos como una "oligarquía de partidos" es tremendamente sesgada. Puede que haya algún autor que afirma tal cosa, pero no es una postura mayoritaria en absoluto. Sí viene a ser la postura tradicional de GT, que considera que no habrá democracia en España mientras no se implante una república presidida por él.

3) Pues siento mucho que tomes así mis observaciones. No creo haberme presentado como un editor "culto", pero sí me molesta el lenguaje innecesariamente grosero que has empleado en tu última intervención. No dudo que la presentación del libro de GT saliera en medios de comunicación de la época de los que guardas primorosamente los recortes. Lo que cuestiono es que ese hecho sea suficiente como para dedicar una subsección específica de 158 palabras para relatar lo que es... la presentación de un libro que ya aparece mencionado en la sección dedicada a las obras del personaje biografiado. Pero es solo mi opinión. Es posible que otros editores tengan una opinión distinta. De hecho, es muy posible viendo lo que sucede últimamente. Te animo a recabar la opinión de otros editores y a continuar editando el artículo. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 09:18 7 sep 2014 (UTC)

Hispalois y Enrique Cordero: He realizado los últimos cambios que se han propuesto. Por favor, echad un vistazo al artículo y comentad si así puede ser considerado neutral o si hay algún aspecto que debe modificarse. Gracias, saludos. PS.: He juntado la entradilla "Presentación de El discurso de la República" con la de la acusación de Vilallonga. Bajo mi punto de vista, era mejor como estaba antes, es decir, separada, pues se trata de un asunto que, aunque no ocupe mucho espacio, es diferente por completo del de la acusación de Vilallonga, pero un editor calificó de "exceso propagandístico" el presentarlo por separado. Os agradecería que comentarais también vuestro parecer sobre este punto. --Ruskarterlo (discusión) 15:27 7 sep 2014 (UTC)

De Hispalois a Ruskarterlo:

Comento tus respuestas punto por punto.

1). Cambio realizado.

Gracias

2). La entradilla no menciona la relación de Aznar y del Partido Popular con la AEPI, debido a que esta cuestión debería abordarse en el artículo de Wikipedia dedicado a la AEPI. En este caso la entradilla se centra esencialmente en la acusación lanzada por Vilallonga, por lo que la breve mención a la creación de la AEPI no obedece más que al vínculo existente entre la fundación de dicha Asociación y la posterior acusación de Vilallonga. Añado que García-Trevijano (a diferencia de otros integrantes de la AEPI) nunca estuvo asociado con el Partido Popular, y tan pronto como dicho partido ascendió al poder, García-Trevijano fue expulsado del diario El Mundo, donde escribía una columna, por sus críticas al repetido Partido Podrido, digo Popular.

No lo sabía y me parece muy interesante. ¿Podrías por favor incluir este dato en el artículo apoyándolo con una fuente secundaria?

3). Cambio realizado.

Gracias

4). Hay que leer lo que dice antes de "destacaba la asistencia del histórico sindicalista Marcelino Camacho" y también hay que leer lo que dice después. Al mencionado evento acudieron unas 600 personas y, entre esta masa, destacaba la presencia de varias figuras conocidas, como el citado sindicalista y algunos periodistas (Balbín, Anson o Pedro J. Ramírez). No hay ningún interés en insinuar nada con esta afirmación; simplemente se trata de destacar el hecho de que algunos personajes famosos acudieron a la presentación. En cualquier caso, Camacho y García-Trevijano estuvieron encarcelados juntos en Carabanchel por su actividad política contra la dictadura del general Franco, con lo que existía una relación personal entre ambos.

He neutralizado ligeramente la redacción. Dejo al juicio de otros usuarios el modificarla más si es conveniente.

5. Cambio realizado. En este punto me gustaría añadir que donde se decía que Garzón "no ofreció más prueba que su testimonio para sostener las acusaciones", no se trataba de una opinión personal del wikipedista, sino que la afirmación estaba tomada de la sentencia que dictó el juez que instruyó este caso, si bien lo expresaba en otros términos.

Gracias

6). La Comisión del CGPJ archivó la causa incoada contra Garzón por revelación de secretos sumariales, y así figura indicado en la entradilla. Ahora bien, no se hace insinuación de ningún género al señalar que la infracción que se juzgaba era "una falta muy grave", pues así es calificada en el ordenamiento jurídico español (existen tres grados en este sentido: leve, grave y muy grave; la revelación de secretos sumariales por parte de un magistrado es del tercer tipo).

Gracias. He retocado la redacción para enfatizar el resultado del expediente.

7). Cambio realizado.

Gracias

8). Cambio realizado.

Gracias

9). A la pregunta "¿Qué hizo García-Trevijano en esa época [años 1976 a 1994]? Como ya dije, se puede ser no neutral por omisión". Respondo: García Trevijano no tuvo relevancia política ni pública después de la Transición, cayendo en el ostracismo por continuar defendiendo la ruptura democrática frente al pacto de los partidos clandestinos con los prohombres de la dictadura franquista. Los únicos hechos destacables de la biografía de García-Trevijano que tuvieron lugar entre 1976 e inicios de la década de 1990 son: 1) La presentación de su libro La alternativa democrática (1977); 2) La publicación de un artículo en 1982 en el diario El Mundo, en el que señalaba que el rey Juan Carlos fue uno de los organizadores del 23-F (en términos similares a los que se ha pronunciado Pilar Urbano en su último libro o Jesús Palacios en sus dos obras sobre este asunto); 3) Su oposición a la permanencia de España en la OTAN, en virtud de la cual financió de su bolsillo la campaña por el "No" en el referéndum de 1986. No obstante, si algún articulista encontrara algún otro hecho relevante de la vida de García-Trevijano durante el periodo indicado, se agradecería su inclusión.

De nuevo, esto es muy interesante y te pido que lo incluyas apoyándose en las referencias adecuadas. Por otra parte, si no tuvo gran actividad política, ¿a qué se dedicó G-T durante esos años? ¿A la práctica de la abogacía?

Acabo de darle una revisión general al artículo y creo que empieza a estar razonablemente equilibrado. Por mi parte, una vez que se incluya en el artículo un mínimo de información relevante sobre los dos puntos pendientes (relación con el PP y periodo 1976 - 1994) no me opondré a retirar el cartel de "no neutral" si Enrique Cordero y Chamarasca están de acuerdo. Saludos. --Hispalois (buzón) 06:12 9 sep 2014 (UTC)


De Ruskarterlo a Hispalois:

Gracias.

  • La salida de García-Trevijano de El Mundo se produjo al año más o menos de la victoria del PP en las elecciones de 1996. Desconozco la existencia de fuentes secundarias que informen de esta cuestión. Sí que puede verse en el apartado "obras" un fichero que incluye todos los artículos de García-Trevijano publicados en el expresado periódico, donde se comprueba que la columna que tenía adjudicada estuvo en vigor durante 1994, 1995, 1996 y, a mediados de 1997, ésta llega a su fin y no continúa publicándose, coincidiendo con la publicación previa de algunos artículos críticos con el expresidente Aznar y el PP en general, al que sitúa dentro de la oligarquía de partidos y define su naturaleza como idéntica a la del PSOE. Lo único que yo podría incluir en ese punto sería este comentario que acabo de hacer, pero, como digo, no hay fuentes secundarias (al menos que yo conozca) sobre ello.
  • En cuanto al periodo que va desde la Transición a inicios de la década de 1990, en efecto, García-Trevijano abandonó la actividad política después de ser apartado por la campaña de difamación sobre el caso Guinea y su presencia pública (en los medios) fue muy reducida desde entonces. He estado mirando en las hemerotecas y lo único que he encontrado de esos años es la publicación de algunos artículos firmados por el referido autor en El País, que tratan sobre su oposición al pacto entre los partidos clandestinos y los dirigentes de la dictadura durante la Transición. Al margen de esto, no hay material relevante de ese tiempo. La información que te ofrecí en el mensaje anterior la conozco por habérmelo comentado personalmente el autor, pero fuentes secundarias sobre el tema no he encontrado y no sé si existen. Respondiendo a tu última pregunta, durante ese periodo García-Trevijano se dedicó a la abogacía, igual que hizo antes y después, y que continúa haciendo, pues su profesión es la de abogado. Pero dado que la biografía aborda esencialmente su labor política, y que en la presentación del autor se indica que éste es abogado, yo no sé hasta qué punto es necesario escribir una sección dedicada al periodo 1976-1994 para decir que en ese tiempo se dedicó a la abogacía. Tal vez se podría incluir esta información al final de la sección que va desde 1967 a 1976. Voy a hacerlo y me comentáis si os parece bien así.
  • Por cierto, has suprimido una parte de un párrafo que es importante mantener. Esa parte es: "Posteriormente fue acusado por elementos del grupo político opositor ecuatoguineano... Varios medios de comunicación se hicieron eco de la denuncia y el PSOE, con Enrique Múgica a la cabeza, utilizó este asunto para lanzar una campaña contra Antonio García-Trevijano, propiciando su salida de la Platajunta." La razón que has dado para eliminar esta parte es: "El artículo de Severo Moto no menciona a Enrique Múgica en absoluto; a falta de otras referencias quito la mención a esta persona". El artículo no menciona a Enrique Múgica, pero sí menciona al PSOE, y eso es lo importante. Enrique Múgica era el representante del PSOE en la Platajunta, por eso escribí "El PSOE, con Enrique Múgica a la cabeza...". Esto se puede comprobar fácilmente. Pero si por alguna razón no quieres que aparezca el nombre del susodicho, es irrelevante. Ahora bien, lo importante es que figure que el PSOE utilizó este asunto para apartar a García-Trevijano de la Platajunta. Eso no puede quedar oculto, y no es una valoración personal, sino que es exactamente lo que dice Severo Moto en su artículo. ACTUALIZACiÓN: He añadido que el "dossier" no adjuntaba documentación para verificar las denuncias vertidas contra García-Trevijano (se puede comprobar leyendo el citado "dossier"). También he incluido una referencia importante sobre este asunto: un cable enviado por la embajada de los EE.UU. filtrado por WIkileaks en 2013.

Saludos. --Ruskarterlo (discusión) 11:55 9 sep 2014 (UTC)

Mi inglés es peor que malo, pero no estoy muy seguro de que el cable de Wikileaks sirva para confirmar que el PSOE se opusiera a García Trevijano para «eliminar así la opción de la ruptura democrática en favor del pacto reformista». Si sirve para confirmar que el PSOE, con Mújica como representante, buscó terminar con la credibilidad política de Trevijano. Las razones que el PSOE tuviera para hacerlo, dependerán de la persona a la que se lo preguntemos. En todo caso, hay otro cable de Wikileaks, anterior al citado, y que explica con más detalle la posición del PSOE, que se ve desbordado por la izquierda (PCE, PTE, ORT...) y que desconfía de Trevijano, tachado de oportunista político y de dudosa reputación por el tema de Guinea pero al que apoyan los pequeños partidos de la izquierda: 25 de septiembre de 1976. No se debería contemplar en este asunto únicamente la versión de Trevijano.--Enrique Cordero (discusión) 15:00 9 sep 2014 (UTC)


De Ruskarterlo a Enrique Cordero:

Salud.

