Discusión:Mengistu Haile Mariam

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda

Entiendo que la página no es neutral. No se hace mención a la represión durante el régimen de Mengistu. Tienden a destacarse sólo sus éxitos. La redacción me parece también sesgada.rupert de hentzau (discusión) 07:51 10 oct, 2005 (CEST)


A mi me parece que también es bastante sesgada y no neutral. Para una mejor aproximación o, al menos, otra, véase: http://www.liberalismo.org/articulo/202/ Para los explotadores, neoliberales y liberales, las sequías y las hambrunas, incluso la langosta, las demás plagas de egipto no son por culpa de la falta de lluvia, son porque alguien decide acabar con la explotacion y transformar la sociedad. ¿No es la resistencia conservadora la culpable de los desastres que provoca al oponerse a los cambios en las sociedades? Si Mengistu hizo todo eso, tiene de comunista y socialista lo que stalin tenía; mucha palabrería y ningún contenido. Todas las purugas son una traición al socialismo y al comunismo. Dictador= igual a opositor al imperialismo y al capitalismo.Los explotadores sí que son demócratas, tanto que te mandan a las urnas hipnotizado previamente con su propaganda. Incluso un ordenador votaría con más libertad que esas personas que no comprenden que en el capitalismo las urnas son un retrete disfrazado de soberania popular. Sin socialismo no hay democracia, sin democracia no hay socialismo. En el socialimo la urna sería urna,no retrete. Gran éxito socialista: organismos pluricelulares. http://blasapisguncuevas.blogcindario.com

Pienso que se debe dejar por ahora el articulo y empesar a balancearlo. Una pagina totalmente negativa tampoco ayuda mucho a Wiki. Messhermit 16:28 17 dic 2005 (CET)


Señor Messhermit ¿tiene ud. problemas psicologicos o acaso el exceso de adoctrinamiento socialista lo ha dejado en estado de plena estupidez mental? 190.45.3.110 (discusión) 01:07 5 jun 2009 (UTC)

Pienso que el articulo es completamente desvalanceado,evita el hecho de que MENGISTU fue un tirano cruel que no solo se afianso al poder sino que no se detubo ante nada para detentarlo ,no impota si los datos son veridicos el enfoque es totalmente torcido y tan acomodaticio que roza en malintencionado.

Creo que el artículo es bien completo, y no es pro-Mengistu. Creo que este artículo es neutral, y no debemos meter ninguna barrabazada liberal.

Saludos. Yo creo que el artículo evidentemente es parcial, pero claramente contrario a la figura e ideales de Mengistu Haile Mariam. En este artículo podemos ver que solo aparecen los aspectos negativos de su gobierno y además aparecen incidentes de dudosa veracidad como la muerte del Negus. Además, tiene graves errores históricos como confundir el Derg (el Consejo militar de Mnegistu y suis colegas) con el CAMP (Consejo Militar Administrativo Provisional). Por otra parte en los últimos 15 años de economía liberalizada y ``democracia´´ no es que Etiopía se caracterice por sus logros socioeconómicos. Saludos.

Este es un articulo claramente no neutral. Empieza aplicandole el adjetivo de dictador, lo que está claramente fuera de lugar ya que esto no es un artículo de opinión y basta con su cargo oficial. Añade eso de "oficialmente comunista pero esto no se aplicó", que aparte de no saberse que pueda significar, no aporta nada. Dice que bajo su mandato murieron por la hambruna 1 millón de personas, lo que tampoco es adecuado porque no se aclara si fue a causa de actos concretos suyos. Si no fue así o no se puede probar no debe estar ahí. No ha sido condenado a muerte sino a cadena perpetua. Las acusaciones acerca de asesinatos de disidentes, escuadrones de la muerte, etc. se suceden sin aportar cifras, hechos concretos, ni fuentes. El regimen no fue comunistya sino socialista. En ninguna parte del mundo ha habido nunca un régimen comunista. Incluye un testimonio de un secretario de una ONG que no se sabe que demonios hace en un artículo de una enciclopedia (y ni siquiera aclara las implicaciones de Mengistu en todo estas relaciones de supuestos hechos ni sus objetivos) y ya me he cansado de escribir pero la cosa continúa. En fin, parece una biografía copiada de cualquier periodicucho occidental con motivo de su juicio, y con un tono crítico no solo inadecuado por su poca neutralidad, también por estar muy pobremente cimentado en unas cuantas generalidades que parecen salidas de una oficina en el Pentagono. Y todavía hay unos cachondos que dicen que es favorable a Geile Marian. Ya me dirán donde han visto eso.

Tal vez si miras el historial del artículo podrás averiguarlo tú mismo. Pistas: 10 de octubre de 2005, fecha en que se puso el cartel de no neutral. Hentzau (discusión Little Nemo alone2.jpg) 22:02 12 ene 2007 (CET)

Vista la primera version en el historial, le da mil vueltas a esta basura de la señorita Pepis que hay actualmente, aunque algunas apreciaciones personales sobren.

OK , fui uno delos primeros que denuncie la poca neutralidad de el articulo, cuando tenia un enfoque totalmente complaciente con el "dictador".OH lo siento he dicho la palabra prohibida,es poco odjetivo llamarle a STALIN dictador ,no ?Porque ? Ese es el problema de muchos de las personas que les interesa esta enciclopedia son incapases de analisar con frialdad un fenomeno tan simple como el caso de Etiopia en esa etapa,un hombre que abandero una ideologia para satisfacer sus ambiciones personales ,como , Fidel Castro ect. Es la aptitud de los que ven el mundo como una cuerda con 2 extremos, o estas con USA o estas contra el y de paso estas con todo ser humano que lo halla desafiado alguna vez sin importar como ha sido su desepeño. El articulo puede ser mejorado pero no es falta de "neutralidad" llamar las cosas por su nombre .

