Discusión:Abuso sexual infantil/Archivo 2

¿Vuelta a empezar?

Veo que Libertad y Saber ha vuelto a deshacer los cambios que el mismo ha hecho, lo cual supone un varapalo importante, tanto para él como para mí, pues se estaba llegando a un consenso. Los avisos por ataques personales no van aquí, y menos los ataques personales. Centrémonos:

Esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del artículo Pederastia.
No escribas reflexiones no enfocadas al desarrollo del artículo ya que Wikipedia no es un foro.

Por partes:

• No es correcto anteponer en un artículo titulado Pederastia el significado que tenía una palabra griega al significado que tiene en la actualidad la palabra pederastia.
• Poner el actual significado de pederastia para comenzar el artículo no impide que se ponga después su etimología y su significado original en la Antigua Grecia e incluso que es un falso amigo de palabras similares en otros idiomas donde no ha tenido la misma evolución semántica (los interwikis apuntan a significados diferentes).

Propongo:

• Volver al estado antes de que Libertad y Saber deshiciera sus cambios y mejorar el articulo incluyendo su etimología y las secciones que se consideren pertinentes.
• Poner en el resumen introductorio una breve indicación sobre el significado de pederastia en la Antigua Grecia, pero anteponiendo el significado que tiene en la actualidad.

Saludos. HUB (discusión) 21:54 3 may 2008 (UTC)

Ya he revertido a la versión anterior a que se deshicieran todos los cambios y he introducido un inicio de cómo podría ponerse lo de la pederastia en la Antigua Grecia, pero no aún está ambiguo (diciendo únicamente que "tenía un significado diferente) porque hay algunos problemas:

• El artículo pederastia en la Antigua Grecia indica una etimología diferente a la presentada en este artículo (eso no se ha modificado aún).
• En la versión antes de esta volver al artículo mejorado por Libertad y Saber. Hay una confusión en lo que se refiere a la pederastia en la Antigua Grecia. Cito:

...en la Grecia (especialmente en Atenas), la pederastia se refería solamente a la atracción entre un hombre maduro y uno o varios muchachos varones, y no a la relación sexual entre hombres adultos, o entre un adulto y un niño.

pero luego dice...

El término "pederastia" designaba en la antigüedad griega a la relación (aceptada por la sociedad) entre un erómeno, adolescente varón (de familias de buena posición social) y un érastes, un maestro varón maduro. El pederasta también podía ser un amigo del padre del adolescente.

• El artículo pederastia en la Antigua Grecia carece de referencias.

Por este motivo aún no se ha incluido en este artículo una definición concreta sobre la pederastia en la Antigua Grecia y dejo sólo el enlace en «Véase también» y otro en el resumen introductorio.

Se había incluído un texto referenciado con una fuente de noticias. De momento la dejo aquí:

Actualmente, el término es usado aplicando un carácter delictivo a su significado, suponiendo en esos casos un abuso o violación de un adulto hacia un niño en su infancia, no incluyéndose en estos casos a las relaciones de adultos con adolescentes.

La referencia era esta: Pederastia clerical en Estados Unidos Nacional Yucatán.

Es un artículo de opinión que no diferencia entre niños y adolescentes y tampoco indica edades ni la condición de pubertad. En principio deben evitarse los artículos de opinión, más aún cuando no se indica la institución a la que pertenece el autor de un artículo de opinión.

Ruego un poco de paciencia. Saludos. HUB (discusión) 23:07 3 may 2008 (UTC)

Como veo, lo has hecho todo tú sólo, sin contar con nadie más, hablas y te respondes.

El preámbulo no es totalmente objetivo, ni la categorización, ya que muchas referencias proponen casos que no conllevan abusos ni violación.

Según el artículo publicado el 22 de marzo de 2002 en El Mundo por J. A. Herrero Brasas titulado «Señor cura, tóqueme», la pederastia también sería:

«relaciones entre adolescentes mayores de 14 o 15 años»

Matizando el mismo autor posteriormente la definición en el mismo periódico llamado «El nuevo puritanismo», publicado el 5 de junio de 2002:

«relaciones intergeneracionales entre adultos y adolescentes o jóvenes adultos»

De hecho, ya que veo que te gustan las definiciones de diccionarios, el diccionario María Moliner define pederastia como una «práctica» de un adulto con niños, tomando «niño» como menor de 18 años.

Siguiendo con los diccionarios, el Diccionario del español actual de Manuel Seco, Olimpia Andrés y Gabino Ramos lo define como «relación homosexual de un hombre con niños», tomando «niño» como anteriormente.

Creo que los siguientes ejemplos ya hacen que la premisa del artículo sea inválida, y que la afirmación «práctica sexual abusiva y delictiva entre un varón adulto y un menor de edad» sea incierta, no pudiendo continuar en el preámbulo, ya que no en todos los casos es real. Por todo ello propongo:

• Cambiar el preámbulo haciendolo más enciclopédico a las diferentes definiciones de la palabra y a todos sus sentidos.
• Introducir diferentes secciones con sus significados, incluyendo por supuesto el uso delictivo que se le da al término en muchos casos.

--Codorado (discusión) 01:20 4 may 2008 (UTC)

He propuesto una introducción [1] con lo que tenemos referenciado. Bueno, falta lo de grecia estuviera referenciado, pero seguro que es bastante fácil. También estaría bien encontrar alguna referencia sólida de que en español se usa pederastia actualmente para hablar de la relación homosexual entre un hombre y un adolescente. Sólo lo he encontrado en inglés, así que es lo que he puesto (es una introducción de batalla, no definitiva).

Según esta referencia que habría que coger con pinzas[2], a la homosexualidad se la venía llamando pederastia hasta el siglo XIX, cuando Karl Benkert acuñó el término homosexualidad (en ese artículo dice que fue Karl Maria Kertbeny, pero son el mismo). Esta otra referencia [3] es muy buena para esclarecer el empleo moderno de la palabra y su evolución. Es interesante que en el siglo XIX «se consideraba que los abusadores de niños eran siempre individuos con preferencias por los de su propio sexo». De aquí vendrá todo el follón de pederastia=sodomía=homosexualidad=etc. Mañana la miro con más detalle.

Ojo también con que en la introducción he puesto que la pederastia noes delito como tal, que lo que es delito es el abuso por falta de consentimiento, a partir de lo que ha dicho Libertad y Saber, pero esto creo que solo lo sabemos con seguridad de la legislación española. La francesa tenía, al menos en 1832 el delito de «paidofilia». Iría bien saber si la pederastia es delito como tal en algún país o si está siempre subsumida en el abuso sin consentimiento.—Chabacano(discusión) 02:36 4 may 2008 (UTC)

Si hay un enlace a las fuentes que se citan, agradecería que se pusieran. Respecto al artículo de Juan Antonio Herrero Brasas, Señor cura, tóqueme,​ la cita un poco más completa sería así:

La legislación norteamericana no hace distinción alguna entre el abuso sexual de niños propiamente hablando («pedofilia»), y las relaciones entre adolescentes mayores de 14 o 15 años y adultos («pederastia»).

