Discusión:8N

Cacerolazo (mensaje anónimo)

esto no deberia estar en cacerolazo?— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.221.83.33 (disc. • contribs • bloq). Eloy ♂ (mensajes) 18:17 9 nov 2012 (UTC)

Si te referís a si debería fusionarse, la respuesta es no, es un cacerolazo en particular. Si la pregunta es si debería incluirse un resumen, sí, ya lo voy haciendo.

Eloy ♂ (mensajes) 18:17 9 nov 2012 (UTC)

Me parece que en vez de agregarlo en otros convocantes, la relaciones de los organizadores con grupos como fundacion libertad y progreso, la sociedad rural, la coalicion civica, el pro, entre otras organizaciones deberia aparecer en la introduccion ya que son datos objetivos y no meramente una "acusacion" de parte.

Falta

Me parece que falta:

• Completar las posturas de políticos y otras figuras públicas, antes y después de la marcha.
• Los distintas consignas de los que fueron y de los que no fueron
• Agregar las acusaciones de que fueron organizadas por movimientos políticos y de las injerencias de éstos

Eloy ♂ (mensajes) 18:22 9 nov 2012 (UTC)

Inclusion de enlaces

Creo que si bien fue una manifestación no fue un cacerolazo, por lo cual a pesar de que algunos grupos minoritarios portaban cacerolas, la marcha en sí no fue organizada ni se desarrollo com ocacerolazo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). --Ileana n (discusión) 22:58 9 nov 2012 (UTC)

Ataques a periodistas

La referencia 5 sólo habla del ataque al periodista de C5N, con evidencia. La referencia 7 es un blog que menciona los ataques a otros periodistas, pero por si mismo no tiene ninguna evidencia, no hace referencia a ningún medio que las tenga, y en sí mismo es un blog cuyo rating en Alexa es de más de 10 millones (prácticamente inexistente), por lo tanto no puede ser usado de referencia según las reglas de Wikipedia. Por favor, provean referencias confiables o dejen únicamente la mención de agresión al periodista de C5N.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.23.183.213 (disc. • contribs • bloq). --Ileana n (discusión) 22:57 9 nov 2012 (UTC)

Modifiqué la sección en cuestión en base a la nueva información que se hizo pública. Si alguien puede proveer información con evidencias sobre otros incidentes con periodistas, por favor agréguenlos.--186.23.183.213 (discusión) 12:48 10 nov 2012 (UTC)

"El agresor fue detenido por efectivos de la Policía Federal, pero inmediatamente fue liberado" es una cita de una de las referencias de Urgente/24, como otras frases usadas en la corrección. Modifiqué también el párrafo sobre Duro de domar usando referencias con evidencias. Elimino la mención del accidente con una persona en Caballito, ya que no fue periodista ni tiene referencias con evidencias. Por lo último, ya que no hubo agresiones documentadas a periodistas que no resultaron ser luego provocaciones de los mismos (con evidencias provistas) o consecuencias de relaciones personales, cambio el título de la sección acorde (Provocaciones de los periodistas pro-gobierno).--186.23.183.213 (discusión) 23:58 11 nov 2012 (UTC)

Malas noticias: revertí muchos de tus cambios.

Lo de las supuestas provocaciones es sencillamente falso. Desde mi punto de vista, la marcha estaba llena de gente muy enojada, y por lo mismo propensa a considerar como provocaciones toda palabra o hecho que no coincidiera con su punto de vista (también puedo sacar otras conclusiones, pero mejor lo charlamos en otro lado). Afirmar que hubo una provocación es faltar a la verdad; si una fuente afirma eso, la fuente está faltando a la verdad. Ahora bien, en wikipedia nos limitamos a citar fuentes de forma ordenada, sin considerar la catadura moral del autor de la fuente. Por eso es que, si tanto te interesa poner lo que dice esa fuente, lo ponemos; pero no lo agregamos como la verdad revelada, porque ese no es el único punto de vista posible: ponemos que hay una fuente que dice eso, y nada más.

Repuse el párrafo con el ataque al transeúnte en Caballito, con una referencia que lo respalda. Es pertinente porque demuestra que hubo algunos hechos de violencia relacionados con la marcha, y no solamente con "provocaciones" o con relaciones entre un agresor y su agredido, como tu redacción parece insinuar.

También repuse el dato sobre la agresión al camarógrafo de Telefé, con sus referencias.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 02:38 12 nov 2012 (UTC)

Marcelo, buenas noticias: no sos el dueño de WP! Lo que está a favor de tu visión pro-gobierno, lo pones como tal, todo lo demás lo pones como que una fuente lo dijo. Decidite. O ponemos todo como que lo dijo tal fuente, o todo que fue tal o cual. Con respecto al incidente en Caballito, según la misma fuente que vos proveíste, el hombre fue primero en agredir verbalmente y putear a los manifestantes y provocarlos, luego recibió lo que recibió. Lo hizo, además, delante de las cámaras, lo que sugiere que fue un espectáculo preparado. De nuevo, si pretendes NPOV, hacelo bien. Lo que vos haces es hacer todo pro-gobierno. Lo dejo ahí, aunque no fue periodista, pero redactado de la manera correcta, acorde a la misma fuente que proveíste.

Lo de duro de domar, ellos siempre salen a provocar (por eso el casco, para que no les caiga un ladrillo mortal), los vi con mis propios ojos en todas las manifestaciones de este año. Lo que pasó el 8N lo tengo grabado en mi cel. Sé lo que pasó de verdad, no me vas a convencer de la digna labor de canal9 y no te voy a permitir que confundas a otra gente.

Por otro lado, hay 20 mil fuentes sobre lo de C5N, querés que llene este artículo con éstas o tal vez querés que haga un artículo separado con documentos de evidencia de relación entre el "agresor" y el periodista, y que el agresor es un militante de la Cámpora? Por ahora deshago tus cambios y agrego más fuentes. Por favor, para no entrar en la guerra de ediciones que no favorece a nadie, primero exponé acá tus argumentos, cada, cada palabra con fuentes con evidencias! Proponé acá tu redacción, después cuando haya acuerdo, hacemos cambios. Marcelo, no querés una pelea verdad?--186.23.183.213 (discusión) 03:46 12 nov 2012 (UTC)

Ciudades

Se han incluído muchas ciudades tanto del interior como del exterior sin referencia alguna. Pasare a referenciar las que encuentre. Comunicacionsocial (discusión) 02:43 10 nov 2012 (UTC)

También hubieron protestas en Miami, de hecho habia una periodista de CNN en Español en el lugar. En la Wikipedia en inglés está mas desarrolado lo de las ciudades.

El anti K

Pregunto si es necesario agregar información personal de una de las organizadoras, creo que se debe resguardar la intimidad de cualquier persona, por lo tanto la siguiente información: "Mariana Torres, contadora, madre de tres hijos" la considero un tanto inapropiada ya que es una invasión a la propia intimidad, al menos que el que haya incluído dicha información tenga el permiso expreso de Mariana Torres para incluir esos datos personales.— El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). Eloy ♂ (mensajes) 03:51 10 nov 2012 (UTC)

La información circula en varios medios, y del texto de las notas interpreto que es información suministrada por ella. Invasión a la privacidad sería si se informase los nombres de los hijos, el teléfono privado o su dirección (que igual figuran en Internet). De todas formas y pensándolo bien, no es muy relevante si tiene hijos y cuántos (aunque sí lo es su profesión).

Eloy ♂ (mensajes) 03:51 10 nov 2012 (UTC)

Ataques a periodistas

"Es probable que el ataque se produjo por motivos personales o que fue una simulación de agresión a periodistas" esa parte está mal planteada y mal redactada. Dannnny~(Elogios acá) 02:43 11 nov 2012 (UTC)

Números

He cambiado los numeros de la forma 123 mil a 123 000, que es lo reglamentario si seguimos WP:MDE. Muchas gracias. Albertojuanse (discusión) 12:07 11 nov 2012 (UTC)

Posible guerra de ediciones.

Ya se ha revertido tres veces una edición. La última vez yo mismo lo revertí.

• A mi parecer no tiene sentido decir que fue una manifestación en contra del gobierno cuando una linea mas abajo se detalla que fue tanto una protesta al actual gobierno como a la oposición; y además apoyado con referencias, lo cual la hece más válida.

A ver si la próxima vez antes de editarlo de nuevo argumentamos un poco por aquí antes de tener que llamar a un bibliotecario. Gracias Albertojuanse (discusión) 14:50 11 nov 2012 (UTC)

Artículo muy poco neutral

El senador kirchnerista Fernández dijo que la organización de las marchas había sido financiada por la Sociedad Rural, eso no significa que la organización de la marcha haya sido financiada por la Sociedad Rural, sino que es la opinión del senador oficialista. WP no puede aportar un dato de opinión y sin pruebas como si fuera un dato certero. No puede llevar por título «Otros convocantes» y decir que los asesores del senador identificaron a ignotos organizadores como si esto fuera una verdad. La información debe decir que eso dicen los asesores del senador y punto. Todo el artículo es muy poco neutral, está demasiado sesgado y tiene demasiado tufo a propagandístico. Chicos, hay que mejorar lo bastante, no podemos hacer proselitismo desde WP, solo informar. --Jalu (discusión) 17:39 11 nov 2012 (UTC)

Artículo muy poco neutral 2

me parece que el usuario anterior tiene razon el alticulo es propagandistico, en todo caso para que no sea tal, debe ser fusionado (como en la version de EEUU) con cacerolazo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.221.83.33 (disc. • contribs • bloq).

Se explicaron las razones por las cuales no va a ser fusionado, es un hecho en particular y es una manifestación. En la versión en inglés fue fusionado porque no tenía demasiada extensión, pero si observas en la página de discusión de esa Wiki se pide hacer un artículo aparte sobre el 8N. Por lo demás, es cierto que el artículo debe ser mejorado y para eso, muchos de nosotros buscamos hacerlo neutral y agregar las referencias que faltan. --Meltryth Mensajes aquí 01:13 12 nov 2012 (UTC)

Neutralidad: Introducción

"El 8N fue una movilización ocurrida en la Argentina el 8 de noviembre de 2012, la cual fue convocada a través de Internet, mensajes de texto y medios de comunicación, entre otros, mediante la financiación y coordinación de una amplia red de fundaciones y partidos políticos de la oposición.[cita requerida] Contó con diferentes consignas, muchas contrarias al kirchnerismo (el cual administra el Poder Ejecutivo del país desde 2003)."

A mi parecer el párrafo de "mediante la financiación y coordinación de una amplia red de fundaciones y partidos políticos de la oposición" es tendencista y especulativo, es lo mismo que pretender decir en un inicio que el Gobierno nacional fue el que financió la campaña "Yo no voy". Ni siquiera hay alguna fuente confiable para afirmarlo. Considero que con la sección de opiniones del oficialismo se explica claramente sus pensamientos sobre la protesta. — El comentario anterior sin firmar es obra de Meltryth (disc. • contribs • bloq).

Disculpen, es cierto, no firmé. --Meltryth Mensajes aquí 04:14 12 nov 2012 (UTC)

Neutralidad

Al final del párrafo ataquea periodistas, referido al ataquea los noteros de duro de domar se toma como fuente un medio que al final de la nota utiliza estas descalificaciones: Muy berreta lo de Diego Gvirtz, y los del Estado Nacional que lo contrata. No es periodismo. No puede ser tratado como periodismo. Son agentes políticos de provocación, tal como queda demostrado.

Me parece impertinente usar una fuenta tan sesgada que en su "noticia" incluye insultos ya que no es una fuente neutral.

Ediciones cruzadas

Ya sé que es tema de actualidad, y encima de política, pero insto a quienes parecen tener esta página en seguimiento que se abstengan de realizar ediciones cruzadas, borrando y reescribiendo cada uno lo que el otro pone. Quisiera que de ahora en más discutan cada cambio aquí antes de llevarlo a la página principal, por eso (y por las denuncias cruzadas en WP:VEC) he protegido por 7 días la edición de la página. Lo más importante de este tema es que cada medio dice algo muy diferente y para respetar el punto de vista neutral se debe presentarse cada postura acompañada de qué fuente lo afirma y la referencia correspondiente, sin interpretaciones personales de las mismas. Aunque pueden presentarse interpretaciones personales de fuentes secundarias (ejemplo: Fulano de Tal afirmó que la cobertura de tal medio estuvo sesgada, etc.). En este caso hay hechos objetivos e interpretaciones de los mismos que hacen los medios, los políticos y el gobierno, todos ellos subjetivos. Así que no hay alguien que tiene la verdad y otro que la encubre, sino verdades relativas a quien la cuente. Espero que se tomen esta semana para consensuar un texto razonable que respete las políticas. Si llegan a un acuerdo, aunque sea parcial, antes de dicha fecha, pueden solicitar la desprotección de la página o que un bibliotecario la actualice. Metrónomo-Goldwyn-Mayer 12:00 12 nov 2012 (UTC)

Metrónomo ¿podrías cambiar la referencia nº 28 que al finalizar dice "y segun Lo K solo 100 personas pagadas por Magnetto y Cecilia Pando". No miré quién lo agregó al final. Saludos y gracias. --Meltryth Mensajes aquí 22:01 12 nov 2012 (UTC)

 Hecho. Y añadida esta página a mi lista de seguimiento. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:07 16 nov 2012 (UTC)

Planes sociales

Uno de los reclamos más fuertes del 8N estuvo referido a la supresión de los planes sociales, sobre todo aquellos que "mantienen a los vagos" (planes para desempleados y asignación universal por hijo), en términos de los manifestantes. Propongo incluirlo. Abajo incluyo algunas referencias:

• [1]
• [2]
• [3]
• -- Pepe (NO QUIERO SOPA) 17:41 12 nov 2012 (UTC)