Este artículo es un panfleto anti-Mengistu totalmente alejado de la neutralidad (podríamos poner en el artículo sobre Bush o Aznar que "son por todos conocidos por sus crímenes de guerra, genocidio y asesinato niños en intervenciones militares ilegales como la guerra de Iraq" yo pienso no aunque pueda estar deacuerdo esto es una opinión mía simplemente), personalmente sería partidario de volver al artículo original mucho más neutral que este.

Estoy de acuerdo con la no neutralidad del articulo, al cual llegué investigando sobre la cultura Rasta, y por lo que he leído y sin tener mucha información, es fácil darse cuenta que son los mismos patrones existentes en el mundo desde hace años, la lucha contra el imperio por la libertad de los pueblos y la lucha del imperio contra los pueblos.

Para mí, la no-neutralidad de este artículo yace en que quien lo escribió debe ser Pío Moa o el hijo de Henry Kissinger. Sólo así se pueden nombrar sólo las atrocidades de Mengistu y nada más. Estoy de acuerdo como comunista convencido que la Etiopía de Mengistu no fue el paradigma de Estado Socialista pero en la post-descolonización todos los países de Africa tenían la economía hundida y sin ningun tipo de esperanza en que ésta mejorara porque dependían enteramente de las multinacionales que compraban su ÚNICO PRODUCTO PRIMARIO (porqué no producían mas y si no lo creen, informense) por lo que no es fácil empezar una socialización de los medios de producción -y menos con la CIA montando complots por todas las democracias izquierdistas del planeta-, así que si no se menciona la complejidad de la tarea que intentaba realizar no hay forma de entender porqué pasó lo que pasó. Sólo pido que se expliquen las cosas ENTERAS porque si no es así, si se ocultan cosas, hay hechos que fuera de contexto parecen injustificables e imposibles de comprender. Pondré un ejemplo exagerado para que se entienda: si yo digo que entre 1939 y 1945 mandaba Stalin y murieron 20Millones de soviéticos uno puede creer que se los cargó en purgas. Yo no he dicho eso pero todos piensan que así fue, por qué? Porqué no he contado que murieron en una guerra. Pues con Mengistu lo mismo, si cuento que a su mando murieron tantas personas tengo que intentar explicar porque pudo pasar esto (y para quién no lo sepa: el comunismo no provoca sequías y en caso de que fuera un fenómeno político sería culpa del calentamiento global causado por el liberalismo descontrolado). Ojo! Que no estoy justificándolo (ya he dicho que como régimen comunista no funcionó bien y él se pasó tres pueblos) pero si esto es una enciclopedia se le exigen dos cosas: 1-neutralidad/ 2-que se cuente la historia entera.


A quién anotó el primer comentario le pido que rectifique su frase, pues decir "para una mejor aproximación" y ofrecer una página web cuyo nombre es la ideología político-económica que colisiona de frente con la del sujeto analizado me parece -y permíteme que te cite- "bastante sesgado y no neutral"

"por lo que no es fácil empezar una socialización de los medios de producción -y menos con la CIA montando complots por todas las democracias izquierdistas del planeta"

Democracia izquierdista me parece una contradiccion de terminos, ta vez quisiste decir usurpacion ilegitima y criminal de los medios de produccion de sus legitimos dueños..... ahi habria tenido mas sentido. Agrofelipe (discusión) 01:13 5 jun 2009 (UTC)

Si lo condenaron a muerte...[editar]

...¿cómo sigue vivo?--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 14:31 16 jun 2008 (UTC)

Hola Compañeros:

El Articulo es claramente como lo llaman acá no-neutral, la neutralidad no existe siempre hay una posición sobre una temática, pero creo que hay algo que si se podría decir es que para no tener problemas el articulo debe estar sustentado en un aparato critico bueno con fuente serias y apegada a la honestidad. Es valido tener diferentes opiniones pero no se pude uno que dar en un relativismo todas son validas pero unas pesan mas que otras y son apegas a un análisis concreto y objetivo, por tanto este articulo es poco serio y no contribuye a la construcción de un conocimiento valido y objetivo lo que es supuestamente Wikipedia.

Gracias. --200.77.152.225 (discusión) 22:35 14 sep 2008 (UTC)

Introducción[editar]

Considerando que Hitler, es presentado como un militar y político alemán; Stalin como máximo líder de la URSS; Mussolini como un dictador italiano; Augusto Pinochet como un militar, político y dictador chileno; Franco como político y militar español; ... y suma y sigue, es innecesario hacer referencia a la ideología política en la presentación.--Jcestepario (discusión) 14:36 22 oct 2008 (UTC)

Modificaciones[editar]

1° En un país que no ha conoció la democracia, sino hasta 1994 (nominalmente), que pasó de una Monarquia Feudal a un régimen comunista, señalarlo como "dictador" no aporta mucho. Mejor explicar en el desarrollo del artículo, las características de su gobierno. 2° Eliminó de la introducción las "alusiones a los muertos en la Guerra de Eritrea" y en las "hambrunas", pues ambos grupos de muertos no pueden ser achacado directamente a la acción su gobierno. 3° Agrego una parte sobre sus pirmeros años, extraída principamente de la Wikipedia en Inglés. 4° En algunos puntos sobre sus primeros años, agrego referencias y complemento con información de la BBC. 5° Simplifico las alusiones al derrocamiento de Haile Selassie--Jcestepario (discusión) 19:42 22 oct 2008 (UTC)

