Wikiproyecto discusión:Ayuda/Archivo

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¿Que tal si empezamos a discutir cómo mejorar las páginas de ayuda? Creo que un asunto importante es mejorar los contenidos de Wikipedia:Bienvenidos y de Wikipedia:Ayuda y hacerlos complementarios en vez de redundantes. Otro asunto importante puede ser cómo conseguir enlazar las meta páginas en general entre sí de un modo ordenado y coherente. Una opción es la de Enciclopedia Libre, en la que Willy ha enlazado las páginas de ayuda con una tabla de contenidos. Otra es el estilo de la Wikipedia en inglés que utilizan encabezados del estilo Part of the Community Information Series para enlazar a directorios de páginas relacionadas por tener una misma función. Véase en:Wikipedia:Help. Otro asunto es mejorar el contenido en sí de las páginas de ayuda: como Wikipedia:Cómo se edita una página que en mi opinión debería ir más al grano y completarse con los detalles de edición que faltan. ManuelGR 20:23 18 abr, 2004 (CEST)

Bueno, mi opinión queda más o menos clara en la página del proyecto, pero... Estoy de acuerdo en que lo primero que debemos hacer es debatir todo esto, ver qué falta y se puede hacer y, una vez esté claro, ponernos manos a la obra. Si empezamos a hacer cambios radicales antes de tiempo, esto puede ser un caos.
Podríamos reformar las páginas así:
  • Wikipedia:Bienvenidos: Como la ayuda de EL, orientado a gente nueva, para que se pongan en marcha cuanto antes.
  • Wikipedia:Ayuda: Mapa de la ayuda (listando todos los archivos de ayuda y los que sean útiles para el Wikipedista); sería una clasificación por categorías como la del final de Usuario:Comae/Prueba2, pero más acabada, y con un diseño más práctico (probablemente similar al de la Wikipedia:Portada).
Y luego crear:
No sé si los nombres son los más apropiados para cada cosa, pero ya veremos. (Me repito un poco, pero qué le voy a hacer).
Creo que deberíamos empezar por el mapa Ayuda (así, de paso, vamos organizando la ayuda y viendo qué es lo que hay, para no repetir cosas), y la parte de Bienvenida. Aunque insisto en que lo mejor será no tocar las originales por ahora. Podemos ir modificando el mapa que he empezado, y crear una copia de la ayuda de EL, a ver cómo se adaptaría a Wikipedia.
El estilo de la Wikipedia inglesa no me gusta mucho, es demasiado "grande", casi intimidante para gente nueva. Pero puede que acabemos teniendo dos "caras" de la ayuda: la "amable" (estilo EL) y la "detallista" (estilo en:). No podemos obligar a todos los nuevos a leerse 20 páginas de políticas antes de empezar, pero esas páginas deben existir.
Hala, a ver qué se nos va ocurriendo...--Comae 21:20 18 abr, 2004 (CEST)
Respecto a lo que propones para las páginas de Bienvenidos y Ayuda, me parece un cambio un poco radical. El Bienvenidos yo lo veo como una introducción para todo el mundo, esté interesado sólo en leer o en escribir. Está más o menos bien, pero yo cambiaría simplemente los enlaces del final por un enlace a Wikipedia:Ayuda para los que quieren escribir y otro a Wikipedia:Acerca de para los que desean más información sobre el proyecto. En Wikipedia:Ayuda sí que iría bien una introducción al estilo de la EL. El índice de páginas de ayuda debería ir en Wikipedia:Enlaces útiles. Para el que sólo quiere leer, ya existe Wikipedia:Búsqueda y Wikipedia:Cómo explorar Wikipedia que habría que mejorar. Vamos, que no soy partidario de cambios tan radicales sino más evolucionarios. ManuelGR 21:44 18 abr, 2004 (CEST)

Cómo explorar Wikipedia[editar]

