Discusión:José Bono/Archivo 2005-2008

Parte de "valoración" Albacete no es la ciudad natal de Bono, quien nació en Salobre (provincia de Albacete).

Los helicópteros Tigre también le valieron críticas en Albacete, por parte de colectivos y ciudadanos. Como prueba en las elecciones municipales donde se quiso vender el logro, el PSOE perdió la mayoría absoluta.

No neutralidad

La verdad es que este espigado de anécdotas da una versión escasamente neutral y fiel a la realidad de Bono. --Ecemaml (discusión) 18:39 15 oct, 2005 (CEST)

Puede completar el artículo, señor... --Visitante 17:09 31 oct, 2005 (CET)

Hola Ecemaml: Creo que con los retoques realizados el artículo queda dentro de los cánones del NPOV. No bostante, si no te parece bien, no te cortes y modifica ;-). Saludos PACO 14:33 22 mar 2006 (CET)

Hola. Estoy bastante de acuerdo con ecemaml. Además se liquidan los 21 años de gobierno autonómico con 4 lineas (olvidando episodios tan notables como el de Cabañeros), y se obvian rasgos importantes del personaje: su heterogenia dentro del PSOE, su pertenencia al colectivo "Cristianos socialistas", etc. --Philomeno 11:50 23 nov 2007 (CET)

Sé valiente —Ecemaml (discusión) 16:19 23 nov 2007 (CET)

Wikipedia:Convenciones sobre enlaces externos y Wikipedia:Enlaces externos

Como se ha hecho en otros artículos de política española, elimino enlace a ciber-libelo de odio, que sesga informaciones de medios serios, acompañándolas de caricaturas chungas e insultos. En este caso, la web enlazada ni siquiera se centraba en José Bono, sino que se dedicaba más a atacar a "El "mierda" de Zapatero" (sic). Tiene que haber alguna biografía de Bono crítica pero seria en algún lugar de la web, pero no la veo ahí. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:34 18 ene 2006 (CET)

La sentencia dice expresamente en hechos probados los siguiente:

"Tales reacciones originaron un tumulto y desplazamiento de la multitud, debido al elevado número de asistentes, dando lugar a que los tres escoltas del señor Bono y los tres de la señora Díez formaran en torno a ambos una cápsula de seguridad, reforzada por, al menos, cinco policías de la Brigada Provincial de Información y otros tres de la Primera Unidad de Intervención Policial, que, junto con miembros de seguridad de la organizadora de la manifestación, protegieron a ambas Autoridades, sin que éstas sufrieran ninguna agresión física."

Por esta razón vuelvo a poner que no se le agredió, para que quede aclarado el incidente (ya que si no puede parecer que efectivamente sí se le agredió cuando queda probado que no fue así)

Resped, respeta el trabajo de los demás

Si cree que no debe ir ahí esa información, arguméntelo y si tiene razón no se pondrá, mientras tanto, tras yo argumentar y usted borrar sin más, no hace otra cosa que "vandalizar" o como digan por acá.

Mira he revertido yo también porque sencillamente ES FALSO que la justicia demostrara que Bono no fuera agredido. Lo que no pudo es demostrar que fuera agredido. Pero no es cierta la primera aseveración. No demostrar que fuera agredido no implica demostrar que no lo fuera. en todo caso y como se dice el jucio fue por la detención no por la agresión y no pudiéndose demostrar esta pues eso. En todo caso han salido nuevos testimonios que han puesto denuncias al ver la descabellada sentencia ya veremos a lo que conducen. PEro repito lo que afirmas es falso. Por tanto sencillamente debe ser retirado. punto. --Xenoforme 14:29 13 jun 2006 (CEST)

Xenoforme, leete la sentencia en el enlace que he dejado, o el extracto que he puesto en esta discusión. La sentencia dice claramente que no se le agredió (no que no se haya demostrado). Por si te cabe alguna duda, darte además la información (que ya dejaba arriba antes) que esto sale en hechos probados, si fuese sólo algo que no se ha podido probar, no aparecería en ese apartado, sino quizás en la exposición que justifica el resultado de la sentencia.

Voy a revertirlo, y además te pido que trates este suceso de forma neutral ateniendote a los hechos. MIENTES cuando dices que únicamente no se demostró.

No miento, es que sencillamente da igual lo que diga la sentencia, NADIE puede demostrar ausencia solo presencia. Es así de sencillo. Nunca se puede demostrar que no exista vida en marte en cambio si se puede demostrar que exista. Lo que la justicia concluye pues es que no se demuestra que hubiese agresión por parte de esas dos personas, nada más. Llegar a más es estár allí en todo momento palpando el cuerpo de Bono constantemente para ver si le agredían. Algo que ni el juez ni nadie pudo hacer en el juicio no? Pues esta es la máxima conclusión a la que puede llegar nadie. Se ha demostrado pues que le pegaran esos dos? No. Pero es posible demostrar que no le pego nadie? Eso tampoco. Dime tu como lo demostrarias. Es simplemente imposible. Si Bono dice que sintió agresiones físicas le puedes creer o no desde luego yo no pienso que la gente vaya por la vida inventándose que le pegan pero más allá de su declaración nadie puede saber con claridad si realmente le han agredido o no. Lo que se puede hacer es demostrar o no el que alguien le pegara. Por tanto no miento sencillamente te digo que demostrar lo que dices es imposible. Reflexionalo un momento verás que tengo razón. Puedes demostrar que no hay una sola bacteria en Marte? No. Puedes demostrar que no hay una sola patada o puñetazo que golpee Bono? Tampoco. Y eso ni tu ni el juez ni los científicos ni nadie. La ausencia no se puede demostrar solo la presencia es un principio de base tanto en justicia como en ciencia por tanto no se que pone en la sentencia y más allá de eso wikipedia no va a ser categórica en ese sentido. No lo va a ser porque mañana en un segundo juicio puede decirse perfectamente que quizá si hubo agresiones aunque fueron hechas por otros o por esos mismos qué se yo. Hay testimonios que lo han denunciado así. Wikipedia se va a ceñir a lo máximo que razonablemente es posible concluir. Es decir que la justicia no demostró que esos dos hubiesen pegado al ministro. Punto. He leido el trozo que has citado y no dice que se demostrara que no le agredió. Se limita a decir que no se le agredió. Bueno hasta el momento y con las pruebas que se tiene es lo que se puede concluir pero jamás puedes demostrar que no se le agredió no se si me lo explico sencillamente porque es ir al revés de como funcionan los mecanismos científicos. Porque mañana puede demostrarse que sí se agredió y entonces que como quedaría el hecho de que ayer se demostró que no? Pues lo que pasa es que jamas se puede demostrar la ausencia solo la presencia. Por tanto diremos que no hemos podido demostrar la presencia de ostias. Esa es la forma correcta de decirlo y no otra. --Xenoforme 18:27 13 jun 2006 (CEST)