  • Llevas razón en que, tal como lo he redactado, parece que se da a entender que el cable confirma lo que se dice inmediatamente antes. Lo cambio ahora mismo para evitar la confusión. Gracias por el apunte.
  • En cuanto al otro cable que citas, la catalogación de García-Trevijano de "oportunista político", su "dudosa reputación por el tema de Guinea" y el apoyo que tiene de "los pequeños partidos de la izquierda", no la hace el oficial de la embajada que envía el cable, sino que se trata de la opinión del PSOE (y de los otros grupos políticos que el oficial denomina "no-extremistas"), que aparece recogida en este documento confidencial, la cual será la base del famoso "dossier" que se distribuyó a los pocos días de producirse la reunión de la Platajunta que refiere el cable.
  • Para comprender bien el apartado en que aparecen las frases que has citado, no hay que leer solo éstas, sino que hay que leer el documento entero (o por lo menos el apartado completo de donde se extraen esas citas). Esto es lo que dice exactamente ese apartado: "Desde el punto de vista de los miembros no-extremistas de la Platajunta (…) García-Trevijano es un oportunista político que no representa a nadie más que a él, un hombre de dudosa reputación, por su involucración en asuntos sombríos como representante legal en Madrid del controvertido Gobierno de Guinea Ecuatorial. [En la reuníón de la Platajunta] Múgica hizo referencia directa a la reputación de García-Trevijano, declarando que el mencionado [García-Trevijano] nunca podría representar al PSOE, no por razones políticas, sino por "otras razones"." Es decir, "desde el punto de vista de los grupos no-extremistas", García-Trevijano es aquello de que se le califica. Ojo, esto no tiene nada que ver con el cable que cité en mi comentario anterior: ahí no se recoge la opinión de un tercero, sino que el propio oficial de la embajada estadounidense hace la valoración de que el PSOE destrozó la credibilidad de García-Trevijano. La diferencia es crucial. Por otra parte, no hace falta acudir a un cable de la diplomacia estadounidense para saber que Múgica y sus compinches opinaban así de García-Trevijano. Creo que no hay mejor prueba de esta opinión que el hecho de haber preparado el famoso "dossier" en el que se decía que García-Trevijano era un asesino, un valido de dictadores criminales y una especie de neocolonialista que tenía el monopolio de todos los recursos guineanos. Todo eso ya aparece en el "dossier".
  • Por cierto, sobre el pequeño debate que tuvimos acerca del encarcelamiento de García-Trevijano, en el que defendías que antes de entrar en prisión fue sometido a un proceso judicial, he encontrado un libro del Juez Joaquín Navarro, en el que se cuenta la historia con toda clase de detalles. Si te interesa, puedes verlo aquí (fuente). Un saludo.

PS: He descubierto que el autor del "dossier" anti-Trevijano fue Donato Ndongo, que hoy es profesor de estudios hispánicos (o algo así). Este hombre tenía, en 1976, la avanzada edad de 26 años y no había pisado Guinea Ecuatorial desde que salió de allí cuando era niño. En una conferencia que pronunció en 1999 dijo: "A la muerte de Franco, la oposición guineana –que había prestado valiosos servicios a la causa de la democracia española- fue abandonada por la oposición española con el pretexto siempre a mano de que era prioritaria la consolidación del régimen de libertades en España, y después se ocuparían del tema guineano. Sobre esta cuestión tengo un rico anecdotario, puesto que no hablo de oídas: fui protagonista de muchas cosas (...). Me acuerdo muy bien de mis reuniones y cenas con Raúl Morodo, secretario general de ese PSP; recuerdo con toda nitidez mis encuentros clandestinos con Enrique Múgica, con Luis Yáñez, y con el propio Felipe González, la cúpula del PSOE, con quienes compartí tardes que creía provechosas en el "Estudio Jurídico" que poseían en la calle García Morato, hoy Santa Engracia, antes y después de que les entregara personalmente el famoso "dossier Trevijano"." (fuente)

PS 2: Además del artículo de Severo Moto en el que revela la falsedad del "dossier", he encontrado un artículo de Nsue Esono Mibuy, un miembro de la oposición a la dictadura guineana, en el que, con motivo de la muerte de Andrés Moises Mba Ada, otro líder de la oposición ecuatoguineana, señala: "Andrés Moisés Mba Ada fue un hombre de fuertes principios y grandes convicciones democráticas. Persona honesta y fiel (…). Esta honestidad es la que le obligó a pedir disculpas, como Presidente de la ANRD al abogado y político español Antonio García Trevijano por el famoso “Dossier anti-Trevijano” que algunos miembros de esta organización elaboraron en complicidad con el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) contra el referido personaje con el fin de desprestigiarle políticamente en represalia por su apoyo y defensa de Macías durante la independencia de Guinea Ecuatorial y por negarse a secundar el derrocamiento de éste cuando empezó a asesinar a todos sus adversarios políticos.". (fuente). Esto casa perfectamente con la versión de Severo Moto, que señaló que el "difamador dossier" era una "revancha" por haberse negado García-Trevijano a apoyar el golpe de Estado que elementos de la oposición estaban preparando contra Macías. (discusión) --Ruskarterlo (discusión) 17:30 9 sep 2014 (UTC)

Completo los puntos suspensivos de la fuente anterior: «contra el referido personaje con el fin de desprestigiarle políticamente, en represalia por su apoyo y defensa de Macías durante la independencia de Guinea Ecuatorial y por negarse a secundar el derrocamiento de éste cuando empezó a asesinar a todos sus adversarios políticos». Sí hubo dossier preparado en el entorno del PSOE para desprestigiar a Trevijano y sí hubo colaboración de Trevijano con Macías incluso cuando Macías perseguía a su oposición "partidocrática". Valoro y lo repito tu positiva actitud, por mi se puede quitar el cartel de no neutral, pero también vuelvo a advertirte que no puede ser el objetivo del artículo ensalzar al biografiado a costa de desprestigiar a cuantos le rodean, presentando solo la versión del biografiado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:38 9 sep 2014 (UTC)

De Ruskarterlo a Enrique Cordero:

No sé por qué sospeché que ibas a comentar algo así y ya me había adelantado a completar la cita entera antes de que lo hicieras tú, je je. No lo hice por cuestión de ocultar la cita entera, sino porque pensé que, como lo importante era el tema de la elaboración del "dossier" a fin de desprestigiar a García-Trevijano, lo demás no tenía relevancia. Eso es todo.

Llevas razón en lo que comentas. De todos modos creo que corregí los errores a tiempo. Gracias por el consejo. Un saludo --Ruskarterlo (discusión) 17:51 9 sep 2014 (UTC)

El artículo sigue teniendo un tono propagandístico realmente notable. Sin entrar en frases concretas, encuentro sorpresivo como se omite cuidadosamente el activo papel de Trevijano para promover una solución con Don Juan como rey. Y eso por poner un ejemplo. El tono propagandístico se extiende a artículos conexos como el del partido guineano que promovió el dossier Trevijano, en el cual casi la mitad está dedicado a reproducir una teoría exculpatoria de Trevijano. --138.4.174.135 (discusión) 10:42 10 sep 2014 (UTC)
  • Se agradecería que añadieras tú mismo la información sobre "el activo papel de Trevijano para promover una solución con Don Juan como rey". Eso sí, no se te olvide mencionar que García-Trevijano favoreció el entronamiento de Juan de Borbón frente al rey Juan Carlos, instaurado por Franco, porque el primero aceptó la condición de convocar un referéndum sobre la forma de Estado (monarquía o república) antes de ser entronado. También puedes ofrecer la documentación que demuestra y permite verificar las acusaciones del "dossier" sobre el asunto de Guinea, para extender el apartado dedicado a ello.
  • El retoque de la introducción que has hecho es un desastre, así como la eliminación de información crucial (oposición a la monarquía de Juan Carlos, defensa de una República Constitucional -no de una república parlamentaria-, consideración de sí mismo como repúblico -no como republicano-). La información ha sido debidamente restaurada.

--Ruskarterlo (discusión) 14:34 10 sep 2014 (UTC)

¿Desastre? LOL
Desastre es lo que es ahora. No podemos presentar el ideolecto de Trevijano como si fuese terminología comúnmente aceptada (si explicas qué es una república constitucional... de hecho, los pocos regímenes modernos que no tienen constitución son monarquías, como la británica). No podemos presentar sus neologismos en la introducción, sino en la sección correspondiente en la que él se defina como quiera (ya hemos dicho que es republicano). No podemos presentar su punto de vista (su "lucha por la libertad") como si fuese un hecho objetivo (lo objetivo es que luchó contra la dictadura). Sus presuntas condiciones para apoyar a Don Juan, mucho antes de que Juan Carlos, con el que se iba de farra en Zaragoza, fuese declarado heredero serían interesantes de apuntar si hay alguna fuente para ello (que no he encontrado, lo que no quiere decir nada). --138.4.174.135 (discusión) 15:03 10 sep 2014 (UTC)

A (discusión):

  • Es al revés, my friend. Me parece a mí que has oído campanas y no sabes dónde. García-Trevijano no se iba "de farra" con Juan Carlos, sino que Juan Carlos se juntaba a él cuando se encontraba en la Academia militar de Zaragoza, porque García-Trevijano, notario en esa plaza, tenía un coche muy potente y siempre iba con chicas guapas, y ya se conoce lo que le gustan los vehículos de motor y las chicas guapas al Borbón. Todo eso está contado con detalles en el libro de José Apezarena Todos los hombres del Rey.
  • Que tú no hayas dedicado tu tiempo al estudio de la ciencia política y no sepas lo que es una República Constitucional, no quiere decir que el concepto no exista ni mucho menos que el adjetivo "constitucional" signifique, sencillamente, que un régimen de poder dado cuente con una Constitución. La república, como forma de Estado, puede ser parlamentaria, presidencialista o constitucional. Todas ellas poseen una Constitución, pero solo cabe catalogar de constitucional a la tercera. Tienes que estudiar este asunto si quieres hablar sobre él. Mientras tanto, en la introducción tiene que figurar este detalle importante.
  • No sé si has leído bien lo que dice la introducción, pero desde luego no dice "lucha por la libertad", sino "lucha por la libertad política". García-Trevijano luchó CONTRA la dictadura militar y POR la libertad política. Eso no es una valoración personal, sino un hecho objetivo, que se puede comprobar simplemente leyendo el Manifiesto de la Junta Democrática de España, que el propio García-Trevijano redactó, en el que se establecen las bases para asentar la libertad política en España.
  • En cuanto a la definición de "repúblico" y no de "republicano" que el mismo biografiado se da a él, no hay inconveniente en que ésta figure en el apartado de "pensamiento político. De acuerdo. Cambio realizado.
  • Sigo invitándote a que aportes la documentación que permite verificar las acusaciones que la organización ecuatoguineana hizo contra García-Trevijano en 1976 ("aconsejar" (sic) asesinatos, redactar la legislación para masacrar a la oposición política y poseer el monopolio de los recursos del país). Todavía estamos por encontrarla.
  • Si no has hallado fuentes sobre el apoyo de García-Trevijano a Juan De Borbón para que se hiciera con la Jefatura del Estado tras la muerte de Franco (por cierto, Santiago Carrillo, y todos los componentes de la Junta Democrática de España, también apoyaban esta estrategia como alternativa al franquismo), quiere decir que tienes un conocimiento muy vago en torno a esta cuestión. No tienes, por tanto, autoridad intelectual para hablar de esta materia ni para afirmar que el artículo, en ese punto, carece de neutralidad en el punto de vista.
  • La cita que reclamas de la introducción, para demostrar que siempre se opuso a la monarquía juancarlista, considerando al exrey Juan Carlos sucesor de Franco, ya se incluye en el propio artículo, en el apartado "caso Sogecable": "Yo no he cedido nunca en denunciar la falsedad del Régimen actual, la falsedad de la Monarquía; yo no he aceptado jamás que tengamos un Rey designado por Franco (...). No acato la Monarquía, no acato a este Rey, no acato la Constitución; digo lo que siento, y si quieren meterme en los tribunales, que me metan, me da igual". (Declaraciones ante los micrófonos de la COPE recogidas en El País, 1997).