Y si no se hace esa distinción ¿de donde ha salido la diferenciación de pedofilia para abuso sexual de niños (que es lo que se define en el DRAE para pederastia) y pederastia para relaciones entre adolescentes y adultos?

Completando la cita del artículo de Jose Antonio Díaz Rojo,​ en un artículo, J. A. Herrero Brasas, matiza:​

La legislación norteamericana, sin embargo, identifica la pederastia (relaciones intergeneracionales entre adultos y adolescentes o jóvenes adultos) con los actos de pedofilia (abuso sexual de niños propiamente hablando, es decir, prepubescentes) y, en consecuencia, define legalmente toda relación con un menor de 18 años como pedófila.

Donde claramente impone «actos de pedofilia» frente a pederastia, oponiéndose a lo que se diga en la legislación, aunque no indique él mismo sus propias referencias. Creo que ya hemos podido distinguir que la pedofilia es una tendencia sexual, considerado mayoritariamente como un trastorno, mientras que la pederastia es una práctica sexual. Sin embargo, es frecuente que se confundan estos términos.

En cuanto al Diccionario del uso del Español (1998) de María Moliner, no dice nada de los 18 años en este aspecto, sino que se define pederastia en su primera acepción como práctica del pederasta (que comete abusos deshonestos con un niño). Por tanto, es apropiado incluir el artículo en Categoría:Abuso y maltrato infantil. Al tratarse de la práctica de abuso sexual, también es adecuado incluirlo en Categoría:Delitos sexuales.

Dada la incorrección grave en la referencia que ha hecho Codorado respecto al Diccionario del uso del Español, tratando de retirar «abuso» de la definición (y el artículo de la categoría correspondiente) e introducir lo de los 18 años, no considero pertinente seguir con el Diccionario del español actual en lo referente a "tomando «niño» como anteriormente".

Respecto a la nueva introducción las referencias no se indican que pederastia en la Antigua Grecia era la relación entre un adolescente y un adulto de su familia (así que lo he marcado con {{cita requerida}}. No obstante, en favor de darle, un sentido más amplio al artículo no veo mal el cambio realizado en la introducción por Chabacano. He realizado otros cambios menores añadiendo enlaces y arreglando referencias.

Saludos. HUB (discusión) 12:21 4 may 2008 (UTC)

Comentario ¿Este artículo trata sobre lo que es la pederastia en el mundo, o sobre lo que significa en España? Y Libertad y Saber, también creo que te ha sobrado llamar troll y victimista a Codorado (o enlazarlo haciendo referencia a su conducta, me da igual). No sé a santo Trastornos del deseo sexualde qué viene ese ataque ad hominem a un usuario con un trayectoria impecable detrás y que sólo busca mejorar el artículo tanto como cualquiera de los que están aquí, pero no son formas de hacer las cosas y no entiendo esa resistencia a pedirle perdón y dejar que el conflicto decrezca. No lo entiendo. Raystorm (Yes?) 14:44 4 may 2008 (UTC)

Si se tienen más referencias sobre la pederastia en otras partes del mundo puede ponerse con referencias, ya hay un inicio de la diferenciación que hay con el falso amigo del idioma inglés. HUB (discusión) 14:55 4 may 2008 (UTC)

Sí, si ya las he dado pero veo que se han perdido en la marea: el DSM-IV-TR y añado también el CIE-10. Los dos catalogan la pedofilia como una enfermedad, pero no mencionan *nada* sobre la pederastia, al no incluir nada sobre los adolescentes. Porque el tema está ahí: la pedofilia haría referencia a los prepúberes, y la pederastia a los adolescentes. Y según la ley, la pederastia puede ser legal (el mapita del artículo es muy bueno, pero os lo comento aquí si quereis): En Francia son 15 años, en Suiza 16, entre 13 y 21 en el resto del mundo. Por eso no me parece bien que se pongan esas dos categorías. Son imprecisas y en muchos casos incorrectas. Y ojo al sesgo pro-España (POV de España) que puede dominar todo el artículo si no hay cuidado. Saludos Raystorm (Yes?) 15:09 4 may 2008 (UTC)

En el CIE-10 se clasifica pedofilia entre los trastornos mentales y del comportamiento. En DSM-IV /11 se clasifica pedofilia como un trastorno del deseo sexual, identificando unas edades para su diagnóstico. No obstante, que se definan unas edades para la pedofilia no es motivo para que la pederastia esté limitada al resto de las edades dentro de la menoría de edad.

Dado que la edad de consentimiento para la actividad sexual depende de cada país, puede ser más apropiado hablar de dicha edad en lugar de la "menoría de edad".

Respecto al POV o sesgo pro-España por clasificar pederastia como abuso sexual, recuerdo que el DRAE está aprobado por las 22 academias de la Real Academia Española. Para un punto de vista más amplio puede ponerse una imagen como en:Image:Age of Consent updated for Canada.png. Saludos. HUB (discusión) 16:33 4 may 2008 (UTC)

Veo que finalmente estamos de acuerdo. Es muy relevante que la pedofilia esté enmarcada en unas edades muy concretas. La pederastia legal depende de cada país, pero parece ya claro que poner una categoría de delito sexual es inapropiado, cuando es legal en tantos países. Lo mismo para abuso infantil, por lo mencionado del DSM-IV y el CIE-10, que no lo considerarían abuso en según qué edades. Poner esas categorías es impreciso e incorrecto. Y bueno, tu le puedes dar el peso que quieras al DRAE, pero aquí parecen más relevantes los manuales internacionales de trastornos mentales y los códigos civiles de los países. Me parece bien hablar de edad de consentimiento. Hale, un saludo Raystorm (Yes?) 16:54 4 may 2008 (UTC)

Dices: «Los dos catalogan la pedofilia como una enfermedad, pero no mencionan *nada* sobre la pederastia, al no incluir nada sobre los adolescentes. Porque el tema está ahí: la pedofilia haría referencia a los prepúberes, y la pederastia a los adolescentes». De esto concluyes que la pederastia es exclusivamente con adolescentes. Vamos, que supones "al no incluir nada sobre los adolescentes..." lo que querías probar. Prueba en cambio con esta premisa: no aparece en esas clasificaciones porque es el acto sexual, no el deseo de hacerlo, como aparece "piromanía" y "no prender fuego".—Chabacano(discusión) 21:38 4 may 2008 (UTC)

Pero, ¿qué dices, Chabacano? No sé siquiera a qué te refieres con lo de pirómano, porque estableces una diferenciación entre acto y deseo que no existe (se puede ser pedófilo sin acto, por ejemplo, basta conque el malestar causado por las fantasias -deseo- sexuales sea acusado según el DSM-IV-TR). Claro que el deseo está incluido en el diagnóstico. La pedofilia es exclusivamente con niños prepúberes (13 años o menos, de nuevo DSM-IV-TR). La pederastia, incluso con esa ref del DRAE que tanto se ha mostrado aquí, incluye a adolescentes. *No* son lo mismo. Y legalmente cada país establece su propia edad de consentimiento, que ronda la adolescencia en muchos casos (véase mapa). Ser pederasta no tiene por qué implicar delito sexual (legalmente hablando) ni abuso infantil. De ahí que yo solicite la retirada de esas cats, que en principio es a lo único a lo que voy. ¿Alguien se opone a su retirada, o valen estos argumentos? Raystorm (Yes?) 22:14 4 may 2008 (UTC)