Como sale gratis, he añadido el índice de categorías a Wikipedia:Cómo explorar Wikipedia, pero no tengo muy claro su utilidad. Si pensais que está de más lo quitamos. ManuelGR 22:16 19 abr, 2004 (CEST)

Lo mejor sería tener una página para buscar (no como Wikipedia:Búsqueda, que es una ayuda para usar el buscador).
Allí irían el índice por categorías (quizá el antiguo con añadidos, destacando puntos fuertes), el formulario de búsqueda (si se puede), la lista de países, enlaces a las listas más importantes (algunas son muy minoritarias), temas de actualidad, listas de cronologías, Wikipedia:Artículos destacados, a cómo pedir información o solicitar artículos, etc.
A ver qué os parece. Y a ver si participa alguien más en el debate... --Comae 22:08 21 abr, 2004 (CEST)

Usar Mediawiki[editar]

Traslado de Usuario Discusión:Comae, sobre el mapa de ayuda:

(...) Pensaba también que podríamos hacer tablas mediaswikis en los que insertemos los campos de ayuda organizados por colecciones. Una tabla general con principales puntos del mapa general de ayuda y tablas pequeñas con tablas específicas para moverse por las distintas colecciones. Javier Carro 22:31 29 abr, 2004 (CEST)

--Comae 03:08 2 may, 2004 (CEST)

Hola, cuando escribí este comentario que ha pegado Comae reconozco que todavía no había leído esta página de discusión. Mi propuesta de crear Mediawikis se refiere a crear tablas con listados de colecciones de artículos de ayuda. Algo parecido a la organización de la categoría de lingüística, si, por ejemplo, os introducís en la página de Semántica, a un lateral de la página hay un cuadro de mediawiki con artículos que pertenecen a la misma colección que el citado; por otro lado, si os váis al fondo de la página, hay una tabla creada en mediawiki con un índice más general donde aparecen "todas" las colecciones dentro de esta categoría. Este método creo que es dinámico y podría ser útil para moverse por la categoría de "Ayuda". Las propuestas que hacéis me parecen bastante adecuadas y no son incompatibles con esto que aquí propongo. Tan sólo quería explicaros esa propuesta escuesta que comenté anteriormente, pero siento no poder participar, por ahora, las razones las explico en mi página de discusión y en el café. Saludos.Javier Carro 20:08 4 may, 2004 (CEST)