--Ruskarterlo (discusión) 16:08 10 sep 2014 (UTC)

Sobre la frase «En 1974 preparó en París los encuentros de Juan de Borbón con las distintas fuerzas políticas antifranquistas republicanas y los integrantes de Ruedo Ibérico, en cuyos encuentros el Conde de Barcelona manifestó su rechazo al nombramiento de su hijo Juan Carlos de Borbón como sucesor del general Franco a título de rey», para la que se han pedido referencias, quizá se estén mezclando dos cosas; el año, 1974 que se cita es el de la creación de la Junta y, de hacer caso a Gregorio Morán, Miseria y grandeza del Partido Comunista de España, 1939-1985, ISBN 8432058521 p. 493-494, Carrillo, tratando de abrir el Pacto por la Libertad a nuevos sectores y, en concreto, a los juanistas, buscó primero a Areilza y se conformó con Calvo Serer y García Trevijano. Estos eran bien recibidos en Estoril, pero sin lograr convencer a don Juan de que diese su apoyo a la Junta: «La Junta Democrática había perdido un año intentando negociar con don Juan de Borbón para que acaudillara el nuevo organismo. Trevijano y Serer, durante un período, fueron bien recibidos en el entourage de Estoril, donde estaba el pretendiente de la corona, y jugaron todo lo que pudieron en las antecámaras para convencerle de que se sumara a la alternativa, llegando hasta ofrecerle la exención total de cualquier pago de impuestos y plusvalías. Este tema entre otros le costaría el cargo a un miembro del Comité Central del PCE, Mariano Hormigón, de Zaragoza, a quien no le parecía ético que en un futuro estado democrático se eximiera a nadie del pago a Hacienda». Por cierto, Carrillo veía en Trevijano un «nuevo Romero Robledo, aquél político decimonónico que se caracterizó por su falta de principios» (id. p. 496). Tema distinto es el de la relación de Trevijano con Ruedo Ibérico que se inició el 18 de diciembre de 1969 cuando se entrevistó en París con su director, José Martínez, y tras saludarle amigablemente « le comentó que llevaba un buen fajo de billetes en la cartera listos para invertirlos en su editorial». El diario Madrid había sido cerrado poco antes y Calvo Serer se había exiliado en París. Poco después, «En el otoño de 1971, precedido por una carta de recomendación de Antonio García-Trevijano, llegó a la rue de Latran, pidiendo entrevistarse con el director de Ruedo ibérico, un ilustre e influyente miembro del Opus Dei, un catedrático de Filosofía de la Historia en la Universidad Central de Madrid de larga trayectoria conservadora, que había sido director de la revista Arbor y delegado del Consejo de Relaciones Culturales con Europa Occidental, un acérrimo monárquico, defensor de los derechos dinásticos de Juan de Borbón y que, por tanto, mantenía una postura de oposición moderada al régimen franquista», es decir, Rafael Calvo Serer, al que poco después José Martínez publicó su libro clandestinamente: Albert Forment, José Martínez: la epopeya de Ruedo ibérico, Anagrama, Barcelona 2000, págs. 416-418 (puede verse aquí.--Enrique Cordero (discusión) 16:29 10 sep 2014 (UTC)

A Enrique Cordero:

  • Ja ja ja, resulta hilarante que Santiago Carrillo viera en Antonio García-Trevijano “un hombre sin principios”, cuando el señor Carrillo abandonó todos los principios por los que miles de comunistas españoles habían sido detenidos, torturados, encarcelados, perseguidos, difamados y asesinados bajo la dictadura, al renunciar a la causa de la República y al marxismo, para aceptar la monarquía y la bandera franquista. Increíble.
  • En cuanto a la cuestión de Ruedo Ibérico, yo no lo redacté. Si tienes información suficiente, modifícalo tú mismo si te parece bien. Mientras tanto elimino la mención a Ruedo Ibérico.

Saludos --Ruskarterlo (discusión) 16:44 10 sep 2014 (UTC)

Me alegro de que el intercambio de puntos de vista de la discusión anterior haya permitido llevar el artículo a un grado aceptable de neutralidad. --Hispalois (buzón) 05:33 12 sep 2014 (UTC)

Redacción de información basada en el libro de Paul Preston[editar]

Chamarasca: Estas son las propuestas de corrección a la nueva información que hago:

1. Cambiar "El propio García-Trevijano manifestó que fue un republicano convencido desde muy temprano" por "Republicano convencido desde muy temprano". ¿Hay necesidad de decir que él mismo se considera a sí mismo un republicano? Yo creo que no, es una evidencia.

2. Suprimir "Sin embargo, hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona don Juan de Borbón". En el artículo ya se indica que "A pesar de ser partidario de la causa republicana, García-Trevijano colaboró durante varios años en la oposición a la dictadura franquista con Juan de Borbón, conde de Barcelona y heredero de la Corona española". Bajo Franco, García-Trevijano colaboró con Don Juan, al igual que colaboró con el comunista Santiago Carrillo o con los nacionalistas vascos. Esa colaboración tenía por fin derrocar la dictadura, no establecer una monarquía, ya que García-trevijano era partidario de la república. Si se dice "hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona don Juan de Borbón" y a continuación no se explica en qué consistió esa colaboración, se está manipulando la información. Hispalois ya dijo que ocultar información también se considera falta de neutralidad.

3 Donde se dice "Cuando Juan de Borbón viajó a Madrid en 1968 para asistir al bautizo de su nieto Felipe se entrevistó, entre otros, con García-Trevijano. Este le dijo al pretendiente al trono que cuando muriera Franco, le bastaría con presentarse en la capital española para que el Ejército le proclamara rey. El propio García-Travijano diría más tarde que había concertado una entrevista entre don Juan y el general Díez-Alegría para tratar la cuestión de la sucesión.[1]​"

sustituirlo por: Cuando Juan de Borbón viajó a Madrid en 1968 para asistir al bautizo de su nieto Felipe, se entrevistó, entre otros, con García-Trevijano, que alentó al conde de Barcelona en la creencia de que, cuando muriera el dictador, no tendría más que presentarse en la capital española para que el Ejército le proclamara rey. Con el fin de tratar esta cuestión, García-Travijano organizó una entrevista entre Don Juan y el general Díez-Alegría para hablar sobre el posicionamiento del Ejército en caso de que Franco muriese sin resolver la sucesión en la Jefatura del Estado[2]​"

La sustitución la hago sobre la base de la información contenida en la propia referencia que se indica.

4. Donde se dice "El historiador Paul Preston afirma que la declaración que firmó el pretendiente fue redactada por García-Trevijano, José María de Areilza y Pedro Sáinz Rodríguez. En ella se denunciaba implícitamente el restablecimiento de la monarquía por el dictador.[3]​"

sustituirlo por: "García-Trevijano también redactó, junto con José María de Areilza y Pedro Sáinz Rodríguez, la declaración oficial de Don Juan ante la noticia del nombramiento de Juan Carlos como sucesor del dictador. En ella se denunciaba implícitamente la instauración de la monarquía por Franco, pues por este procedimiento la monarquía quedaba "irrevocablemente vinculada a la dictadura".[3]​"

La declaración oficial de Don Juan es cosa distinta de las cartas que envió a Juan Carlos y a Franco.

5. Donde se dice: "García-Trevijano siguió siendo asiduo visitante del retiro de Juan de Borbón en Estoril. Ya desde 1973 intentó convencer al pretendiente de que encabezara la plataforma de oposición de oposición que estaba intentando crear. Sin embargo, el conde de Barcelona se entrevistó con su hijo el Príncipe de España y este le convenció de que un paso semejante perjudicaría sus expectativas de acceder al trono a la muerte de Franco. Después de esto, don Juan decidió abandonar cualquier proyecto de liderar a la oposición. También pudo influir en la decisión la percepción por el pretendiente de que García-Trevijano deseaba celebrar un referéndum para decidir la forma de Estado, lo que podía desembocar en la proclamación de una república.[4]​"

sustituirlo por: "García-Trevijano trató de convencer al conde de Barcelona de que encabezara la plataforma unitaria de oposición a la dictadura que estaba intentando formar. Don Juan, aunque valoró la posibilidad de ponerse al frente de la oposición antifranquista, terminó abandonando la idea. Según Paul Preston, pudo influir en su decisión la posibilidad de, tras celebrarse el referéndum para decidir la forma de Estado que defendía García-Trevijano, dicho referéndum pudiera desembocar en la proclamación de una república[5]​"

Hay muchos datos que no tienen que ver con el biografiado, por eso se sintetiza.

Saludos, --Ruskarterlo (discusión) 16:38 20 sep 2014 (UTC)