Nuevas modificaciones: Simplifico algunos trozos demasiado largos que no se refieren directamente a Mengistu, sino al Derg, artículo aún no redactado. Eliminó calificativos, comentarios, opiniones e intepretaciones personales, poco neutrales extraídas de la página Libertad Digital--Jcestepario (discusión) 12:00 1 nov 2008 (UTC)

"Dictador"[editar]

Más allá de las acusaciones que se hagan en contra del personaje (todas desde históricos rivales, como el actual régimen que antes era una fuerza subversiva u occidente), me parece que habría que retirar la categorización de "dictador", porque fue presidente primero por una revolución y luego por el voto del 85% de la población. Fuente--190.138.114.249 (discusión) 06:18 3 ene 2011 (UTC)

Desacuerdos[editar]

Párrafo de la entradilla en desacuerdo:

Secretario General del Partido de los Trabajadores de Etiopía (1984-91) es ampliamente considerado un dictador, y llamado en ocasiones Negus Rojo. Su gestión interna estuvo marcada por una colectivización de inspiración estalinista (merecedora de unánimes juicios negativos), hambrunas masivas que provocaron cerca de un millón de muertos (de las que se responsabiliza directamente al propio Mengistu), constantes purgas (el llamado Terror Rojo), constantes levantamientos contra su régimen y la fase más sangrienta de la Guerra de la Independencia Eritrea, mientras que la exterior fue dominada por la invasión somalí de 1977-8, dirigida por Mohamed Siad Barre.

Buenas, JCestepario. Eliminaste de la entradilla de Mengistu Haile Mariam "Secretario General del Partido de los Trabajadores de Etiopía (el partido único marxista-leninista; 1984-91), es ampliamente considerado un dictador comunista, y llamado en ocasiones Negus Rojo. Su gestión interna estuvo marcada por una brutal colectivización de inspiración estalinista, hambrunas masivas que provocaron un millón de muertos, constantes purgas y la Guerra de la Independencia Eritrea, mientras que la exterior fue dominada por la invasión somalí de 1977-8, acaudillada por otro comunista, Mohamed Siad Barre." Consideraciones aparte sobre el carácter comunista de Siad Barre, gran amigo de la URSS hasta que apareció en escena Mengistu, el grado de brutalidad o la inspiración estalinista de la colectivización, te hago notar que la exitencia de ésta última, el carácter único y marxista-leninista del Partido de los Trabajadores, guerras de la magnitud de los conflictos de Ogadén o Eritrea, con intervención cubana y soviética, o una hambruna de un millón de muertos son asunto de la suficiente importancia como para figurar en la entradilla, creo yo. Así que si quieres editarlo, bienvenido sea, pero eliminarlo porque sí no me parece de recibo. En todo caso me gustaría conocer tu opinión a tal respecto antes de restablecerlo. Un saludo y gracias por tu tiempo. Bertie (discusión) 19:14 7 mar 2011 (UTC)