Mira en la página Caso Bono verás que también se explica lo que dices pero se pone de una forma mucho más neutral y cierta. Se dice que el juez consideró que no hubo agresión física. Pero considerar es un término subjetivo, apreciación del juez a partir de las pruebas presentadas nada más, y no un absoluto categórico como sí lo es demostrar. Demostrar lo que es demostrar no se demostró y esa palabra no la veo en el fragmento que nos has copiado. Demostrar son palabras mayores. Creo que como lo he dejado escrito y dejado esta bastante bien. --Xenoforme 18:37 13 jun 2006 (CEST)

Ya he reflexionado

Ya he reflexionado, y también he mirado tus contribuciones sobre política en la wiki (siempre en el mismo sentido, por cierto). Es falso que no se pueda demostrar la ausencia, por ponerte un ejemplo, algo más cercano a tu extrañísima comparación con Marte, yo puedo demostrar que no estoy en Australia, también puedo demostrar que no estás en mi casa ahora mismo, que no me llamo Juana ni María de la O, no soy de color negro, y que no tengo 25 metros de altura (¿me traigo un notario?). Respecto a cómo funciona la ciencia, no soy científico, pero tengo claro que sí se puede demostrar "ausencia" de algo como habrás comprobado más arriba. Una prueba más científica, sería por ejemplo, demostrar que una molécula de agua no tiene Rutenio (por ejemplo). Es perfectament demostrable, a pesar de tu demagógico ejemplo de Marte. Por cierto, que es sólo cuestión de tecnología -para llegar, para reconocer cualquier forma de vida...- y de medios (muchísimos, ya que habría que observar todo el planeta al mismo instante) no de una imposibilidad real.

Respecto al derecho, -te informo, ya que veo que eres un desconocedor absoluto en este tema- el juez no opina en los hechos probados, sólo relaciona aquellos datos que han sido fehacientmente probados. Por tanto no es una opinión, es un hecho demostrado, lo cual en una sentencia se incluye en el apartado de HECHOS PROBADOS (y como decías muy "chulamente" antes... y punto).

Por otra parte, Wikipedia se basa en hechos "probados", hasta donde la ciencia puede, claro, porque prácticamnte nada de lo que pone aquí pasaría entonces tu "filtro". Como seguro que sabes la ciencia avanza y deja atrás continuamente teorías y datos que se creían y tenían por seguros hasta ese nuevo aprendizaje o conocimiento.

Por todo ello, voy a cambiar de nuevo el artículo terminando de aclarar el tema de la FALSA agresión, el cual ya que fuiste tú el que lo incluyó (creo haber visto, no lo aseguro al 100%), deberías ser el más interesado en que quedara reflejado con exactitud.

Saltarte la sentencia es simple y llanamente poner lo que quieres porque te da la gana, y eso no creo que sea lo más adecuado para una wiki neutral. Salud compañero

Por cierto, el último cambio adolece de falta de neutralidad, no hubo agresión y tu redacción refleja que sí la hubo pero no pudo ser demostrada. Eso sí es un ejercicio de Fe, que sólo se basa en tu forma o modo de pensar y no en ningún hecho probado.

Bien, aquí quisiera intervenir para dar la razón a Xenoforme. En el artículo Caso Bono, después de leerlo y sin haber leído la sentencia, cambié los términos porque jurídicamente eran una burrada. Y es que no se puede demostrar un hecho de manera negativa, sino sólo positivamente. Vamos, que como te has mostrado como profundo conocedor del Derecho, supongo que no te será ajeno el término "probatio diabolica", pues es un principio jurídico que adquiere valor procesal, cuyo contenido y fundamento ha sido profundamente analizado por la doctrina jurídica desde hace casi 400 años. Ello no implica que un tribunal pueda ignorar por completo gran parte de los cimientos del Derecho Moderno, y su sentencia tiene mucho más valor que toda la tradición y evolución de la prueba de ausencia.

Y eso fue lo que vine a comprobar tras leer la sentencia, que desde mi punto de vista no sólo viola gran parte de los derechos fundamentales procesales, sino que ignora por completo el principio acusatorio y la mecánica de prueba, pues misteriosamente, asume y promociona la "probatio diabolica". Venga, que sólo queda probar que no existe el Flying Spaghetti Monster.

De esta manera, wikipedia habría de reflejar el contenido de la sentencia, pero atribuyéndoselo al juez de turno. Jamás hay que decirlo en nombre de wikipedia.----Gaeddal 19:47 13 jun 2006 (CEST)

Gracias por tu intervención, pero quisiera me aclararas como se entiende esta intervención tuya con tu frase "Después de haber leído detenidamente la sentencia, he llegado a la conclusión de que tienes toda la razón del mundo cuando dices que el tribunal consideró probado que no existió agresión al Ministro" en el artículo del caso Bono, y aquí invocas tu visión absoluta -no rebajable/suavizable- de la prueba diabólica, para decir que no tengo razón.

Hombre, la verdad, podrías pegar el comentario entero, aunque sólo fuera por cortesía. Pese a que la frase la sacas del contexto, vamos a analizarla, y entenderás lo que quiero decir, y sobretodo la diferencia entre "el Tribunal dice" y "Wikipedia dice". Ahí pongo mi frase, y te resalto dónde está el quid:

"Después de haber leído detenidamente la sentencia, he llegado a la conclusión de que tienes toda la razón del mundo cuando dices que el tribunal consideró probado que no existió agresión al Ministro". Fíjate bien que no estoy diciendo "perdona, es verdad que se haya probado que no existió agresión", sino "perdona, es verdad que EL TRIBUNAL ha considerado probado que no existió agresión".

Es una cuestión de estilo enciclopédico, más aún teniendo en cuenta que la sentencia choca con toda doctrina jurídica. Así que lo dice el juez, y no wikipedia.----Gaeddal 20:08 13 jun 2006 (CEST)

Verás, no pegé el comentario entero porque pedías perdón, y me pareció falto de estilo para con otra persona (tú en este caso), el traer aquí el cómo pedías disculpas, máxime cuando con la cita que he traído estaba toda la informaión relevante (si lo deseas entramos a toda tu contestación y sobre lo que te retractabas, me lo pides e iniciamos esta conversaión en tu página o como se llame el apartado personal de los registrados).

Respecto de tu personal visión sobre la prueba diabólica en términos absolutos (no matizables)y sobre como entiendes que trata esta figura la doctrina jurídica (¿te referías a la jurisprudencia?) no voy ni a entrar -quizás si te interesa y me lo pides, lo haga- ya que con que la sentencia lo de como hecho probado, es que de facto es así como ha ocurrido. Cualquier otra interpretación es pura demagogia, y tu reconocías qu la sentencia decía lo que yo digo, es decir, que daba como hecho probado que no se había agredido. Xenofome me discutía este punto, de ahí mi pregunta sobre cómo que no estás de acuerdo ahora con lo que digo sobre este extremo (ya que sobre lo otro, discrepemos o no es otro asunto).