Ruskarterlo. He creado otra sección para debatir esta cuestión. Contesto a cada punto por su orden.
1. En contra. La "fuente" utilizada para apoyar la información sobre el supuesto republicanismo de Trevijano mantenido desde su más tierna infancia es una entrevista concedida por el propio sujeto. Es fuente primaria. Lo único que permite es afirmar que el propio biografiado hizo tal afirmación; no que sea cierta. Y, según parece, la hizo en 2011. No olvidemos que colaboró con el pretendiente al trono durante años, por lo que hay motivos para pensar que pudo ser monárquico durante un tiempo, o que le daba igual la forma de gobierno, o cualquier otra cosa. Por consiguiente, hay que aclarar en el texto que es una afirmación hecha por él mismo. Tal como consta ahora o con una fórmula similar ("según dijo GT en 2011", por ejemplo).
2. No procede tal supresión. GT dice que fue siempre republicano pero lo cierto es que colaboró con el pretendiente al trono. No podemos entrar en su mente y saber cuál era el propósito de su colaboración (derrocar la dictadura, instaurar la monarquía, llegar a ser presidente de la república...). Por consiguiente, es procedente señalar la aparente contradicción. Preston no lo presenta como republicano, sino como un colaborador de Rafael Calvo Serer que coopera con don Juan. De hecho, lo que habría que suprimir son las palabras "A pesar de ser partidario de la causa republicana", ya que nuevamente están sustentadas tan solo en su afirmación de 2011. Y no se hurta ninguna información. Se afirma que GT colaboró con don Juan, se añade una referencia en la que se indican las páginas del libro en las que se refleja esa colaboración y, a continuación, en otros párrafos y por orden cronológico, se detalla en qué consistió tal colaboración.
3. Improcedente. Lo de que la entrevista con Díez-Alegría se concertó "con el fin de tratar esta cuestión" es algo que no recoge la fuente citada. Lo que dice Preston es textualmente: "Más adelante, Trevijano declaró que había organizado un encuentro clandestino entre don Juan y el general Manuel Díez Alegría para hablar sobre la postura del Ejército en caso de que Franco muriese sin resolver la sucesión". Nuevamente estamos ante lo que dijo Trevijano. No podemos dar por sentado que fuera cierto. Otros cambios de redacción propuestos siguen demasiado fielmente el texto del libro, lo que podría dar lugar a acusaciones de plagio.
4. De acuerdo parcialmente con la aclaración. Pero sobra el entrecomillado. Es cierto que Preston emplea esas palabras (lo que demuestra que tienes acceso al libro), pero has optado por retirar la referencia a Preston del texto, con lo que sobra tal cita. Parecería una cita literal de la declaración de don Juan, pero el libro de Preston no dice que lo sea.
5.Preston dice que GT era "visitante frecuente en Estoril", y no creo que se refiera a que hacía turismo. Por consiguiente, no hay motivo para hurtar ese dato que me parece relevante. No estamos hablando de un político que tenía contactos esporádicos con el pretendiente, sino de un colaborador habitual del mismo (hasta el punto de redactar sus escritos públicos). Tampoco hay motivo para suprimir la explicación que ofrece Preston respecto a las razones de don Juan para rechazar la propuesta de GT. Dice claramente que se entrevistó con su hijo y "a consecuencia de esta reunión, abandonó sus contactos con la Junta Democrática". Previamente, Preston ha explicado la postura de Juan Carlos: "estaba profundamente preocupado porque una declaración de oposición frontal al régimen por parte de su padre perjudicaría seriamente sus propias posibilidades de permanecer en el trono". Tus comentarios revelan que tienes acceso al texto del libro; por tanto, debería ser innecesario que yo te citase esos párrafos que quieres escamotear (en cambio, te parece conveniente mantener la parte final del párrafo, que coincide con las tesis de GT). Una cosa es sintetizar y otra retirar información basada en una fuente fiable y aportada por otro editor.--Chamarasca (discusión) 17:26 20 sep 2014 (UTC)

A Chamarasca:

A nadie se le escapa que si se dice "el propio García-Trevijano manifestó que fue un republicano convencido desde muy temprano" y a continuación se añade "sin embargo, hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona", pero no se explica en qué consistió esa relación y bajo qué contexto se produjo, se está haciendo una manipulación asquerosa de la historia, dando a entender que García-Trevijano es o era un falso republicano porque se relacionó con el titular de la Corona española. Sucede, para más inri, que eres deshonesto hasta con la fuente de que te sirves para dejar esa sospecha en el aire. Tú mismo has escrito que, en la decisión tomada por Don Juan de no encabezar la plataforma de oposición que García-Trevijano estaba formando, "pudo influir (…) la percepción por el pretendiente [sic] de que García-Trevijano deseaba celebrar un referéndum para decidir la forma de Estado, lo que podía desembocar en la proclamación de una república", lo que revela que conoces de primera mano que García-Trevijano era partidario de la república mientras colaboraba con Don Juan, pero a pesar de ello ocultas este hecho en la introducción, subrayando, sin aportar más explicaciones, que el biografiado "mantuvo una relación con el conde de Barcelona".

Si quieres escribir sobre este asunto tienes que tener las lecturas elementales. Hacer una recolección de las partes de un libro que toca de soslayo la relación de García-Trevijano con el conde de Barcelona, sin poner dicha relación en su contexto histórico, es un error que no comete ni un estudiante de Historia en primero de carrera. En la biografía de Don Juan escrita por Luis María Ansón (Barcelona: Plaza y Janés, 1994), se cuenta con todo detalle la colaboración política del "abogado republicano" Antonio García-Trevijano con el conde de Barcelona bajo la dictadura franquista, y cómo García-Trevijano supeditó dicha colaboración al compromiso dado por Don Juan de celebrar un referéndum en el que el pueblo español eligiera libremente entre monarquía o república. Ansón relata también el momento en que García-Trevijano rompió la relación con Don Juan, cuya ruptura se debió a que este último se negó a hacer las conocidas declaraciones al diario Le Monde, por iniciativa del propio García-Trevijano.

El vínculo que unía a García-Trevijano con Don Juan no era la restauración de la monarquía, sino la creación de una alternativa democrática a la dictadura, que consistiría en establecer una regencia con Don Juan al frente y un Gobierno de carácter provisional, con el fin de abrir un proceso constituyente en que el pueblo español eligiera, en plena libertad, la forma de Estado y la forma de Gobierno. Esta estrategia fue diseñada por García-Trevijano, pero la apoyaron todas las fuerzas de la oposición antifranquista, empezando por el Partido Comunista liderado por Santiago Carrillo, y solo el PSOE y otros grupos sin especial protagonismo en la clandestinidad se opusieron a ello. Cualquier persona que tenga un conocimiento mediano de la historia de la oposición al franquismo conoce estos hechos con exactitud.

Una entrevista del biografiado en la que manifiesta que nació y creció en una familia republicana, y que desde sus años de universitario se adscribió al republicanismo, constituye una fuente documental relevante para determinar que el biografiado fue, en efecto, republicano. Hacer ironías con que si el biografiado era republicano desde la cuna o bobadas de ese género no viene al caso.

Considero que no estás siendo neutral en el punto de vista y que estas nuevas ediciones que has realizado no persiguen ofrecer información verídica, sino desprestigiar al biografiado, intentando apoyarte para ello torpemente en fuentes fiables, pero haciendo un uso bastardo de las mismas al sacar los hechos de contexto. O eso, o es que estás actuando de buena fe, pero no has estudiado este asunto como merece, lo cual no sería de extrañar tras observar el error supino que has cometido al confundir las misivas de respuesta enviadas personalmente por Don Juan a su hijo y al dictador, con la declaración pública oficial realizada ante el nombramiento de Juan Carlos como sucesor del general Franco, por no citar otras imprecisiones y desaciertos, tales como referirse al exilio de Don Juan en Estoril como "su retiro" o denominar al conde de Barcelona "pretendiente", cuando era titular de la Corona española y poseedor de los derechos dinásticos de la misma en virtud de la abdicación en él de su padre Alfonso XIII (de ahí que ostentara el título de conde de Barcelona, reservado al rey de España). --Ruskarterlo (discusión) 21:35 21 sep 2014 (UTC)

Muy interesante discusión. Por lo que me ha parecido entender, Chamarasca y Ruskarterlo tienen acceso a las mismas fuentes fiables y están bastante de acuerdo sobre los hechos de base. Sin embargo difieren en matices de redacción y en interpretaciones sobre puntos difícilmente verificables como si García-Trevijano se sentía monárquico o republicano a finales de los 1960. Les deseo que logren alcanzar un consenso mediante su conversación pero, si llegasen a un punto en el que no fuera posible, les invito a probar otros métodos como por ejemplo acordar la intervención de un mediador. En cualquier caso les recuerdo la obligación de mantener la etiqueta y evitar los ataques personales. Saludos cordiales. --Hispalois (buzón) 10:51 22 sep 2014 (UTC)
Agradezco a Hispalois su recordatorio respecto a la etiqueta, aunque creo que no he faltado a ella en ningún momento. Le aclaro que yo ignoro si GT se sentía republicano o monárquico porque no conozco su mente. Lo que sí sé es lo que fuentes fiables afirman sobre él. A Ruskarterlo le diré que está claro que no conozco a GT tan bien como él (¡casi parecen una misma persona!), pero sí he tenido acceso a un libro que he usado para desarrollar recientemente otro artículo y he encontrado varias referencias al personaje. Son las que he incluido y él quiere desvirtuar. Que una persona diga que ha tenido bigote desde su más tierna infancia (como Hernández y Fernández) no quiere decir que esa afirmación sea cierta; solo quiere decir que esa persona afirma tal cosa. Y eso es algo que Ruskarterlo debe tener claro si quiere editar en Wikipedia; sobre todo si quiere editar basándose en fuentes primarias como lo es una entrevista al biografiado. Yo no estoy en la piel de GT, pero sí he leído algunos libros en los que se le cita (tampoco tanto como Ruskarterlo pretende; que no es el principal opositor al franquismo, ni mucho menos). Por ejemplo, en la siguiente obra:
el autor cita a GT solo una vez (poco para tan destacado opositor al franquismo) cuando colabora con el PCE en la creación de la Junta Democrática, y lo describe como un monárquico colaborador de don Juan. Desconozco si la verdad es lo que dice GT en su entrevista de 2011 o lo que dice Riquer en su libro. Me atengo a lo que dicen las fuentes fiables.
Dice Ruskarterlo que se añade "sin embargo, hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona", pero no se explica en qué consistió esa relación y bajo qué contexto se produjo, se está haciendo una manipulación asquerosa de la historia. Repito (y ya lo he dicho una vez) que sí se explica en el texto en qué consistió esa relación. Se relata en los párrafos siguientes, y ese hecho no puede haber escapado a la atenta lectura de mi interlocutor. Por consiguiente, ni hay manipulación, ni hay asquerosidad alguna (y creo que ese lenguaje está de más). Si Ruskarterlo quiere explicarlo de otra manera, estoy dispuesto a escuchar propuestas alternativas. Pero no estoy dispuesto a admitir que se afirme sin lugar a dudas que GT era republicano desde la cuna basándose... en que él mismo afirmó tal cosa una vez. Por la misma razón que no estaría dispuesto a redactar el artículo sobre Stalin basándome en sus memorias (si es que las escribió). Y tampoco estoy dispuesto a que se soslaye la aparente contradicción entre ese pretendido republicanismo y su condición de asesor del conde de Barcelona; asesor de la suficiente confianza como para redactar una declaración oficial suya.
Es muy posible que yo no conozca la época y al personaje tanto como mi interlocutor, que ha manifestado en esta misma página que tiene acceso a los archivos de GT (yo no tengo ese privilegio). Pero sí tengo algún libro que menciona al personaje. Paul Preston es un historiador reputado y su libro es una fuente mucho más fiable que una entrevista concedida por GT. Y, por cierto, el conde de Barcelona es citado como "pretendiente" al trono en numerosas fuentes. De hecho, no es ningún secreto que nunca llegó a ser rey, sino que fue "hijo de rey y padre de rey". Y yo diría que sí pretendió llegar a ser rey. Negar la evidencia no es la mejor forma de llegar a un acuerdo.
No solo no estoy sacando los hechos de contexto ni faltando a la neutralidad, sino que, muy al contrario, creo que estoy ofreciendo otra visión del personaje distinta de la que él mismo quiere difundir y que figura en fuentes más fiables que su propia boca. Y esa es una obligación en WP. Por supuesto, las cosas se pueden contar de diversas maneras y caben distintas redacciones. Pero sin escamotear lo que dicen las fuentes fiables. Sobre todo teniendo en cuenta que es evidente que mi interlocutor tiene acceso al libro de Preston. Y fuentes fiables no son las que le parecen convenientes a Ruskarterlo.
Procedo a efectuar algún cambio en el artículo en lo que parece que hay consenso. En lo demás, deberás ofrecer una redacción alternativa que respete todos los puntos de vista y no solo el oficial del biografiado.--Chamarasca (discusión) 18:46 22 sep 2014 (UTC)

A Chamarasca:

Señalas en tu último comentario que "el autor [Borja de Riquer] cita a GT solo una vez (…) y lo describe como un monárquico colaborador de don Juan. Desconozco si la verdad es lo que dice GT en su entrevista de 2011 o lo que dice Riquer en su libro. Me atengo a lo que dicen las fuentes fiables". En primer lugar, el apellido del historiador que citas no es "Riquer" sino "De Riquer", con lo que has escrito mal la referencia. En segundo lugar, por no tener a mano la mencionada obra (que por cierto conozco y me parece que es muy buena), no he podido comprobar la catalogación de García-Trevijano como monárquico que hace Borja de Riquer y que tú refieres. Hay que verificar qué fuente ha utilizado dicho autor para afirmar tal cosa; si la afirmación no estuviera sostenida sobre una base documental, es probable que dicha catalogación la hiciera el historiador sin tener un conocimiento profundo sobre la relación de García-Trevijano con Don Juan y su corte, pensando sencillamente que el hecho de que García-Trevijano colaborara con el conde de Barcelona convertía al primero en monárquico por necesidad.