Con gusto te lo explico: Te digo que estas listas de trastornos mentales en las que aparece pedofilia pero no pederastia no nos valen para nada, porque pedofilia es la atracción y pederastia el acto, y esas listas hablan de trastornos mentales, lo que solo concierne a lo primero, no a la consumación. De ahí que en una lista de trastornos mentales figure pedofilia (y piromanía o cleptomanía) pero no pederastia (ni prender fuego o robar). Por otra parte ¿Dónde figura que la pederastia incluya a adolescentes? la adolescencia es la edad que sucede a la niñez, así que no veo precisamente claro que la rae incluya a adolescentes cuando dice "abuso sexual cometido con niños".—Chabacano(discusión) 22:29 4 may 2008 (UTC)

Perdón de nuevo, pero eso lo dices tú: pedofilia incluye atracción y acto como he dicho antes hacía niños prepúberes. Esa distinción que haces entre pedofilia y pederastia por acto y deseo es irreal. No sé de donde la sacas. Pero el DSM-IV-TR es clarísimo en ese aspecto. Raystorm (Yes?) 22:32 4 may 2008 (UTC)

La saco (de nuevo) del DRAE y del María Moliner. paidofilia es la atracción hacia niños o adolescentes y pederastia es el abuso con niños. En María Moliner igual: «pedofilia» es la perversión por la que el adulto se siente atraído por niños y «pederastia» es la práctica del pederasta [que comete abusos deshonestos con un niño]. El DSM-IV-TR es claro en señalar que la pedofilia es un Trastorno del deseo sexual. Por eso es natural que si la pederastia no es un deseo, pues el deseo es la pedofilia, la pederastia no aparezca en DSM-IV-TR. Claro, otra cosa es que a la hora de diagnosticar la pedofilia se tenga en cuenta si se ha llevado a cabo el acto (faltaría más, es un síntoma claro de que existe el deseo, si hay ceniza en un cenicero es que alguien ha fumado), pero eso no significa que el acto sea la pedofilia (es la pederastia). Entonces, ¿para qué nos sirve esta referencia? para decir que la pederastia no es un trastorno del deseo sexual. Efectivamente. Eso ya lo sabíamos.—Chabacano(discusión) 22:44 4 may 2008 (UTC)

No, lo siento, para la pedofilia no me vale el DRAE o cualquier otro diccionario por encima del DSM-IV-TR. Ahí está bien claro que los síntomas de la pedofilia incluyen tanto el deseo como el acto en sí (no el uno o el otro, o con distinto valor: con uno de los dos se puede diagnosticar pedofilia). Luego me dices que la pederastia es distinta porque sólo cumple la parte de atracción, como dando a entender que no hay acto. Claro que lo puede haber: un pederasta se puede casar perfectamente (teniendo deseo y acto, si prefieres) y sin incurrir ni en delito ni en abuso. Porque la pederastia es legal según la edad de consentimiento de cada país. Y es que, como no me he cansado de decir desde el inicio, la edad es extremadamente relevante en este asunto. El DSM es muy claro a la hora de establecer el límite de edad para la pedofilia (menos de 13 años). La pederastia incluye adolescentes. Con deseo, acto, etc. Hay que tener eso claro: ambos casos tienen deseo y acto sexual. La diferencia estriba en la edad, que hace que uno pueda ser legal y el otro no, según la edad de consentimiento. Pero vamos a hacerlo simple: la pederastia es legal en varios países. ¿No es razón suficiente para quitar la cat de delito sexual? Raystorm (Yes?) 23:30 4 may 2008 (UTC) Conflicto de edición con HUB, no modificado

(No había visto este comentario)Pero es que no está por encima el DRAE, ni por debajo, ni al fondo a la derecha... es que fíjate que no se contradicen ;) La pedofilia concierne al deseo. Otra cosa es que para diagnosticarla, el que haya pederastia (el acto), resulta bastante significativo, como la piromanía es la tendencia (el deseo) a la provocación de incendios, sin que sea necesario que los provoque, con que se muera de ganas por ir prendiendo fuego a cosas ya es un pirómano. Lo que no quita para que, evidentemente, si el señor pirómano lleva un mes prendiendo fuego a todo lo que ve (acto) es un indicativo bastante claro de que tiene el deseo de provocar incendios, y por tanto es pirómano, pero no hay que confundir el trastorno con su diagnóstico. Entonces DSM-IV-TR cuadra perfectamente con el DRAE, María Moliner y todo lo demás. Mira, en este artículo un psiquiatra criminalista dice «Cuando un pedófilo llega al abuso sexual del niño se convierte en pederasta, cruza la barrera legal y pasa a ser un delincuente, y es cuando saltan todas las alarmas.» [4]. Me dices «Luego me dices que la pederastia es distinta porque sólo cumple la parte de atracción, como dando a entender que no hay acto.» No, Raystorm. Que eso es la pedofilia. 'La pedofilia es la atracción, la pederastia es el acto. Mira, por si aún no lo tienes claro, este enlace (referencia 6 del artículo)

Así pues, la distinción entre la tendencia sexual (pedofilia) y la práctica abusiva -y además delictiva- (pederastia), aunque infrautilizada en la lengua, está perfectamente registrada en los diccionarios. Los medios de comunicación tienen su parte de responsabilidad en perpetuar esta confusión entre dos conceptos pertenecientes a dos esferas distintas: por una parte, la esfera de la psicología -y de la medicina, si se acepta que la pedofilia es un transtorno sexual- y, por otra, el ámbito del derecho y la moral.

Pedofilia y pederastia, José Antonio Díaz Rojo[5]

Atención por cierto a lo de «práctica abusiva y además delictiva». Efectivamente, el DSM-IV-TR establece un límite de edad para la pedofilia... ¿pero de dónde sacas que la pederastia incluye en cambio a adolescentes? ¿es mucho pedir que aportes una referencia de esto? ¿de que forma un sitio que dice "pedofilia es hasta 13 años" puede servir de referencia para "y pederastia para mayores"? Y no, no me vale el mapa de edades de consentimiento sexual, que solo indica eso, la edad legal de consentimiento. No dice hasta qué edad se llama pederastia a tener sexo con la gente, sino a partir de qué edad es legal tener relaciones sexuales. Entonces, haciendo un ejercicio de imaginación, si resultase en esas referencias que no tenemos que pederastia es tener sexo con gente de menos de, digamos 15 años, en ese caso habría una franja de dos años (de 13 a 15) en la que la pederastia sería legal. Esto es todo lo que podríamos (en un futuro, que no ahora) sacar del mapa. Pero nos falta (con referencias, claro) saber hasta qué edad se le llama pederastia. Según el DRAE sólo abarca a la niñez. Y si DSM-IV-TR pone como edad límite a la pedofilia 13 años, y si pederastia es el acto, sin diferencias de edad límite con la pedofilia (hasta ahora ninguna referencia que tengamos contradice esto), resulta que por ahora no podemos afirmar que haya una pederastia legal. Pero bueno, si tienes referencias que contradigan esto, bienvenidas sean. —Chabacano(discusión) 07:03 6 may 2008 (UTC)

Veo que en lo que estamos de acuerdo consiste en que la pederastia se trata de relaciones sexuales de alguien menor a una determinada edad con otra persona, siendo esta última persona mayor a una edad determinada; y que las edades en concreto son diferentes para cada país. Si no estamos de acuerdo en esto, por favor, dímelo, porque es la base.