Pepe: En la primera referencia que citas dice textual: «Menos planes y más trabajo», lo cual significa que estan pidiendo trabajo, no que saquen los planes porque si, sino que les den cañas de pescar y no que les regalen pescados. Leer ahí que eso significa retirar planes es una lectura demasiado sesgada. En la segunda referencia se cita una de las manifestantes que supuestamente dijo que "Nunca hubo tantos planes sociales, alimenta vagos", lo cual no significa que haya sido consigna del 8N. La tercera referencia que aportas no es sobre la movilización sino un comentario de Margarita Barrientos, que dice,que "No estoy de acuerdo con los planes sociales. Es mantener vagos. La gente tiene que aprender un oficio y tener un trabajo digno", o sea, lo mismo que en las anteriores, es una opinión de una sola persona, que lo que está pidiendo es que les den trabajo (nuevamente, que les den cañas de pescar y no que les regalen pescados) y encima el artículo no se refiere a la marcha del 8N. Pretender de esas tres referencias escribir que uno de los reclamos más fuertes del 8N estuvo referido a la supresión de los planes sociales me parece una gran tergiversación. Puede ser tu lectura y tu opinión personal, pero eso no cuenta, lo que el artículo debe decir es lo que la gente exactmente pedía, no tu lectura entrelíneas, porque muchos te podrían discutir que entrelíneas dice algo muy diferente. De hecho entre los reclamos más fuertes ni siquiera estuvo nada referido a los planes, sino otros temas, pero para eso hay que leer los carteles que había, no la "opinión" de los medios.--Jalu (discusión) 00:17 13 nov 2012 (UTC)

Hola Jaluj. No tengo ningún inconveniente en poner textualmente las consignas sobre los planes sociales del 8N. Jamás se me incluir en el texto de un artículo mi inter4pretación personal. Lo que propuse es que se incluyan en el artículo, porque se trata de uno de los reclamos visibles del movimiento. Tampoco podemos nosotros desde Wikipedia cuantificar cual reclamo era más importante. Si el reclamo fue visible, debe ser incluido en el texto. -- Pepe (NO QUIERO SOPA) 01:27 1 ene 2013 (UTC)

Falta de neutralidad

Se ha vandalizado antes de protejer la página la sección referida a loS ataques a periodistas, quedando de este modo totalmente sesgado y con apreciaciones personales de parte de quien lo edito.

provocaciones de periodistas progobierno Durante la movilización, el primer incidente registrado fue en la esquina de Avenida Rivadavia y Avenida Acoyte, en el barrio porteño de Caballito, cuando un transeúnte autodefinido como kirchnerista calificó a los gritos de fascistas, maricones, y putos a los manifestantes, generando que algunos de ellos le propinen golpes.

Otro incidente se produjo con el periodista de Canal 5 Noticias Néstor Dib, mientras este reportaba en vivo fue golpeado por un manifestante (Nicolás Ayuso). Luego se supo que el golpeador tenía relación previa con el canal y tenía una relación laboral con un compañero del agredido, sugiriendo que podría haber sido un conflicto personal o una acción premeditada. El agresor fue detenido por la Policía Federal, pero inmediatamente fue liberado.31 32 33 34 35

También se produjeron incidentes con otros periodistas que los manifestantes señalaban como pro-gobierno o anti-8N (Duro de Domar (Canal 9) y de Telefé Noticias).

EN PRIMER LUGAR LOS PERIODISTAS AGREGIDOS NO SON PRO GOBIERNO NI ANTI GOBIERNO, LO CUÁL CONSTITUYE UNA MENTIRA O APRECIACIÓN PERSONAL. EN SEGUNDO LUGAR CONSIDERAR QUE LOS PERIODISTAS "PROVOCARON" SOLO POR IR A CUBRIR LA NOTICIA ES UNA APRECIACION SUBJETIVA DE QUIEN VANDALIZO EL ARTÍCULO. EN TERCER LUGAR SE ELIMINÓ INFORMACIÓN DE LOS ATAQUES A OTROS MEDIOS QUE ESTABA REFERENCIADO. POR ÚLTIMO SE PONE COMO FUENTE DE UNA SUPUESTA RELACION DE DIB CON EL AGRESOR A UN MEDIO QUE EN SU MISMA NOTA CITA COMO FUENTE A UN RUMOR CICULANDO POR LAS REDES SOCIALES POR LO TANTO NO ES VALIDA, ADEMÁS DE LA MISMA FUENTE (URGENTE24) UTILIZA AL FINAL DE LA NOTA COMENTARIOS AGRESIVOS E INSULTOS HACÍA OTROS MEDIOS, POR LO TANTO ES UNA FUENTE POCO CONFIABLE, SESGADA Y SIN NINGUN TIPO DE SERIEDAD COMO PARA FIGURAR EN UNA ENCICLOPEDIA.

Propongo volver a la versión anterior al vandalismo que es esta:

Incidentes

El primer incidente registrado fue un ataque por parte de manifestantes a un transeúnte que se manifestó en desacuerdo con la protesta, que fue golpeado en la esquina de Avenida Rivadavia y Avenida Acoyte, en el barrio porteño de Caballito.​

Ataques a periodistas

Durante la movilización se produjo un incidente con el periodista de Canal 5 Noticias Néstor Dib, que fue golpeado por un manifestante (Nicolás Ayuso) mientras Dib reportaba en vivo. El agresor fue detenido por efectivos de la Policía Federal, pero inmediatamente fue liberado.​​​.​

También recibieron golpes periodistas de Duro de Domar (Canal 9)que fue atacado con gas pimienta​ y de Telefé Noticias que denunció haber recibido varias patadas,​ a quienes los concurrentes agredieron y les rompieron micrófonos y otros equipos de trabajo.​​ Algunas fuentes periodísticas pretendieron explicar que la labor periodística del equipo de Duro de Domar habría sido una "provocación".​ Ademásfueron atacados periodistas de CN23 y 678, entre otros medios.​Comunicacionsocial (discusión) 22:32 12 nov 2012 (UTC)

Por favor escribí sin gritar. --Jalu (discusión) 00:24 13 nov 2012 (UTC)

Ni lo uno ni lo otro. Tomé partes de ambos y redacté la sección lo mejor que pude. Agradecería que en lugar de acusarse de vándalos, dedicaran su tiempo a presentar sus posturas y a consensuar un texto, que refleje solo datos concretos y verificables. Evitando al máximo las subjetividades. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:32 13 nov 2012 (UTC)

Interpretaciones personales

Debemos intentar excluir nuestras interpretaciones personales sobre el 8N en el artículo. No podemos agregar cosas que nos parecen sólo porque nos parecen, tenemos que dejar que sea el lector el que saque sus propias conclusiones. El lector va a saber que referencia dice que cosa y va a saber a quien creerle. No se le puede poner a las personas palabras en su boca. Y mucho menos inventar nada. Algo a lo que los medios estan acostumbrados. Digamos tal cual, no agreguemos interpretaciones personales porque eso es lo que le quita credibilidad al artículo. Hay que decir fulano dijo tal cosa y mengano tal otra. No las cosas son así.--Jalu (discusión) 00:23 13 nov 2012 (UTC)

Propuesta sobre incidentes

Yo propongo retirar los titulos de "Destrozo durante el día de la protesta" y "Ataques a periodistas" y dejar simplemente el titulo de "Incidentes" que me parece mas acorde a lo sucedido. El termino incidentes es neutral, en cambio hablar de ataques o destrozos no tiene nada de neutral. Esa parte es tan cortita que no veo la necesidad de agregarle dos subtitulos. El que lo lea va a saber lo que paso sin necesidad de calificarlo.

Es dificil dejar de lado lo que cada uno piensa sobre lo que paso, wikipedia tiene que ser lo mas objetivo posible a la hora de relatar los sucesos y no veo mucha objetividad en este articulo. Podriamos aclarar quien dice que cosa y no dar nada por sentado como si tuvieramos la VERDAD verdadera. Dejar de lado interpretaciones personales como dicen mas arriba, evitar al máximo las subjetividades y solo transcribir los datos lo mas frio posible. --Maailma (discusión) 20:21 13 nov 2012 (UTC)

Artículo sesgado y promocional con tintes políticos

Este artículo debería someterse a un borrado rápido, al estar relacionado con el de Protestas en Argentina de 2012. La redacción constituye una investigación original, el artículo es abiertamente sesgado y es claro que fue creado y redactado por partidarios del evento. Nótese que fue creado el 7 de noviembre por la noche,[4], ya referenciado y estructurado. Esto denota un armado previo del usuario que creó el artículo, en clara anticipación a los hechos y violando que Wikipedia no es una bola de cristal. Mapep (discusión) 17:12 16 nov 2012 (UTC)

El artículo en su primera edición hablaba de lo que se sabía hasta entonces, las posturas de las diferentes personas, no especulaba con lo que iba a pasar al otro día. Después a medida que la noticia iba avanzando en los diferentes medios se fue ampliando. Por lo tanto considero errónea la afirmación de que es investigación original. --190.49.112.139 (discusión) 18:20 16 nov 2012 (UTC)

ARTICULO NO NEUTRAL

Este articulo tiene muchos datos falsos. Decir que Lo cierto es que la red por la que se define el 8N como fecha es mucho más extensa y compleja, involucrando un amplio entramado de partidos políticos y fundaciones. es una gran mentira. ¿Como pueden decir que lo cierto es eso cuando es algo totalmente falso, infundado y propaganda del gobierno para desprestigiar la marcha?

Si wikipedia dice que eso es lo cierto entonces wikipedia no tiene un punto de vista neutral y engaña a sus lectores.

A Mariana Torres no la conoce nadie, yo es la primera vez que la escucho nombrar. Al 8N fueron cientos de miles de personas que nunca escucharon hablar de esa mina ni de los antiK. Yo vote a este gobierno y como yo mucha gente que fue a la marcha y esta descontenta. ¿Porque no ponen datos serios y menos propaganda? ¿Que me importa a mi lo que opine esa mina si no representa a nadie? ¿Porque la citan como si fuera una politica importante o alguien conocida?

Decir que los asesores del senador habrían identificado a organizadores como un ex-capitán de la Armada, una periodista de La Nación y a operadores de la Fundación Libertad y Progreso (entre cuyos directivos figura el ex-radical Ricardo López Murphy), el Partido Liberal Libertario y la Unión por Todos es mas propaganda del gobierno para descalificar el 8N.

El gobierno hace lo posible por descalificar el 8N y negar su importancia y este articulo se hace eco de eso. Es lamentable que pierdan asi la neutralidad. Es mentira que los que fuimos seamos enemigos de la patria, oligarcas, tilingos, de ultraderecha, que no quieren derechos humanos ni planes sociales, golpistas o destituyentes como pretende el gobierno. Nos preocupa la Korrupcion, la inseguridad, la inflación, que usen la plata de los jubilados para pagar sus gastos y les digan que no les pueden dar el 82% movil que les corresponde,

¿De que oligarcas me hablan? ¿De los funcionarios K que viven en Puerto Madero? ¿De Giorgi, Boudou, Alberto Fernandez, Icazuriaga, Pedraza, De Vido y Ricardo Jaime? Porque yo no vivo como ellos ni puedo costearme un depto en Puerto Madero como ellos ni duplique mi patrimonio en un año como ellos.

¿Los funcionarios del gobierno provienen de la clase obrera para hablar con esa arrogancia de los manifestantes? ¿Boudou estudio en la universidad nacional y popular? ¿Abal Medina no es egresado de la universidad de San Andres? ¿La hija de Cristina estudio en la universidad nacional o popular o Cristina le pago la escuela mas cara de Nueva York? ¿Nilda Garre acaso no estudio en la Universidad del Salvador? ¿Guillermo Moreno no fue a la UADE?

Manifestamos en un clima pacifico, sin caras tapadas ni quemando llantas, sin amenazar a la gente, sin que lleguen omnibus cargados de gente obligada a manifestar por miedo a que les quiten los planes y sin gente pagada. La gente venia por su propia cuenta. Familias enteras caminando tranquilamente, gente amorfa como le molesta a Larrouque, porque caminabamos dando vueltas sin nadie que nos dirija y nos diga lo que teniamos que hacer como sucede con el aparato al que nos tiene acostumbrado el gobierno cuando arrian a la gente como ganado en sus marchas.

Tienen que buscar fuentes de distintos origenes. No todas fuentes llenas de adjetivos contra los que protestabamos. Hablan mas de la Campaña en rechazo que de la protesta en si. Ponen Ataques a periodistas y destrozos en los titulos como si tuvieran una dimension que no tuvieron. Fueron un par de casos aislados, ¿de que destrozos hablan? Destrozos son los que hicieron los de D ELIA, cuando rompen negocios y vidrieras y queman llantas, no esto.

Todo lo que escriben sobre Posturas anteriores a la movilización es en contra del 8N. El articulo tiene mas criticas al 8N que informacion sobre el 8N. Si quiere tener un buen articulo tienen que agregar mas informacion de lo que paso y menos propaganda a favor del gobierno.

--186.136.70.62 (discusión) 18:29 18 nov 2012 (UTC)

Tienes razón, de movida habría que eliminar/modificar todas las frases que empiezan con: «Lo cierto es que». --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:00 18 nov 2012 (UTC)

"Lo cierto es que, según la citada investigación publicada en Documentos Militantes,[fuente cuestionable] la red por la que se define el 8N como fecha es mucho más extensa y compleja, involucrando un amplio entramado de partidos políticos y fundaciones.". Esa oración se elimina. Lo de los ataques a los periodistas, y "los asesores del senador.." esta bien referenciado. Los ataques a los periodistas son hechos puntuales, lo cual es neutral. "los asesores del senador" esta puesto como una visión de alguien y es relevante porque salió en el diario El País. A Mariana Torres la podríamos sacar del lead y ponerla abajo.--Neo139 (discusión) 21:25 18 nov 2012 (UTC)

 Hecho Todavía queda mucho trabajo por hacer con este artículo, pero ya por lo menos estamos discutiendo racionalmente.J3D3 ♒ Escucho razones :) 03:12 20 nov 2012 (UTC)

Mala redaccion

Me parece que la primera parte esta un poco confusa. un abrazo

Cepo al dolar

En el articulo, no se menciona una de las principales consignas de la marcha "En contra del cepo al dolar".

un abrazo!!!

http://noticias.latam.msn.com/ar/8n-cacerolazos-contra-el-gobierno-nacional?_p=d79ffd01-a08b-4e46-92fe-62c73a0d0784&_rp=447e69ad-ea55-4467-9b90-9a8aa56e425e http://www.cadenaentrerriana.com.ar/index.php?cadena=39572 http://www.cuatromedios.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1681:cacerolazo-llego-el-8n-y-los-criticos-al-gobierno-ultiman-detalles-para-marchar-en-el-pais&catid=65:nacional&Itemid=123 http://america.infobae.com/notas/61132-8N-que-reclaman-los-argentinos-en-el-exterior-

Seguimos con el tema neutralidad

Veo que se está tergiversando las fuentes. Les pido a los que estan editando el artículos que revisen las referencias y no agreguen opiniones personales a los que estas dicen. --Jalu (discusión) 17:30 22 nov 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo

Donde dice:

También tuvo consignas de crítica a la oposición: según Mariana Torres, una de las principales promotoras, los asistentes a la manifestación «le están pidiendo a la oposición que surja, y al gobierno que las escuche».¹ Lectura compartida por un sector del arco opositor, entre ellos Mario Barletta, Francisco De Narváez y Margarita Stolbizer, para quienes la manifestación refleja la impotencia de la oposición para canalizar el descontento de una parte de la sociedad en relación al gobierno de Cristina Kirchner.