Como presumes de atenerte siempre a lo que dicen las fuentes fiables, y haces muy bien, a continuación aporto una selección de obras en las que se define explícitamente al biografiado como republicano:

1) Díaz Hernández, Onésimo et al. Rafael Calvo Serer: la búsqueda de la libertad (1954-1988). Madrid: Rialp, 2011, p. 239: [el contexto histórico es el de los años previos a la creación de la Junta Democrática] "En ocasiones esas noticias llegaban a través de Antonio García-Trevijano y de José Vidal-Beneyto, que eran dos personas de tendencia republicana…"

2) Utrera, Federico. Canarias. Secreto de Estado. Episodios inéditos de la Transición política y militar en las Islas. Madrid: Mateos López Editores, p. 88: "… la Platajunta, aquella organización que agrupó a todas las fuerzas políticas democráticas bajo una misma bandera que se llamó "Pacto por la Libertad", impulsada en la Península por gentes como el republicano Antonio García-Trevijano…"

3) Cerdán, Manuel. Matar a Carrero. La conspiración: toda la verdad sobre el asesinato del delfín de Franco. Madrid: Plaza & Janés, 2013, p. 72: [el episodio que se refiere se sitúa a comienzos de la década de 1970] "La Tupamara le pide al etarra que la acompañe en su coche. Se dirige al domicilio del abogado García-Trevijano, en el paseo de la Castellana, donde se encuentra su amiga, la actriz Mari Paz Ballesteros. La Rubia entra en el inmueble donde reside el abogado republicano…"

4) Barrera, Carlos. Sin mordaza. Veinte años de prensa en democracia. Madrid: Temas de Hoy, 1995, p. 126: [refiriéndose a un relevante periódico del postfranquismo] "Un radicalismo radical que le ha llevado a coger plumas tan dispares aunque bien avenidas como la de Paco Umbral o Pilar Urbano, la de un republicano como García-Trevijano o la de un monárquico como Antonio Burgos…"

5) Vega, Pedro y Jáuregui, Fernando. Crónica del antifranquismo: 1939-1975. Madrid: Planeta, 2007, p. 980: [se refiere a la cena celebrada en Estoril en la que se trató la cuestión de las declaraciones de Don Juan a Le Monde] "Al día siguiente, cenan, en un restaurante de las afueras de Estoril, Don Juan y Sáinz Rodríguez con García-Trevijano y el empresario Javier Vidal. Trevijano había exigido la presencia de este último como testigo. Sáinz Rodríguez apenas deja hablar a nadie, sugiere que Trevijano, republicano de fondo, pretende destruir la posibilidad monárquica para España".

No seguiré incluyendo más referencias, aunque podría hacerlo, pues la bibliografía disponible que ofrece información sobre el biografiado es abundante. En cualquier caso, lo que queda en evidencia es que, además de las propias manifestaciones de García-Trevijano en las que declara ser republicano desde sus años de estudiante, hay numerosas fuentes que coinciden en definirle como tal a lo largo de su vida, tanto durante el periodo en que colaboró con Don Juan como después. Es importante destacar la citada Crónica del antifranquismo: 1939-1975, pues en ella se recoge una escena de importancia capital para dirimir ese asunto, en cuya escena algunos seguidores monárquicos del conde de Barcelona, con Pedro Sáinz Rodríguez al frente, muestran su recelo hacia García-Trevijano por ser "republicano de fondo" y su temor a que "pretendiera destruir la posibilidad monárquica para España".

Tal vez la obra de Víctor Salmador, Las dos Españas y el Rey, ayude a entender mejor la colaboración del biografiado con el conde de Barcelona bajo el franquismo. El expresado autor entrevistó a García-Trevijano para documentar su trabajo. A la pregunta de Víctor Salmador "¿Por qué ayudaste políticamente a Don Juan?", García-Trevijano respondió: "Mi colaboración con don Juan se inició en mayo de 1959. Me presenté a él en Estoril. Lo hice como republicano, convencido, sin embargo, de que la realidad de la situación española hacía inevitable la restauración de la Monarquía. Desde esa fecha hasta la designación de don Juan Carlos, mi objetivo era conseguir un entendimiento con el Ejército, para restaurar la Monarquía en la persona de don Juan, como representante, éste, de la idea constitucional y liberal de la Monarquía. Yo vi que el entendimiento era factible y compatible, a su vez, con la acción de las fuerzas políticas que entonces se hallaban en la oposición y la clandestinidad. En esa primera etapa, las organizaciones políticas eran embrionarias. Los partidos clandestinos no podían actuar con operatividad. De manera que lo eficaz era buscar la sustitución del dictador por un monarca constitucional (…). El objetivo requería, a mi juicio, dos condiciones: que Franco no designara sucesor en vida; y que don Juan de Borbón estuviese presente en España en la misma hora de la muerte de Franco. El punto culminante de mi acción política, en el sentido de preparar esa operación, fue la entrevista que por iniciativa mía se celebró en mi casa entre don Juan y el general Díez Alegría. Ocurrió en febrero de 1968, cuando vino don Juan a Madrid para el bautizo de su nieto. La idea fundamental, aparte de esa otra operativa, que ya he dicho, consistía en que don Juan, desde el poder, convocase a los españoles a un referéndum para se pronunciasen entre la Monarquía Constitucional y la República". (Salmador, Víctor. Las dos Españas y el Rey. Barcelona: Edilibro, 1981, p. 82)

Don Juan siempre aceptó, caso que llegara a reinar, la celebración de un referéndum que permitiera al pueblo español elegir la forma de Estado y la forma de Gobierno (véanse las declaraciones que hizo en 1974, las cuales aparecen recogidas en el artículo, en las que expresó: "Yo creo que la monarquía, de llegar, llegaría sin referéndum, pero habría que hacerlo después"), y esa fue la condición esencial bajo la que se desarrolló la colaboración entre el conde de Barcelona y García-Trevijano, aún cuando uno defendía la monarquía y otro la república. Lo que unía a ambos era el objetivo de derrocar la dictadura franquista. Cuando Don Juan se negó a hacer las declaraciones a Le Monde, García-Trevijano rompió la relación con aquél. Este hecho pone de manifiesto que dicha relación siempre fue de naturaleza política. Como ya comenté arriba, el episodio aparece relatado al detalle en la biografía de Don Juan escrita por Ansón (no recojo aquí la cita exacta por no disponer de la obra en este momento, pero cualquiera que lo desee puede comprobarlo por sí mismo).

En suma, considero que la forma en que actualmente está redactado el inicio de la sección del artículo dedicada a la dictadura franquista ("El propio García-Trevijano manifestó que fue un republicano convencido desde muy temprano (…) Sin embargo, hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona don Juan de Borbón".) constituye una manipulación flagrante. La colaboración política entre García-Trevijano y el conde de Barcelona forma parte de la trayectoria del biografiado y por tanto debe desarrollarse en el artículo con la mayor precisión posible, pero no puede utilizarse aviesamente para desprestigiar la figura del biografiado o para sembrar sospechas infundadas. La coletilla "sin embargo, hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona don Juan de Borbón" debe salir de donde está ahora e incluirse en el apartado de la sección dedicado a la colaboración política con Don Juan, cosa que por otra parte ya se explicaba antes de que la expresada coletilla fuera añadida. Próximamente procederé a hacer la redacción alternativa que me propones, para lo cual tendré en cuenta la observación de recoger todos los puntos de vista. --Ruskarterlo (discusión) 02:07 23 sep 2014 (UTC)

No veo dónde está la manipulación flagrante que mencionas. El texto afirma "el propio GT manifestó que fue un republicano convencido desde muy temprano". Afirmación cierta y ratificada por la entrevista en la que el propio GT dice tal cosa. Como ya expliqué, esa fuente primaria sirve para afirmar que GT dijo tal cosa, no que su afirmación sea cierta. Este es un punto esencial. En segundo lugar, afirma "sin embargo, hay constancia de que mantuvo una relación con el conde de Barcelona don Juan de Borbón". Y es cierto que existe tal constancia. De hecho, tal relación es detallada en los párrafos siguientes. La aparente contradicción me parece obvia: ¿un republicano de toda la vida redactando las declaraciones del pretendiente al trono? Por supuesto, se puede explicar esta aparente contradicción con estas o con otras palabras, como ocurre siempre. Pero no hay manipulación alguna.
En segundo lugar, tu intento de descalificar una fuente fiable como es el libro de Borja de Riquer intantando analizar en qué fuentes se basa él para hacer sus afirmaciones está fuera de lugar. Wikipedia recoge lo que dicen fuentes fiables; no las analiza para descalificarlas.
La obra de Salmador vuelve a ser una entrevista que recoge... la opinión de GT. Volvemos a lo mismo. Es fuente primaria. No podemos basar ningún artículo biográfico en las afirmaciones del propio biografiado; ni este artículo, ni el de Churchill, ni el de Hitler, ni ninguno.
En cuanto a que existan otras fuentes que afirmen que GT era republicano, pues no lo he negado nunca. Lo que digo es que hay otras que lo presentan como monárquico y que ambas versiones deben figurar en el artículo. De las que citas, creo que no hay que tener en cuenta la de Carlos Barrera porque se refiere a una época posterior en la que ya era claro el republicanismo de GT. En cuanto a la Crónica del antifranquismo, el comentario es muy ambiguo. Puede interpretarse como haces tú en el sentido de que todos sabían que GT era republicano; pero también puede interpretarse como que Sáinz Rodríguez se ha dado cuenta de que, en el fondo, GT es republicano y no un verdadero monárquico.
En todo caso, deben figurar todas las opiniones sobre la cuestión y no solo la que a ti te gusta. Esa es la cuestión.--Chamarasca (discusión) 09:44 25 sep 2014 (UTC)

(Traslado la cuestión de la neutralidad a la sección sobre ella situada abajo)

No neutralidad[editar]

He colocado una plantilla de no neutralidad porque la introducción (al menos) contiene algunas expresiones que parecen más bien haber sido escritas por el propio Trevijano que por un biógrafo neutral. Como he visto que ya se retiraron y se volvieron a introducir, no lo haré yo. Solo señalaré las más obvias:

  • Luchó "en pro de la libertad". Supongo que eso es lo que él y sus partidarios piensan. Otros hablan en cambio de la ambición de Trevijano como motor de su acción política. Como lo único seguro es que fue antifranquista, lo mejor es quitar la coletilla. Es parcial y hagiográfica.
  • Quiere una "República Constitucional". Además de ser el nombre de su movimiento político, "república constitucional" no significa nada en ciencia política. Está bien que Trevijano haya acuñado el término y le dé el significado que quiera darle, pero Wikipedia no tiene porqué aceptar su propaganda terminológica como si fuese un término asentado.
  • Lucha contra la "partitocracia". Lo mismo. Él opina que hay partitocracia y lucha contra lo que él cree que es partitocracia. De ahí a que Wikipedia acepte la afirmación hay un mundo.