Por último, un botón como ejemplo de como se puede probar una ausencia de acto y que además se hace miles de veces al día en España: Llegas a tu vehículo y encuentras una multa por mal estacionamiento. Tú crees que está correctamente estacionado. ¿Pueden multarte o se debe aplicar la probatio diabolica? (Te recuerdo que entre otras pruebas, la sentencia maneja las declaraciones de los policías)

Un saludo

Madre mía, para qué me meteré en estos berenjenales con anónimos. A ver, por partes, no pegaste el comentario entero, porque si no lo sacas fuera de contexto, no puedes utilizarlo como arma arrojadiza. Por otro lado, la discusión jurídica de la probatio diabolica no debe afectar a este artículo, entre otras cosas porque veo que no tienes ni idea de qué significa el concepto, y que formación jurídica, tienes poca. (Por qué se presume cierto lo dicho por la policía, ilustrísima?).

En fín, que volviendo al tema, yo lo que trato de decir es que lo que hayan dicho los jueces, ha de ser atribuido a los jueces, pero no debe hablarse en nombre de wikipedia, pues ésta está para describir, y jamás entrar a hacer valoraciones.

Pd: Cuánto daño ha hecho el periodismo moderno...Las gentes se creen cultas o sabias por leer el Marca y el As...----Gaeddal 12:53 14 jun 2006 (CEST)

Queridísimo Gaeddal: Te metes en estos berenjenales porque te gusta dar lecciones de lo que no sabes, ya que veo que como mucho debes ser estudiante de derecho (o haber leído algo sobre el tema). De todos modos no te preocupes que yo te informo -si no me aburro antes con tus preguntas-. En fin, para ilustrarte te diré que la carga de la prueba se invierte, sin más, si es un policía en el ejercicio de su cargo.

Respecto de tu sesgada opinión sobre que lo que dicen los jueces ha de ser atribuído a estos, y no hablarse en nombre de la wikipedia... muchacho... mirate el resto de artículos de la wikipedia... estoy seguro que al menos la mayoría de datos provien de otras personas y no creo que ningún pseudo censor como tú venga a decirles algo parecido a lo que haces aquí. Por ponerte un ejemplo -como ves, me preocupo acerca de tu aprendizaje, casi como si fueras alumno mío- en el periódico As que citas se dice que es uno de los más vendidos de España. Espero que vayas inmediatamente a cambiarlo, ya que lo correcto no es eso, debe decirse: "El periódico As, es según ... vendido en ... número de ejemplares en España, ocupando el lugar ... (tampoco se podría decir si es en mayor o menor medida, a menos que la fuente lo cite expresamente, ya que por lo visto la wikipedia no debe dar opiniones propias). Otro ejemplito, -seguro que te están encantano mis ejemplitos-. Wikipedia habla de Charles Manson como asesino. No dice algo así como que un tribunal dijo que... sino que dice directamente: "Charles Milles Manson (nacido el 11 de noviembre de 1934), asesino estadounidense fue el fundador del grupo [...]". ¿increíble verdad? Super Gaeddal debería ir al rescte de toda la wikipedia, pero me pongo a ver tu historial y ¡vaya! no realizas esos cambios... salvo aquí ¿es curioso? no, no lo es en absoluto -tú me entiendes-. Por último super Gaeddal, decirte que la explicación de porqué no puse todo el texto ya te la he dado, aunque no recuerdo sin con ejemplitos ...y ahora que pienso, quizás debería haberte puesto alguno. Un saludo chaval.

Exactamente Gaeddal. "El juez consideró provado que no hubo agresiones". Es o si es correcto no lo es en cambio, la justicia demostró que no hubo agresiones, la justicia no demostró ni puede demostrar nada al respecto. Eso es elemental. Y la wikipedia no debe mojarse siendo categórica con algo que por sí mismo no lo puede ser pues es materialmente imposible demostrar la ausencia de agresión en ese tumulto. Como ya he dicho muchas veces lo más que puedes es decir que no se demostró que nadie le agrediera. En todo caso si el juez violando ese principio jurídico y científico consideró provado eso, pues perfecto pero que la wikipedia se lo ha de atribuir al juez y punto. El caso por otro lado sigue abierto con recurso y nuevas denuncias, no podemos pues ser categóricos. Es el juez el que considera provado eso. Wikipedia no debe entrar en considerar si sí o si no. Es sencillo pero parece que no lo entiendes. --Xenoforme 14:21 14 jun 2006 (CEST)

Queridísimo Xeno: Veo que hablas sobre los hehos probados pretendiendo conocer conceptos jurídicos y utilizarlos para dar lecciones a los demás... ¿te das cuenta que no sabes ni escribirlos correctamente? No pasa nada por ello, -además, todos tenemos faltas de ortografía [yo incluído, of course], "lapsus lingüae" etc. y yo no soy miembro del DRAE claro- pero aún así me desconcierta que hables de "hechos provados" como argumento cuano no sabes ni escribirlo correctamente. Lo correcto es con la letra "b", según el DRAE, aunque quizás, igual que dices que una sentencia no tiene valor, posiblemente tampoco el DRAE -siempre que no convenga a tus ¿pseudo? censuras. Recibe un abrazo de tu más sincero admirador

PD: Al menos señalar que parece que hemos avanzado pues a pesar de que la guerra de ediciones continúa ya se ha quitado esa terminología categórica de "la justicia demostró" al menos hemos pasado a la más neutral y realistas "el juez considero" o "durante el juicio se consideró". Por lo menos hemos avanzado y es a donde yo quería llegar por tanto yo mientras esa manera de redactar el tema de la agresión se mantenga no tengo más que añadir. Un saludo. --Xenoforme 14:28 14 jun 2006 (CEST)

mejor hechos que opiniones

Tras la redacción de ecemalm la redacción quedaba al final así " tras considerarse en el juicio que durante el tumulto, la protección de sus guardaespaldas había impedido que la acción de incontrolados se tradujese en una efectiva agresión al ministro (siendo aquellos el objeto de los empujones y zarandeos). Este episodio fue conocido como Caso Bono."

Podeis ir a la sentencia y compobar que no es cierto, ya que los hechos probados son: "[...], se produjeron reacciones diversas, [...], con gritos [...] como “fuera, fuera”, ¿dónde está Peces Barba o el Presidente Zapatero?, “asesino”, “ya está bien de verborrea”, etc… Tales reacciones originaron un tumulto y desplazamiento de la multitud, debido al elevado número de asistentes, dando lugar a que los tres escoltas del señor Bono y los tres de la señora Díez formaran en torno a ambos una cápsula de seguridad, reforzada por, al menos, cinco policías de la Brigada Provincial de Información y otros tres de la Primera Unidad de Intervención Policial, que, junto con miembros de seguridad de la organizadora de la manifestación, protegieron a ambas Autoridades, sin que éstas sufrieran ninguna agresión física. Ello, sin perjuicio de la tensión tensa e incómoda que se produjo, con el zarandeo derivado de la presión que ejercía el numeroso público. Ante cuya situación el señor Bono y a fin de evitar mayores incidentes, decide abandonar la manifestación,"

Los "incontrolados" no aparecen como hecho probado sino como una nota informativa de un policía en la que no se relaciona de ningún modo a "incontrolados" con los detenidos. Traer parte de esta nota informativa en lugar de los hehos probados por sentencia judicial parece un ejercicio lejano a la neutralidad buscada seún esta wikipedia.