Es buena idea, siempre que no se abuse de ella. Es parecido a lo que Willy hizo para EL y el resultado es muy bueno. ManuelGR 23:26 4 may, 2004 (CEST)
Hacer un mediawiki como el pequeño lateral me parece muy bien. Pero me parece excesivo el inferior con todos esos enlaces, parece más lógico ponerlo en una página aparte, y enlazarla en cada artículo. Si dividimos la ayuda en 4 o 5 áreas (por ejemplo, búsquedas, edición, políticas, comunidad, etc), podemos crear uno propio para cada una, y que entre todos formen el mapa de la ayuda. Esto nos daría mucha más flexibilidad, y facilitaría mucho hacer un futuro portal de ayuda (bastaría poner los mediawikis de ayuda, acontecimientos, anuncios, artículos solicitados, etc en una diseño coherente). --Comae 20:24 10 may, 2004 (CEST)
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Se podría incluir en cada MediaWiki el índice de la sección concreta y enlaces a las diferentes portadas del resto de las secciones, para poder ir de una a otra. Utilizando códigos de colores para cada una de las áreas se facilitaría la identificación de unas de otras. En la El he estado pensando en integrar algunos enlaces más al índice de ayuda; algo como ésta tabla.
Estoy de acuerdo en que un listado monstruo no ayudaría demasiado; creo mejor estructurar la información en niveles y que pueda navegarse con facilidad entre páginas de un mismo nivel, así como descender o ascender a los niveles adyacentes.
Los bloques de la enciclopedia sería Políticas/Ayuda/Comunidad y a partir de cada uno de ellos se organizarían todas las páginas wikipedia: (no he cambiado Enciclopedia por Wikipedia porque hoy estoy un poco vago).
En el primer bloque iría la descripción del proyecto, políticas y objetivos (pero sólo los básicas: licencia/participación/revisión por iguales)
En el segundo las páginas de ayuda de edición; aunque deberían incluirse también otras ayudas para administradores como trasladar páginas / fusionar historiales y uso de páginas especiales (aunque aquí funcionen a medias, en el futuro seguramente vuelvan a activarse).
En el tercero las páginas de comunidad; aquí irían los acuerdos de la comunidad para facilitar la cooperación de los usuarios y otros temas como los artículos destacados, cartelera y demás. Si hubiera un enlace a Portal de la Comunidad en todas las páginas (como lo hay en la inglesa, en el menú) éste índice podría omitirse dejando el enlace al portal de la comunidad, aunque sea sólo para que cualquier novato que acceda a la ayuda o a las páginas principales de la Wiki sepa que esto es una comunidad.
La actualidad, está enfocada como contenido enciclopédico así que no creo que deba figurar aquí y de todos modos se dispone de un enlace a la misma en todas las páginas. Willy 20:54 10 may, 2004 (CEST)
Está muy bien Willy. Me gusta lo de separar en varias tablas los contenidos de la ayuda. Como puedes ver he reemplazado Enciclopedia: y he cambiado algunos enlaces para que apunten al título que tienen aquí. Como comentario decir que «Cómo empezar una página» quizá debería llamarse «Cómo se crea una nueva página» o algo parecido. ManuelGR 22:01 10 may, 2004 (CEST)
Gracias por os cambios. Y ahora que lo dices Cómo empezar una página le iría como anillo al dedo a una en la que se describiesen: los wikiproyectos y plantillas y las fuentes de recursos libres. Willy 22:19 10 may, 2004 (CEST)
A algo así me refería. Aunque aún este algo verde, echadle un vistazo a Usuario:Comae/Prueba2 y decidme qué os parece cómo va, hombre, que llevo semanas con ello y ya estoy medio rayado... --Comae 23:01 10 may, 2004 (CEST)
Tiene buena pinta; mañana te digo algo más ;) Willy 23:06 10 may, 2004 (CEST)
La idea de Willy está bien, y Comae la ha plasmado en un mapa general de todas (o habría que decir casi todas? quien sabe si hay perdidas por ahí...) las páginas de ayuda de Wikipedia. Por eso propongo crear esos mediawikis basados en el mapa que ha hecho Comae, si a nadie le parece mal, me pongo en seguida a trabajar con ello para que veais como quedaría. Por poner un ejemplo, la idea es tener cada subgrupo de páginas en Wikipedia:Mapa ("El proyecto", "únete a nosotros", "editando artículos",...), accesible desde plantillas mediawiki, tal y como hacen en EL. Pero, creo que no deberíamos utilizar exactamente el mediawiki que ha traido Willy porque no refleja la realidad de los artículos que aquí tenemos sino la realidad de EL. --Javier Carro 09:37 30 jul, 2004 (CEST)

Usar categorías[editar]