• La fuente citada no dice que Mariana Torres sea una de las principales promotoras sino que dice que es una de las convocantes y tampoco dijo que Mariana Torres critica a la oposición sino que le están pidiendo que surja.

• No se puede poner palabras del gobierno en boca de los participantes o la oposición. Decir que la manifestación refleja la impotencia de la oposición para canalizar el descontento de una parte de la sociedad es lo que dijo el gobierno, no los convocantes ni la oposición.

• Ni Mario Barletta ni Margarita Stolbizer criticaron a la oposición, de eso se encarga el gobierno. Ni Mario Barletta, ni Francisco De Narváez ni Margarita Stolbizer, dijeron que la manifestación refleja la impotencia de la oposición.
• Según las fuentes que aparecen citadas el único que habló de críticas a la oposición fue Francisco De Narváez. Según las fuentes que aparecen citadas la manifestación no tuvo consignas de crítica a la oposición.

• La referencias donde leo que La Presidenta reaccionó al día siguiente del 8N realizando una defensa de su gestión, al tiempo que sostuvo que nadie está obligado a pensar de la misma forma aparece citada donde el artículo dice que Los principales reclamos fueron similares a los expresados en territorio argentino destacando las críticas contra la corrupción de los políticos, en contra de una posible modificación de la Constitución argentina, en contra del impuesto a las ganancias para los trabajadores, por seguridad, por la inflación, por una justicia independiente y en contra de la impunidad, por la libertad y la educación. ¿Qué tiene que hacer esa referencia ahí si no tiene ninguna relación con el texto?

• Voy a hacer estos arreglos luego de haber explicado claramente porque no está bien redactado. No podemos decir algo y referenciarlo para que luego el lector vea que la fuente dice otra cosa.

--Manzanares1831 (discusión) 19:52 25 nov 2012 (UTC)

Consignas

En la introducción del artículo se habla de las consignas de la marcha en el exterior del país, luego en la sección propia de lugares de la protesta se vuelve a repetir información, debe corregirse para que no sea repetitivo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq).

-- Hola Comunicacionsocial, las convenciones de de Wikipedia recomiendan que la sección introductoria debe:

• Poner en su contexto el tema del artículo.
• Ofrecer la información más relevante del mismo.
• Mostrar por qué el tema del artículo es notable e interesante.

En todos los casos, puede ser relevante repetir y extender una información ofrecida en la sección introductoria. J3D3 ♒ Escucho razones :) 01:27 28 nov 2012 (UTC)

La entradilla es siempre un resumen de lo dicho en el artículo, eso no es repetitivo sino una convención de como comenzar un artículo.--Jalu (discusión) 01:39 28 nov 2012 (UTC)

Precisamente eso estaba tratando de explicarle a Comunicacionsocial, pero como me parece que no quedó demasiado claro lo he modificado un poquito.J3D3 ♒ Escucho razones :) 02:08 28 nov 2012 (UTC)

Tergiversacion de citas

He encontrado y correjido varios errores en el artículo donde se tergiversaron las fuentes, particularmente en las consignas donde se agregó información que no aprece en la cita y tienen más bien un rasgo de opinion personal, por ejemplo:

además de quejas por la posibilidad de que se permita una re re elección de Cristina, por el tono autoritario de su gobierno, por la inseguridad que se vive en Argentina, por el cepo de las divisas cita:36

Al revisar la cita varias afirmaciones no aparecian por. lo tanto se peude apreciar que fueron opiniones de quien edito esto. Por favor recuerdo a quién edite que no agregue opiniones personales y no tergiverse lo que dicen las fuentes.— El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq).

Referenciando, poco a poco voy a ir completando. J3D3 ♒ Escucho razones :) 01:27 28 nov 2012 (UTC)

Es lo que vengo pidiendo hace rato, porque cada vez que leo el artículo y voy a las referencias me encuentro con que dicen otra cosa. --Jalu (discusión) 01:38 28 nov 2012 (UTC)

Si, es cierto, pero son muy pocos los que se animan a meter mano en un artículo tan nuevo y sobre un tema que despierta controversias. La verdad, yo tampoco tengo muchas ganas de pelearme con nadie, por lo que mis contribuciones han sido mas que nada en estilo, ortografía y eso, tratando simplemente de dar un poco de coherencia a lo que en resumen es una colección de recortes periodísticos. En la medida en que se planteen discusiones constructivas y lleguemos a consensos, por ejemplo en esta página de discusión, voy a tomarme mas libertades para ir corrigiendo. Mientras tanto, me limito a lo mínimo.J3D3 ♒ Escucho razones :) 02:13 28 nov 2012 (UTC)

Si uno encuentra una cita tergiversada debería corregirla de oficio. Editar aquí y esperar no salir herido es un oxímoron :) --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:36 28 nov 2012 (UTC)

Es terrible lo que nos está pasando, porque yo tampoco me animo a editar el artículo y sólo opino por aquí. Es preocupante que nos sintamos intimidados y no libres de editar ¿no?

--Jalu (discusión) 16:30 30 nov 2012 (UTC)

Es cierto, y ahora en vez de conseguir un artículo bien escrito, lo mas neutral posible sobre un evento que cuando menos fue destacable (al punto que la propia Wikipedia en Inglés lo recoge), está en consulta de borrado. Y la peor parte, es que puedo decirte quienes van a nominar en contra: Mapep, Pepe, Rosarino, Comunicacionsocial, Joji, y Manzanares1831, todos usuarios que han colaborado en el artículo, antes de decidir que realmente no les gusta como ha quedado. Por lo pronto mi recomendación va a ser  Neutralícese. J3D3 ♒ Escucho razones :) 20:19 30 nov 2012 (UTC)

Volviendo al tema de tergiversación de citas, la referencia quitada por Comunicacionsocial, en un esfuerzo de neutralización decía literalmente:

«Pero los reclamos fueron insistentes: la inseguridad, la supuesta intención del Gobierno de reformar la Constitución para promover un tercer mandato de Cristina Fernández y las “mentiras” del Gobierno, que le llevan a medir una inflación del 10% cuando todas las estimaciones privadas la sitúan alrededor del 25%.» Los argentinos vuelven a salir a la calle contra las políticas de Cristina Fernández - El País Internacional

Al final, ¿nos tomamos la libertad de modificar la fuente o no?.J3D3 ♒ Escucho razones :) 21:26 30 nov 2012 (UTC)

Jajaja, tenés razón. Hay que tener este artículo en seguimiento y estar muy atentos al tema de la tergiversación y la "neutralización". Por lo visto hay demasiados intereses en juego. WP no puede darse el lujo de permitir que esto se transforme en una pelea entre facciones políticas. Esto no es un foro, nuestra obligación es informar, no tomar partido. Yo no voy a agregar información, pero voy a estar atenta. Cuantos más usuarios lo tengan en su lista de seguimiento mejor será. --Jalu (discusión) 15:11 2 dic 2012 (UTC)

En mi opinió ncreo que la forma más adecuada de neutralizar el artículo es apegandose estrictamente a las fuentes, se han agregado gran cantidad de opiniones personales en el artículo sin referencias, o se ha nagregado cosas que no aparecían en las fuentes, creo que antes de dicutir si las fuentes son neutrales o no es primordial limitarse al escribir lo que dicen las fuentes y no agregar más cosas que no figuran allí. Comunicacionsocial (discusión) 01:23 3 dic 2012 (UTC)

Coincido, ninguna fuente es neutral, por lo menos si es de Argentina, por lo tanto debemos atenermos estrictamente a lo que dicen.
Pretender que, en un artículo sobre una marcha de protesta contra el gobierno, no aparezcan críticas al gobierno es una utopía.
Eso no significa que nosotros estemos de acuerdo con esas críticas, sino que es lo que dicen los manifestantes. Informar sobre lo que decían en la marcha no es falta de neutralidad, dejemos que el lector decida, no tenemos porque decirle lo que tiene que pensar. Por eso es fundamental no cambiar conceptos porque a nosotros nos parece.

Por ejemplo, yo veo que borraste la frase «basta de prepotencia, por la inflación, el patoterismo y la corrupción» con el argumento de que «elimino consignas "inventadas la referencia no las menciona en ningún momento, por favor no tergiversas las fuentes» pero cuando voy a leer las fuentes que aparecen en esa misma línea, en la sección En el exterior me encuentro con estas frases:

• Referencia 34 La protesta del 8N se repitió en ciudades de Europa, Brasil y Estados Unidos dice «basta de corrupción y atropello a la Constitución» y «Basta de prepotencia» y más abajo dice que manifestaron contra «la inseguridad, la inflación, el patoterismo, la corrupción" y "la re-reelección»
• Referencia 35 8N: la protesta de argentinos en Brasil dice «basta de corrupción y atropello a la Constitución”, “basta de mentiras oficiales” y “queremos un país con inclusión de verdad”. También se pudieron leer carteles donde se leía: “Basta de prepotencia” (alusión al patoterismo), “por más seguridad"».
• Referencia 37 Los carteles de los manifestantes en el 8N dice «Queremos justicia, seguridad, educación, libertad. Basta de inseguridad, corrupción, impunidad, dividirnos» y «También la inflación dijo presente» y «Libertad sin aprietes» (alusión al patoterismo)
• Referencia 36 #8N: masivo "cacerolazo" contra el Gobierno argentino en todo el país dice «Scioli y Cristina: corruptos que funden al campo» (alusión a la corrupción), «No te tenemos miedo» (alusión al patoterismo)
• Referencia 11 Tras el 8N, Cristina ratificó el rumbo del modelo dice «La corrupción política fue otro de los tópicos».

Escribís aquí mismo que además de quejas por la posibilidad de que se permita una re re elección de Cristina, por el tono autoritario de su gobierno, por la inseguridad que se vive en Argentina, por el cepo de las divisas no aparece en la cita. La leo #8N: masivo "cacerolazo" contra el Gobierno argentino en todo el país y dice textualmente «Protestaron contra las restricciones a la compra de dólares, la corrupción, la inseguridad y una eventual rereelección de Kirchner» y agregan «Quiero un país donde nadie pierda el trabajo por pensar distinto", "Los vamos a juzgar", "Soy libre y quiero seguir siéndolo por siempre", "No soy tu enemigo, sólo pienso distinto» ¡Nada que ver con autoritarismo!

Ahora me encantaría que me expliques como es que son «consignas inventadas» y las referencias no las menciona en ningún momento. Y eso que me estoy dedicando exclusivamente a cotejar las referencias que, de por sí, ya es un trabajo enorme. --Jalu (discusión) 13:11 3 dic 2012 (UTC)

Concuerdo plenamente con Jalu. Fui de los primeros en editar en él, creé secciones y sumé información, pero paré hace un tiempo de editar aquí pues no quiero sumar más problemas wikipédicos a los que ya tengo. Y como los inconvenientes no sólo ocurren en este artículo, no edito en artículos ligados a la administración actual de ese país, pues es imposible intentar que se vean equilibrados. Si no se puede intentar que quede neutral una página como esta (¡debiera ser la menos problemática!) señalando que las personas protestaron por esto, esto, y esto (más allá de si es correcto lo que reclaman o no) referenciándolo adecuadamente, ¿qué queda para los artículos más delicados o espinosos como los que tocan más directamente las investigaciones de corrupción?. Parece como si el combate entre el oficialismo y la prensa lo hubiensen trasladado a todos los frentes. Como esta es una enciclopedia, por tanto debería estar al margen de todo ello, simplemente recomiendo que no consulten esWikipedia cuando quieran saber de estos temas. En tópicos de índole político de otros países veo problemas similares, pero creo que todavía no son tan graves. Por lo menos es como yo lo veo, obviamente, puedo estar equivocado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:03 3 dic 2012 (UTC)

Jalu debería vovler a releer bien las fuentes en especial la 34 en ningun momento habla de la frase «basta de prepotencia', por la inflación, el patoterismo y la corrupción en toda la nota no se menciona esa frase, por lo tanto es inventada por otro lado usted dice que la frase «No te tenemos miedo» se refiere al patoterismo es una apreciación suya, no porque usted crea que esa frase hace alusión a eso exactamente significa que así lo sea, para eso deberiamos contactarnos con quién elaboro ese cartel y preguntarle que quería decir con eso y no tomar nosotros una apreciación nuestra de lo que para nsootros significaba. Cuando edite me limite a agregar la infomación tal cuál estaba en las fuentes y borrar las frases espculativas o que no figuraban en las fuentes originales, y espero que los demás editores realicen lo mismo a fi nde que el artículo sea lo mas objetivo posible.Comunicacionsocial (discusión) 03:39 4 dic 2012 (UTC)

Cito Textual:

• La concentración en la ciudad brasilera llevó banderas con las consignas “basta de corrupción y atropello a la Constitución”, “basta de mentiras oficiales” y “queremos un país con inclusión de verdad”.
• También se pudieron leer carteles donde se leía: “Basta de prepotencia”, “por más seguridad". Las marchas en el exterior también se sintieron en Sydney, Australia y en la capital de Reino Unido, donde los argentinos reunieron a las siete de la tarde frente a la embajada.
• En los distintos puntos, hubo coincidencias en los reclamos de mayor libertad de expresión, la defensa de la democracia y el pedido de mayor seguridad, que quedaron unificados por la repetición de las estrofas del Himno Nacional en la mayoría de los puntos de protesta.
• Sidney, en Australia, fue la primera ciudad en comenzar con el cacerolazo ya que convocó a la misma hora que en Argentina - a las 19-, pero cuenta con 14 horas de diferencia horaria que anticiparon la protesta al otro lado del planeta.
• La convocatoria se realizó frente a la sede diplomática de 44 Market Street, con un mensaje de "defensa de la libertad y de pensamiento" en el que no hubo "ninguna bandera política", señaló Eugenia, una de las participantes de la marcha, a radio Cadena 3. En Londres, los manifestantes se reunieron en la embajada ubicada en 65 Brook Street pasadas las 17, provistos de globos celestes y blancos, y carteles con inscripciones que ironizaban "Cambio un Kirchner por un Mujica" y que también decían "corruptos", según se pudo ver en directo por Internet."Y ya lo ve, es para Cristina que lo mira por TV", fue uno de los cánticos que entonaron los argentinos que se convocaron en la sede diplomática, donde también cantaron el himno nacional para acompañar la protesta con epicentro en Buenos Aires.
• Las ciudades de Madrid y Barcelona tuvieron la mayor convocatoria de argentinos, que se sumaron a pequeñas protestas en otras localidades de ese país. En Barcelona, frente al Consulado de Argentina, ubicado en el Paseo de la Gracia, uno de los carteles que portaba un participante exigía "Kristina dejá el micrófono", en alusión a la transmisión en cadena nacional de los mensajes de la mandataria, según distintas fotos que los propios protagonistas difundieron a través de las redes sociales.El himno nacional fue entonado en varias oportunidades, a medida que se iba sumando cada vez más gente a la protesta, y también había consignas de que "la Constitución se cumple, no se reforma", en contra de una eventual re reelección de la Presidenta.
• En los Estados Unidos, donde hay una importante comunidad de argentinos, las protestas se replicaron en Nueva York, en Washington y en Miami, con carteles en los que expresaban su rechazo a "la inseguridad, la inflación, el patoterismo, la corrupción" y "la re-reelección"

Frase borrada:

• «basta de prepotencia, por la inflación, el patoterismo y la corrupción».

Está claro que se trata de una apreciación mía y de mi dificultad para la comprensión de textos. Deberíamos preguntarle al editor que quiso decir con esa frase. --Jalu (discusión) 00:36 5 dic 2012 (UTC)

Comunicacionsocial : Ahora leo tu borramiento cuando la cita fue textual. J3D3 ♒ hizo muy bien en revertirte ¿Qué excusa tenés ahora? Si continuás con esta actitud podés llegar a ser denunciado al TAB por sabotaje o vandalismo. --Jalu (discusión) 03:22 10 dic 2012 (UTC)

Por empezar Jalu voy a pedirte ante todo respeto, y en segundo que evites amenazarme ya que si bien no compartimos los mismos criterios no te he tratado mal, espero que rectifique su forma de dirigirse hacia mi, por empezar J3D3 ha revertido mi edición por lo tanto es un tema entre aquel editor y no contigo por eso creo que no es apropiada ni respetuosa su actitud, en segundo lugar mi edición se baso en quitar una afirmación falsa como es "Entre pancartas contra la corrupción, "la marcha de la bronca", "libertad de prensa" y "no a la presión a la justicia", la concentración se fue desplazando por las calles pacíficamente, aunque solo hubo dos incidentes" he eliminado la cita ya que en ninguna parte del texto figura que solo hubo dos incidentes, eso fue un agregado sin respaldo lo cual es vandalizar, por otro lado volver a poner que decían las pancartas parece ya demasiado repetitivo ya que figura en el texto que hubo consignas y carteles contra al corrupción, por la libertad de prensa, pro la jsuticia independiente, por lo tanto tambien lo borre ya que es información repetida y no le encuentro el sentido a ponerla en la sección incidentes cuando ya hay otra sección para consignas, además de que en la introducción del artículoya figuran algunas consignas, Por lo tanto esta creo yo bastante bien detallado el porque de mi edición. Por último no he borrado la referencia ya que servia como respaldo en la sección consignas, simplemente la tralade de lugar. Comunicacionsocial (discusión) 06:16 10 dic 2012 (UTC)

Con todo respeto Comunicacionsocial, no hay un "tema" entre usted y yo. Si usted se aviene a respetar las convenciones de Wikipedia en cuanto a ediciones, referencias y punto de vista neutral, puede usted estar seguro de que voy a respetar sus contribuciones, precisamente porque el artículo se enriquece con puntos de vista diferentes. Si usted borra un párrafo completo por una oración, quitando además la referencia. Mi interpretación va a ser que usted ha cometido vandalismo. La forma correcta de referenciar en mas de un punto es colocar <ref="nombre-de-la-referencia>Aquí iría la referencia</ref> en el punto principal, y en cada punto en que la misma referencia se repita se coloca <ref="nombre-de-la-referencia" />, si usted quita una referencia por considerar que está repetida, considere por favor que en un artículo es posible utilizar mas de una vez una misma referencia, y para facilitar la lectura, que es posible utilizar la etiqueta ref seguida del nombre de la referencia. Si usted quita referencias (o las reordena sin justificarlo), voy a considerar que usted está cometiendo vandalismo. Si un artículo resulta ser poco neutral, la forma correcta de neutralizarlo es agregar referencias que expongan otros puntos de vista, no quitar las que ya están expuestas, de esta forma los artículos ganan en riqueza y se favorece el pensamiento crítico de nuestros lectores. Toda vez que usted quite, suprima o modifique puntos de vista, mas aún si lo hace quitando referencias y no agregándolas, lo voy a considerar vandalismo. Esto no es un "tema" con usted en particular, es una responsabilidad que nos cabe a todos como editores y espero que usted haga lo mismo si yo alguna vez caigo en el mismo error. Sí es cierto que de un tiempo a esta parte, luego de comprobar que usted quitaba párrafos completos de citas textuales en esfuerzos por "neutralizar" un artículo que además ha sido propuesto para borrado, presto una especial atención a sus ediciones, por favor considere lo que la usuaria Jalu le ha dicho sin considerarlo una amenaza, la comunidad de Wikipedia, y en esto me incluyo, no tiene mucha paciencia para usuarios que acumulan ediciones que pueden ser consideradas vandálicas, cuesta un trabajo enorme revertir ediciones que no contribuyen a que aumente la calidad de un artículo, y cuesta aún mas estrés y trabajo hacerle entender a los usuarios que se empeñan en ello que lo que buscamos es que los artículos ganen en contenido y no que lo pierdan. Por último, y esto va para todos (incluyéndome), la forma correcta de discutir un artículo, es centrarse en el tema del mismo y en las convenciones de Wikipedia, cualquier otro tipo de argumentación, y en especial los ataques personales no solo no van a ser considerados para la modificación del artículo sino que pueden ser motivo de suspensión o expulsión de la comunidad. Por favor, respetemos la etiqueta, mas en un tema que (vaya a saber porqué) despierta tanta controversia. Nuestra tarea es defender TODOS los puntos de vista, no el nuestro en particular. Gracias.J3D3 ♒ Escucho razones :) 00:13 11 dic 2012 (UTC)

Comunicacionsocial, no logro ver en donde te falté el respeto. Es más, fui sumamente respetuosa al no revertir directamente tus ediciones sino que tuve la deferencia de tomarme el tiempo de escribirte en esta página, con lujo de detalles, todos los motivos por los que considero que tus ediciones fueron erróneas, con la esperanza de que vos mismo reconocieras tus errores y vos mismo los rectificaras.
Esperanza que demostró ser vana porque, no sólo no reconociste tus errores ni revertiste tus ediciones - que ahora sí puedo considerar arbitrarias - sino que encima te hacés el ofendido.
Lo del TAB no fue una amenaza, fue una advertencia. Podría haber ido directamente o haberte dejado cartelitos en tu página de discusión pidiéndote que no realices ediciones arbitrarias pero no lo hice, justamente porque fui respetuosa. Esa advertencia se le da a los usuarios regularmente cuando realizan ediciones arbitrarias como las que estas haciendo.
Si lo que te molestaba era lo de los «dos incidentes» bastaba con que borraras la palabra «dos». No había necesidad de borrar toda la frase y decir que era una «afirmación falsa» cuando claramente era textual de la fuente y no somos quienes para evaluar si lo que dicen las fuentes es falso o no. Ya te han avisado varias veces en tu página de discusión que las referencias, siempre que sean válidas, de fuentes fiables e independientes, no se pueden borrar, que dejes de atribuirle adjetivos o contenidos a cosas que la gente no dijo, que WP no es fuente primaria y debes proveer fuentes acreditadas cuando editás y que utilizar datos parciales no es neutral. Yo misma te he dejado mensajes pidiéndote que revises tu ortografía y redacción y que no retires información referenciada, algo que venís haciendo en varios artículos. Me preocupa que no escuches los llamados de atención y, en cambio, te sientas amenazado.
Tus últimas ediciones pueden ser consideradas vandálicas porque retiras la información que no te gusta arbitrariamente.
Recién me animé a editar, quizás producto de esta discusión, y retiré lo del incidente en la madrugada: eso si es falta de neutralidad. Afirmar que fue un incidente de la movilización del 8N cuando ni siquiera fue durante las movilizaciones. Ni siquiera fueron los manifestantes del 8N, según las fuentes citadas, sino que ocurrió en la madrugada previa y la protesta fue casi a la noche.
Ya que hablás de ser objetivo te aclaro que ninguno de nosotros puede serlo, la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos.

No pretendamos escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado, no podemos decidir nosotros cómo fueron realmente las cosas. Hagamos un artículo con todos los puntos de vista posibles para que cada lector adopte la opinión que prefiera.
No venimos a hacer política partidista ni militancia ni a defender los intereses de ningún grupo o partido. Por eso, en vez de borrar información pertinente y bien referenciada, lo mejor es agregar más información pertinente y bien referenciada.
Eso nadie te lo va a cuestionar, al contrario. Para mi el artículo está mal redactado, en eso coincido con vos, pero no veo que con tus aportes lo estés mejorando, al contrario.
Hay un debate sobre el tema en la Argentina, el artículo debería mostrar ampliamente el debate y los puntos de vista de los distintos implicados, sin inclinarse por darle la razón a ninguno. Tenemos que contar lo que decían las pancartas y los manifestantes, y tenemos que contar lo que dice el gobierno sobre la marcha, pero no podemos decidir quien tiene la razón o quien miente y quien dice la verdad. Dejá que lo decida el lector.
--Jalu (discusión) 02:22 11 dic 2012 (UTC)

Repetición innecesaria de consignas y falta de cohesión en el artículo

He notado en el artículo que se repiten varias veces las consignas de la marcha, habiendo una sección CONSIGNAS considero necesario llevar a dicha sección todas las consignas y a la vez borrar las que ya estan repetidas, en la introducció ndel articulo, en la sección consignas y luwgo en la sección exterior se repiten consignas y la gran mayoría identicas, lo hace que el articulo se vuelva denso y repetitivo, además de desordenado ya que la misma información se repite en varias secciones, por otro lado al principio se da una opinion del oficialismo, en vezde ponerla en la sección opiniones, esto hace que el artículo sea un tanto caótico, me parece que es mejor ordenarlo según las secciones, así que la sección consignas contenga toda al informació nacerca de las consignas tanto en el interior como en el exterior, y que la seccion opinion contenga las opiniones, y no que estos elementos esten desparramados pro todo el artículo y algunos repetidos. Es necesario mejorar el articulo en estos puntos. Comunicacionsocial (discusión) 06:25 10 dic 2012 (UTC)

Es posible, pero en la introducción SIEMPRE se repiten cosas dichas en el artículo porque es una especie de resumen del mismo. En cuanto a lo desordenado, estoy de acuerdo, pero te sugiero que dejes que, de arreglar eso, se ocupe algún otro usuario. Debe haber más de uno que tenga buen manejo de redacción y pueda colaborar. Por favor, esperamos candidatos a neutralizar el artículo y mejorar la redacción sin generar roces. --Jalu (discusión) 02:29 11 dic 2012 (UTC)

Sobre el hecho vandálico en la madrugada

La usuaria Jaluj ha eliminado el párrafo completo sobre el hecho de vandalismo sobre la plazoleta Walsh en Rosario. Su explicación fue que

El vandalismo no fue durante la movilizacion 8N por lo que no puede catalogarse como incidente dentro de la marcha que fue a la noche, esto si es falta de neutralidad.

No estoy de acuerdo ni dejo de estarlo. Tratándose de una información correctamente referenciada, sin embargo, hay que ser especialmente cuidadoso con la eliminación de información. Y, en lo posible, discutirlo antes.

Un argumento en contra de su eliminación podría ser que el hecho ocurrió en la madrugada del mismo día, por lo que no fue coincidente cronológicamente con el mismo, pero en cambio se habla de manifestaciones ocurridas en Europa, donde como mínimo hay cinco horas de diferencia con Buenos Aires; si hubieran sido sincrónicos con la manifestación en Buenos Aires, habrían ocurrido allí después de medianoche... de lo que deduzco que fueron varias horas antes que la marcha en la Argentina. Si no son sincrónicos, ¿por qué se mencionan? Porque están directamente relacionados, claro. Y el vandalismo en Rosario, ¿no estuvo directamente relacionado? Mi respuesta es que no lo sé. Sí sé que hubo sectores de ultraderecha (grupo con el que supuestamente estarían identificados los agresores) que apoyaron la marcha, por lo que no es imposible que hayan participado de la misma y hayan producido ese hecho como antecedente. Y también veo que el artículo periodístico al que se referencia el apartado afirma que sí estuvo relacionado. Si hay quien afirma que estuvo relacionado, como mínimo tendría más cuidado en quitarlo.