Primero, no sé porque me atacas personalmente en base a mi página de usuario. El argumento ad hominem es una de las más antiguas, viles y perniciosas falacias lógicas.
Segundo, desde luego que se expropió a los campesinos, y desde luego que fue brutal. Al ser el etíope un régimen feudal, claro que el dominio eminente o propiedad era del Emperador, pero el útil o posesión era de los campesinos y hereditario (el famoso Rist). Anda que no habré leído pleitos de esta temática en protocolos notariales de la Edad Moderna. El propio Mengistu estigmatizaba a los campesinos por su mentalidad capitalista y pequeñoburguesa. Respecto a la brutalidad, cf. CLAY & HOMPTON (1986), Politics and the Ethiopian Famine, 1974-1985, A. DE WAAL (1991). Evil days: thirty years of war and famine in Ethiopia o, en la wiki angloparlante, [1]
Tercero, respecto a la hambruna de 1983-5, los 50K muertos en Wollo con Selassie están lejos del millón de Mengistu (algunos menos para Alex de Waal). ¿Crees que tendría algo que ver con el Terror Rojo, la colectivización, la guerra y con que Mengistu destinara en 1984 el 46% del presupuesto a gasto militar, o sólo fue cosa la sequía y el atraso secular? Los investigadores al respecto coinciden en responsabilizar directamente a Mengistu.
Cuarto, no me compares la guerrilla de los 60 con el conflicto de a gran escala del 76-8, cuando los etíopes fueron casi expulsados de Etritrea y la recuperaron con intervención soviética y cubana, y las matanzas de los 80.
Quinto, indicar que los comunistas son comunistas no es una preogrullada... simplemente indica su condición de comunistas. Las dictaduras comunistas (totalitarias) son una tipología distinta de las autoritarias de Franco o Pinochet, a los cuales se caracteriza, acertadamente, como conservadores y antiizquierdistas en sus respectivas entradillas.
Sexto, según el manual de estilo, la entradilla está para contextualizarlo y ofrecer la información más relevante del mismo, no para omitir aquello que cosas que se desarrollan más ampliamente en el cuerpo del artículo. Y, de momento, el artículo que hay sobre la historia del periodo es la biografía de Mengistu. Las biografías de políticos tratan necesariamente su gestión, no sóbre con qué regularidad se cortaban las uñas.
Si consideras el párrafo en cuestión tendencioso, edítalo, pero no lo borres porque sí. Desmontados tus argumentos, procedo a restablecer el párrafo neutralizado. Un saludo de Bertie (discusión) 18:42 8 mar 2011 (UTC)
Vamos por orden. Primero, no te he acusado de nada, digo que la forma en que es: la edición que propones tu está cargada de juicios de valor, de corte anti-comunista., en ningún momento hay un ataque a tu persona. Luego tu declaras ser anti-marxista, eso no lo he inventado yo. Que te digan anti-marxista no es un ataque tampoco, solo pone en duda tu neutralidad a la hora de editar un artículo sobre un comunista.
Sobre la reforma a la propiedad agraria y la colectivización, no se puede expropiar lo que no te pertenece. Las tierras ocupadas por los campesinos eran propiedad del Negus, de la nobleza o de la iglesia, así que difícilmente podían haber sido expropiadas a los campesinos. Que Mengistu haya creido que los campesino eran pequeño burgueses de mentalidad capitalista lo único que demuestra es que tenía un prejuicio contra los campesinos, pero no que la "colectivización" haya sido particularmente brutal. Tu argumento es falaz.
No te estoy comparando nada. Si prestas atención a la historia de la guerra de independencia de Eritrea, sabrías que tuvo distintos momentos. Uno de los cuales fue, por ejemplo, la agudización del conflicto a comienzos de los 70 que terminó por debilitar al gobierno de Haile Selassie. Otro momento, la fase de fines de los 70. Un tercero, mas importante aún fue el que parte con el debilitamiento del régimen de Mengistu, luego de la caida de la URSS, que derivó finalmente en la independencia Eritrea. Pero el conflicto es largo y muy anterior a la dictadura del Negus Rojo.
Sobre las muertes por las hambrunas, por desgracia, no hay consenso sobre las cifras, tal como para señalarlo en la introducción como hecho probado. Mientras Alex de Waal los estima en 50k (no entiendo que número es, pero supongo que es 50.000), otros los estiman en 300.000 cientos de miles, y el millón de algún son 600.000 para otros. Luego, la hambruna de 1983, no es sino la agudización de una hambruna precedente, lo cual es bastante aceptado y ello explicaría la cantida de muertos, ambas producto de la sequía. Cito por ejemplo un documento de la Biblioteca del Congreso de los Estados Unidos sobre Etiopía: Ethiopia had never recovered from the previous great famine of the early 1970s, which was the result of a drought that affected most of the countries of the African Sahel. The late 1970s again brought signs of intensifying drought. By the early 1980s, large numbers of people in central Eritrea, Tigray, Welo, and parts of Gonder and Shewa were beginning to feel the effects of renewed famine.
En una cosa faltas a la verdad: En el artículo sobre Pinochet, la introducción dice: Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (Valparaíso, 25 de noviembre de 1915 - Santiago de Chile, 10 de diciembre de 2006) fue un militar chileno, dictador de ese país entre los años 1973 y 1990. En la de Franco, dice: Francisco Franco Bahamonde (Ferrol, La Coruña, 4 de diciembre de 1892 – Madrid, 20 de noviembre de 1975), conocido como Francisco Franco o simplemente Franco, fue un militar y dictador español, golpista integrante del pronunciamiento militar de 1936 que desembocó en la Guerra Civil Española. En ningún lado dice que sean dictadores de derechas o anticomunistas.
Finalmente, las ediciones no se imponen, se discuten. Nno habiendo consenso, vuelvo el artículo a su edición original. Que es lo que las políticas llaman a hacer en estos casos.
Quizás te has confundido, pero creo que en el artículo no hay alusión alguna a las uñas de Mengistu. Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:11 12 mar 2011 (UTC)
Primero, la tierra, te repito, era posesión de los campesinos. Comunal, feudal, pagaban gabelas y lo que quieras, pero suya. Cuando aquí se abolió el régimen señorial en 1835, acabando con el dominio eminente, no se robó la tierra a los campesinos (o, al menos, no tanto: los señores jurisdiccionales intentaron con más bien poco éxito hacer pasar por plena propiedad su dominio eminente; de ahí la ruina de linajes como el Marqués de Astorga). Tanto señores como campesinos y campesinos tenían derecho sobre la tierra. Lo que hizo Mengistu fue apropiarse del dominio eminente de realeza, nobleza e Iglesia y convertirlo en plena propiedad del Estado. Un atraco a mano armada. El falaz es tu argumento, al asumir como propio ese planteamiento igualar el dominio eminente feudal con la plena propiedad. No veo que digas nada de los testimonios de la brutalidad de las colectitivizaciones que te incluí.