Es lo más gordo. El resto del artículo tiene notables carencias y faltas de puntos de vista, notablemente los, mayoritarios, juicios negativos contra este personaje. --Ganso de Lekeitio (discusión) 08:27 23 sep 2014 (UTC)

A Ganso de Lekeitio:

Antes de haber hecho este "aporte", deberías haber leído la discusión previa sobre la no neutralidad del artículo, en la que todas y cada una de las observaciones que haces fueron aplastadas en el debate.

1) Has tomado mal la cita. El artículo no dice que luchó "en pro de la libertad", sino en "en pro de la libertad política". La lucha contra la dictadura militar del general Franco era la lucha por la libertad política. Esto se puede decir del biografiado y de todos aquellos que arriesgaron su integridad y su libertad por oponerse a la tiranía. Te recuerdo que, a consecuencia de su actividad política, el biografiado fue encarcelado por el Régimen franquista, aparte ser procesado por el TOP en varias ocasiones y de padecer atentados cometidos por la extrema derecha. Si afirmas que la lucha del biografiado era una pura cuestión de ambición de poder, tendrás que sostener dicha afirmación sobre alguna prueba documental. De lo contrario, lo que estás haciendo es una pura difamación.

2) La República constitucional no es un término acuñado por García-Trevijano ni es "propaganda terminológica" (cosa que, por otra parte, no sé qué significa). El citado autor utiliza este concepto en su obra, pero no es creación suya ni exclusivo de su pensamiento político. La ciencia política ha utilizado este concepto extensamente desde la fundación de la República de los EE.UU., que fue la primera en ser denominada constitucional o presidencialista, si bien posteriormente ambos términos fueron distinguidos entre sí, estableciéndose una diferenciación entre la República constitucional, la presidencialista y la parlamentaria (aquí puedes leer una obra donde se emplea este concepto, y aquí, y aquí, y aquí...). El modelo de República que defiende el biografiado es el constitucional.

3) De nuevo, has tomado mal la cita. El artículo no dice "lucha contra la partitocracia", sino oposición "a la partidocracia", que es el término español derivado del italiano "partitocrazia". Tú eres libre de creer que el régimen de poder político que hay en España sea una partidocracia o lo no sea, pero el artículo no afirma que en España haya una partidocracia, sino que el biografiado se opone a esta forma de gobierno.

Los "juicios negativos contra este personaje" que comentas que existen, y que además son mayoritarios, tendrán que ser sometidos a la debida crítica para su verificación. La opinión que los franquistas puedan tener sobre el biografiado será, en efecto, muy negativa, como también lo será la de los pseudosocialistas oportunistas que pactaron con la dictadura durante la Transición para repartirse el botín del Estado, en contra de la ruptura democrática que defendía el biografiado y otros. Pero si no existe un documento o una prueba de alguna clase que permita demostrar la verdad de las acusaciones vertidas contra el biografiado, éstas serán sospechosas de ser puras calumnias. --Ruskarterlo (discusión) 11:36 23 sep 2014 (UTC)

  1. Cierto, no he leído todo. Lamentablemente, eso no afecta al sentido del comentario. Trevijano dice haber luchado por "la libertad política", lo cual, entiendo, es lo que él dice de sí mismo. La introducción no habla de lo que sería su propósito para dicha lucha según otros: su ambición personal. Como ambas cosas son juicios de valor (el primero, especialmente, bastante poco neutral por ser la definición que él hace de sí mismo), simplemente sobran en la introducción (lo objetivo es que luchó contra el franquismo, independientemente de por qué lo hiciese). Si se quiere enfatizar algo, atribúyase. Adicionalmente, no me importa lo más mínimo cual fue la fuente de su motivación, porque posiblemente nadie la sabe a ciencia cierta.
  2. Sí, yo también he buscado en Google Books y, después de leer tus referencias (y muchas otras), encuentro que la artificiosa clasificación que haces no aparece por ningún sitio. Las repúblicas son genéricamente presidencialistas o parlamentarias (hay variaciones entre ambas) y también regímenes que son directamente dictatoriales. Tanto las presidenciales como las parlamentarias son constitucionales porque tienen constitución. A falta de definición de tal clase ignota de república (ni uno solo de los tratados de teoría del estado que he mirado lo recoge), lo que queda es, de nuevo, una terminología acuñada por el propio Trevijano. Así que en todo caso, se trataría de indicar que se trata de una terminología propia (o sea, entre comillas o indicando lo que Trevijano define como).
  3. Yo puedo decir que lucho contra los poderes del Estado que ocultan la presencia de extraterrestres en la Tierra. Eso no hace que los extraterrestres existan.
Para finalizar, creo que tienes un error de concepto sobre Wikipedia. Esta no pretende vindicar a personajes injustamente tratados. Trata de describir el estado del arte sobre cosas y personas. No tengo ni idea de lo que hicieron esos "pseudosocialistas" que citas ni sé a cuento de qué lo que hicieran esos "pseudosocialistas" tiene algo que ver con este artículo. Los "juicios negativos" existe y me importa poco si son justos o no. Aquí no estamos para someterlos a ninguna crítica (eso lo puede hacer Trevijano en su blog si quiere) sino para respetar el punto de vista neutral. Más allá de eso, no hay mucho más. Lamento que tu único propósito en wikipedia (y no lo digo como crítica sino como observación) sea utilizarla como plataforma propagandística del biografiado. Siento también que la historia o los "pseudosocialistas" le hayan tratado mal, pero no es objetivo nuestro reivindicar su memoria, sino describir de la manera más neutra posible al biografiado. --Ganso de Lekeitio (discusión) 16:07 23 sep 2014 (UTC)

A Ganso de Lekeitio:

Esto es un diálogo idiota. Me atribuyes ideas que yo no he expuesto y das por supuesto ciertas cosas que no he afirmado, de manera que tu intervención se ha convertido en una paja mental. Si me he referido a los pseudosocialistas (el prefijo pseudo se debe a que da vergüenza llamarles socialistas por la traición que cometieron contra la clase obrera) que pactaron con la dictadura franquista, lo he hecho como ejemplo de quiénes pueden tener un juicio de valor negativo sobre el biografiado, a lo que tú te referiste antes, pero no porque de pronto me haya dado la gana de tratar asuntos que no vienen al caso. Que una república dada se rija por una Constitución, no es suficiente para que pueda ser denominada constitucional, puesto que ese adjetivo hace referencia a la separación de los poderes políticos, y esto se conoce desde la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano (constitucional = separación de poderes). Que tú desconozcas el concepto no significa que no exista y mucho menos que sea una invención del biografiado. La recopilación de obras que hice antes tenía por fin demostrar que el término es ampliamente utilizado por numerosos autores. Si quieres conocer algo sobre este asunto, te recomiendo el libro de George Carey, The Federalist: Design for a Constitutional Republic. No sé de dónde te sacas que yo considere que el biografiado haya sido un personaje injustamente tratado por la historia y que sea necesario ensalzar su figura. ¿Cuándo he dicho yo eso? Nunca, porque no creo que así sea. Si que observo, sin embargo, la existencia de una antipatía manifiesta hacia el biografiado en cuestión por tu parte, que se pone en evidencia con afirmaciones como "los mayoritarios juicios negativos [que hay] contra este personaje". ¿Cómo sabes que son mayoritarios? ¿Has comprobado el número de juicios negativos frente al número de juicios positivos que han hecho terceras personas sobre el biografiado? ¿Has pasado por el tamiz de la crítica los juicios negativos, para comprobar si son verídicos o falsos? Me parece a mí que no. Como reza el refrán castellano, lecciones doy... --Ruskarterlo (discusión) 16:46 23 sep 2014 (UTC)

No sé lo que entiendes por diálogo idiota. Parece como si no darte la razón sea idiota. Te he pedido por tres veces la definición, en cualquier manual de ciencia política o de teoría del estado de la "república constitucional" como una forma definida de república, conocida así en ciencia política, en contraposición a otros tipos de república. Primero buscas en Google Books. Me incluyes, entre otras, una obrita del colega de Trevijano, el ínclito juez Navarro; o una obra que habla de terminología política española del siglo XIX (donde república constitucional era república conservadora, por si no te diste cuenta). Luego te vas nada más y nada menos que a la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, que está muy bien para definir derechos, pero que no es acuñadora de conceptos en vigor en la ciencia política (lo siento). Finalmente me sales con un ensayo de Carey, un investigador conservador, muy del gusto de Ron Paul y de otros representantes del ala derecha del Partido Republicano estadounidense, en el que habla de los Federalist papers en un contexto en el que se estaba redactando la constitución de los Estados Unidos, la cual debía sustituir a los artículos de la Confederación. Lo que es idiota, siento decirlo, es que se trate de endilgarnos las respetables opiniones políticas del señor Trevijano como hechos objetivos. Verás, entiendo perfectamente que el señor Trevijano considere que una república tenga que tener una efectiva separación de poderes para ser "aceptable" (las presidencialistas, como la de Estados Unidos tienen una separación de poderes bastante acentuada, en contraposición a las semipresidencialistas o las parlamentarias). Políticamente, estoy de acuerdo con ese enfoque. También entiendo que Trevijano, en un intento de "demostrar" que el actual régimen carece de separación de poderes, emplee tal constructo para resaltarlo. Pero Wikipedia no está para que Trevijano venga aquí a hacer pasar sus posturas por hechos. Así que, te pido por nosecuanta vez: ¿hay manuales de ciencia política o teoría del Estado que incluyan el término "república constitucional" como una variedad de república (en contraposición a otras) y la describan adecuadamente? Y te respondo: "No". Porque el propio Trevijano reconoce que se ha inventado el concepto (aquí).
Resumiendo, finalmente entiendo que lo que pide Trevijano (y es lo que debería incluir el artículo) es un "régimen republicano [o república] en el que se garantice la separación de poderes". Tan simple como eso (y aún así, tendría que explicarse en qué se diferencia eso de una república presidencialista). Ya sé que para ti es muy importante que conste, claramente, que Trevijano "luchó por la libertad política", "lucha contra la partitocracia" y "promueve una República Constitucional" (además en Mayúsculas, Toma Ya) y que cuestionarlo es parte de un "diálogo idiota". Pero esto es wikipedia, una enciclopedia, no la tribuna del biografiado de turno.
Finalizando, quien ha empezado a introducir circunstacias ajenas en este "diálogo idiota" has sido tú. No sé cuál es el propósito de hablar de los "pseudosocialistas", por ponerte un ejemplo, pero eres tú el que, circunscribiendo toda tu actividad editora a exaltar a este personaje, te vas por los cerros de Úbeda. --Ganso de Lekeitio (discusión) 11:06 24 sep 2014 (UTC)

A Ganso de Lekeitio:

Un diálogo idiota no es un dialogo de idiotas o en el que intervenga un idiota. No voy a ponerme a explicar ahora qué entiende la filosofía por esta expresión desde los tiempos de la Grecia clásica. De todas formas, como veo que te ha herido que la utilizara, la retiro y la sustituyo por otra popular y perfectamente intercambiable, "diálogo de besugos" (conversación absurda y sin sentido), aunque en este momento no hace falta utilizar dicha expresión, ya que la respuesta que has dado a mi último comentario ha estado bien elaborada y sí que permite establecer una conversación con sentido.