En suma, sólo pido que se discuta si es pertinente quitarlo o no: hay argumentos en las dos direcciones. Mis mejores deseos (que en este caso son tolerancia y paciencia), Marcelo (Libro de quejas) 12:51 11 dic 2012 (UTC)

Estuvo bien borrado, al contrario de la informacion que borra Comunicacionsocial. Vos das la respuesta: Mi respuesta es que no lo sé.

Las manifestaciones en Europa se debe a la diferencia horaria. Aqui empezo a la tardecita, mal podes decir que fue resultado de la protesta. Estas tratando en hacerlo encajar a la fuerza. No es imposible no es un argumento. Tampoco es imposible que lo haya hecho la SIDE, o el mismo gobierno para desprestigiar el 8N. No es imposible nada, no es argumento que WP pueda sostener para una afirmacion de esas caracteristicas. No fue un incidente durante la marcha como pretendia mostrar la redaccion. La referencia no dice que haya sido durante la marcha, ni que hayan sido los que fueron a la marcha, y encima dice que esta no es la primera vez que homenajes a personas que dieron su vida a la militancia por los derechos humanos sufren este tipo de atentados.. Osea que ya venia pasando desde antes de la marcha. No podes demostrar que fueron ellos ¿O tenes algun video mostrando que fueron los mismos de la marcha? En el caso de los periodistas es completamente distinto porque las pruebas estan a la vista.

Y a tu pregunta Si no son sincrónicos, ¿por qué se mencionan? te repregunto ¿cual es la intencion de mencionarlo en Wikipedia? Porque están directamente relacionados, claro, decis, como si fuera una verdad de perogrullo algo que es solamente una opinion personal de Pablo Jiménez y tuya, buscando desprestigiar y deslegitimizar la protesta. ¿Porque lo haran? ¿Porque queres que Wikipedia diga que el vandalismo lo hicieron los mismos que manifestaron cuando claramente no es asi? Las intenciones estan a la vista. Pero Wikipedia describe hechos, no intenciones, ni del gobierno ni de los que protestaban.

--Manzanares1831 (discusión) 16:17 11 dic 2012 (UTC)

¿Vos conocias a los que fueron a la marcha? ¿De donde sacas que son de ultraderecha? Yo conozco gente que fue y esta muuuuuuuuuuuuuuuuuuuy lejos de la derecha. Las opiniones personales son nada mas que opiniones. --Manzanares1831 (discusión) 16:28 11 dic 2012 (UTC)

Sigue sin estar demostrado que esté bien borrado. Mi argumento es de abogado (y estoy bien lejos de serlo) pero es consistente. Hay una referencia que demuestra que un medio (no tan claramente) y un político relevante al que éste cita (sin ninguna duda) afirman que fue un hecho relacionado con la marcha. Yo no lo sé, como afirmé, pero hay gente que cree que sí; por eso digo que quizá sea relevante citarlo. En cualquier caso, no digo que haya que dejarlo, sólo que no es tan evidente que haya que sacarlo.

Mi respuesta a mi propia pregunta era a mi pregunta: ¿por qué se mencionan las marchas en Europa si no fueron en el mismo horario? Y sí, es una verdad de perogrullo que las marchas iniciadas horas antes en Europa estuvieron relacionadas con algo que aún no había pasado. No es una verdad de perogrullo que el hecho en Rosario esté relacionado, y no lo afirmé (perdón si no fui claro, no soy tan claro como quisiera). Pero tampoco es una verdad de perogrullo que no hayan estado relacionados.

Yo no afirmé que los que fueron a la marcha son de ultraderecha. No quiero decir que Wikipedia diga nada que no haya sido. No quiero que diga que la mayoría de los manifestantes se identifican con esa vertiente, porque no es cierto; sí, conozco mucha gente que fue a la marcha, y no son de ultraderecha. Sí es cierto, en cambio, que la mayor parte de quienes militan en la ultraderecha simpatizó con la marcha o participó de ella (Pando, la gente de Biondini, y varios etcéteras más problemáticos). Y sí, también conozco a algunos que son de ultraderecha o casi, y que fueron a la marcha.

Toda esa disquisición no demuestra nada. El único punto que debe ser tenido en cuenta es que hay una referencia que dice que fue un hecho relacionado con la marcha.

Te pido por favor que leas con más cuidado, porque malinterpretaste varias de las cosas que escribí. A cambio prometo seguir esforzándome por ser aún más claro. Me parece un arreglo justo. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:52 11 dic 2012 (UTC)

Disculpame, no había visto que lo habías retirado. Lo repongo hasta que lleguemos a un acuerdo aquí, que es lo que corresponde. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 16:59 11 dic 2012 (UTC)

Me llama poderosamente la atención el repentino interés del usuario Marcelo «por ser especialmente cuidadoso con la eliminación de información».

Cuando el Usuario:Comunicacionsocial borraba material pertinente, muy bien referenciado, Marcelo no sólo no se preocupó sino que además lo felicitó por hacerlo. Ahora me revierte mi edición con la excusa de «que se discuta primero si es pertinente quitarlo o no». Esto me lleva a suponer que no es precisamente la neutralidad del artículo ni la imagen de WP la que le preocupa.

Ese párrafo lo borré simplemente porque las referencias no dicen que el vandalismo fuera perpetrado durante las movilizaciones del 8N. Dicen que Los organismos de derechos humanos exigieron la individualización de estos grupos que NO fueron individualizados y que un tal Pablo Jiménez y Eduardo Toniolli, ninguno de los dos personajes trascendentes o muy conocidos, piensan que «es llamativo que haya sido justo un día de fuerte contenido político». No es suficiente para incluirlo como un incidente del 8N.

Manzanares1831, te pido por favor que bajes los decibeles, porque te noto muy acelerado. Bajá un cambio. Estas realizando muchos aportes al artículo sin consenso previo. Las elucubraciones paranoides sobre complots mejor dejarlas para otro lugar. Si conocés personas que fueron no me interesa. Se pueden ir a un foro a discutir esos temas, chicos, si lo desean. Este no es el sitio. Acá estamos para discutir como mejorar el artículo, no para discutir que pasó en la marcha ni quien fue ni quien vandalizó la placa de Rodolfo Walsh. Recuerden que, aunque somos pocos los que escribimos, son muchos los usuarios que siguen esta página.

Vuelvo a repetir: a ver quien se ofrece para mejorar la redacción del artículo, para que no sea redundante, pero sin retirar información importante y que tenga una redacción neutral.

Alguien que sepa de gramática, sintaxis, que escriba sin faltas ortográficas y no esté involucrado emocionalmente en el tema. Lo ideal sería un usuario que no sea argentino y alguien que no esté a favor del borrado.

--Jalu (discusión) 19:05 11 dic 2012 (UTC)

Estimada: quisiera aclararte que soy bastante cuidadoso con la eliminación de información referenciada. Tenés todo mi historial para fijarte si no es así; mi actitud no tiene nada de repentina, de modo que no debería llamarte la atención. Respecto al mensaje enviado a Comunicacionsocial, evidentemente lo has interpretado por el peor lado: estoy de acuerdo con vos en que este usuario ha eliminado incorrectamente alguna información, pero no lo he felicitado por eso, sino por lo hecho en un conjunto de artículos; eso incluye la eliminación de información no referenciada -que había y mucha- y la eliminación de información duplicada. Si cometió errores, no es por eso que lo he felicitado, como nadie me felicita cuando me equivoco.

Quisiera remarcar que no considero que ese usuario haya dado razones para que sus errores sean considerados vandalismos; hasta que no se demuestre la intención de vandalizar, se deben marcar sus errores y presumir buena fe. Se necesita mucho más para acusar a alguien de mala fe. Yo mismo he debido aguantar actitudes mucho peores y las cosas han debido llegar mucho más lejos para que se justificara una acusación de mala fe. Te pido la misma tolerancia que yo -que no soy un ejemplo- he tenido que tener.

Por si todavía hace falta, me gustaría aclarar que yo no afirmé nada: yo no edité ese párrafo, fue otro usuario. Yo solo repuse un párrafo cuya eliminación sigo pensando que no fue debidamente justificada. Quien lo editó por primera vez se basó en un artículo de Rosario3, que fue el que utilizó como fuente; después se le agregó la fuente de página12, que claramente no lo relaciona. Pero Rosario3 dice que Toniolli (un diputado provincial bastante conocido en Santa Fe, docente universitario, presidente de la Comisión de Derechos Humanos de la Legislatura) afirmó que Así empezó el 8N en Santa Fe. No queda duda de que lo relacionó con la manifestación así llamada. De nuevo, no sé si fue un hecho relacionado o no; sí sé que alguien afirmó que sí: un político bastante conocido en Santa Fe, bastante más relevante que algunos personajes cuyas opiniones son citadas en este artículo. ¿Querés redactarlo de modo que diga que no se sabe si estuvo relacionado pero hay quien dijo que sí? Adelante, todo tuyo.

Respecto a la invitación a mejorar el artículo, supongo que no la hiciste pensando en mí, pero por si acaso renuncio por anticipado. Me considero un editor bastante experimentado y escribo con muy pocas faltas de ortografía y gramática, pero soy demasiado temperamental para mantener la calma y el equilibrio necesarios.

Atentamente, Marcelo (Libro de quejas) 22:31 11 dic 2012 (UTC)

Dada tu aclaración pido disculpas. Y también por mi reto hacia Manzanares, con el que fui bastante dura. --Jalu (discusión) 01:06 12 dic 2012 (UTC)

comentario a Manzanares, le voy a pedir que por favor detenga los constantes ataques personales hacia mi persona, tal como figura aquí mis ediciones estan perfectamente explicadas, veo que no para de vertir constantes opiniones negativas hacia mi persona, lo cuál me resulta desagradable y contrario al espiritu de wikipedia. Comunicacionsocial (discusión) 05:46 12 dic 2012 (UTC)

Error en la ficha

Hay un sesgo al realizarse la ficha ya que se pone que participaron 835 000 personas en todo el país, pero otras fuentes rebajan las cifras a menos de 130 000 mil, por lo tanto creo que es mejor no poner ninguna, ya que si se pone una sola cifra se esta ocultando que hay discrepancia en torno al numero de participantes, y la discrepancia no es de decenas de personas sino de cientos de miles, ya que no hay un cálculo unificado de la cantidad de asistentes es mejor no ponerlo en la ficha.— El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). --J3D3 ♒ Escucho razones :) 20:09 12 dic 2012 (UTC)

"Otras fuentes" decís pero solamente citas a "la cana".--F68 (discusión) 06:05 12 dic 2012 (UTC)

Bueno Franco68|F68, siendo la Policía Federal el organsimo que se encarga de llevar la cuenta de los asistentes a cada amnifestación y siendo quienes se encargan de velar por la seguridad de los asistentes no creo que se una fuente más de tantas otras y que haya que desestimarla.— El comentario anterior sin firmar es obra de Comunicacionsocial (disc. • contribs • bloq). J3D3 ♒ Escucho razones :) 09:30 12 dic 2012 (UTC)

Ok, pero tené en cuenta que la forma en que lo escribiste, simplemente redujiste al ridículo a la fuente número 1 (Quedó escrito como que la fuente número 1 dice 130.00, mientras todas las demás dicen 835.000). Además deberías aclarar que los 130.000 son en Capital Federal, y los 835.000 es el estimado en las principales ciudades del país.J3D3 ♒ Escucho razones :) 09:30 12 dic 2012 (UTC)

Estimada J3D3, veo que no ha chequeado las fuentes, la primera no dice 130 mil en capital sino 130 mil en todo el país, te pido que entres a las fuentes y cheques.Comunicacionsocial (discusión) 15:10 12 dic 2012 (UTC)

Estimado Comunicaciónsocial, perdón, tiene usted razón. La fuente efectivamente dice 130.000 en todo el país. Por cierto, me llamo Esteban.J3D3 ♒ Escucho razones :) 16:36 12 dic 2012 (UTC)

Solo quisiera hacer una pequeña aclaración. Hace un mes me inscribí para ingresar a la Policía Federal. Uno de los múltiples documentos que firmé decía que debía renunciar indeclinablemente a cualquier tipo de relación con la política bajo la sansión de ser removido de la fuerza bajo sumario. De hecho hay dos grandes carteles de advertencia en la división de incorporaciones, uno advierte que falsificar documentos es un delito grave y el otro que está terminantemente prohibido que un agente intervenga en cualquier tipo de militancia política. Así que, desde mi punto de vista, la Policía Federal debe considerarse un fuente neutral. Y difícilmente puedan convencerme de lo contrario. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 23:10 12 dic 2012 (UTC)

Sobre ediciones revertidas

Recién me entero que ediciones mias fueron consideradas vandalismo por el usuario R3D3. Aclaro las mismas: incluir consignas entre comillas es para que quede en claro que son citas textuales, hablar de q la marcha fue contra el gobierno es claramente erroneo, cuando muchos de los asistentes aclararon que fueron contra "ciertas políticas"; decir que fueron "principalmente convocadas a través de redes sociales" no hay nada que lo pueda corroborar, por eso las enumero; esto es una enciclopedia, no olvidarlo, por eso pulo la redacción eliminando "salpican", por el dato duro y objetivo de "por casos de corrupción"; hablar de una modifciación de la constitución que permita una nueva reelección es redundante aclarar luego que esta prohibida por la constitución; el párrafo que elimino es exactamente el mismo que está más arriba; "Una de las sorpresas de la manifestación fue la llegada de columnas procedentes de la zona sur, distrito de trabajadores y tradicionalmente peronista"??? este párrafo es enciclopédico? lo modifiqué por " De la manifestación también formaron parte columnas procedentes de la zona sur." Estas fueron mis correcciones y me gustaría saber qué es lo vandálico. Muchas gracias. --elnegrojosé (discusión) 06:04 22 dic 2012 (UTC)

Tus ediciones fueron estas no hace falta que aclare nada mas. Como ya le había expuesto a otro usuario anteriormente en esta misma discusión (que de haber consultado antes habrías evitado un una pérdida inútil de tiempo):

• Si usted se aviene a respetar las convenciones de Wikipedia en cuanto a ediciones, referencias y punto de vista neutral, puede usted estar seguro de que voy a respetar sus contribuciones, precisamente porque el artículo se enriquece con puntos de vista diferentes. Si usted borra un párrafo completo por una oración, quitando además la referencia. Mi interpretación va a ser que usted ha cometido vandalismo. Si usted quita referencias (o las reordena sin justificarlo), voy a considerar que usted está cometiendo vandalismo. Si un artículo resulta ser poco neutral, la forma correcta de neutralizarlo es agregar referencias que expongan otros puntos de vista, no quitar las que ya están expuestas, de esta forma los artículos ganan en riqueza y se favorece el pensamiento crítico de nuestros lectores. Toda vez que usted quite, suprima o modifique puntos de vista, mas aún si lo hace quitando referencias y no agregándolas, lo voy a considerar vandalismo.