Segundo, con respecto a la hambruna tus opiniones son muy interesantes, pero yo esgrimo las referencias de los principales estudiosos del tema, Alexander de Waal, Clay y Hompton, Webby Von Braun, que culpan directamente de las hambruna a las políticas de Mengistu. El propio informe que citas [2] señala justo en esas páginas (pp. 84-5) la incapacidad o falta de voluntad del gobierno y los efectos contraproducentes de sus políticas, que llevaron a la reducción de la producción agrícola (lo ideal en momento de hambruna).
Tercero, que la Guerra de Eritrea vivniera de lejos no es óbice para pretender que no fue uno de los hitos claves de la administración Mengistu, y desde luego su fase más sangrienta.
Cuarto, de Franco se dice: Líder del partido único Falange Española Tradicionalista y de las JONS, fue inspirador del movimiento ideológico totalitario en sus inicios, dictatorial después, conocido como franquismo. Aglutinó en torno al culto a su persona, a diferentes tendencias del conservadurismo, del nacionalismo y del catolicismo opuestas a la izquierda política y al desarrollo de formas democráticas de gobierno; a Pinochet se le llama directamente dictador de ese país entre los años 1973 y 1990 y, aunque ya no figura en la entradilla, en el artículo sí se hace referencia a su "anticomunismo de guerra fría.". Salu2 de Bertie (discusión) 14:29 12 mar 2011 (UTC)
1° Falso. La tierra no era de los campesinos. Eso es un error. Las tierras eran del Negus, de la nobleza y de la iglesia ortodoxa etíope, solo una parte muy menor era de algunas comunidades locales o campesinos. Luego la colectivización, consistió básicamente en una reforma de la propiedad agraria hecha de modo centralizado y autoritario. Comparto tu frase: Lo que hizo Mengistu fue apropiarse del dominio eminente de realeza, nobleza e Iglesia y convertirlo en plena propiedad del Estado. Que suele ser lo que ocurre cuando la monarquía es abolida, véase por ejemplo, lo ocurrido en Italia cuando se proclamó la república en 1946. Sobre los testimonios de brutalidad, primero presentalos y luego los discutimos, no basta que uses un calificativo para que ello se transforme en verdad histórica.
2° Sin duda Mengistu no supo hacer frente a la hambruna de 1983, lo cual puede explicar su alcance, pero no es obra de su gobierno, ni consecuencia directa de una política suya. Es una mezcla de factores que no pueden pasarse por alto: a) la existencia de una hambruna precedente que mató a cientos de miles la cual nunca se resolvió, b) acompañada de una sequía peor a la ocurrida a comienzos de los 70s; y c) una administración economica ineficiente. A pesar de lo que pueda parecer, no es homologable al Holodomor por ejemplo.
3° Con respecto a la guerra con los rebeldes eritreos. Dicha guerra es uno de los elementos que confluyeron para derrocar a Haile Selasie en 1974, luego el gobierno de Mengistu lanzó una ofensiva para tratar de derrotarlos definitvamente, sin lograrlo. Todo lo cual forma parte un largo conflicto heredado por Mengistu y que se resolvió años despues de haber sido derrocado. No se lo podemos achacar a su gobierno.
4° En Mengistu se dejó tu frase de que era líder del Partido de los Trabajadores, tal como ocurre en artículo de Franco, pero en el caso de Mengistu no hubo "mengistutismo" y a Pinochet solo se lo llama Dictador, sin hacer alusión a su posición política. En el caso de Mengistu, en desarrollo del artículo dice que es comunista, cercano al stalinismo y se hace alusión incluso al terror rojo. ¿Qué sentido tiene insistir en que es un dictador comunista en la introducción?
Saludos. --Jcestepario (discusión) 19:44 12 mar 2011 (UTC)
  1. Te repito que el sistema feudal del Rist, mayoritario en Etiopía en 1975, aquellos clanes Amhara o Tigray con determianda ascendencia disponían comunalmente de un lote de tierra hereditario, inalienable e inviolable. No estamos hablando de las propiedades privadas del Emperador, por grandes que fueran, sino de la colectivización de la tierra campesina, y tampoco de otros sistemas de tenencia (gult [concesiones imperiales], gebbar [propiedad privada] o samon [tierras de la Iglesia]). Sobre el debate de la tierra en Etiopía, cf. [3] y [4] Sigues sin decir nada de los reasentamientos.
  2. No se iguala al Holodomor. Los distintos autores coinciden en señalar que la extensión de la hambruna y su excepcional mortalidad debieron más a las políticas de Mengistu que a los problemas climáticos y al atraso estructural del agro etíope.
  3. No tiene nada que ver que no se pueda achacar a Mengistu el origen del conflicto (cosa que nadie ha dicho), con el hecho de que la Guerra de Eritrea fue uno de los hitos determinantes de su administración.
  4. La versión revisada del páffaro que eliminaste de nuevo no incluye la coletilla de comunsita, si te tomas la molestia de leerla al comienzo de la discusión
  5. No aportas ninguna fuente para sostener tus afirmaciones. Pido, pues mediación. Salu2 de Bertie (discusión) 20:33 12 mar 2011 (UTC)
Con respecto a la estructura de la propiedad no me estás repitiendo, estás cambiando el argumento. Lo cual es positivo, pues es señal que se avanza hacia un entendimiento. Pero vamos al párrafo, sin perdernos en la amplitud de argumentos y matices posibles que posee la historia etíope.
a) Secretario General del Partido de los Trabajadores de Etiopía (1984-91). No hay problema en dejar dicha frase, pero eliminaría el paréntesis con el año.
b) es ampliamente considerado un dictador, y llamado en ocasiones Negus Rojo. Es una observación subjetiva, pues es ampliamente considerado un dictador en occidente , pero también es considerado presidente, del Derg (que era el órgano que detentaba el poder) y de Etiopía a partir de 1987. Dejaría solo que es denominado Negus Rojo.
c) Su gestión interna estuvo marcada por una colectivización de inspiración estalinista (merecedora de unánimes juicios negativos). Es contrevertido, pues se produjo una colectivización y una completa reforma agraria, pero no hay información cierta que haya sido de tipo "estalinista", es más aceptado que es de inspiración soviética. El paréntesis está demás. Para no desechar la idea, la redactaría en un modo más neutral: Su gestión estuvo marcada por una colectivización de la agricultura.