Estoy de acuerdo con que los hechos que se consideran probados no hablan en ningún momento de la intencionalidad de ningún grupo de incontrolados, y menos de los detenidos, lo cual debe ser suficiente para quedar fuera de este párrafo. --Marcus (discusión) 15:00 14 jun 2006 (CEST)

Me parece fascinante como tratáis de eliminar hechos calificándolos de "opiniones". Me permito señalar la frase "protegieron a ambas Autoridades, sin que éstas sufrieran ninguna agresión física" que no sé por qué os empeñáis en eliminar (bueno, sí que tengo una idea). Por otra parte, voy a dejar el sumario no censurado de 20minutos. Tampoco entiendo este interés en crear tráfico al sitio de Jiménez Losantos. --Ecemaml (discusión) 19:29 14 jun 2006 (CEST)

Hola Ecemaml, no era empeño en eliminar esa información, era la redacción que se le daba -lo cual ya he explicado- según la cual se intentaba dar la apariencia de que se intentó agredir al ministro por parte de los detenidos. Respecto del sumario de 20 minutos, el primero que se colocó era el de libertad digital, y es censura lo que aplicas al quitarlo poniendo otro, por lo cual procedo a cambiarlo. Respecto de la redacción va quedando más neutral de como se pretendía al principio por algunos, así que de momento no realizaré cambios ;), lo cual espero tranquilice al sector radical -si es que lo hay, claro...-.

Ciertamente mucho más imparcial el dominio de 20minutos que el de libertad digital. Estoy contigo en esa medida Ecemaml. --Xenoforme 19:41 14 jun 2006 (CEST)

Veamos quien quiere eliminar hechos: en esta edición de Ecemaml se ha eliminado que los policías no sólo fueron condenados por detención ilegal, sino también por falsificación en documento público y coacciones. Además, se intenta añadir que la protección de los guardaspaldas impidió que se produjera una agresión, como si fuese a haberla y esto lo evitó. La sentencia sólo dice que los guardaespaldas y la policía protegieron a las autoridades y que no sufrieron agresión alguna. Repito: no dice que la agresión se evitase por los guardaespaldas, dice que los guardaespaldas protegieron y que no hubo agresión. Es un matiz muy importante, y así creo que debería constar. Y por favor, no elimineis los delitos de la condena. Debatid aquí antes de revertir. --Marcus (discusión) 20:00 14 jun 2006 (CEST)

Cierto, ha sido un error en el cortado y pegado respecto a la condena. Respecto a tu matiz... bueno, puedes verlo como quieras. Sólo hay que ver las imágenes para comprobar que si no fue agredido no fue por falta de ganas de los incontrolados que no existían. Pero en cualquier caso, creo que la redacción es suficientemente buenas. He hecho tres cambios que considero menores. --Ecemaml (discusión) 20:05 14 jun 2006 (CEST)

Queridísimo anónimo.

Bien, este mensaje es para pedir al anónimo que respete, al menos, el orden que ha de seguir la página de discusión, más que nada porque dentro de los subapartados, lo correcto es utilizar un orden temporal, y no colar tus airadas intervenciones entre las opiniones de los demás. En fín, esto es una política más de wikipedia, que por lo que veo, desconoces por completo. Quizás, ese desconocimiento de las políticas de wikipedia queda aún más patente cuando intentas justificar tu actitud frente a este caso con un genérico "todos los artículos lo hacen así". Muy bien, 10.000 lemings no pueden equivocarse, tírate por el barranco...

Por cierto, gracias por tus lecciones jurídicas, cargadas de buena intención (supongo), pero completamente desacertadas. Respecto a la inversión de la carga de la prueba, tenía una intención muy concreta al hablar de ella. Y es que su existencia, y en general, la existencia de las mayorías de las presunciones en Derecho tienen como fín último evitar la probatio diabolica. Desgraciadamente, estas cosas no las enseñan en la facultad de información, de donde saldrán la mayor parte de los periodistas pedantes que inculcarán conocimientos al ciudadano medio, que además terminará por creerse en posesión de la verdad, utilizándola de una manera imprudente y ostentosa, como es el caso. Y de nuevo se cumple la máxima de "la ignorancia os hará osados".

Yo te recomendaría un par de cosillas para poder hacer algo útil en wikipedia:

1) Regístrate. Ponte un nombre de manera que no nos dirijamos a tí como a un número IP.

2) Léete las políticas y normas de wikipedia.

3) No seas tendencioso, y sobretodo, no seas pedante o presuntuoso con la comunidad que te rodea, pues será una actitud más destructiva que constructiva.

No tengo problemas en respetar ese supuesto orden, aunque te diría que si lo pides a uno deberías pedirselo a todos ¿o sólo incumple la normativa si lo hago yo?

Respecto a la inversión de la carga de la prueba y que su existencia (también hablas de la mayorías de las presunciones, para que no digas que manipulo, aunque sepas que no es cierto) tiene como fin último evitar la probatio diabólica es simplemente...equivocado. No te preocupes, si sigues estudindo o profundizando en el tema seguro que en el futuro podrá serte de utilidad. Respecto de no-se-qué-periodistas-pedantes... supongo que intentas lanzarme algún regalito "pa mis orejas". Aparte de la risa (supongo que me confundes con alguien que será peiodista) guardo lo de "pedante" con deportividad -ah... que no iba por mi... umm...-

En fin, decirte además que tienes toda la razón, la ignorancia hace osados, así que supongo que dentro de poco -el aprendizaje hará mella en ti- serás más prudente en tus afirmaciones.

Hasta entonces, y aunque el tribunal se salte toda regla jurídica, y tú no, al pasarte por el forro su sentencia, estaré agradecido por esta amistosa charla que mantenemos.

Respecto de tus recomendaciones:

1- No me registro porque no me apetece. Si quieres lo haces tu por mi, y me pones aquí los datos que debo poner para el acceso. Igual lo utilizo. Lo de como dirigirte a mi... tú mismo

2- Sobre las normas, además de lo que te digo más arriba, la principal es la neutralidad y esa no se está cumpliendo, así que más de uno debe pasarse por allí a leer. De todos modos si hiciese alguna otra contribución -cosa que dudo después de lo visto por aquí- lo haría -de nuevo- con el fin de no incumplir nada.