Y por cierto, me podés llamar Esteban. J3D3 ♒ Escucho razones :) 15:15 22 dic 2012 (UTC)

estas fueron mis modificaciones

Esteban, usted puede considerar vandalismo lo que le parezca, esta en si lo es o no, va a tener que fundamentarlo, borrar un párrafo no es solo por si mismo vandalismo, que por cierto me gustaría que se rectifique porque llevo varios años editando acá como para saber las políticas de la wiki, paso a repetir:

• La marcha fue contra el gobierno o contra algunas políticas? Creo que los medios dejaron más que claro que era contra algunas políticas. Esa fue mi primer corrección.
• Hablar de cuáles fueron primero las convocatorias es complejo y discutible, por eso liste todas juntas.
• "los casos de corrupción que salpican a funcionarios", esta es una oración más que discutible en su construcción, por eso dejé "casos de corrupción", más general.
• "una eventual reforma constitucional que pudiera permitir una nueva reelección de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, prohibida por la constitución ". Este párrafo no es erróneo? hablar de una reforma de la constitución que permita una reelección y luego terminarla con que está prohibida por la misma constitución. Y si... si es lo que supuestamente se quiere modificar va a estar prohibida. Por eso la corrección.
• Bajo el título Consignas esta el párrafo "Esta movilización de protesta contó con variadas consignas entre las que se incluyeron: pedidos en contra de la inseguridad, por el aumento de los precios, los casos de corrupción que salpican a funcionarios, las restricciones a la compra de dólares y el apoyo de algunos sectores oficialistas a una eventual reforma constitucional que pudiera permitir una nueva reelección de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, prohibida por la constitución" y debajo el párrafo que le sigue dice "los manifestantes llenaron la Avenida 9 de julio de panfletos con mensajes en defensa de la libertad nacional, reclamaron una mayor seguridad, un verdadero respeto por la libertad de prensa, un poder judicial independiente y una política agresiva que mantenga a la inflación bajo control y se pronunciaron en contra de una posible reforma constitucional que permitiera la re re elección de la presidente". Dígame en qué difiere un párrafo de otro?
• El otro párrafo que modifiqué es "Una de las sorpresas de la manifestación fue la llegada de columnas procedentes de la zona sur, distrito de trabajadores y tradicionalmente peronista", pura especulación y más cercano a un texto literario o de crónica periodística que de la wiki y la reconvertí a "de la manifestación también formaron parte columnas procedentes de la zona sur", con sus respectivas referencias.

Me gustaría Esteban que trabajemos sobre estos puntos, si hay otros listelos por favor, así revisamos mis ediciones para su entender vandálicas. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 12:53 25 dic 2012 (UTC)

Por favor, tómese el trabajo de leer las referencias en cada párrafo que usted ha modificado. Un poco mas arriba en esta misma página de discusión llegamos al acuerdo de respetar en forma lo mas literal posible las referencias citadas. Si usted se toma el trabajo de leerlas verá que los párrafos modificados son prácticamente citas textuales. Y ateniendome a las políticas de Wikipedia, si usted reemplaza información referenciada (prácticamente textual) por otra información no referenciada, puede ser considerado una edición arbitraria o vandalismo. De nuevo, espero que no se lo tome como algo personal. Pero hemos tenido varias discusiones poco productivas y mas bien desgastantes con respecto a este artículo, y si usted edita pasando por encima de los pocos acuerdos a los que hemos llegado, lo mas probable es que terminemos en otra ronda de discusiones desgastantes e inútiles. Entonces le pido encarecidamente que lea completa la discusión de este artículo, y luego lea las referencias de los párrafos que le parecen poco neutrales. Y en caso de que no se ajusten a las referencias, corríjalos, y en caso de que le sigan pareciendo poco neutrales agregue otras referencias para equilibrarlos. Gracias.J3D3 ♒ Escucho razones :) 23:57 25 dic 2012 (UTC)

Esteban, leí todo esta página de discusión y nada de lo que está acá esta por encima de las políticas de wikipedia, entonces le respondo, que todas las modificaciones por mi realizadas tienen sus justificaciones, que aclaro más abajo, puedo confundirme o no, pero wikipedia deja muy en claro sobre qué es vandalismo, y acusar de vandalismo sin arrancar creyendo que existió una buena fe del que editó ahí entramos en un terreno más complicado, porque en los años que edito acá fueron pocos quienes me han acusado de vandalismo, porque jamás hubo de mi parte mala fe, por eso le he pedido infructuosamente que revea los términos de su acusación. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 20:16 26 dic 2012 (UTC)

Quiero pedir un poco de buena onda, no tiene sentido pelearnos, no creo que ninguno de los que están editando esté haciendo vandalismo, todos editamos de buena fe, el tema es que no todos pensamos lo mismo, por eso es importante poder discutirlo previamente por acá, especialmente si se va a borrar algo.

Yo no estoy de acuerdo, elnegrojosé, tampoco, con que hayas borrado ese párrafo «Una de las sorpresas de la manifestación fue la llegada de columnas procedentes de la zona sur, distrito de trabajadores y tradicionalmente peronista.» y quitado la referencia. Me parece que la información que retiraste es importante para cualquier lector que no sea de Buenos Aires. Decir que «De la manifestación también formaron parte columnas procedentes de la zona sur». no significa abolutamente nada para quien no sabe que la zona sur es más pobre que la zona norte. Decir que vino gente del sur no aporta nada, cualquiera puede pensar que hasta es rídiculo comentarlo. Porque el único sentido de comentarlo es porque se trata de una zona tradicionalmente obrera y peronista, y si le quitás ese dato estás quitando una información importante sobre quienes participaron de la marcha. No es especulación del editor, en todo caso podría ser especulación de la fuente, pero con ese criterio entonces tendríamos que retirar todos los párrafos donde el oficialismo y los medios oficialistas dicen que los autoconvocados eran de clase media y clase media alta, pura especulación también, o cuando dicen que son de derecha o de tal orientación ideológica, pura especulación también ¿O acaso los medios le preguntaron a cada uno de los participantes su orientación política?

No es lo mismo decir «por el aumento de precios», como pusiste, que «por la inflación» como decía y dice la fuente. Tergiversa lo que dice la fuente y tergiversa el sentido del reclamo: la gente no se estaba quejando de que los precios aumentan (después de todo, aumentaron siempre) sino de que el INDEC miente con la inflación, lo cual es algo muy diferente. Según las fuentes, la gente se estaba quejando de que el gobierno miente, eso no es lo mismo que decir que se quejaban porque aumentan las cosas. Es más, creo que WP tiene la obligación de aclarar este punto que las fuentes dan por sentado, porque las fuentes suponen que el argentino entiende de que se trata pero el lector de WP es de cualquier nacionalidad. Creo que deberíamos explicar porque la gente protestaba contra el INDEC y la forma de medir la inflación incluyendo las estimaciones oficiales y privadas en cuanto a la inflación, para que el lector pueda entender de que se quejaban.

La gente no se quejaba de casos de corrupción así a secas, por ejemplo, casos en empresas privadas o corrupción de los jueces, la gente se quejaba claramente de casos de corrupción de los funcionarios de este gobierno. ¿Necesitas una lista de los casos? Por lo tanto borrar eso es, claramente, tergiversar lo sucedido. En vez del término salpicar, que no es neutral, se podría utilizar otro, pero claramente la gente se quejaba de funcionarios y todos (los argentinos) sabemos perfectamente de quien. Pero para el resto de los lectores no connacionales habría que explicar sobre las denuncias de mal desempeño de funcionarios públicos y sobre las denuncias de corrupción existentes en este momento en la justicia que no avanzan, porque el tema de la queja tampoco era, claramente, la corrupción en sí misma sino la impunidad de la que gozan los corruptos. Claro, ese dato solamente lo tenemos los argentinos.

En «una eventual reforma constitucional que pudiera permitir una nueva reelección de la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, prohibida por la constitución», efectivamente «prohibida por la constitución» está de más.

El párrafo de Consignas no me parece que sea lo mismo lo escrito que lo que borraste, pero si coincido con que está mal redactado. Debería armarse una sóla frase que englobe todo y esté bien escrita. Sobra lo de «prohibida», es ridículo, pero «en defensa de la libertad nacional, un verdadero respeto por la libertad de prensa, un poder judicial independiente» no debería ser borrado porque no es redundante, la otra parte si porque ya está dicho.

Es más, Wp debería explicar que el significado de «un poder judicial independiente» se refiere a los casos de denuncias por corrupción contra el gobierno que no avanzan, porque si no se tiene se4 dato no se entiende de que se quejaba la gente.

Espero haber aportado algo a la confusión.

--Jalu (discusión) 00:02 26 dic 2012 (UTC)

Jaluj, ¿cómo te va? Pasa que el párrafo "una de las sopresas..." sorpresa para quién? para quien la lee, para quien redacta? Wikipedia debe brindar la información y ser el lector quien realice la interpretación, no nosotros como redactores estar diciéndole cuál es la sorpresa de que esté tal o cual actor social.

Yo no estaría tan seguro de ponerme a interpretar de qué se queja la gente como decis, era bastante variada, y tanto se quejaban por la inflación como por el aumento de precio como de que el Indec miente, como decis.

"La gente no se quejaba de casos de corrupción así a secas", no se quejaba de casos de corrupción en el "Poder ejecutivo", de los jueces (PJ) y de diputados y senadores "poder legislativo", de que medios de comunicación reciben pauta oficial desmedida (empresas). No se por qué tomas casos aislados cuando eran bastante variados los reclamos. Me parece que hablar en este caso de Casos de corrupción es más exacto que hablar de casos de corrupción de los funcionarios de este gobierno

"todos (los argentinos) sabemos perfectamente de quien", esto es una enciclopedia, hay que referenciar.

"Debería armarse una sóla frase que englobe todo", coincido.

Saludos. --elnegrojosé (discusión) 03:32 26 dic 2012 (UTC)

Hola elnegrojosé, si, coincido con lo que decís. Tenés razón, cuando digo que todos sabemos no es para escribirlo en el artículo, claro, no voy a poner algo que no está referenciado, mi comentario apunta a que los que vivimos en Argentina sabemos a que hacen referencia los reclamos sobre corrupción y eso las fuentes citadas lo dan por sentado pero WP no puede hacerlo. Los lectores de otros países no tienen porque saber que existen denuncias de corrupción contra nuestro vicepresidente o el ex secretario de transporte o el ex ministro de economía, todos ellos del poder ejecutivo y, para mi, eso significa «funcionarios de este gobierno», claramente. Las denuncias no son contra cualquiera, por lo que hablar de corrupción a secas es malinformar al lector.

Tenés razón, no podemos ponernos a interpretar de qué se quejaba la gente porque podemos equivocarnos (yo no estoy segura de que se quejaban porque las demandas eran muy variadas y ese público era muy heterogéneo), justamente por eso, está bueno seguir haciendo lo que plantea Esteban y respetar en forma lo mas literal posible las referencias que fueron citadas textualmente. De esta manera se hace más difícil que aparezcan nuestras opiniones. Tenés razón, hablar de sorpresa es ridículo, pero no veo la necesidad de quitar lo de «la zona sur, distrito de trabajadores y tradicionalmente peronista.»

Un abrazo. --Jalu (discusión) 12:56 26 dic 2012 (UTC)

Jalu, coincidimos en muchas cosas, da gusto trabajar a través del consenso, tiene sus gratificaciones. Exactamente decía yo, referenciar e intentar que las citas den cuenta de lo q se referencie, dado que es un tema tan controversial nos ayudará a no entrar en discusiones vanas. Por eso mis modificaciones, pueden chequearse en el historial, fueron por el lado de modificar apreciaciones pura y exclusivas personales de los editores, para darle un tono más enciclopédico.

Yo realmente, pero es una apreciación exclusivamente personal, las denuncias de corrupción las tomo solo como eso, denuncias, porque hablar de corrupción es más complejo, si hay un abogado por acá que lo aclare por favor, una cosa es una denuncia y otra una sentencia de un hecho delictivo. Es muy complejo separar las aguas con la movilización sobre los hechos, lo que pedía la movilización (que no era homogénea entonces hablar de La Movilización es complejo), los medios de comunicación y lo que los editores terminan poniendo, es complejo y acá esta bueno el aporte que puede hacer wikipedia, dado el trabajo en conjunto.

Y en cuanto a que la zona sur es un distrito de trabajadores y tradicionalmente peronista yo puedo coincidir o no, pero hay que referenciarlo para poder incluirlo, para que tenga sustento lo que estamos afirmando, yo puedo coincidir pero creo que hay que conseguir una cita que lo sustente.

Creo aun que sigue estando erróneo el encabezado del artículo, ya que hablar de convocatoria "principalmente a través de las redes sociales" y hacia el final "los medios de comunicación", al igual que decir que la convocatoria fue "contra el gobierno" es una falacia rápidamente comprobable, ya que diversos sectores (políticos, convocantes y medios) han dejado en claro que no es contra este gobierno sino contra algunas políticas de este, entonces seguimos sosteniendo una falsedad.