• ¿Cuando es legal en tantos países? Por debajo de la edad de consentimiento para actividad sexual no es legal en ningún país, aunque dicha edad sea menor a la de mayoría de edad. En tanto que se considera un menor a dicha edad de consentimiento no tiene capacidad para consentir actividades sexuales, tales actividades serían abusos sexuales y por lo tanto delitos (o delitos sexuales y por tanto abusos). Además hay varios supuestos en cada país. Un ejemplo claro se puede ver en Cuba, con la palabra pederastia explícita. Sin embargo, debido a la ambigüedad del término, en la mayoría de las legislaciones se evita la palabra pederastia, limitándose a los hechos y a las sanciones, pero eso no quita que se considere en la sociedad la pederastia como un delito.
• por lo mencionado del DSM-IV y el CIE-10, que no lo considerarían abuso en según qué edades. El Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales (DSM-IV) y la Clasificación Internacional de Enfermedades (CIE-10) tratan de enfermedades y trastornos, pero las relaciones sexuales no son enfermedades, aunque puedan (o no) derivarse daños o enfermermedades de dichas relaciones. Por tanto, estos manuales no definen las edades a las que se refiere la pederastia.

La cuestión que puede plantearse puede ser, ¿qué edades en concreto son aplicables a la pederastia, tanto para la persona menor, como para la persona mayor? Además pueden ponerse condiciones a la edad del mayor (mayor de edad, una cantidad de años mayor que el menor, mayor de una determinada edad, adolescente, o adulto). Pero sería bueno que se resolviera lo referente a la edad del menor primero. Para el menor:

• Si consideramos que se trata de relaciones sexuales con niños, se deberá atender a la definición de niñez (sinónimo de infancia): desde el nacimiento hasta la pubertad, que sucede a una edad (a) que depende de cada persona. En este caso se trataría de relaciones sexuales infantiles (conjunto A)
• Si consideramos la edad de consentimiento para actividad sexual (b), se deberá entender que es una edad que depende de la legislación de cada país. En este caso se trataría de un tipo de delitos sexuales (conjunto B)

Si se considera que la pederastia se refiere a relaciones sexuales infantiles (conjunto A), algunas o todas de dichas relaciones serán delito dependiendo de la relación entre la edad de consentimiento para actividad sexual y el inicio de la pubertad (la intersección del conjunto A y B, que podría ocupar todo el conjunto A o no, sería el conjunto de abusos sexuales infantiles o delitos sexuales infantiles.

Si se considera que la pederastia se refiere a un tipo concreto de delitos sexuales, algunos o todos de esos delitos serán relaciones sexuales infantiles.

		Conjunto de relaciones pederastas (decidir cuál es el que lo define)
		Menores a la pubertad (A)	Menores a la edad de consentimiento (B)
Relación entre edades	pubertad > consentimiento (a>b)	Todas son relaciones sexuales infantiles Algunas son delitos sexuales y abusos sexuales	Todas son relaciones sexuales infantiles Todas son delitos sexuales y abusos sexuales
	pubertad < consentimiento (a<b)	Todas son relaciones sexuales infantiles Todas son delitos sexuales y abusos sexuales	Algunas son relaciones sexuales infantiles Todas son delitos sexuales y abusos sexuales

En los supuestos en los que todos los casos entran dentro de una categoría, está claro que debe incluirse dentro de la categoría correspondiente. En los supuestos en los que entran exclusivamente una parte de todos los casos, puede ser discutible incluirlo en la categoría. Saludos. HUB (discusión) 23:24 4 may 2008 (UTC)

De momento como referencias tenemos las indicadas en el artículo, que en esa acepción indican el abuso sexual con niños (abuso sexual infantil), lo cual se restringiría a un subconjunto de A. Dada la multiplicidad de acepciones en el artículo tal vez sea mejor hacer una página desambiguación y fusionar el contenido en varios artículos. Ya me contaréis. Saludos. HUB (discusión) 00:29 5 may 2008 (UTC)

Creo que lo veo bien. Además así se resuelve el problema de la categorización de un plumazo.—Chabacano(discusión) 01:13 5 may 2008 (UTC)

...Veo un problema aquí importante, que creo que es la raíz de todos los desacuerdos en esta discusión. Vamos a ver, el mismo cuadro que has planteado tu HUB se puede plantear sin el sesgo (utilizo el término en su sentido más técnico, entendamonos) de querer incluir siempre el delito sexual necesariamente. Si tenemos mayores de la edad de consentimiento y en edad de pubertad, ni hay delito ni hay abuso infantil. ¿No? Tu cuadro no está mal, pero está incompleto porque no incluye el otro lado de la moneda. Veo que el artículo está claramente tendiendo hacia el lado más condenatorio (también hubiera estado bien que esperarais a hacer vuestros cambios a que llegáramos a un consenso aquí. ¿Y si yo me hubiera puesto a revertir sin más, qué? ¿Otra guerra de ediciones? Hay que tener cuidado con estos detalles). No veo la necesidad de una página de desambiguación, sinceramente. Yo no tengo tiempo de modificar el artículo (sólo vine a quitar un par de categorías), aunque no descarto ponerme de nuevo con esto en el futuro próximo. :P Porque también hay que incidir en que es legal en x países, en que se diferencia de la pedofilia en x cuestiones (siendo la vital la de la edad) y que por ende ni es delito sexual ni abuso infantil porque sí, aunque sin duda actualmente se ha comenzado a equiparar la pederastia con la pedofilia (creo que eso sí lo comentaba brevemente el artículo). Porque ojo: no sé cómo está el tema legalmente, pero puede ser ofensivo para los pederastas que se redacte el artículo desde ese punto de vista concreto (y opiniones personales sobre el tema aparte, yo he visto problemas graves en en:wiki por este motivo en diversas ocasiones, y no hay que pensar que aquí no va a pasar nada porque esto es es:wiki). Una cosilla más, me parece ridícula la petición de referencias en la frase de pederastia en la antigua Grecia, teniendo en cuenta el enlace que hay al artículo. ¿Nadie se ha molestado en pinchar ahí a ver qué hay? En fin, acabo el rollo ya. Volveré cuando tenga más tiempo, porque no me habeis convencido nada. :P Un abrazo Raystorm (Yes?) 20:20 5 may 2008 (UTC)

Pues revierte las partes con las que no estés de acuerdo y las discutimos. Yo al menos he seguido el diagrama de Wikipedia:consenso: edito, si se me revierte planteo qué parte es la que no gustaba y se discute hasta llegar al consenso. El asunto de la edad: por ahora no hay referencia alguna que indique que la pederastia concierna a una edad superior a la pedofilia (de hecho, según el drae la pedofilia es la atracción por adolescentes y niños y en la pederastia solo se nombra a niños, así que por ahora más bien sería al contrario). La diferencia es más bien entre deseo y acción. Ayer HUB_es me pasó una referencia en la que un psiquiatra criminalista dice: «Cuando un pedófilo llega al abuso sexual del niño se convierte en pederasta». Esto cuadra con el DRAE, con María Moliner y también con las listas de trastornos (la acción no es un trastorno mental, lo es el tener esos deseos, por tanto es natural que no aparezca pederastia). Entonces ¿dónde hay referencias para esta supuesta diferencia de edad? y exactamente (yo aún no lo tengo claro)... ¿cuál es el punto de vista que falta y dónde está expuesto? (a ser posible en español, que estoy viendo por el interné que pederasta tiene matices diferentes en cada lengua en ruso significa gay y en francés...)—Chabacano(discusión) 22:35 5 may 2008 (UTC) PD: La petición de referencias en lo de la antigua Grecia también me parece cogérsela con papel de fumar... pero el problema es que el artículo principal tampoco tiene referencia alguna. Actualización: He referenciado con una cita de El Banquete.