d) hambrunas masivas que provocaron cerca de un millón de muertos (de las que se responsabiliza directamente al propio Mengistu). Nuevamente eliminaría el paréntesis y la para no perder la idea, la redactaría de modo más neutral. tuvo que enfrentar la hambruna de 1983, que provocó cerca de un millón de muertos. No habiendo consenso, pues mientras unos le cargan la culpa a su política económica, otros creen que es un problema heredado, otros que es una consecuencia de la sequía y algunas dan una explicación que mezcla todos estos factores.
e) constantes purgas (el llamado Terror Rojo),. La alusión al Terror Rojo, ya está presente en la introducción.
f) constantes levantamientos contra su régimen. Innecesario.
g) y la fase más sangrienta de la Guerra de la Independencia Eritrea, mientras que la exterior fue dominada por la invasión somalí de 1977-8, dirigida por Mohamed Siad Barre Demasiada información, digase solo que debió enfrentar las guerras de Ogaden y contra Eritrea, sin necesidad de aludir a Mohamed Siad Barre.
En resumen, si se quiere conservar dicho párrafo en la introducción del artículo propongo se limite, de modo claro y neutral, evitando los juicios y opiniones, lo siguiente: Secretario General del Partido de los Trabajadores de Etiopía es llamado en ocasiones Negus Rojo. Su gestión estuvo marcada por la colectivización de la agricultura, la ayuda técnica, económica y militar recibida de países del bloque soviético. Tuvo que enfrentar la hambruna de 1983, que provocó cerca de un millón de muertos y las guerras de Ogaden y Eritrea.
--Jcestepario (discusión) 23:15 12 mar 2011 (UTC)
a) ¿Algún motivo para quitar el período durante el cual ocupó ese cargo?
b) ¿Sólo es considerado un dictador en Occidente? En Etiopía parece que también le tienen poco aprecio. ¿Podrías indicarme quién NO le considera un dictador? ¿Castro? ¿Mugabe?
c) Esteeee... no se si sabrás que la colectivización soviética de la tierra fue llevada a cabo en época de Stalin (1928-40). No he cambiado el argumento: en régimen feudal, la tierra era posesión de los campesinos y el dominio eminente del Emperador; según tú la tierra era del Emperador y el Derg/ la RDE no hizo nada más que sucederle como pleno propietario. Sigues sin aportar fuente alguna para sostener lo que dices.
d) ¿No habiendo consenso sobre la hambruna? Tratas de liar la madeja y salirte por la tangente. Todos los estudios que te he citado (¡incluso el que has citado tú!) coinciden en que sus políticas agravaron un problema ya existente y convirtieron una hambruna más en una catástrofe histórica. ¿Alguna referencia relevante que apoye tu opinión?
e) Se alude a su condena in absentia.
f) ¿Innecesario por qué? ¿Una guerra civil que acabó con la expulsión del propio Mengistu te parece irrelevante?
g) ¿Una línea y media es demasiada información? Si te aptece quitar a Siad Barre, Dios sabe por qué, pues nada, tampoco es imprescindible. Pero bueno, cuando se habla, incluso de pasada, del Anschluss es común hacer alguna referencia al señor del bigotín, ¿cómo se llamaba? ¿Hitler?
h) No tengo nada en contra de la alusión a la ayuda técnica, económica y militar recibida de países del bloque soviético, pero el resto, uf. Salu2 Bertie (discusión) 07:50 13 mar 2011 (UTC)
a) Vamos por orden. Primero separemos hechos de opiniones. Todos los paréntesis que incorporas están demás. Pues estamos hablando de la introducción de un artículo, no del contenido del mismo. Es innecesario llenar de tanta información y calificativos una simple introducción. Con el resto, mejor esperemos la mediación. Con tu argumento sacando a colación a Castro para deslegitimar al otro (¿qué diablos tiene que ver Castro en esto?), se ve como ves el mundo y ello no me agrada. Si vamos a poner el clásico eufemismo de "es considerado dictador por X", habrá que poner que es considerado "Presidente por otros también", presidente de una junta militar (el Derg), pero presidente al fin. Te recuerdo que la introducción ya dice que era fue líder de la junta militar que tomó el poder en Etiopía.
b) Mencionar que hubo hambruna es una cosa, pero insinuar que fue causada por Mengistu es bien distinto. Ello es tan solo una tergiversación de la historia, pues usando información verdadera, obvías (o minimizas) la que no te sirve y creas una realidad parcial. Tal como hicieron algunos gobiernos occidentales para no entregar ayuda humanitaria, lo cual a su vez agravó la hambruna. Responsabilidad política por una gran hambruna siempre tienen los gobernantes, más aun cuando sus políticas son ineficaces, pero es bien distinto a decir que la hambruna fue la consecuencia de una política, como en el caso de Stalin con el Holodomor. En el apartado de la hambruna se hará alusión a las interpretaciones de determinados historiadores, pero entiéndase que en la mayor parte de los casos se acepta que la hambruna fui multicausal (una hambruna previa no resuelta, una gran sequía, una guerra que causó limes de refugiados, una mala cosecha, políticas ineficientes).
c) Me sorprende la liviandad con consideras las hambrunas. Si es la del "comunista" es una catástrofe, sino es solo "una hambruna más". ! Solo una hambruna más ¡, cuando estamos hablando de una (la de 1972-74) que mató a cientos de miles de personas. Por desgracia, dicha hambruna fue obviada por la ONU, la cual aceptó las garantías dadas por Haile Selasie de que la información que circulaba en el mundo era exagerada y tan solo se dio a conocer su magnitud gracias a un documental de la BBC.
d) Se perfectamente cuando se realizó la colectivización en la URSS, también sé que la planificación socialista no se detuvo en los años 30, ni se limitó a la URSS. De hecho, el grueso de la reconstrucción de Europa Oriental de posguerra, con colectivizaciones incluidas, ocurrió después de 1953 bajo la supervisión de la Unión Soviética y fue incluyendo cambios significativos al "modelo stalinista". En este sentido, la colectivización etíope no es igual a la realizada por Stalin y se llevó a cabo con la ayuda de técnicos y planificadores soviéticos de los años 70s, no de los años 30s.
e) Considerando que esto es solo una discusión por la introducción, mira por ejemplo, la introducción de la wikipedia en inglés. Mengistu Haile Mariam (መንግስቱ ኃይለ ማርያም, pronounced [mənɡɨstu haylə maryam]) (born 21 May 1937[1]) is a politician who was formerly the most prominent officer of the Derg, the Communist military junta that governed Ethiopia from 1974 to 1987, and the President of the People's Democratic Republic of Ethiopia from 1987 to 1991. He oversaw the Ethiopian Red Terror of 1977–1978,[2] a campaign of repression against the Ethiopian People's Revolutionary Party and other anti-Derg factions. Mengistu fled to Zimbabwe in 1991 at the conclusion of the Ethiopian Civil War, and remains there despite an Ethiopian court verdict finding him guilty in absentia of genocide.[3].
Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:54 13 mar 2011 (UTC)