3- Sobre tu última recomendación: "No seas tendencioso, y sobretodo, no seas pedante o presuntuoso con la comunidad que te rodea, pues será una actitud más destructiva que constructiva.". Te la agradezco infinito, ya que es un sabio consejo, aunque yo aplico otros consejos también, los cuales te los voy a explicar, ya que seguro aprovechas mis pequeñas tutorías:

Pon la otra mejilla... y te llenarán de ostias. Es un dicho precioso y muy clarificador. Verás, te lo ejemplifico. Llegué por casualidad a la wikipedia, me pareció interesante e hice respetuosísimamente unos cambios, basándome en una sentencia. Me lo borraron sin más. Lo puse de nuevo, explicándo mis cambios, y pidiendo se me explicara la razón del borrado, por confrontar opinión. Me lo borran de nuevo. Y por fin me lo explican, pero en este tono: "[...] descabellada sentencia ya veremos a lo que conducen. PEro repito lo que afirmas es falso. Por tanto sencillamente debe ser retirado. punto. --Xenoforme

¿actitud destructiva o constructiva ese "punto"? a mi me sono a épocas pasadas -afortunadísimamente-, la verdad. ¿Es pedante llamar descabellada a una sentencia emitida por un tribunal? umm supongo que no, porque si lo fuera, le habrías hecho alguna anotación.

Seguimos, a quien me ha venido a decir que lo que el dice es la verdad... y punto, le digo que miente, respuesta adecuada dentro de éste jus in bello que no inicio yo.

Poco después entra en juego otra persona y dice cosas tan estupendas como: "sin haber leído la sentencia, cambié los términos porque jurídicamente eran una burrada" lo cual no tiene nada de pedante, ya que no le hace falta leer la sentencia para saber que lo que dicen es una burrada, y a partir de ese fundamento, quita información que ha puesto otra persona. Estupendo, neutral, y totalmente ajeno a la pedantería... sí señor, ¡con un par!.

Menos mal que al final leyó la sentencia (hice bien en poner el enlace) aunque sólo sirvió para corroborar (curioso) lo que ya pensaba de antemano, explicando que: "tras leer la sentencia, que desde mi punto de vista no sólo viola gran parte de los derechos fundamentales procesales, sino que ignora por completo el principio acusatorio y la mecánica de prueba.

Vamos, que los magistrados estaban beodos todos ellos ese día, y además no eran ni jueces ni ná, ná más que unos mindundis con capa que pasaban por allí... y quien de verdad conoce todo en el mundo de la las leyes es quién suscribía esas líneas...

La verdad es que me asombro de como la gente es capaz de escribir sin ser pedante... debe ser de dificil...

Después le contesto -mientras tanto vamos cambiando y borrando el texto del artículo, claro- y le pido que me explique la frase "el tribunal consideró probado que no existió agresión al Ministro" escrita por él con lo que escribió diciendo que Xeno tenía razón cuando decía que no se podía demostrar. me habla del contexto y de mi falta de cortesía. Le explico que el contexto no clara nada y que cortesía ya l tuve, ya que pedía disculpas y pensé que podía parcer hacerle de menos el traer ahí sus disculpas. Aún así, en posterior escrito me lo dice de nuevo ¿vuelvo a contestarle? ... uff, es que es muy cansino, la verdad

Además vuelve a "explicarme" que la sentencia vuelve a chocar con toda "doctrina" jurídica. Aparte de que supongo que se referirá (ya que no me ha contestao aún a esto) a la jurisprudencia -que es algo totalmente distinto de la doctrina- vuelve a ponerse en un nivel técnico-jurídico por encima del tribunal... ¿pedantería? ¡que va!

Por fin, baja a la tierra y me hace una pregunta: "Por qué se presume cierto lo dicho por la policía, ilustrísima?). ". Agradezo muchísimo el trato y la confianza en mi conocimiento ¿o sólo era un aguijonazo? umm. por ese trato de ilustrísima, el cual me hace ruborizar -no lo merezco, de veras- empiezo, con la confianza adquirida tratarle de queridísimo... y respondo en el justo tono en el que se me habla. Por otro lado, le hago ver que del fallo que supuestamente dice él, adolece este artíulo, está presente en casi todos los artículos de la wikipedia... y me habla de lemmings... ¿qué puedo decir? ante esto... sólo una sonrisa y un aplauso merecido ante tamaño argumento.

PLas, plas, plas...

Sinceramente suyo, su IP preferida

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Estimada IP:

Siento no poder continuar la argumentación, debido a la ausencia de razonamiento de tus mensajes (ignoras lo de la mecánica de presunciones, así como lo de los lemmings), y sobretodo, debido a las políticas de wikipedia (lo que wikipedia NO es: wikipedia NO es un foro). Pese a ello, y pese a que en el último mensaje el objetivo primordial es rellenar espacio con letras, he podido sacar alguna que otra conclusión, y me parece que será ilustrativo que ponga un cartelito para que otros wikipedistas no cometan los mismos errores que yo:

	LOS TROLLS Y WIKIPEDIA
	Un Troll pertenece a una especie singular que no se puede erradicar con métodos tan sofisticados como el razonamiento. Si detectas uno, basta con no alimentarlo para que desaparezca como la niebla de julio en el Mediterráneo. Mantén el ánimo alto y no desesperes. Wikipedia te lo agradecerá.

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Gaeddal 08:03 16 jun 2006 (CEST) Pd: Sí, los magistrados debían de estar beodos aquel día. Bebían vinos Liaño. (uy! que se me olvida que aquello que ya tiene más de cuatro años no es noticia y por lo tanto se olvida!)

Amigo mío, dices no continuar la argumentación por la ¿ausencia de razonamientos! ¡ja! pero si hasta de doy ejemplitos chaval¿es que ni así comprendes?.

Respecto a la mecánica de las presunciones, ya te he explicado -y gratuítamente la clase, por cierto- sobre la inversión de la carga de la prueba. Si quieres aprender más, chiquillo, aprovecha las clases, que igual estás a tiempo... y sobre los lemmings... me remito a lo que te contesté:

"Por otro lado, le hago ver que del fallo que supuestamente dice él, adolece este artíulo, está presente en casi todos los artículos de la wikipedia... y me habla de lemmings... ¿qué puedo decir? ante esto... sólo una sonrisa y un aplauso merecido ante tamaño argumento."

Ahora, que si no tienes argumentos, y lo más fácil es insultar llamándome troll, mentir diciendo que no argumento, e intentar excluirme de "esta tu comunidad", no puedo hacer otra cosa que constatar tu actitud fascista propia de cualquier dictadorzuelo.