Tal vez no me explico con claridad. Vamos por partes:

1. se puede plantear sin el sesgo ([...]) de querer incluir siempre el delito sexual necesariamente

El sesgo existe cuando algo falta, si sabes de algo que falte, introdúcelo con referencias.

2. Si tenemos mayores de la edad de consentimiento y en edad de pubertad, ni hay delito ni hay abuso infantil. ¿No?

Para ser así debería considerarse pederastia a cualquier tipo de relaciones sexuales con niños. Sin embargo, de lo que se tienen referencias es de que la pederastia (en la actualidad y aparte de la sodomía y las relaciones homosexuales) se refiere al abuso sexual con niños. Si se muestran otras referencias de publicaciones acreditadas que lo contradigan aportando otras definiciones, puede sopesarse hacia un punto de vista neutral. Por ejemplo, en los países del grupo X se considera la pederastia como cualquier tipo de relaciones sexuales con niños, ya sean abusos sexuales o no ^{{{Cita requerida}}}, mientras que en los países del grupo Y se considera como abusos sexuales con niños.

Sean

A: relaciones sexuales con niños (menores a la pubertad)

B: relaciones sexuales con menores a la edad de consentimiento para actividad sexual, es decir, abusos sexuales con menores a la edad de consentimiento. (creo que en esta equivalencia estamos ya de acuerdo).

C: relaciones pederastas, es decir, abusos sexuales con niños

D: delitos sexuales.

Por tanto tenemos:

• $B\cap D$: relaciones con menores a la edad de consentimiento que son delitos sexuales, es decir, todas las relaciones con menores a la edad de consentimiento: $B\cap D=B$ y por tanto, $B\subset D$
• $C\cap A$: abusos sexuales con niños que son relaciones sexuales con niños, es decir, abusos sexuales con niños, luego $C\cap A=C$ y por tanto, $C\subset A$
• $C\cap B$: abusos sexuales con niños que a la vez son abusos sexuales con menores de la edad de consentimiento, es decir, abusos sexuales con niños menores a la edad de consentimiento. Hay dos supuestos:
  • a) Si la edad de pubertad es menor que la edad de consentimiento (a < b).$A\subset B$, y de forma más completa $C\subset A\subset B\subset D$ Todas las relaciones pederastas serían delitos por abusos sexuales con niños menores a la edad de consentimiento por la simple condición de ser menores a la edad de consentimiento, pues no tienen capacidad para dar consentimiento y por tanto son abusos sexuales con niños y delitos sexuales. En este caso $C\equiv A$ (son equivalentes). Luego, $A\cap {\neg C}=\emptyset$ : las relaciones sexuales con niños que no fueran relaciones pederastas no existirían en este supuesto.
  • b) Si la edad de pubertad es mayor que la edad de consentimiento (a > b). $B\subset A$ Todos los abusos sexuales con menores a la edad de consentimiento serían un tipo de abusos sexuales con niños, luego $B\subset C\subset A$. Habría en este supuesto casos de relaciones sexuales con niños (A) en los que hay consentimiento del niño mayor a la edad de consentimiento ($\neg B$), al cual se le considera con edad suficiente para consentir, y esas relaciones sexuales no serían abusos y por tanto no serían relaciones pederastas: $A\cap {\neg C}\neq \emptyset$. Sin embargo, también habría casos de relaciones sexuales en los que no hubiera consentimiento del niño mayor a la edad de consentimiento, en cuyo caso serían abusos sexuales a un niño (relaciones pederastas, C) y un tipo de delito sexual (D) por no haber consentimiento: $\left(\neg B\cap C\right)\subset D$. Lo cual, teniendo en cuenta que siempre $B\subset D$, nos permite afirmar que $C\subset D$

Como puede observarse, para ambos supuestos los abusos sexuales con niños (relaciones pederastas) son delitos sexuales: $C\subset D$

3. también hubiera estado bien que esperarais a hacer vuestros cambios a que llegáramos a un consenso aquí.

Suscribo lo dicho por Chabacano. Si no se hacen cambios, el artículo no evolucionaría. Esa es la ventaja de que la guerra de ediciones no llegara a mayores. Se ha debatido aquí la mayoría de los cambios que pueden ser más controvertidos. Si algo de lo que hay puesto no te parece bien porque no tenga referencias, atendiendo a WP:VER, puedes traerlo a la página de discusión. Si lo que no te parece bien tiene referencias, puedes argumentar, a ser posible con otra referencia, por qué no es neutral, o por qué la fuente referenciada no goza de suficiente acreditación.

4. ¿Y si yo me hubiera puesto a revertir sin más, qué? ¿Otra guerra de ediciones? Hay que tener cuidado con estos detalles

Efectivamente, el artículo no habría evolucionado nada porque al final se habría bloqueado en el statu quo y tendríamos una discusión mucho más larga para explicar qué cambios se proponen hacer.

5. No veo la necesidad de una página de desambiguación.

En Wikipedia:Páginas de desambiguación se explican las razones:

Los diccionarios y las enciclopedias de papel suelen expresar ese hecho dedicando secciones separadas a cada una de las acepciones. En Wikipedia, para facilitar los enlaces y evitar la ambigüedad se estila trasladar a un título más preciso el contenido correspondiente a cada acepción.

WP:PD

La información de este artículo, incluyendo las referencias, se fusionaría con los artículos correspondientes, y la página de desambiguación podría ser algo así:

El término pederastia puede referirse a:

• abuso sexual infantil
• homosexualidad masculina
• sodomía
• en la Antigua Grecia, a la pederastia en la Antigua Grecia

{{desambiguación}}

6. Porque también hay que incidir en que es legal en x países, en que se diferencia de la pedofilia en x cuestiones (siendo la vital la de la edad)

Creo que con la explicación de los conjuntos debería quedar claro, que la cuestión de la edad de consentimiento sexual no quita que los abusos sexuales con niños sean delitos, pero si, con referencias, puedes indicar en qué países es legal la pederastia en su acepción de abuso sexual con niños, o refutar que esa no sea una acepción correcta: adelante.