Mediación[editar]

Curioseando (que es un eufemismo para cotillear), he visto que teneis una discusión y que pensasteis en una mediación. Algo he hecho en éste sentido (podeis ver, por ejemplo, en [5]). Si os valgo, me ofrezco desinteresamente. (bueno, me gusta el jamón XD).--Marctaltor (discusión) 01:37 13 mar 2011 (UTC)

  • Por mí bien, curioso xD. Pero según mi punto de vista, Jcestepario no aporta ni argumentos ni fuentes y obstruye las ediciones ajenas. Salu2 de Bertie (discusión) 07:50 13 mar 2011 (UTC)
    • Por mi va muy bien. Tal como le dije a Bertie, me parece necesario abrirse a las opiniones de terceros. Eso sí, me parece innecesario caer en argumentaciones ad hominem para deslegitimar al otro. Saludos.--Jcestepario (discusión) 12:58 13 mar 2011 (UTC)

Empezando[editar]

En primer lugar, gracias por vuestra confianza. estoy seguro que se puede llegar a un excelente acuerdo que beneficie el artículo. Y empiezo pidiendo al amigo Bertie que no use expresiones como "obstruye las ediciones ajenas"...otros podrían pensar lo mismo de él XD...no son justas (cada parte defiende sus ideas) y suelen terminar en una guerra que lleva a malas consecuencias. Como asumo que esto va a ser una discusión entre caballeros, no creo que tengamos necesidad de acudir a WP:ETIQUETA. Prometo leer en el día de hoy la discusión anterior y ofreceros mi parecer esta tarde-noche o mañana. Mientras tanto, quizás sería bueno no alterar el contenido actual del artículo -en las partes discutidas, se entiende-. Saludos.--Marctaltor (discusión) 13:25 13 mar 2011 (UTC)

Bueno. Asumo que el problema fundamental está en la entradilla ¿no?...¿podríais hacer un resumen con vuestras propias palabras de qué es lo que quereis cada uno y qué no quereis? (resumen, no alegato, por favor) Gracias.--Marctaltor (discusión) 22:05 15 mar 2011 (UTC)
Si, el problema es solo la introducción. No el contenido del artículo. En ella debiera ir: a) Primer párrafo. Lo dejaría igual a como está. b) Segundo párrafo, pondría que fue Secretario General del PTE, que era conocido como Negus Rojo. Que su gobierno impulsó una reforma agraria (la colectivización de la agricultura), recibiendo ayuda técnica, económica y militar recibida de países del bloque soviético y que su gestión tuvo que enfrentar una gran hambruna y las guerras de Ogaden y Eritrea. c) Terminando el párrafo, con la idea que ya está puesta, eliminando la palabra "amigo": "En la actualidad, vive en exilio en Zimbawe, acogido por Robert Mugabe. En 2006 la justicia etíope le encontró culpable (in absentia) de los cargos de genocidio durante el llamado Terror Rojo y lo condenó a muerte (2008), aun cuando ha negado constantemente dichas acusaciones." Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:08 16 mar 2011 (UTC)
Sí, de momento la discrepancia es la entradilla. El contenido habría que ampliarlo más adelante. Mi propuesta de cómo debería ser el segundo párrafo es: 'Secretario General del Partido de los Trabajadores de Etiopía (1984-91) es ampliamente considerado un dictador, y llamado en ocasiones Negus Rojo. Su gestión interna estuvo marcada por una colectivización de inspiración estalinista (merecedora de unánimes juicios negativos), hambrunas masivas que provocaron cerca de un millón de muertos (de las que se responsabiliza directamente al propio Mengistu), constantes purgas (el llamado Terror Rojo), constantes levantamientos contra su régimen y la fase más sangrienta de la Guerra de la Independencia Eritrea, mientras que la exterior fue dominada por la invasión somalí de 1977-8, dirigida por Mohamed Siad Barre. Salu2 de Bertie (discusión) 16:27 18 mar 2011 (UTC)
PS: Tampoco veo motivo para eliminar la referencia sobre la documentada amistad de Mugabe y Mengistu.
Bueno.Normalmente los desacuerdos suelen surgir en torno a los calificativos. En mi modesta opinión,los dos decís básicamente lo mismo (es normal, pues la verdad es solo una). Yo, en general, soy partidario de eliminar en lo posible los calificativos,porque el uso de ellos te suele hacer caminar en el filo de PVN. Por ejemplo: en vez de "es ampliamente considerado un dictador" es mejor decir que "tales autores <ref>, o en Occidente<ref>, o ciertos medios de prensa<ref>, lo calificaron de dictador". Estoy seguro de que podeis llegar a un consenso.--Marctaltor (discusión) 19:04 19 mar 2011 (UTC)
  • Si en eso consiste la mediación, vale. Jcestepario: si tienes alguna referencia que sostenga tu postura, va siendo hora de que por fin la reveles. Yo ya he expuesto unas cuantas, de modo que en breve emprenderé la edición del artículo. Un saludo de Bertie (discusión) 13:47 18 abr 2011 (UTC)

Aviso de no neutralidad[editar]