Agur rey de los lemmings

Super Gaeddal, el condenado Liaño no ha sido parte de este juicio, así que no guarda ningún sentido traerlo aquí (atención, acabo de dar un argumento para quienes les cuesta verlos/entenderlos). De todos modos, explicarte (atención, voy a dar otro argumento) que gente que comete delitos los hay en todos los ámbitos, jueces, ministros (en España han salido de la carcel no hace demasiado), secretarios de estado..., pero que existe la presunción de inocencia, mientras -a través de la justicia- no se demuestre lo contrario. En este caso concreto ha quedado demostrado la inexistencia de agresiones a un minitro por sentencia judicial, porque así se refleja en los hechos probados, y el que no guste esto a algunos ¿fans de Bono? ¿radicales de izquierdas? ¿superhombres infalibles en sus juicios, y por tanto por encima de los hombres, sus tribunales y sus sentenciuas- no es óbice para que sea cierto según la legalidad vigente en España.

Un saludo cordial

Bien, pongo el cartelito para los que lleguen después. Por cierto, no puedes revertir y poner enlaces a un contenido idéntico que resida en otra página, pues no queda justificado el cambio. Por otro lado, he tenido que volver a recolocar los párrafos de la discusión, por favor, no vuelvas a desordenarlos. Por mi parte, no esperes más respuestas. A quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga.----Gaeddal 16:49 16 jun 2006 (CEST)

GAEDDAL

Censuras por motivos ideológicos, si no, hubieras dado el mismo argumento hace tiempo...

Protección

La página está protegida para evitar que la guerra de ediciones continúe. Llamo a las partes para llegar a coinciliar sus argumentos en esta página, antes de desproteger. Con guerras de ediciones no se llega a ningún lado. --Sergio (Discusión) 19:59 16 jun 2006 (CEST)

Se había llegado a un consenso con este texto respecto al caso bono:

En enero de 2005, en una manifestación convocada por la AVT a la que asistió, se produjo un tumulto en el que el ministro fue increpado, y se produjeron empujones y zarandeos, tras lo cual denunció haber sido agredido. Tres días después le seguirían las detenciones de dos militantes del PP que habían sido identificados como próximos al ministro, en las imágenes del altercado. La detención durante tres horas de los militantes fue motivo de duras críticas al gobierno por parte del PP. Tras considerar probado que los guardaespaldas protegieron al ministro en el tumulto y que no sufrió agresión alguna, los policías responsables de la detención fueron condenados por detención ilegal, falsificación en documento público y coacciones. El Delegado del Gobierno en Madrid dimitió tras la sentencia del tribunal. Este episodio que fue conocido como Caso Bono.

Si se lee la discusión, se verá que el texto ha sido consensuado, así que solicito su inclusión, independientemente de que permanezca el bloqueo. --Marcus (discusión) 20:02 16 jun 2006 (CEST)

Bien, yo tengo que discrepar con aquello de que el texto había sido consensuado. Sinceramente, no he sido capaz de encontrar el punto donde se ha llegado al consenso, de manera que agradecería se señalase el fragmento de la discusión que se refiere sobre la materia. Por cierto, sigo pensando que es información muy interesante, pero su inclusión en un artículo específico parece que hace innecesaria la repetición de información, bastando con un sencillo resúmen, y no un párrafo entero que viene a suponer casi un tercio de lo que es el artículo principal. En fín, cuestión de orden y organización, no de política. Por ello, creo que deberíamos de discutir los motivos que hacen positiva la inclusión de la información redundante en el artículo genérico. Un saludo! ----Gaeddal 20:46 16 jun 2006 (CEST)

En el último párrafo de esta discusión de la sección 4.2 "Mejor hechos que opinones", antes de "Queridísimo anónimo", Ecemaml termina diciendo, después de debatir sobre ella, que "la redacción es suficientemente buena", con lo que yo también estoy de acuerdo, y tras las modificaciones pertinentes durante la discusión, el párrafo, que fue diseccionado, quedó en la forma que está ahora. En esta misma discusión estuve de acuerdo con que se puede reducir la redacción, pero sin que quede una versión distorsionada como la que proponías, en la que se hablaba de la detención de dos militantes del PP y no se hacía referencia a la detención ilegal y la falsificación del atestado policial. Así que estaré de acuerdo con la versión actual o en una reducida que diga lo que pasó y que también se remita al artículo original. Algo como:

En enero de 2005, denunció haber sido agredido en una manifestación de la AVTy tres días más tarde dos militantes del Partido Popular fueron detenidos unas horas. La Audiencia de Madrid condenó a los policías responsables por detención ilegal, por falsificar el atestado policial y por coacciones, considerando probado que el Ministro no sufrió agresión alguna. El Delegado del Gobierno en Madrid dimitió tras conocer la sentencia del denominado Caso Bono.

Un saludo, --Marcus (discusión) 21:07 16 jun 2006 (CEST)

Conforme con esa redacción, me parece neutral y con un resumen suficiente. Vamos, que me parece bien que el párrafo sea incluido en la página, e incluso que se desbloquee (aunque sea sólo a semiprotegida, para que no vuelva el querido anónimo). Por otro lado, quiero pedirte perdón, porque la guerra que había iniciado en esta misma página con otro usuario, al que consideré (y no me equivoqué) un troll de pies a cabeza, hizo que tomase decisiones mucho menos meditadas de las que usualmente habría que exigir. De manera que después de ver cómo tenía la cara de cambiar porque sí un enlace para que la sentencia estuviera en Libertadigital y no en 20minutos, y después del follón de la discusión con (nombre insultante incluído cuando decidí no hacerle caso), pues ya estaba a la que saltaba. Cogí la tijera y borré todo aquello del párrafo que estuviera incluído en el artículo Caso Bono. De nuevo te pido disculpas, pues muchas veces, intentando combatir la obra de los trolls, terminas afectando a un usuario activo y constructivo. Nos vemos!----Gaeddal 22:46 16 jun 2006 (CEST)

Todos hemos editado (y editamos) en caliente de vez en cuando. No hay problema. --Marcus (discusión) 22:51 16 jun 2006 (CEST)

Acabo de cambiar a "semiprotección", donde los usuarios registrados pueden editar. Qué bueno que rápidamente se llegó a un consenso. Por favor alguien verifique si he incluido el texto consensuado de la mejor forma (o corrijan mi edición).

Saludos. --Sergio (Discusión) 01:27 17 jun 2006 (CEST)

Para Super Gaeddal

Estimado Gaeddal, veo que sigues hablando de mi como de un troll. Por ello, a quien le interese:

Gaeddal dice que yo: "tenía la cara de cambiar porque sí un enlace para que la sentencia estuviera en Libertadigital y no en 20minutos"

MIENTE, como se ve gracias al historial [1]. Esta es la primera vez que se coloca un enlace a la sentencia del caso bono en ese artículo, ¿y quién la coloca? ...YO, el 13 jun 2006 a las 12:42 , y pese a ello tiene la caradura de acusarme de justo lo contrario.

Ese enlace lo quitaron repetidas veces -junto con parte del texto que introduje-, y yo mientras pidiendo argumentos.