7. Porque ojo: no sé cómo está el tema legalmente

Para quien se quiera entretener (para que sea más fácil buscar): http://www.interpol.int/Public/Children/SexualAbuse/NationalLaws/Default.asp

8. pero puede ser ofensivo para los pederastas que se redacte el artículo desde ese punto de vista concreto

¿Puede ser ofensivo que se defina por pederastia lo que dicen las publicaciones acreditadas? No lo creo. Si llegara a ser así que el ofendido aporte referencias. Es lo mínimo que podría hacer y no quejarse sin más.

9. me parece ridícula la petición de referencias en la frase de pederastia en la antigua Grecia, teniendo en cuenta el enlace que hay al artículo

Fíjate en lo que subrayo. La frase dice:

La pederastia (del griego país o paidós: «niño» o «muchacho» y eran: «querer») es la práctica sexual entre un varón adulto y un menor de edad. Mientras que la pederastia en la Antigua Grecia era la relación entre un adolescente y un adulto de su familia,...

En el artículo Pederastia en la Antigua Grecia, que no tiene referencias, dice:

La pederastia griega, idealizada por los griegos desde la época arcaica hacia adelante, era una relación entre un adolescente joven y un hombre adulto fuera de su familia.

En el artículo en:Pederasty in ancient Greece del cual se está traduciendo, ya tiene un citation needed en esa parte.

En el artículo en francés dice, también sin referencias, lo siguiente:

Le mot pédérastie (du grec ancien παιδ- / paid- « d'enfant » et ἐραστής / erastès « amant ») tend aujourd'hui à désigner l'attirance sexuelle d'un homme pour les garçons adolescents ou préadolescents.

10. no me habéis convencido nada.

Pues lo siento de veras. Espero que ahora esté más claro. Saludos. HUB (discusión) 02:23 6 may 2008 (UTC)

...Hub, cuando vuelva vamos a necesitar un mediador. Porque en el segundo punto, que es el básico, no terminamos de entendernos por más que nos repitamos (y que tu pongas diagramas, porque siempre entiendo que te saltas pasos, lo siento, y eso queda evidenciado en lo de los conjuntos, que aparte es fuente primaria como una casa). Y yo no suscribo lo que dice Chabacano, teniendo en cuenta que este artículo venía de una guerra de ediciones. Si el artículo no está protegido ahora es porque yo no os he revertido. Y podría haberlo hecho. Una cosa más, lo de la desambiguación: ¿conque pederastia es igual a homosexualidad masculina, eh? ¿Y te quedas tan tranquilo al decir eso? Vamos a necesitar un mediador, efectivamente. Y ya te aviso que como crees esa página y pongas eso, te voy a revertir hasta el infinito. Un poco de sensibilidad e información antes de hablar por hablar, especialmente en un tema tan polémico por favor. Saludos, y hasta pronto. Raystorm (Yes?) 17:57 6 may 2008 (UTC)

Me temo que no has visto las referencias del artículo, tanto para abuso sexual con niños como para homosexualidad masculina. ¿Has aportado tú alguna respecto a pederastia (que no es lo mismo que pedofilia)? No la veo. ¿Dónde está la fuente primaria? ¿En que los abusos sexuales con niños son delito o en que son una clase de abuso y maltrato infantil? Por otra parte no creo que sea la mejor forma de llegar a un consenso sobre lo de la desambiguación simplemente avisando que vas a revertir hasta el infinito sin explicar las razones. HUB (discusión) 18:39 6 may 2008 (UTC) P.D.: En la siguiente sección tal vez podría verse por qué no incluir lo de homosexualidad masculina, aunque tenga como referencia el Diccionario de uso del español de María Moliner. HUB (discusión) 19:48 6 may 2008 (UTC)

Otra referencia

Acabo de encontrar este artículo de Cuadernos de Medicina Forense [6]. Reitera lo de pedofilia->deseo, pederastia->abuso

Desde el punto de vista semántico, la distinción es clara: es esencialmente diferente sentir atracción erótica por los niños a abusar sexualmente de ellos. Así pues, la distinción surge entre la tendencia sexual (pedofilia) y la práctica abusiva y delictiva (pederastia). Algunos abusadores sexuales infantiles se definen como pedófilos pero no pederastas, distinguiendo entre tener la tendencia que los empuja a sentir atracción sexual por los niños (pedofilia) y las prácticas sexuales con menores (pederastia). En el primer caso, se trata de una tendencia psíquica, considerada como una parafilia por la sexología y la psiquiatría, mientras que en el segundo hay una práctica, que es delictiva según nuestra legislación.

Es decir, más de lo mismo. Pero ojo, luego aparece una segunda acepción que veo más interesante:

El término pederastia también se lo suele utilizar para describir el sexo anal practicado por un adulto con un menor. Así se habla de pederasta al que practica la cópula anal activa o pasiva como amante de los jóvenes.

Atención que aquí habla de «menores» y «amante de los jóvenes» en contraste con la acepción anterior, que habla exclusivamente de abuso de niños. Yo veo bastante claro (por otra parte, los diccionarios lo confirman) que la palabra pederastia tiene una doble acepción de abuso sexual con niños (la acción del pedófilo, si es que la lleva a cabo) y por otra parte tener sexo anal (¿con menores? según el diccionario no, según este artículo sí, parece que hay matices por aquí), pero que no tienen por qué ser niños, es decir, preadolescentes. Esta segunda acepción es, supongo, de la que habla Raystorm. Entonces, cuando una palabra tiene dos acepciones corresponde hacer una desambiguación o decir claramente en la introducción que la información sobre pederastia como abuso sexual infantil está en el artículo correspondiente, que la pederastia en la antigüedad tiene su artículo también, que pedofilia es el deseo de cometer abuso sexual infantil, y que aquí se va a hablar solo de relaciones anales que pueden no constituir abuso dependiendo de la edad; hablar de como la palabra ha ido derivando, que puede ser muy interesante, y en fin, tirar por ahí. Si desde la introducción se deja claro que la acepción de pederastia de abuso sexual infantil existe (¡faltaría más!) y se trata en ese otro artículo, y éste queda para sodomía (probablemente restringida a menores), que no tienen necesariamente que ser niños (y quitando la categoría de delito sexual, que se la llevaría con todas las de la ley abuso sexual infantil), ¿habría algún problema?—Chabacano(discusión) 08:46 6 may 2008 (UTC)

Está bastante completo ese documento. Algunas frases se parecen mucho a las del artículo de Rojas. En el párrafo inmediatamente anterior a la segunda cita que señala Chabacano, dice lo siguiente:

La pederastia (del griego paiderastía) es en general sinónimo de sodomía, es decir, la realización de la penetración anal. Se refiere en común y habitualmente a la que se realiza entre homosexuales, aunque en ciertas circunstancias (raramente) puede utilizarse para la cópula anal entre heterosexuales.

Esto podría unir los conceptos de sodomía del DRAE y de homosexualidad masculina del María Moliner. Estas dos acepciones aparecen por separado, cada una en un diccionario diferente. Como dice, lo más común es que se refiera a prácticas homosexuales. Sin embargo, el que diga este documento que raramente puede utilizarse para la cópula anal entre heterosexuales, podría desbancar la asignación del término a la práctica de homosexualidad.