Ahora que tenemos las categorías, pienso que sería hora de crear categorías para la ayuda, las políticas, etc. Luego ya sería más fácil hacer cuadros de navegación y demás. Lo que no tengo tan claro es cómo deberíamos llamarlas para distinguirlas de las categorías enciclopédicas; no interesa que en la categoría "Comunidad" aparezcan a la vez Wikipedia:Café, La comunidad del anillo, y todas las comunidades autónomas de España... --Comae 18:21 29 jun, 2004 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Comae. Tenemos que crear la Categoría:Ayuda. Creo que es importante que los grupos de artículos mantengan el mismo nombre en el Mapa y en las categorías que creemos. Así será más fácil aprenderse dónde está cada página. Osea que propongo que quien quiera modificar el nombre de algún grupo de ayuda (me refiero a los grupos en Wikipedia:Mapa), lo haga ahora antes de que creemos las categorías. Ya sabemos que borrar categorías es un problema. ¿Qué tal si, antes de que creemos la Categoría:Ayuda, creamos los mediawikis y así tenemos más facilidad de incluir modificaciones?. Una vez que pensemos que esos mediawikis están aceptablemente organizados, y sus artículos bien repartidos, nos metemos con la categoría.--Javier Carro 09:37 30 jul, 2004 (CEST)
Respecto a la forma de desambiguar las 2 comunidades, creo que podemos escribir [[Comunidad (ayuda)]], y [[Comunidad]] para la categoría de artículos.--Javier Carro 09:37 30 jul, 2004 (CEST)
Euh... Bueno, después de dejar ese mensaje, hicimos Wikipedia:Categorías, y ahí dice que toda categoría no enciclopédica debe empezar por "Wikipedia:", así que todas las ambiguedades están ya resueltas (de hecho, en Categoría:Wikipedia deberían estar ya todas las categorías de este tipo). Supongo que la ayuda no sería una excepción, habría que ver si debe ponerse como subcategoría de Categoría:Wikipedia o consideramos a Categoría:Wikipedia como una especie de categoría de ayuda crecidita, que incluye algunas otras cosas. En cuanto a los títulos de las plantillas ("mediawiki" está ya pasado de moda ;)), en el mapa de la ayuda los títulos son indicativos de tareas, la mayoría no son apropiados para nombres de categorías o plantillas; quizá deberían dejarse como pistas o descripciones, poniendo auténticos títulos, o eliminarse en favor de títulos apropiados. --Comae 01:42 31 jul, 2004 (CEST)
Acabo de leer tu comentario, Comae, y todavía me estoy mordiendo la lengua. A veces vivo más de las ideas que del presente :). Pero gracias por despertarme de ese limbo. Pues, tengo en cuenta tu comentario y voy a ver qué se puede hacer con los títulos para las plantillas. Aunque no sé cómo meterle mano porque me parece que está tan bien hecho el mapa que... (no va de coña)no sé que modificar. --Javier Carro 03:39 31 jul, 2004 (CEST)
Gracias por las alabanzas, hombre. Ahora que lo miro otra vez, se me ocurre que podríamos llamarlas por las primeras palabras de los títulos: "Proyecto", "Únete", "Editando", "Buscando", "Mantenimiento" y "Comunidad". Aunque los cuadros más grandes quizá sean demasiado grandes, puede que convenga partirlos. Se me ocurre que podríamos jugar a que son una especie menús desplegables: hacemos una versión de la plantilla para cada apartado, en ella aparecen los títulos de los otros apartados como enlaces, y el apartado con todo el contenido. Te pongo un ejemplo aquí a la derecha, que me explico fatal. Habría que ver cómo compatibilizar este sistema con el mapa, sin tener que mantener varias colecciones de enlaces; lo ideal sería que todos los enlaces y la estructura fueran en plantillas, aprovechando la potencia que tienen ahora. --Comae 04:18 19 ago, 2004 (CEST)
Si lo he entendido bien, me parece buena idea. Osea que creamos 4 plantillas para simplificar la que yo he creado, pero con el lenguaje «div». Aquí va el equivalente a «Lengua castellana»:

y así los artículos:

--Javier Carro 13:13 19 ago, 2004 (CEST)


Si a nadie le parece mal, empezaré a crear plantillas como las que están aquí arriba y a insertarlas en las distintas páginas con enlaces desde Wikipedia:Mapa, siempre respetando la estructura del mapa, y teniendo en cuenta la propuesta de Comae, y por favor proponed mejoras si se os ocurren. Voy a esperar una semana o dos para oir opiniones (creo que me apresuré insertando Plantilla:Ayuda de edición). No voy a trabajar con categorías todavía porque son menos visibles para los usuarios, por lo tanto más difíciles de usar para los nuevos. Y porque si hay que modificar nombres, como ya hemos dichos otras veces, siempre será más fácil en una plantilla que en una categoría. Si alguien quiere trabajar con categorías, le pediría que por favor siga una subcategorización similar al mapa para que sea más sencillo aprender los itinerarios. De la misma forma, podemos ir corrijiendo el mapa, para pulirlo los títulos o algunos enlaces duplicados u otros que todavía no aparecen. --Javier Carro 17:11 20 ago, 2004 (CEST)