Me acusó de quitar intencionadamente sus correcciones ortográficas, para así acusarme de vandalismo. Lástima que estuviese tan cegado tendiendo "trampitas" como para darse cuenta que, aunque progresivamente, respeté todos sus arreglos ortográficos (hasta incluí yo un cambio por tema de redundancia, que por cierto, el quizás no mantenía...), incluyéndolos en la mayoría de mis reversiones. Por cierto que en estas, intentó enredar a algún usuario, mintiendole igual que aquí (al cual agradezco que después rectificase al ver que era cierto lo que yo decía y no lo que el le había comentado).

Me acusó hasta de querer suplantarle o algo así (¿como voy a querer pasar por tí, con el nombre que me puse, que junto a tu nombre ponía Fascista y censor?)

Por último, veo que está muy conforme con la actual redacción... ¿y antes no? ¡pero si es la que yo ponía en la guerra de las ediciones! la única diferencia es el enlace al 20min que se puso por censura a libertaddigital (ver esta misma discusión más arriba). Además, para que el enlace no fuera motivo de guerra, lo cambié por el mismo que se encuentra en el artículo expresamente dedicado al caso Bono -del mundo.es- desde la reversión [2], es decir, a las 16:34 del 16 jun 2006. 13 veces lo puse, y las mismas lo quitaron...

Y el nombre insultante -que para mí describe tu actitud- lo puse sólo cuando me llamaste troll, invitando a excluir mi aportación.

Si alguien tiene la paciencia de comprobar que lo que digo es cierto, le agradecería que lo comunicara al resto. Saludos cordiales, especialmente para superGaeddal.--Denuevo 01:14 17 jun 2006 (CEST)

Tu razón o la ausencia de ella en esta discusión no son motivos para que no te comportes conforme a las normas de la wikitiqueta. Presume la buena fe de tu interlocutor y argumenta calmadamente tus razones. Las faltas de respeto deliberadas y los insultos están fuera de lugar. --Marcus (discusión) 01:22 17 jun 2006 (CEST)

Como te digo en tu página de usuario, te agradezco el tono y tus palabras. Un saludo--Denuevo 01:35 17 jun 2006 (CEST)

Por cierto, no se firmar como lo haceis todos -el otro enlace-, pero lo hago como sale aquí, para que superGaeddal no me acuse de nuevo de intentar suplantarle...--Denuevo 01:47 17 jun 2006 (CEST)

Sobre el enlace

A ver si entendí el asunto del enlace a la sentencia. Tenemos dos sopas: el enlace a 20minutos.es, y el enlace a elmundo.es. Por lo que he visto, se trata esencialmente de la misma cosa, ambos dirigen a un documento *.pdf que contiene la sentencia 46/2006, con la diferencia de que elmundo.es destaca los nombres y los datos de los implicados con letras blancas sobre fondo negro, y 20minutos.es es un texto normal que contiene la misma información pero sin los efectos especiales en los nombres (y éste último es el que está en la versión actual). A menos que haya otra diferencia, creo que no es crítico el preferir a uno sobre al otro, o sí? Corríjanme si me equivoco. Saludos --Sergio (Discusión) 02:09 17 jun 2006 (CEST)

Yo personalmente pienso que evitaría polémicas el meter todo el texto de la sentencia en Wikisource. Así no tendremos problemas con los enlaces dichosos, y añadiremos información a la biblioteca de recursos. Me pongo con ello? ----Gaeddal 02:12 17 jun 2006 (CEST)

En fín, como tampoco hay oposición, dejo el enlace a wikisource. ----Gaeddal 02:25 17 jun 2006 (CEST)

Oposición a la propuesta de Gaeddal

Hasta que Sergio se decida por algo (con lo que yo estaré de acuerdo y por tanto lo apoyaré), me opongo yo, entre otras cosas, porque sabiendo lo "caliente" del tema que tratas, has dado apenas 12 minutos y pico para que alguien de opinión, y eso siendo las tantas de la mañana que hay menos gente.--Denuevo 02:31 17 jun 2006 (CEST)

Nota: espero tu reversión, para no entrar de nuevo en una guerra de ediciones.--Denuevo 02:32 17 jun 2006 (CEST)

Madre de Dios, qué paciencia... Bien, pues como hay alguien que se opone, me revierto a mí mismo. Por cierto, no quiero alimentar, pero lo cierto es que con personas que simplemente se oponen debido al autor de la edición, se hace realmente difícil trabajar con wikipedia.----Gaeddal 02:37 17 jun 2006 (CEST)

Gaeddal el chaval de los 12 minutos

Pero vamos a ver SuperGaeddal, me das las gracias por mi colaboración y que Wikipedia sale ganando (como puede verse en el historial del artículo), ¿y al momento, aquí dices que hago dificil trabajar en wikipedia? ¿tu qué tomas para cenar, chaval? Además dices que me opongo sólo por que tú eres el autor... ¿es que ni leer ya supergaeddal? te lo transcribo de nuevo, por si alguien te puede hacer un croquis: "sabiendo lo "caliente" del tema que tratas, has dado apenas 12 minutos y pico para que alguien de opinión, y eso siendo las tantas de la mañana que hay menos gente"

Es decir, no es por ser tú y me parezcas un censor y todo eso... sino porque cambias algo en un tema "caliente" que acaba de ser discutido, y revertido hasta el aburrimiento. recien abierto del bloqueo, y tu, parte integrante de la guerra decides por tu cuenta un cambio. Además te explico que sólo das 12 minutos, y eso a las tantas de la noche, cuando sabes que hay muchas menos personas. No me gusta el enlace al 20 minutos, pero menos que alguien sea tan "listillo" como tratas de ser tú... Cuando se tome una decisión, consensuada, bien estará, mientras ... sólo tratabas de aprovecharte y nuevamente de confundir --Denuevo 02:58 17 jun 2006 (CEST)

No voy a entrar en discusiones. Lo dicho. Ni siquiera entras a valorar si es mejor o peor. Con el hecho de que yo sea el autor, basta. Buena fe manando a borbotones por todos los poros posibles. Y mientras tanto, el artículo sigue con las faltas que ya arreglé antes.----Gaeddal 03:02 17 jun 2006 (CEST)

GAEDDAL y "malo-caca"

Para no entrar en discusiones, no sólo no te saltas ni una, sino que además las vas creando por todos lados al ir mintiendo y confundiendo. Eso sí es buena fe, saliendo por un sólo poro. respecto de las faltas, igual intentas insinuar que yo las cambié... si es que no aprendes chaval, que eso lo respeté... que ahí está el historial y mis explicaciones... que lo que cambiaba era tu censura, por último, veo la razón por la que no entindes mis argumentos, tu ves todo en base a dos términos, mejor-peor, bueno-malo, blanco-negro... te lo facilitaré para que tú puedas comprender...