Puse el aviso de no neutral debido a que este artículo es un panfleto político. Ya el segundo párrafo: «Secretario General del Partido de los Trabajadores de Etiopía (el partido único marxista-leninista; 1984-91), y llamado en ocasiones Negus Rojo, su gestión interna estuvo marcada por una colectivización de inspiración soviética, hambrunas masivas que provocaron cerca de un millón de muertos (de las que se responsabiliza directamente al propio Mengistu),2 una constante represión, diversos levantamientos contra su régimen y la fase más sangrienta de la Guerra de la Independencia Eritrea, mientras que la exterior fue dominada por la invasión somalí de 1977-8.» En cambio, la introducción no hace la menor mención de algo tan importante como la campaña de alfabetización.--Terra globe icon light.png Falerístico.- 19:34 13 ago 2011 (UTC)

  • ¿Hay algo falso en ese párrafo? Opiniones personales aparte, está documentado por la propia justicia etíope y diversos autores. Respecto a la alfabetización, sé valiente editando, si puedes documentar que es obra personal de Mengistu. Si no sería más apropiado en el artículo sobre el país bajo la tiranía del Derg; en cualquier caso, incluso un panfleto bolchevique como Etiopía: la revolución deconocida reconoce que "Los resultados no han podido ser espectaculares pero sí admirables y prometedores". EL problema de la presunta alfabetización, existente o no, es que no tiene más referencia que la propaganda del propio régimen de Mengistu, por lo que tendrás que buscar mantener el Punto de vista neutral. Salu2 de Bertie (discusión) 10:54 15 ago 2011 (UTC)
P.S. Restablezco tus borrados inopinados; si quieres discutir la eliminación de esos párrafos, la convención es dejarlos como están antes que caer en una Guerra de ediciones
Ningún borrado inapropiado. Es obvio que los párrafos son panfletarios, y ningún autor o "justicia" etíope sirve para defenderlos: su cargada adjetividad los condena por sí mismos.
Seguramente todos los actos de gobierno están relacionados con Mengistu, así que la campaña de alfabetización está relacionada. Lo agregaré en el texto en algún momento.
Mi intención no es caer en una guerra de ediciones: serás tú quien mal proceda, pues ya estás haciendo la advertencia de hacer una.
--Terra globe icon light.png Falerístico.- 19:44 15 ago 2011 (UTC)
  • Resumiendo: que borras información referenciada porque tú lo vales. Te recomiendo te leas el tutorial sobre el punto de vista neutral. Hasta entonces, revierto y pido mediación a un bibliotecario. Te ruego que no alteres de nuevo la entradilla, en tanto no se resuelva el desacuerdo. Un saludo de Bertie (discusión) 00:06 16 ago 2011 (UTC)
P.S. No me has dicho si algo falso en el párrafo, y al parecer pones en duda el ministerio fiscal etíope. ¿Alguna referencia u opiniones tuyas?
La no neutralidad no tiene nada que ver con las referencias. Se puede estar perfectamente referenciado sin dejar de ser no neutral si se le da un tinte manipulador y adjetivado como el de esa introducción. Ya quisiera saber si en la entrada de Roosevelt se mencionarán las muertes por hambre durante la Gran Depresión.
¿Qué mediación vas a pedir? Te recuerdo que las partes deben de estar de acuerdo.
Las partes no neutrales las ves tú mismo, pero te hago el favor de señalarlo: expresiones como "hambrunas masivas que provocaron cerca de un millón de muertos (de las que se responsabiliza directamente al propio Mengistu)" o "su amigo Robert Mugabe".
--Terra globe icon light.png Falerístico.- 00:24 16 ago 2011 (UTC)
  • Si te parece bien, a Taichi, de modo informal. Si quieres algo más serio, acude al Tablón de avisos a bibliotecarios. No sé qué tiene que ver Roosevelt con Mengistu. Por lo demás, te rogaría que depusieras esa actitud agresiva. Sí, las fuentes responsabilizan directamente a la gestión de Mengistu de la hambruna y otros brutales crímenes contra la humanidad, por los que ha sido condenado en Etiopía, y Mugabe y Mengistu habparecen ser amigos, mal que te pese. Por ejemplo: [6] [7] . Tu me acusas de violar la neutralidad, pero no aportas ningún argumento ni documento. Por favor, consulta de neuvos las políticas sobre PVN y verificabilidad. Un saludo de Bertie (discusión) 00:38 16 ago 2011 (UTC)
    :Por lo demás, puedes leer aquí mismo la discusión con Jcestepario, que tampoco era capaz de aportar una sola fuente referenciada.
Lo de Roosevelt es por las muertes por hambre, es un ejemplo.
Yo no he tenido ninguna actitud agresiva, si así lo percibiste, me disculpo, pero tú sí has sido acosador (por lo que te he denunciado en el TAB, a propósito).
No, no me parece bien lo de Taichi, ya que le pediste su ayuda para conflictos inexistentes en otros dos artículos sin relación.
Seguramente Mugabe y Mengistu son amigos y quizás hasta se reúnan los fines de semana a comer juntos, pero decir esas apreciaciones subjetivas en la introducción del artículo es completamente no neutral, así como tus expresiones en la discusión donde manifiestas tu opinión personal sobre los temas (que, por cierto, tus opiniones no me interesan en lo más mínimo).
Yo no tengo que aportar ninguna referencia porque no he agregado nada no neutral y lo que estoy discutiendo es la neutralidad y no las referencias.
Terra globe icon light.png Falerístico.- 00:47 16 ago 2011 (UTC)
    • Nuevamente, no se trata de mis opiniones, sino de loq ue dicen las fuentes empleadas en la redacción del artículo; eres tú quien ha borrado información referenciada sin aportar otras referencias que indiquen que están equivocadas e intentas hacer pasar opiniones personales tuyas por la verdad irrebatible y el que rechaza la discusión. Si consideras oportuno denunciarme, adelante. Un saludo de Bertie (discusión) 00:50 16 ago 2011 (UTC)