Ya te recordé antes que la recopilación de obras al azar recogidas de la base de datos de Google Books no perseguía otra cosa más que demostrar que el término "república constitucional" es utilizado en numerosas obras, y no solo en las del biografiado. Que hubiera entre ellas una del juez Joaquín Navarro (gratitudes por la consideración que has tenido al darle el epíteto de "ínclito"; yo también admiro al jurista) o una en la que se hablara de la república constitucional "o conservadora" (por cierto, en este caso no se utiliza la palabra "conservadora" como definitoria de la tendencia política, sino en el sentido que da al término G. Jellinek, que en absoluto tiene nada que ver), es irrelevante, pues no hice la recopilación para proponer una definición de república constitucional, sino, repito una vez más, para demostrar que la utilización del término es frecuente en la literatura política.

Si dices que la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano "no es acuñadora de conceptos en vigor en la ciencia política", es que sabes bastante poco de ciencia política (lo siento). La doctrina de la separación de poderes tiene dos fuentes: la Revolución americana y la Revolución francesa. La expresada Declaración, en su artículo XVI, establece como condicio sine qua non la separación de los poderes políticos para que exista Constitución en un Estado. Esa idea, introducida por el abate Sieyès, constituye la base de la doctrina clásica de la separación de poderes, que luego sería desarrollada a lo largo del siglo XIX y primer tercio del XX por la ciencia política y el Derecho constitucional.

No sé si habrás leído bien el trabajo de G. Carey que cité arriba sobre los orígenes de la República de los EE.UU., el cual, por cierto, no lo cité debido a la grandeza o bajeza de su autor, sino por su contenido (aunque da la impresión que tu prefieres desprestigiar las ideas atacando a quien las expone), pero en él se demuestra justamente cómo la introducción de la figura del Presidente representa un hecho característico de la creación de la república constitucional, distinguiéndose así del sistema liberal o parlamentario y, por extensión, de la república parlamentaria.

En el documento que ofreces para demostrar que García-Trevijano "reconoce que se ha inventado el concepto" de república constitucional, no figura tal cosa. En primer lugar, se trata de una recopilación de artículos escritos por diversos autores sobre García-Trevijano, pero no por éste. La única parte del documento en que se puede encontrar algo parecido a un reconocimiento de haber inventado el término es una entrevista que se incluye en el documento, en la que Javier Esteban pregunta "¿Qué significa el término, creado por ti, y que denominas república constitucional?". Que el entrevistador diga que el término ha sido creado por el biografiado no significa que éste haya afirmado tal cosa. Sí es cierto que en su obra TPR, el biografiado desarrolla el concepto de república constitucional hasta darle un sentido diferente en ciertos aspectos al del concepto clásico establecido por la ciencia política, pero en cualquier caso el concepto existía y estaba en circulación antes de que García-Trevijano lo empleara y lo desarrollara.

La pregunta que haces sobre la existencia de manuales que incluyan y definan el término "república constitucional" te la responde la propia Wikipedia, que ofrece una entrada en su versión inglesa denominada "Constitutional republic" (https://simple.wikipedia.org/wiki/Constitutional_republic).

Llevas razón al recordar que la Academia ordena escribir las formas de Estado y las de gobierno con minúscula inicial. Lo que sucede en este caso es que, a pesar de ser contradictoria con las normas de la ortografía establecidas, en los tratados de ciencia política la utilización de la mayúscula inicial para designar la forma de Estado suele ser bastante frecuente, de ahí que yo utilizara la mayúscula en el artículo. Si te molesta especialmente, lo cambio. Ahora bien, no me andes con ironías, porque entonces tendré que contestarte en los mismos términos y de verdad que me daría pena.

Eres el único que considera que esos tres puntos que indicas hacen que el artículo no sea neutral en el punto de vista. No sé por qué tu criterio tiene que estar por encima del de otros editores que, tras denunciar la falta de neutralidad del artículo y obligar someterlo a una profunda revisión, dieron su aprobación sobre la neutralidad del mismo. Se mire como se mire, una persona que luchó contra la tiranía franquista y fue encarcelado por su actividad, y que redactó el manifiesto de la Junta Democrática de España, en el cual se establece la introducción de un sistema de libertades, puede ser definido como luchador por la libertad política, y no hay nada de ensalzador en ello, simplemente es el reconocimiento de la trayectoria vital de un individuo, fácilmente constatable a través de los hechos históricos. Los otros dos puntos que planteas tal vez se puedan modificar en su redacción, aunque no considero que, tal como estén expresados ahora, sean contrarios a la neutralidad, puesto que sencillamente definen el posicionamiento político del biografiado en la actualidad, sin entrar a valorar qué régimen político hay o no hay en España o si dicho posicionamiento es bueno o malo. Procederé a hacer algunos cambios a ver si así te parece mejor.--Ruskarterlo (discusión) 16:04 24 sep 2014 (UTC)

He estado esperando para ver si dabas tu aprobación a la introducción y no has comentado nada en estos días. Entiendo que, tal como está ahora dicha introducción, no hay elementos de antineutralidad, y que así lo consideras al no pronunciarte, de manera que procedo a suprimir la plantilla. Si hay algo que te parezca mal, avísanos.--Ruskarterlo (discusión) 13:12 26 sep 2014 (UTC)

(Viene de la sección sobre las ediciones basadas en el libro de P. Preston)

A Chamarasca: Si el artículo "dista mucho de ser neutral", tienes que indicar qué es lo que hace que así sea. Recientemente un usuario hizo unos comentarios en ese sentido, y las objeciones expresadas por él fueron consideradas y neutralizadas, con lo que no ha lugar a mantener la plantilla. Por cierto, ese usuario en cuestión, ¿no serías tú disfrazado? Después de leer en las discusiones de otros artículos las denuncias que hacen de ti algunos wikipedistas sobre las artimañas que acostumbras a emplear, y teniendo en cuenta el género de ediciones que has realizado aquí, a pesar de los escasos conocimientos que posees sobre el biografiado y sobre la oposición a la dictadura franquista en general, no me extrañaría nada que hubieras creado un falso usuario con el fin de boicotear este artículo. Te anuncio que me importa un pito que te presentes por aquí disfrazado o desnudo; lo que no puedes hacer es poner una plantilla de esa naturaleza sin justificar por qué la pones. --Ruskarterlo (discusión) 23:04 26 sep 2014 (UTC)

La acusación que estás haciendo tiene bastante gravedad en Wikipedia. Si crees que estoy usando una cuenta títere para encubrir mi oposición, no tienes más que acudir a un checkuser aquí. De no hacerlo así, puedes pedirme disculpas aquí de forma expresa. En caso contrario, me reservo el derecho de denunciar tu comentario en el Tablón de Anuncios de Bibliotecarios.
La retirada unilateral de la plantilla es un abuso por tu parte. El usuario que la colocó no ha mostrado su acuerdo. De hecho, como se puede comprobar en su historial de contribuciones, no ha editado desde el pasado 24 de septiembre a las 15:11 horas. No es inusual que los editores estén ausentes unos días de WP debido a razones de trabajo, familia o enfermedad. Debes esperar a recibir noticias de Ganso.
En cuanto a los escasos conocimientos que tengo sobre el biografiado, supongo que quieres decir en comparación con los enciclopédicos conocimientos que tú tienes. Recordemos que has dicho tienes acceso a sus archivos personales y también que te identificas plenamente con sus peculiares planteamientos ideológicos. Te parece incorrecto que yo utilice como fuente para el artículo el libro de un reputado historiador británico pero te parece normal edificar gran parte del artículo sobre la opinión personal de GT expresada en diversas entrevistas y artículos, varios recortes de prensa, alguna resolución judicial y algún documento original filtrado por Wikileaks (todo ello fuente primaria). El artículo está totalmente desequilibrado y falto de neutralidad por ello, y te cito varios ejemplos de forma no exhaustiva:
  • la parcial visión que se da de las acusaciones lanzadas contra GT por la oposición ecuatoguineana, en las que se atribuye al PSOE (parece que auténtica bestia negra de GT) su defenestración en la Platajunta.
  • el último párrafo del apartado sobre la transición (la española, claro está) está totalmente edificado sobre artículos escritos por el propio GT, fuente primaria y poco fiable por excelencia para redactar un artículo sobre él mismo. Este párrafo es infumable de principio a fin. Habla de que fueron los jefes de los partidos políticos quienes pactaron con Suárez, tesis tradicional de GT que intenta separar la opinión de tales líderes de las de sus bases. Sería más fácil hablar de tales partidos políticos.
  • el mismo párrafo dice que los partidos clandestinos pactaron con Suárez la aceptación de una Constitución monárquica, olvidando que tales partidos fueron legalizados en 1976-1977 (dejaron de ser clandestinos), se presentaron a unas elecciones y participaron en un parlamento que aprobó una constitución en 1978. Constitución que fue aprobada en referéndum por la inmensa mayoría de los españoles. Es decir, el parrafito en cuestión presenta la Constitución como fruto de un pacto entre Suárez y dos o tres líderes políticos a espaldas del pueblo, ignorando las múltiples fuentes que señalan lo que acabo de decir.
  • el mismo párrafo afirma que GT fue objeto de una "difamación", calificación que encuentra apoyo... en la opinión del propio GT.