Abrazo. --elnegrojosé (discusión) 20:11 26 dic 2012 (UTC)

Introducción

Propongo la modificación de la introducción del artículo, actualmente se habla de marcha "contra el gobierno", que "fue convocada principalmente a través de diferentes redes sociales" y que "los medios de comunicación se hicieron eco" y en su segundo párrafo dice una enumeración de consignas (contra la corrupción de los políticos", en contra de una posible modificación de la Constitución argentina, en contra del impuesto a las ganancias que pagan algunos trabajadores y por seguridad entre otras) propongo al ser los dos párrafos iniciales que quede en claro que fue una marcha "en contra de algunas políticas del gobierno", sino parecería una marcha opositora que creo que no tuvo ese carácter político, enunciado por más de uno de los actores (opositores y asistentes a la marcha) y enumerar desde donde fue convocada la marcha, no marcar un "principalmente" y luego como segundo lugar "los medios", creo que fue una unidad, tanto como no hay pruebas y referencias que afirmen una u otra cosa enumerarlos es lo más indicado. Con respecto al segundo párrafo donde se enuncian y listan una serie de consignas y al ser una marcha no tan homogénea el listar algunas quita a otras arbitrariamente, yo pondría algo así como que fue una "marcha en contra de diversas políticas llevadas adelante por el gobierno que contaron con innumerables consignas". Díganme qué les parece, si no hay objeción paso a modificar y alguno que la mejore. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 22:08 28 dic 2012 (UTC)

Tal como está redactada la introducción parece una marcha "opositora" a CFK y el movimiento excede en mucho ese concepto. La marcha fue intencionalmente apartidaria, concepto que había que incluir en la intro, y muchas de sus consignas cuestionan también las políticas y desempeños de los gobiernos provinciales, de la Ciudad de Buenos Aires y municipales (inseguridad, corrupción, inflación, etc.). Me parece importante destacar la gran heterogeneidad e incluso a veces el caracter contrapuesto de las consignas. También hay que mencionar a los organizadores, no solo a los convocantes. A los partidos políticos convocantes hay que individualizarlos (que yo sepa los únicos partidos políticos que convocaron fueron UTD y el ilegalizado Partido Nuevo Triunfo, este último a través del movimiento Alerta Nacional). También me parece importante destacar la ausencia de consignas de crítica a los sectores de poder no políticos (económicos, sindicales, religiosos, internacionales, etc.), que son características de los programas de los partidos políticos (los bancos, los medios, el FMI, empresas multinacionales, la "deuda externa", la falta de democracia sindical, el G20, la Iglesia, etc.). Un saludo cordial a todos. -- Pepe (NO QUIERO SOPA) 17:42 31 dic 2012 (UTC)

Dos cosas.

No estoy de acuerdo en que no haya sido una "marcha opositora", ese fue el carácter primario de la misma, lo dicen todas las fuentes. Ojo, esto no quita el hecho de que cuestionan políticas que corresponden a los gobiernos locales, pero adjudicándoselo a la presidencia, como en el caso de la seguridad.

Por el otro lado, estoy totalmente de acuerdo con individualizar a los convocantes, yo ya había comenzado individualizando al PRO y a Patricia Bullrich, pero fue borrado el aporte.

Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 17:50 31 dic 2012 (UTC)

Hola GMoyano. Cuando me refiero a "opositora" me refiero al significado político del término "oposición" (política), como aquel que abarca al partido o los partidos políticos que se oponen al partido político que se encuentra en el gobierno. Es decir, es un término que se aplica específicamente para referirse a los partidos políticos, en función de su posición ante el poder. Pero justamente el 8N intentó ser explícitamente un movimiento no partidario, y por lo tanto desarrollado al margen de "La Oposición" política. De este modo es un movimiento que se opone al oficialismo nacional, pero también se opone a "La Oposición", en el sentido de no reconocerla como canal para encarnar un reclamo de oposición. Por eso si se dice "opositor", no queda claro que no es un movimiento de La Oposición partidaria. ¿No? Sobre los organizadores podemos ir armando el texto desde aquí, para consensuarlo, y luego pasarlo al artículo.-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 18:42 31 dic 2012 (UTC)

Roblespepe, estamos de acuerdo, no fue "opositora", pero fue "contra Cristina".

En cuanto a los partidos políticos, te pongo el texto que fue borrado de la página.

Además, también convocaron algunos partidos políticos, como el Pro de Mauricio Macri<ref>http://www.lanacion.com.ar/1524259-el-pro-salio-a-repartir-panfletos-por-el-8n</ref><ref>http://www.telam.com.ar/nota/43362/</ref> o Unión por Todos, de Patricia Bullrich.<ref>http://www.infonews.com/2012/11/02/politica-45841-la-insolita-convocatoria-de-patricia-bullrich-al-cacerolazo-del-8n-cacerolazo-opositor.php</ref><ref>http://www.lanoticia1.com/noticia/8n-pagina-oficial-del-partido-de-patricia-bullrich-invita-al-cacerolazo-de-un-modo-particular-55820.html</ref>

Empecemos por ahí, ¿te parece? G M ^{os digo que no soy...} 19:08 31 dic 2012 (UTC)

Me parece que hay tres grandes grupos relacionados con los organizadores y los convocantes. El grupo principal son las paginas y grupos de Internet, unos 45, liderados por Yo no voté a la Kretina y Usted? y AntiK. El segundo grupo son los medios de comunicación y comunicadores sociales que difundieron y convocaron activamente. El tercer grupo son los partidos políticos, dirigentes políticos y organizaciones sectoriales, que hayan convocado, a títuylos perspnal o institucional. En este último caso hay que aclarar que los organizadores insistieron una y otra vez en desligarse de los partidos políticos.-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 20:26 31 dic 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo con los "tres grupos", porque, según algunas fuentes los propagadores por internet, tienen mucha conexión con el grupo de partidos políticos (por ejemplo, [5], [6], fuente internacional ).

Por esto, más que nunca hay que marcar que intentaron desligarse de los partidos políticos, aún ocultando sus identidades y pertenencias. G M ^{os digo que no soy...} 20:42 31 dic 2012 (UTC)

Pero en todo caso son conexiones ocultas. Lo que está claro, me parece, es que la forma de comunicación y convocatoria masiva se realiza a través de sitios web, principalmente via FB y Twiter, que no tienen identificación partidaria, y que en la mayoría de los casos proclaman que su prescindencia de los partidos políticos. Este dato me parece que es clave, porque me da toda la sensación de que si los partidos políticos hubieran hecho la convocatoria, no hubieran tenido la misma respuesta masiva. La imagen apartidista de los sitios es un dato crucial.-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 21:10 31 dic 2012 (UTC)

GMoyano, quité la referencia puntual de los partidos políticos de la introducción, porque ahí debe ser un esbozo introductorio del artículo, pero obvio que debe ir en el desarrollo del texto.

Roblespepe, yo también creo que los partidos políticos solos no hubieran podido convocar tamañana movilización, pero la suma de todos esos actores lograron la marcha, no algunos. Qué modificación propondrías a la introducción? Saludos! --elnegrojosé (discusión) 21:51 31 dic 2012 (UTC)

Hola Negrojosé. Me parece que primero de todo no tendríamos que sacar o poner cosas individualmente y de manera fragmentaria, sino consensuar un texto aquí y luego pegarlo. Es un método mucho mas eficiente y colaborativo. La referencia a los partidos políticos debe estar, porque en varios casos los sitios tienen conexiones ocultas con los partidos políticos y otras organizaciones, como la SRA. Yo lo que incluiría en la intro es: 1) que no fue una marcha convocada por "La Oposición" política, es decir por los partidos políticos opositores; 2) que la organización tuvo expreso caracter apartidista, incluso con reclamos a los partidos opositores; 3) que los organizadores formales fueron un grupo de sitios de internet formalmente apartidistas, con fuerte presencia en las redes sociales; 4) que la manifestación reflejó una gran heterogeneidad de consignas y reclamos, muchas veces contradictorios, con la notable ausencia de reclamos y consignas dirigidas a los sectores de poder no políticos (económicos, sindicales, religiosos, internacionales, etc.).-- Pepe (NO QUIERO SOPA) 22:42 31 dic 2012 (UTC)

Pepe, en un todo de acuerdo con que (1) no fue una marcha convocada por "La Oposición" política, y que tuvo caracter apartidista (2), pero entro en dudas de quiénese organizaron formalmente la movilización (3), porque acá entraría a preguntar qué es organizar? tirar una fecha y que los medios de comunicación la potencien? o pagar panfletos, camiones y sonidos como hicieron varios partidos de la oposición? si no era un acto a un lugar determinado, donde podríamos evaluar rápidamente quíen organiza (quien convoca, quien paga el escenario, quien publicita, y quién habla) acá es un poco más difuso; y de acuerdo con el punto cuatro también. --elnegrojosé (discusión) 13:07 1 ene 2013 (UTC)

Bueno Negro, el tema de si hubo o no "organizadores" y quienes fueron, lo podemos mandar a otro punto. Entonces si no hay oposición, redacto una nueva intro incluyendo esos tres conceptos. ¿Les parece bien? También quiero abrir dos secciones que me parecen esenciales: antecedentes y consecuencias posteriores. Esta sería la nueva intro:

ACTUAL
8N fue el nombre dado a una masiva movilización ocurrida en la Argentina el 8 de noviembre de 2012 contra políticas de Cristina Fernández de Kirchner.14 Al igual que la movilización del 13 de septiembre de 2012 fue convocada a través de diferentes redes sociales digitales, correos electrónicos, mensajes de texto y medios de comunicación, y contó con la convocatoria de algunos partidos políticos opositores15 16 17 18 .
La movilización no se limitó al territorio nacional y muchos argentinos residentes en el exterior también participaron de la protesta en sus lugares de residencia. Los principales reclamos fueron similares a los expresados en territorio, como críticas contra la corrupción, en contra de una posible modificación de la Constitución, en contra del impuesto a las ganancias que pagan algunos trabajadores, en contra de la inflación, “por una justicia independiente” y consignas pidiendo “seguridad” y por “libertad” y “educación”, entre muchas otras.19

PROPUESTA

8N fue es el nombre dado a una masiva movilización ocurrida en la Argentina el 8 de noviembre de 2012 que tuvo un perfil explícitamente apartidista y fuertemente opositor a la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.14 Las consignas y reclamos de los manifestantes fueron muy heterogéneas y en algunas ocasiones contradictorios entre si. Al igual que la movilización del 13 de septiembre de 2012 Tanto la difusión de la fecha como la convocatoria se realizó través de diferentes redes sociales digitales, correos electrónicos, mensajes de texto y medios de comunicación de masas. Algunos partidos políticos opositores o dirigentes de los mismos a títulos personal, se sumaron o adhirieron a la convocatoria, y participaron en la misma.15 16 17 18 .

de acuerdo con la redacción. Abrí las nuevas secciones así vamos trabajando. salute. --elnegrojosé (discusión) 22:54 1 ene 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Pepe en casi todo lo que plantea. Lo que no logro entender es la inclusión de la sección «Hechos posteriores» que me parece que no pertenece a este artículo.

Trata sobre un acto realizado un mes después cuando el artículo es sobre el 8N, no sobre el gobierno ni sobre los actos de la presidenta. Para eso habría que hacer otro artículo que trate sobre la celebración del 9 de diciembre en Plaza de Mayo. Les recuerdo: este artículo es exclusivamente sobre la movilización ocurrida el 8 de noviembre.

Tampoco le veo sentido escribir sobre la ausencia de reclamos, sólo podemos poner lo que reclamaron, no lo que deberían haber reclamado y no hicieron. La gente que fue a la marcha fue demasiado heterogénea y los reclamos fueron demasiado heterogéneos como para querer meterlos a todos en una misma bolsa, y no me parece que los partidos opositores hayan tenido ninguna incidencia, al contrario, fue una movilización apartidaria y ningún partido puede llevarse el mérito de nada.

Si uno o varios militantes de un partido convocan a la marcha no podemos decir que fue convocada por el partido, para decir que fue convocada por un partido este debe realizar una convocatoria oficial que haga que la gente vaya por seguir a ese partido. No me parece que sea lo que ocurrió. La gente no decía "vine convocado por el PRO" o por cualquier otro, no había banderas partidarias.

Por eso no coincido con incluir la frase "Algunos partidos políticos opositores o dirigentes de los mismos a títulos personal, se sumaron o adhirieron a la convocatoria, y participaron en la misma". Si hubieran convocado los partidos no creo que hubiera tenido tanta repercusión. Los mismos convocantes decían que la oposición no existe.

Algo que el artículo debería mostrar es que no hubo organización o aparato que lo organizara, como dijo Cuervo Larroque: "son unos zoombies, son amorfos", "caminaban dando vueltas, no tienen aparato". No hubo un acto central ni oradores y la gente daba vueltas sin saber adonde ir. La gente vino y se fue por su cuenta y no sabemos si eran de derecha o de izquierda, peronistas o gorilas porque no hubo un único convocante. Por eso careció de propuestas concretas y los reclamos eran tan heterogéneos, no hubo un petitorio firmado, cada uno pedía lo que se le ocurría.

El artículo no debe convertirse en una discusión sobre las políticas del gobierno. De ser así deberíamos explicar todas las consignas: a que se refieren con corrupción, con inseguridad, con libertad, etc. No creo que fuera opositora al gobierno porque, si bien había algunos que quieren que Cristina se vaya (según sus pancartas) muchos otros confesaban ante las cámaras haberla votado. Había de todo y muy mezclado y me parece que es importante que eso quede manifiesto en el artículo.

El artículo «Los caceroleros que organizan el 8N prometen más gente que la del 13S» debería aparecer en las referencias y no en Enlaces Externos.

--Jalu (discusión) 15:26 2 ene 2013 (UTC)

Jalu, pero lo que le da relevancia a un suceso para ser enciclopédico es el hecho en si y las repercuciones posteriores, ya que nos basamos en fuentes que lo relatan el "día despues", por eso considero que el aporte de Roblespepe es interesante en ese sentido; en cuanto a los partidos que convocaron si se llevan mérito o no es otra cosa, que habria que evaluarla en otro espacio, un hecho concreto es que muchos de ellos convocaron, no hablemos sobre supuestos sino sobre lo que pasó.