Habría que buscar la forma de poder actualizar las plantillas y el mapa de una sola vez, para no tener que andar "sincronizándolos". Se me ocurre que podríamos tomar el "contenido" del mapa y ponerlo en plantillas, que a su vez fueran utilizadas por las plantillas de navegación de la ayuda. Un ejemplo rápido:
  • Plantilla:Ayuda/Editando/contenido (no tengo muy claros los títulos, es por poner un ejemplo). Sería aquí donde se agregaran enlaces, etc.; es la que se usa en el mapa, y en la plantilla de abajo:
*[[Wikipedia:Enlaces útiles|Enlaces útiles]] - [[Wikipedia:Recursos de dominio público|recursos de dominio público]] ([[Wikipedia:Imágenes de dominio público|imágenes]])
*Modelo de petición de copia de artículo: [[Wikipedia:Modelo de petición de autorización de contenido copiado anónimamente|copiado anónimamente]], [[Wikipedia:Modelo de petición para la reproducción de contenido de una página web|de otra web]]
*[[Wikipedia:Descargas|Descargar Wikipedia]]
  • Plantilla:Ayuda/Editando: ésta sería la que se pusiera en los artículos (sí, es una plantilla dentro de otra plantilla ;).
<div id="toc" style="background-color:#fff3f3;width:30%;float:right">
===Editando artículos ([[Wikipedia:Mapa|Mapa]] y [[Wikipedia:Ayuda]])===
====[[Wikipedia:Descripción de las páginas de Wikipedia|Artículos]]====
====[[Wikipedia:Cómo se edita una página|Usando MediaWiki]]====
====[[Wikipedia:Dudas frecuentes del idioma|Lengua castellana]]====
====[[Wikipedia:Enlaces útiles|Recursos]]====
{{editando/contenido}}
</div>
Y así con todas. La pega es que son un montón de plantillas, la ventaja es que la actualización es mucho más fácil. --Comae 04:27 21 ago, 2004 (CEST)


Ahora ya te he entendido :), me parece una idea estupenda, vamos a escuchar a más gente, a ver qué opinan. Estoy deseando crearlas... --Javier Carro 08:51 24 ago, 2004 (CEST)

Yo creo que tendríamos que orientar esta plantilla un poco más a los nuevos colaboradores. Yo no pondría nada que a primera vista se supiese qué es. No haría referencia a MediaWiki ni pondría enlaces que no se necesitan así nada más llegar, como los modelos de peticiones y cosas parecidas. La verdad es que casi me gustaba más la tabla de Willy para EL, quizá sería una buena inspiración. Para los que tenemos experiencia ya nos sabemos los enlaces o los podemos buscar en el mapa no creo que esta tabla nos resuelva la vida. Tampoco tengo muy claro en qué páginas habría que poner esta tabla, pero si se pone en muchas al final va a resultar un poco cargante, para eso estan mejor las categorías. ManuelGR 21:18 25 ago, 2004 (CEST)

Supongo que la frase era "Yo no pondría nada que a primera vista no se supiese qué es" ;) No lo había visto así, pero tienes razón que podría ser un lío para los nuevos. Esto es más complicado de lo que parece. Sugiero que vayamos pensando en qué artículos sería más necesario presentar a los nuevos usuarios, eso debería darnos una pista. Un primer esbozo podría ser (partiendo de la propuesta "vertebrar un poco la ayuda"):
Vaya, yo tampoco me había parado a verlo de ese modo. Dadme unos días para quitar la plantilla de ayuda de edición porque ahora ando bastante liado en Wikilibros. --Javier Carro 14:16 26 ago, 2004 (CEST)
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