Por ello, voy a restablecer la plantilla que advierte de la falta de neutralidad del artículo, si bien la voy a limitar a la sección dedicada a la Labor política. Si Ganso la quiere volver a situar al principio del artículo, será muy libre de hacerlo.--Chamarasca (discusión) 10:38 27 sep 2014 (UTC)

A Chamarasca: Yo no te he acusado de nada. Si lees bien mi comentario comprobarás que he hecho una pregunta y una conjetura ante determinados indicios sospechosos (no una acusación directa), de la misma manera que tú has hecho lo mismo al afirmar que me identifico "plenamente con los peculiares planteamientos ideológicos" del biografiado (y a nadie se le escapa que lo que persigues con eso es desprestigiar mis ediciones por acusarme de parcial), sin que yo haya dicho en ningún momento tal cosa y sin que sea cierto. Ya que has sacado el tema, te comento que comparto algunos planteamientos de dicho autor, mientras que otros no los asumo, pero mi postura personal en ese sentido es irrelevante, puesto que la importancia del artículo no radica en mi criterio o en el tuyo, sino en la obra política e intelectual del biografiado y en las referencias que se aporten para sostener lo que se afirma sobre ella. Las acusaciones contra ti que han hecho otros wikipedistas pueden leerse públicamente, con lo que no he hecho ningún descubrimiento, y me pareció bastante sospechoso que de pronto apareciera en esta discusión un nuevo usuario (su perfil fue creado el día 23 de septiembre y lo único que ha hecho es editar este artículo; por cierto, a pesar de ser un novato en este medio, me ofreció toda suerte de instrucciones sobre el mismo, tal como ya hiciste tú en varias ocasiones), que además tiene un estilo de escritura similar al tuyo y que todas las objeciones que hizo en su comentario, así como sus ediciones, fueran continuadas por ti al pie de la letra. Si en efecto no eres tú el expresado nuevo usuario, retiro todo lo dicho sobre ese asunto en mi anterior comentario.

La eliminación de la plantilla se debió a que todos los aspectos susceptibles de no ser neutrales que propuso el usuario Ganso que la colocó, ya han sido neutralizados. Si uno es raudo y veloz en poner una plantilla, también ha de serlo para retirarla cuando es oportuno.

Respondo a las propuestas sobre la neutralidad:

1. En primer lugar, eso que comentas alegremente tiene su parte de verdad, pero es justamente al revés: el PSOE no era la bestia negra para García-Trevijano, sino que éste lo era para el repetido partido. Si lees el libro de Etsuko Asami, Marcelino Camacho y Josefina: coherencia y honradez de un líder, lo podrás comprobar. En cuanto a "la parcial visión que se da de las acusaciones lanzadas por la oposición ecuatoguineana", ¿puedes explicar en qué consiste esa parcialidad? El párrafo indica: 1) Qué clase de acusaciones se hicieron (crímenes contra la humanidad y enriquecimiento ilícito). 2) Las condiciones en que dichas acusaciones se hicieron (ausencia de documentación que permitiera su verificación). 3) Las confesiones de los propios dirigentes de la oposición ecuatoguineana realizadas años después (el artículo publicado por Severo Moto en 2000, donde dice que las acusaciones obedecían a una venganza). 4) Un documento original de una parte no implicada en el asunto (los oficiales de la embajada de los EE.UU. en Madrid), en el cual se atribuye al PSOE la campaña acusatoria. ¿Qué más elementos deben figurar para que este párrafo sea "imparcial"?

2. La necesidad de señalar el protagonismo de los jefes de los partidos clandestinos, y no de los militantes de éstos, se aprecia, por ejemplo, en las escisiones que se produjeron dentro de las bases del Partido Comunista de España, cuando su secretario general, Santiago Carrillo, renunció a la causa de la República para pactar con la monarquía franquista. Esta cuestión de las tensiones y las diferencias entre las bases y los dirigentes del partido ha sido abordada en los trabajos de Gregorio Morán.

3. Cambio realizado

4. Cambio realizado

PD: Ahora se comprende la catalogación que hace Borja de Riquer en su libro sobre la dictadura de Franco. Me extrañaba a mí que un historiador de su talla definiera a García-Trevijano como "monárquico", que es lo que tú indicaste en tu comentario. Lo que en realidad dice De Riquer es que era "una personalidad independiente «de la derecha monárquica»", es decir, una figura independiente vinculada a ese sector político, cosa muy distinta de un monárquico, y dicha vinculación obedecía a la necesidad de colaborar en un solo frente con las fuerzas opositoras a la dictadura.

--Ruskarterlo (discusión) 14:28 27 sep 2014 (UTC)

Es incierto que hayas cambiado lo que yo criticaba en el tercer punto. Sigues afirmando en el texto "frente a la reforma de la misma emprendida por sus dirigentes y apoyada por los jefes de los partidos políticos clandestinos" (la negrita es mía). Continúas así haciendo tuya la postura de GT de distinguir entre los partidos (supuestamente partidarios de sus tesis) y sus líderes (que traicionan a las bases pactando con el régimen). Lo que debes hacer es decir, simplemente, lo que hicieron los partidos sin cuestionar la forma en que tomaron sus decisiones internas. Además, es incierto que los partidos de oposición (como PSOE y PCE) apoyaran la reforma. Lo cierto es que se declararon reiteradamente partidarios de la ruptura. Ahora bien, llegado un momento determinado, se dieron cuenta de que la reforma realizada por Suárez tenía amplio respaldo popular (como indica el libro de Preston) y que suponía una discusión bizantina seguir debatiendo sobre reforma o ruptura para acabar llegando al mismo punto: la implantación de un régimen pluripartidista. Claro está que era lo mismo salvo para quien pretendiera convertirse en presidente de la república. Continúas ofreciendo los peculiares y ultraminoritarios planteamientos de GT como verdad absoluta.
Es igualmente incierto que te hayas limitado a hacerme una pregunta. Me has dicho literalmente: "no me extrañaría nada que hubieras creado un falso usuario con el fin de boicotear este artículo. Te anuncio que me importa un pito que te presentes por aquí disfrazado o desnudo". Como esa acusación es totalmente falsa (no necesito crear una cuenta títere para debatir con nadie) te vuelvo a emplazar a acudir a un checkuser o a pedirme expresa y públicamente disculpas. En caso contrario, acudiré al TAB por tu empecinamiento en acusarme falsamente.--Chamarasca (discusión) 14:52 27 sep 2014 (UTC)
PD. Sorprendente cómo pones en boca de Borja de Riquer lo que no afirma en ningún momento. Él define a GT y a Calvo Serer como a "personalidades independientes de la derecha monárquica". Si eso no es decir que los considera monárquicos, no sé qué es. Y lo de que afirmas de que "dicha vinculación obedecía a la necesidad de colaborar en un solo frente con las fuerzas opositoras a la dictadura" es una especulación difícil de probar sin entrar en la mente de GT. Quizá tú tengas ese privilegio; los demás no lo tenemos.--Chamarasca (discusión) 15:01 27 sep 2014 (UTC)

A Chamarasca: Tienes razón en que es incierto que me hubiera limitado a hacerte una pregunta, porque lo que hice (y lo que dije que hice en mi comentario anterior) fue "una pregunta y una conjetura ante determinados indicios sospechosos". Lo que has copiado es la conjetura; la pregunta viene antes. También te he comentado que si de verdad no eras tú el usuario Ganso, retiraba todo lo dicho. Pero lo cierto es que esta obstinación de que das muestra me sorprende bastante, por lo que acudiré a un checkuser para ver si es posible verificar la procedencia de los comentarios y ediciones del usuario Ganso. La actitud que estás teniendo no parece propia de quien persigue debatir ideas, sino de quien busca la confrontación personal.

Sobre las propuestas:

Me parece que has confundido el punto 2 con el punto 3. Lo señalado del punto 3 (Constitución) ha sido suprimido. La importancia de señalar la acción de los jefes de los partidos, y no de los militantes, la explico en el punto 2. De todos modos, si ese punto hace que el párrafo no sea neutral, se suprime para que estés tranquilo. Es una cuestión fácil de verificar en la bibliografía existente y quien quiera abundar sobre el tema podrá encontrarlo sin problema.

Sobre el punto 1, se agradecería que te pronunciaras al respecto o, si no vas a hacerlo por considerar que no es necesario, que dijeras cuándo es posible retirar la plantilla.

PD: Una "personalidad independiente de la derecha monárquica" no es lo mismo que un monárquico. La relación entre el biografiado y Don Juan fue siempre política y se encuadró en la coyuntura de la oposición al franquismo. De ello da buena prueba el hecho de que, cuando Don Juan no firmó las declaraciones a Le Monde, la colaboración entre ambas figuras se deshizo.

Ruskarterlo. Es decir, que primero me acusas expresamente de usar una cuenta títere con no sé qué intenciones ocultas y, cuando me molesto por ello, dices que busco la confrontación y no el diálogo. Cornudo y apaleado, se suele decir en estos casos. Cuando obtengas la respuesta del checkuser, ya hablaremos. Entretanto, congelo el diálogo contigo.--Chamarasca (discusión) 15:57 27 sep 2014 (UTC)

Chamarasca: No sé si tienes algún problema para procesar bien la información, pero vuelvo a decir explícitamente que yo no te he acusado de nada. Lo que hice en mi comentario anterior fue exponer una pregunta y una conjetura. Eso es distinto de hacer una acusación directa. ¿Acaso no tengo libertad para expresarme y comentar que creo que hay indicios sospechosos de que hayas podido crear un falso usuario? Tú hiciste exactamente lo mismo al decir que yo me alineaba con los planteamientos ideológicos del biografiado o no sé qué estupidez parecida, y no por eso me he cogido un berrinche infantil ni he distraído al personal con obsesiones que no vienen al caso.

Eres libre, según tu simpática expresión, de congelar la conversación conmigo sobre este asunto, pero no puedes hacerlo sobre la plantilla de no neutralidad. No has dicho nada a propósito de los últimos cambios efectuados sobre la base de tus objeciones y continúas sin pronunciarte sobre el punto primero. Si dejas colocada la plantilla después de que se han realizado los cambios solicitados, tu pasividad será susceptible de ser considerada como una prueba más de las intenciones que tienes de sabotear este artículo. --Ruskarterlo (discusión) 16:24 27 sep 2014 (UTC)

Como ya se han realizado los cambios sugeridos, pero parece ser que ni siquiera te presentas para revisarlo, yo mismo me encargaré de quitar la plantilla de no neutralidad, pues ésta no tiene base que la sostenga. Hay mucho trabajo detrás de este artículo y es intolerable que quede desprestigiado por un comportamiento irresponsable. --Ruskarterlo (discusión) 22:28 27 sep 2014 (UTC)

Reversión de cambios cosméticos[editar]

No sé qué problema tienes con mi contribución, Usuario:Hispalois, pero al menos corrige la entrada de Anastasio Ndongo porque el nombre correcto es Atanasio. --Politiconomicon (discusión) 01:40 3 mar 2016 (UTC)

Hola Politiconomicon. En tu edición hubo cambios que distan mucho de ser solo cosméticos pero reconozco que me excedí al revertirlo todo. He reintroducido todos los cambios que realizaste excepto unos pocos que son los que me parecen problemáticos. Saludos. --Hispalois (buzón) 21:50 3 mar 2016 (UTC)
Me gustaría saber cuáles son los cambios que son, según tu parecer, "problemáticos" pues entiendo que no cambié el sentido de ninguna frase o párrafo. Pero vamos, que no quiero entrar en ninguna disputa, solo entender tu argumentación. Saludos. --Politiconomicon (discusión) 04:11 4 mar 2016 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Antonio García-Trevijano. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:55 6 jun 2018 (UTC)

  1. Preston, 2005, p. 234.
  2. Preston, Paul. Juan Carlos, el rey de un pueblo. Madrid: ABC, S.L, 2005, p. 234.
  3. a b Preston, 2005, p. 255.
  4. Preston, 2005, p. 308.
  5. Preston, Paul. Juan Carlos, el rey de un pueblo. Madrid: ABC, S.L, 2005, p. 308.