Considero también que el artículo debe ir en referencias en lugar de Enlaces Externos, pero solo si referencia algo, eso es claro.

Saludos. --elnegrojosé (discusión) 00:43 3 ene 2013 (UTC)

Contexto sociopolítico

Esta es la información, con sus correspondientes referencias:

El 22 de diciembre de 2011, a instancias del gobierno nacional, fue modificada la Ley Antiterrorista, en un controvertido debate que incluyó apreciaciones en cuanto a que la ley podría ser utilizada para tratar a las corridas cambiarias, la prensa opositora y las protestas populares como actos tendientes a desestabilizar al gobierno.​​​ La ley fue promulgada por decreto presidencial el 28 de diciembre en un paquete que incluyó también la la ley de Pasta Celulosa y Papel para Diarios.​

En febrero de 2012 el periodista Nicolás Wiñazki publica una nota en Clarín donde afirma haber establecido una relación comercial y personal entre Amado Boudou, Alejandro Vandenbroele (dueño de la ex Ciccone Calcográfica) y Carosso Donatiello, afirmando además que producto de esta relación la imprenta habría sido beneficiada con la concesión de un trabajo de impresión de billetes de 100 pesos por valor de 50 millones de dólares.​ El día 22 del mismo mes ocurre el Accidente ferroviario de Once de 2012 donde fallecieron 51 personas y más de 703 resultaron heridas.​ Aún no se ha determinado las causas de la colisión y la Justicia argentina las está investigando, sin embargo referentes de distintos sectores acusaron a la administración de Cristina Fernández de Kirchner por la falta de control y el mal estado de los trenes a cargo de TBA, entre ellos Rubén Sobrero, partidos políticos como Proyecto Sur, UCR, ARI y varios más, y organismos de control como Auditoría General de la Nación.​​​​​

En abril de 2012 renuncia Esteban Righi a su cargo de Procurador General de la Nación, luego de ser denunciado por Amado Boudou. El fiscal impulsaba la investigación que apuntaba a Boudou por Ciccone. Boudou sostuvo ante la Justicia que el estudio que integra la esposa de Righi le ofreció hacer lobby en los tribunales de Comodoro Py, presagiándole que iba a tener problemas, lo que el vicepresidente vincula con la causa judicial en su contra que estaba a cargo de la Procuración de la Nación. Boudou denunció también que el titular de la Bolsa de Comercio, Adelmo Gabbi, se presentó ante él en 2011 sugiriendo un virtual arreglo económico para favorecer a la empresa Boldt en su intento de retener el manejo de la quebrada Ciccone Calcográfica. Righi apoyó la designación como juez de Daniel Rafecas y por lo tanto de Carlos Rívolo.​ El candidato impulsado por la presidencia para reemplazar a Rhighi, Daniel Reposo, renunció a su candidatura luego de que en una extensa sesión en el Senado tuviera problemas para defender los datos aportados en su currículum y su bajo historial académico.​​

En mayo de 2012 el gobierno argentino organiza una misión comercial a Angola, liderada por Guillermo Moreno y a la cual asiste también la presidenta Cristina Fernández de Kirchner. La presidenta afirmó en esa ocasión que Angola "puede ser una excelente plataforma para los empresarios argentinos". También señaló que "somos abanderados en materia de defensa irrestricta de los derechos humanos" frente a José Eduardo Dos Santos, que encabeza el gobierno de ese país desde 1979, y ha reformado varias veces la constitución de ese país para permanecer en el cargo. La visita sucede en medio de una polémica por el reparto de medias con la leyenda “Clarín Miente” hecha a niños angoleños por Mauricio Benítez, funcionario de la municipalidad de La Matanza en el área de la secretaría de Prensa y Difusión y militante de la JP Evita. Angola es considerada uno de los paises mas corruptos del mundo.​​

En julio de 2012 el Banco Central de la República Argentina emite el comunicado 5318 A, donde se oficializa la prohibición de comprar dólares para atesoramiento. La circular A 5318, suspende otra normativa que permitía esa opción (el punto 4.2 del anexo a la Comunicación A 5236). La venta de dólares a particulares para atesoramiento venía siendo controlada desde octubre de 2011.​

Durante los primeros días de octubre de 2012 se produce la insubordinación de varios destacamentos (Buenos Aires, Jesús María, Bariloche, Tucumán, Salta, Jujuy, Rosario y Tierra del Fuego) de las fuerzas de Gendarmería y Prefectura motivado por un decreto presidencial que tuvo el efecto de un drástico recorte en los haberes percibidos por los efectivos de esas fuerzas.​ Casi simultáneamente La Corte Suprema de Ghana emite una orden para detener a la Fragata ARA Libertad en el puerto de Tema, haciendo lugar a un pedido emitido por los demandantes NML Capital Limited de Elliot Management y Huntlaw Corporate Service, un grupo que representa legalmente a todo tipo de fondos de inversión, en un intento por cobrar algunos fallos que obtuvieron en su favor en las Cortes de Nueva York, ante lo que calificaron como un incumplimiento del gobierno argentino en cuanto a sus obligaciones internacionales.​​ Hacia el final de ese mes el think tank Kirchnerista Carta Abierta emite un borrador titulado "La diferencia" que explicita en su último apartado la necesidad de la reforma constitucional con el fin de habilitar un nuevo mandato presidencial, haciendo un llamado a "la continuidad institucional del actual liderazgo" de la presidenta Cristina Kirchner.​ La propuesta pronto se extendió a diversos referentes del oficialismo.​​​​​

No creo que haya que haya controversia con respecto a la historia reciente argentina J3D3 ♒ Escucho razones :) 07:03 3 ene 2013 (UTC)

La forma en que esta escrito tiene un evidente sesgo y falta de neutralidad, por otro lado se vierten muchas opiniones personales impropias de un artículo enciclopédico como la siguiente: el 22 de diciembre de 2011, a instancias del gobierno nacional, fue modificada la Ley Antiterrorista, en un controvertido debate que incluyó apreciaciones en cuanto a que la ley podría ser utilizada para tratar a las corridas cambiarias, la prensa opositora y las protestas populares como actos tendientes a desestabilizar al gobierno. El sesgo es demasiado evidente en la redacción, por otro lado ya esta debidamente situada en un contexto sociopolítico (con las menciones del 13S y otras movilizaciones a lo largo del año) nombrar por ejemplo a la Ley Antiterrorista del 2011 es descontextualizar y desvirtuar el artículo ya que no hubo ningun reclamo contra esa ley. Por lo tanto nobmrar cada hecho ocurrido desde el 2007 y pretender que tenga relación con la protesta terminará llevando a que más que una contextualización sea una descontextualización y se pierdan de vista los hechos más importantes.Comunicacionsocial (discusión) 07:12 3 ene 2013 (UTC)

(CdE)

Como respuesta te dejo varias instancias.

Primero, dudo de la necesidad de situar "sociopolíticamente" la protesta opositora.

Segundo, de ser así, ¿por qué sólo la contextualización tiene que ser únicamente factores contrarios al gobierno? ¿No existen contextos a favor del gobierno?. Para no dejarlo sólo en pregunta, te comento nomás el estudio del Banco Mundial que dicta que la clase media en los últimos diez años se duplicó (esto parece más que adecuado ya que es la clase que se manifestó).

Tercero, ¿hay alguna razón por la que se dejó afuera a la AUH? En el artículo se la menciona como una de las quejas en la marcha.

Cuarto, la redacción de ese "contexto" deja mucho que desear en cuanto a neutralidad.

Quinto, en cuanto a la ley antiterrorista ¿qué tuvo que ver con el 8N?

Sexto, ¿y el viaje a Angola?

Bueno, podríamos seguir, pero creo que es más que suficiente argumentación como para probar las razones de no incluir este texto en el artículo. (Además, visto y considerando que dos usuarios diferentes te han marcado esto, te solicito que no sigan insistiendo antes de obtener un concenso). G M ^{os digo que no soy...} 07:20 3 ene 2013 (UTC)

Principalmente, porque de los puntos a favor, ya se esta ocupando usted, mi estimado, además, si todo fuera bueno ¿Porque entonces se protesta?. Puedo agregar la AUH; y de hecho estaba en mis planes, pero trabajo bastante temprano, y hace varias horas ya que tendría que estar durmiendo.

Y al usuario Comunicacionsocial, Podría, antes de quejase, tomarse el trabajo de leer las referencias. No hay absolutamente ninguna apreciación personal en el listado. En el artículo se habla sobre la ingerencia que el gobierno nacional tiene sobre los medios, por lo que la cita es totalmente relevante (además de otras varias que tengo planeado discutir). Está redactado en un lenguaje súmamente neutral, y se recogen medios tanto oficialistas como opositores. Por cierto ya está alertado en el tablón de anuncios. J3D3 ♒ Escucho razones :) 07:27 3 ene 2013 (UTC)

Estimado, J3D3. Primero y principal, le hice más de 5 preguntas a la que no respondió a ninguna. Apreciaría que para continuar conteste a lo que le acerqué.

Empezando por lo más importante, cuál es la necesidad de situar "sociopolíticamente" la protesta opositora.

Que tengas buenas noches. Saludos. G M ^{os digo que no soy...} 07:33 3 ene 2013 (UTC)

Respondiendo a sus preguntas:

• 1-Se ha discutido mucho en esta página de discusión, y en la propuesta de borrado del artículo acerca de los motivos que condujeron a las movilizaciones de protesta del 13S y del 8N. Aparentemente, y sin ponerlas en contexto, estas movilizaciones son el producto de 43 personas que a través de medios informales de comunicación arengaron a mas de un millón de personas en mas de cuarenta ciudades alrrededor del mundo. Esto como mínimo es un disparate. El clima de descontento que condujo a la gente a sumarse a la protesta está registrado en la prensa gráfica reciente Argentina. Puede usted tomarlo como quiera, pero es un hecho. Los reclamos por seguridad, por el cepo cambiario, por la tragedia de Once, por los casos de corrupción, etc, etc, necesitan ser todos puestos en contexto para que tanto lectores argentinos como del resto del mundo sepan a que atenerse cuando leen el artículo. Esto hace al PVN. Aunque usted no quiera reconocerlo.
• 2-La contextualización incluye factores contrarios y a favor del gobierno, como ya le expliqué, usted ya se ha encargado de hacer una parte del descargo, y estaría bueno que siguiera haciéndolo, pero no por ello es correcto quitar información debidamente referenciada. Le recuerdo que usted ya tiene un historial de bloqueos por actitudes semejantes. Espero que lo tenga en consideración.
• 3-He dejado afuera a la AUH, a las protestas por la Barrick Gold, Famatina, las protestas por la ley antiterrorista, la conferencia de prensa en Harvard, etc, etc, etc, principalmente por falta de tiempo, no por falta de material para referenciar. Quería dormir al menos una hora antes de levantarme.
• 4-La redacción es neutral, le cabe a otros usuarios añadir material adicional para neutralizarlo si así lo consideran. Eso es lo que hace al Punto de Vista Neutral según las políticas de Wikipedia. Usted debería saberlo, yo como usuario de mas de cinco años lo tengo bastante claro.
• 5-Tiene mucho que ver, pues en el artículo se discute acerca de los reclamos "Por una prensa independiente", y esto no es un reclamo en defensa de Clarín, solamente. Por favor, tómese el trabajo de leer las referencias.
• 6-¿El de Timerman? ¿El que le salió mal dice usted?J3D3 ♒ Escucho razones :) 07:53 3 ene 2013 (UTC)

Estimado, J3D3 creó que ya han sido suficientes las quejas de varios editores contra la forma en que ha procedido a realizar sus ediciones, no solo en su página de usuario acumula varias quejas por actitudes semejantes, sino que ha roto varias reglas en especial respecto a las 3RR, le recuerdo que wikipedia es un proyecto colectivo y por lo tanto respecto a ediciones cuestionadas o sumamente controvertidas es mejor que sean puestas bajo consideración. Me cuesta entender porque insiste en hacer prevalecer su edición aún cuando varios editores concuerdan en que es indebida. Respecto a que usted considera su edición como "neutral" discrepo totalmente ya que he notado varios sesgos, por otro lado le recuerdo que la protesta ya esta debidamente contextualizada como podrá observar. A fin de evitar conflictos le pido que tenga en cuenta las opiniones de otros usuarios y no edite unilaterlamente, ya que después de meses de arduó trabajo se había logrado llegar a un consenso respecto al artículo, consenso que se ha roto con su reciente edición. Así como en este caso su edición es puesta en entredicho por varios editores, lo invito a que cualquier edición que considere sesgada también la ponga en discución, a fin de volver a alcanzar nuevamente el concenso general. Como último favor voy a pedirle que mantenga la etiqueta y no realice ataques hacía mi persona como este: "Podría, antes de quejase, tomarse el trabajo de leer las referencias". Considero que una opinión acerca de una edición suya no es quejarse sino ayudarlo a mejorar, por lo tanto estoy profundamente consternado por su falta de etiqueta al tratarme de quejoso,le pediré que no continúe con las ofensas, espero que simplemente haya sido una expresón desafortunada de su parte.Comunicacionsocial (discusión) 08:25 3 ene 2013 (UTC)

Pues no tengo nada mas que decir al respecto, será un bibliotecario quién decida. Dije exactamente lo que quería decir, como suelo hacer siempre. No tengo dobles discursos, ni ambiguedades, como tampoco me faltan palabras ni argumentos. Y con respecto a las quejas por mis ediciones: Son 3 y todas con respecto a este artículo, el resto de mi historial está a disposición de quién quiera consultarlo. Lamentablemente no se puede decir lo mismo ni de usted, ni de GMoyano. Como ya he dicho, queda todo en manos de algún mediador. Gracias, me voy a trabajar.J3D3 ♒ Escucho razones :) 08:39 3 ene 2013 (UTC)