En cuanto a «el término pederastia también se lo suele utilizar para describir el sexo anal practicado por un adulto con un menor. Así se habla de pederasta al que practica la cópula anal activa o pasiva como amante de los jóvenes», puede interpretarse como un posible caso de sodomía, al igual que podría aplicarse para el resto de casos de sodomía. De igual manera podría decir el término bolígrafo también se lo puede utilizar para describir a los bolígrafos azules (a los azules, los rojos, los negros, etc.).

Para reafirmar esto, ese documento dice también:

La sodomía (de Sodoma, ciudad palestina a orillas del Mar Muerto) consiste en el sexo anal. La cópula anal puede ser heterosexual

(anomeatia) u homosexual (androsomdomia). La sodomía se acepta que es el sexo anal entre varones y por extensión con animales con

los que se tiene penetración (sodomización).

Puede parecer controvertido, pero es posible que la acepción homosexualidad masculina que indica el María Moliner, debería referirse a este tipo de relaciones (sodomía). ¿Qué opináis? HUB (discusión) 19:45 6 may 2008 (UTC)

Yo sí veo que cuadra el "2: sodomía" del Drae con la segunda acepción del María Moliner "2. Homosexualidad masculina" y con los Cuadernos de Medicina Forense «La pederastia (del griego paiderastía) es en general sinónimo de sodomía, es decir, la realización de la penetración anal. Se refiere en común y habitualmente a la que se realiza entre homosexuales, aunque en ciertas circunstancias (raramente) puede utilizarse para la cópula anal entre heterosexuales». Eso por una parte, por lo que hace a la segunda acepción, que no acabo de ver clara. En el María Moliner dice de esta segunda acepción que que es "[culto o lit.]", vamos, que es del registro culto o literario.

En la wiki francesa (fr:Pédérastie, segundo párrafo) se dice, traducido por mi francés cutre «Hace su aparición en lengua francesa en el siglo XVI con el sentido de amor de los muchachos y sufre rapidamente una serie de deslizamientos semánticos que la alejan considerablemente de su significado original. Casi abandonada a principios del siglo XX en provecho del término homosexualidad, poco a poco se reintroduce en el sentido mencionado anteriormente [amor de hombre por los muchachos adolescentes o preadolescentes], de acuerdo con su etimología diferente sin embargo de su sentido inicial.» Hay mucho más en la wiki francesa fr:Histoire du mot pédérastie. En alemán de:Päderastie dicen que para menores de 14 años no se puede hablar de Päderastie, sino que eso ya cae en el ámbito del abuso sexual a niños. En inglés en:Pederasty usan la definición (entre otras, muy similares, esta creo es bastante central) «La relación erótica entre un hombre adulto y un joven, generalmente de entre las edades de doce y diecisiete, en la que el mayor se siente atraida por el más joven, que corresponde a su afecto». En la Antigua Grecia

Las edades de los muchachos que suscitaban las atenciones de los adultos iban desde la adolescencia hasta la temprana edad adulta, tal y como puede verse en las imágenes que nos han llegado en la cerámica y escultura Griega. Las relaciones con muchachos más jóvenes estaban mal vistas, igual que hoy en día (aunque algunos de los amantes jóvenes de los griegos quedaban por debajo de la edad de consentimiento estipulada en muchos países contemporáneos), una característica de madurez de un muchacho era la capacidad de "pensar por sí mismo" frente a las atenciones de un hombre adulto.

[7]

Y sin embargo, en español, las referencias que se han ido encontrando son claras, al menos en la primera acepción de los diccionarios: pederastia es el abuso a niños, mientras que pedofilia es la atracción por niños. No pretendo usar las wikipedias en otras lenguas como referencia, más bien como orientación, pero parece muy claro que la palabra pederastia ha ido cambiando de significado y no significa desde luego lo mismo en unas lenguas que en otras. Además de los diccionarios de la Real Academia y María Moliner, tenemos el artículo de Rojo, éste último de Romi y otros en los Cuadernos de medicina forense, el del psiquiatra criminalista José Cabrera y Francisco Vázquez García en la revista Asclepio usa contínuamente pederastia como sinónimo de abuso infantil. En resumen: dos acepciones, una muy clara (abuso sexual infantil), la otra todavía confusa (¿sodomía? ¿homosexualidad? ¿quizá se refiera al uso de pederastia para hablar de la Antigua Grecia como en El Banquete?), y la diferencia grande de significado entre unas lenguas y otras, que hace que haya que ser muy cauto a la hora de usar el material escrito en otras lenguas. La pena de fusionar este artículo con abuso sexual infantil es que no quedaría espacio para hablar del origen de la palabra y sus derivas (quién pudiese echar mano a algo como Jean-Claude Féray, Histoire du mot pédérastie et de ses dérivés en langue française para el español).—Chabacano(discusión) 18:20 7 may 2008 (UTC)

Muy revelador, por cierto, que la primera edición de este artículo fuese una traducción de fr:pédérastie.—Chabacano(discusión) 00:40 8 may 2008 (UTC)

Me ha gustado el artículo fr:Histoire du mot pédérastie. Podría hacerse algo así en Wikipedia en español. Si fusionamos la sección "Regulación jurídica" con abuso sexual infantil, nos queda el resumen introductorio y la sección "Pederastia, homosexualidad y pedofilia" que está más enfocada al uso de la palabra «pederastia». Así el artículo podría dedicarse al uso de la palabra. Dado que todas las acepciones de la palabra, incluyendo la pederastia en la Antigua Grecia, se dedican a las relaciones sexuales podría dejarse esta página exclusivamente en Categoría:Prácticas sexuales, con una introducción que indique claramente que el término puede referirse a varias acepciones. Sería algo así como una página de desambiguación, pero más desarrollada, con secciones acerca de su evolución y relación con otros términos como pedofilia (que como dice el texto de Rojas y el primero de esta sección, son confundidos frecuentemente en los medios de comunicación). Además, se podría indicar que es un falso amigo de palabras similares en otros idiomas (lo del inglés lo quitó Paintman (disc. · contr. · bloq.), pero si estáis de acuerdo puede sacarse del historial). Creo que esto estaría más cerca del consenso. Saludos. HUB (discusión) 00:44 8 may 2008 (UTC)

A mí me parece muy bien. Nueva noticia, se ha encontrado petróleo xD: La enciclopedia Clarín, con el aval científico de la Universidad de Salamanca. Buenos Aires, Ed. Visor, 1999. ISBN 987-522-052-3 "Debe distinguirse de la inclinación de los adultos hacia niños todavía inmaduros sexualmente (pedofilia)" Este es el PV que decía Raystorm.—Chabacano(discusión) 01:34 9 may 2008 (UTC) PD: créditos por el hallazgo a Mushii.

Yo propondría distinguir entre pederastia (abuso sexual infantil) y paiderastia (relaciones homosexuales típicas de la Grecia clásica. Puesto que socialmente y lingüisticamente el término pederastia ha cambiaod mucho y ha pasado de ser algo normal/normativo como lo de Grecia a ser algo muy negativo como los abusos a menores, no me parece lógico que una misma palabra siga significando dos cosas tan distintas. Lo de grecia eran relaciones entre un chaval de 13 a 20 años y un adulto de más de 20 años, mientras que el concepto actual en España de pederastia es de la relación entre un menor de 13 años y un adulto. Insisto, son dos conceptos muy diferentes en cuanto a ética (consentimiento válido o no), y por tanto deberían tener palabras diferentes. De hecho, los griegos condanaban también los abusos a menores de 13 años. --Vigilant (discusión) 00:45 29 dic 2008 (UTC)

Sobre la segunda acepción de pederastia

Aunque es cierto que pocos diccionarios recogen esa segunda aceptación sobre homosexualidad masculina, también es cierto que la principal Institución de la lengua, la RAE, reconoce una segunda acepción de pederastia como sodomía (coito anal)​ pero eso no debe confundirse con la homosexualidad masculina. Existe un doble problema en la aceptación simultánea de ambas acepciones, y es que no son compatibles ni lógicamente ni éticamente. La segunda acepción se refriere más o menos a la paiderastía original, la "pederastia de la Antigua Grecia", y por lo tanto se lleva a cabo entre un adolescente y un adulto, mientras que la pederastia actual se refiere al abuso de niños.

Quiero insistir en que se debe distinguir entre pederastia (actual) y paiderastía porque la gente no debe confundir la pederastia con la homosexualidad como realmente ha pasado en numerosas ocasiones, con gran influencia de la Iglesia​​. No es ético relacionar la homosexualidad masculina con la pederastia, porque todos sabemos la diferencia (el consentimiento válido); sin embargo sí se puede relacionar tangencialmente con el concepto original de paiderastía que, aunque tampoco es lo mismo que coito anal ni que homosexualidad masculina, ya que quienes practicaban la paiderastía eran en general "heterosexuales", ya que luego se casaban.

Por lo tanto sugiero que se cambie la segunda acepción en la definición general de pederastia en la wikipedia, ya que no sólo es incorrecto según la RAE, sino que además es incorrecto históricamente (paiderastia no es igual a homosexualidad masculina) ni tampoco es correcto éticamente (a pesar de que algunas instituciones intenten culpar a los homosexuales de la existencia de la pederastia).

Saludos --Vigilant (discusión) 11:54 29 dic 2008 (UTC)

En una enciclopedia deben ser reflejadas todas las acepciones del término. «Pederastia» con el significado de 'homosexualidad masculina' es una acepción presente en el siglo XX. Así lo usa Buñuel en sus Memorias (Mi último suspiro), que datan de la década de 1980. Y si no me falla la memoria, en los años 20 y 30 eran la acepción habitual. Hay que pensar que hay muchísimos textos escritos con esta acepción. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 12:07 29 dic 2008 (UTC) P. D. En cuanto a la reversión de Dorieo, es correcta. Por el mismo carácter enciclopédico (y no admonitorio moral), un wikipedista no puede aconsejar o desaconsejar usos lingüísticos que están presentes en numerosos textos. Escarlati - escríbeme 12:14 29 dic 2008 (UTC)

Pero si hay que ser objetivos, las dos acepciones no son compatibles científicamente hablando, y más sabiendo que tienen la misma raiz. El concepto actual de pederastia es "abuso a niños", mientras que la homosexualidad masculina es algo consentido, a priori, y por lo tanto no se corresponde con una acepción formada por "extrapolación", "extensión" o "generalización", sino que simplemente son incompatibles. Si existen autores que han empleado esa acepción se debe a prejuicios y por lo tanto así debe recogerse, bien haciendo referencia al prejuicio, o bien volviendo a las raíces del término para distinguir el concepto original (que se aproxima a al segunda acepción) del concepto final (que es casi opuesto al original, ya que dentro de la paiderastía se condenaba el abuso a menores de 13 años). Como científico me niego a aceptar dos acepciones contradictorias. Que esté escrito en numerosos textos no significa que deba aceptarse. También está escrito en muchos textos que la homosexualidad es una enfermedad y eso es científicamente incorrecto Vigilant (discusión) 12:16 29 dic 2008 (UTC)

Pues la ciencia del lenguaje te dirá que no solo hay que conocer las acepciones de las palabras en los últimos años, sino en todo su recorrido semántico. De otro modo, uno no puede entender a qué se refería Buñuel cuando hablaba de "pederastia". Por otro lado, como te he dicho, ningún wikipedista puede dirigir o hacerse dueño del lenguaje. A este respecto la acepción del María Moliner es clara: "Homosexualidad masculina", lo que significa que hasta los años 80 (al menos) esa acepción estuvo en uso. Así que es justo al contrario. Científicamente hay que oponerse a negar la extensión semántica completa de una palabra. Escarlati - escríbeme 12:24 29 dic 2008 (UTC)

Por una parte, pienso que la RAE tiene preferencia y debe sustituirse homosexualidad masculina por sodomía, ya que supone un uso más actual y consensuado por la RAE (en la actualidad solo los sectores ultraconservadores relacionan homosexualidad y pederastia, sin embargo se rescata el término bíblico sodomía aludiendo a ese mismo concepto no científico).

Por otra parte estoy de acuerdo contigo, y entonces si se decide mantener hay que estudiar y exponer los motivos por el cual se relacionaba el concepto de pederastia con la homosexualidad masculina en esa época. Alguien me tiene que ayudar a encontrar artículos que expliquen si eso está relacionado con el franquismo, la ley de peligrosidad, de vagos y maleantes, etc. Ya que el uso lingüistico está a menudo a la par al uso político de los conceptos. Y eso es justamente a lo que me refería en cuanto a "evitar la confusión". Saludos.--Vigilant (discusión) 12:42 29 dic 2008 (UTC)

Puesto que la RAE manda, pienso que la segunda acepción que debe recogerse es la de sodomía, si bien se puede mencionar el uso de la referencia a la homosexualidad masculina, sin entrar en opiniones sobre si es correcto o incorrecto este uso (ya os digo, a mi me parece incorrecto, y a la RAE creo que también le parece incorrecto, pero bueno). Por lo tanto propongo que el primer párrafo del artículo quede como:

La pederastia (del griego παιδεραστία​) es la práctica sexual entre un varón adulto y un menor de edad. Mientras que la pederastia en la Antigua Grecia era la relación entre un adolescente y un adulto,​ en la actualidad la palabra pederastia se emplea para designar el abuso sexual con niños​​​ y, por otra parte, al término bíblico sodomía​, aunque a veces se extiende el concepto a homosexualidad masculina, tal vez influenciado por el término francés pédé (homosexual)​.

Más adelante buscaré si alguien ha estudiado la posible relación de ese uso con el franquismo (solicito ayuda, gracias). Saludos. --Vigilant (discusión) 13:18 29 dic 2008 (UTC)

Efectivamente, no se pueden añadir opiniones sobre la corrección política de la acepción de pederasta como "homosexualidad masculina", pues es un uso refrendado en español y verificado en el diccionario de María Moliner. Habías borrado tanto esa información como la referencia. Te aviso seriamente, no vuelvas a eliminar información verificable, o podrían tomarse medidas más serias. Te he explicado antes con claridad que ese uso es habitual en español, y no somos quienes para imponer el idioma a los hablantes. Escarlati - escríbeme 18:13 29 dic 2008 (UTC)

Referencias