Dar sólo 12 minutos para que alguien pueda objetar es igual a "malo" (igual lo entiendes mejor si te digo "caca")

Que uno de los implicados (tú) realice cambios por su cuenta, poco después del desbloqueo y sobre uno de los temas en discusión... también es "malo" ("caca" por si lo de malo te supera, ya sabes)

Ahora un biberón y a la camita a dormir calentito...--Denuevo 03:13 17 jun 2006 (CEST)

Enlace a Sentencia

Bueno. Llegó el taxi que estaba esperando y estuve fuera de línea un buen rato antes de volver a Wikipedia. Regreso a encontrar que ha habido bastante actividad en este tema, y quiero puntualizar lo siguiente:

1. Recomiendo que todos nos tomemos con calma este asunto. Estamos ya pisando en el borde de la Wikietiqueta, y es cuestión de un empujoncito para que alguno (o algunos) tenga que ser bloqueado temporalmente. Si es necesario volveré a proteger el artículo para que nadie, salvo los bibliotecarios, pueda editarlo durante el fin de semana, y nos vemos aquí después de dos días de tomar sol y cerveza. Espero no sea necesario llegar a esto, ni al bloqueo de nadie.
2. Aún no encuentro diferencia entre los dos enlaces, salvo el destaque de los nombres en la edición de elmundo.es. Personalmente, yo prefiero el de 20minutos.es, ya que lo considero más "limpio"en el sentido de que parece copia fiel del original. La manipulación con los nombres en el enlace de elmundo.es me parece sólo de forma y no de fondo.
3. Si se acepta usar el enlace de 20minutos, queda ahora la cuestión Wikisource/no Wikisource. Estoy a favor de subirlo a Wikisource- por supuesto, si no hay impedimento legal alguno atravesado.

Saludos. --Sergio (Discusión) 04:04 17 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con el enlace de 20minutos. Es la sentencia, sin más, y eso es lo que se busca. Además de enlazarlo, también se puede subir a wikisource, pero no está de más dejar enlace al documento original. Al fin y al cabo, wikisource es modificable y el texto original en 20minutos, no. --Marcus (discusión) 10:23 17 jun 2006 (CEST)

Opción de supresión

Creo muy fervientemente en una política -valga la redundancia- de que ante la duda es mejor el silencio. En priumer lugar, dejo claro que soy español y deseo hablar al margen de mis simpatías o antipatías hacial el PSOE. Creo que, pese al eco que pueda haber tenido el tema de las detenciones de militantes, incluso cuando fuera el brutal escándalo y final del Estado de Derecho y detenciones políticas etc pregonados, PESE A TODO ELLO:

encuentro patético que en vez de desarrollar la carrera política de José Bono, que vamos solo son 21 años gobernando una Comunidad Autónoma y dos años en un Ministerio, estéis peleándoos por cómo contamos un incidente ocurrido año y medio antes de su escurrida.

Por tanto, considero muy conveniente que la página solo hable del tema en estos términos puramente informativos:

"En diciembre del año 2004 acudió a una manifestación convocada por la AVT, en la cual fue mal recibido."

Otra opción es crear un artículo APARTE sobre este caso -oye, wikipedia podría iniciar una colección de casos de Corrupción-, un artículo titulado "Caso Bono" o "Caso de las detenciones polémicas por agresión al Ministro de Defensa de España José Bono". y, en todo caso, enlazarlo desde aquí con un párrafo que dijera:

"En diciembre del año 2004 acudió a una manifestación convocada por la AVT, en la cual fue mal recibido. Ello desencadenó el Caso Bono" y ahí colocar un enlace.

Creo que es muchísimo más elegante filtrar lo que es un suceso y un escándalo registrable y tristemente memorable; y separarlo de una Biografía, que es el contenido explícito de y el tipo de este artículo.

SanIcticola --soy nuevo, aun no sé como ubicar enlaces, lo siento -- el 17 de Junio de 2006.

Ya existe el artículo sobre el Caso Bono desde hace un tiempo. He estado de acuerdo en reducir el peso de este episodio en el artículo principal de José Bono, dejando únicamente la información esencial, pero sin eliminar nada que lo haga sesgado. Para la firma, utiliza el penúltimo botón del área de texto de edición o escribe --˜ ˜ ˜ ˜. Bienvenido, SanIcticola (de los peces) ;) --Marcus (discusión) 10:30 17 jun 2006 (CEST)

Para el indeseable de Gaeddal

Estimado chaval, si aquí hay un indeseable, está claro que eres tú. Un saludo cordial Nota para el que no sepa a qué viene esto: ver el insulto en los titulos/comentarios en el historial de la página de este artículo.--Denuevo 11:25 27 jun 2006 (CEST)

Por qué estás molesto?--Gaeddal 01:40 29 jun 2006 (CEST)

Sobre el borrado de la valoración final

Soy el autor de la valoración final.

La puse porque varias biografías de Wikipedia incluyen una valoración. Además esto con mi colega wikipedista que deberíamos hablar de algo más que no sólo de la agresión o no agresión.

He visto en muchos foros sobre armas y ejércitos como se alababa al ministro; pero eso sería trabajo de campo y, por tanto, investigación original. Finalmente en la revista especializada Avion Revue encontré un comentario que lo sintetizaba y eso sí se puede citar. Para seguir con el punto de vista neutral coloqué también el comentario de un general camino de la reserva que aglutina las opiniones de muchos militares de que Bono, como ministro, los ha utilizado sin preocuparse realmente por ellos.

Es un esfuerzo creo; pero de buenas a primeras y sin decir nada los veo borrados porque al tal Ecemilm (o alguien que dice ser él) no le parecen fuentes serias. Todo el trabajo destruído sin avisar y sin consultar con nadie.

Lo volví a poner, pero explicando mejor los motivos de haber elegido las dos fuentes, por si había sido un caso de vadalismo (él dice en su sitio que está fuera por trabajo). Otro bibliotecario que no es español lo vuelve a destruir.

Me ofende que se pisoteara así mi trabajo, sin decirme nada, sin discutirlo siquiera. Al parecer es porque en su creencia mis fuentes no son serias; entonces ¿qué fuentes son serias? y también ¿quien tiene aquí poder para decir estas fuentes sí y estas no?

Me duele porque yo me molesté por seguir las normas, por citar las fuentes, por registrarme, por ser neutral y me encuentro que ni siquiera tengo derecho a la defensa. Y no estamos hablando de que fuera spam o algo similar. Fue con buena intención.

¿Qué opináis? Zósimo

Destrucción de hechos

Veo que la guerra de ediciones se produce por mucho que te esfuerces en no hacerlo.

Como algunos habreis podeido ver publiqué dos opiniones sober Bono, una a favor y otra encontra, y se borraron por varios motivos, podeis verlo en historial.

Volvía a redactarlas ampliando la infomación. Se revirtió la edición.

Volví a publicar, pero en esta ocasión ampliando mucho más las decisiones tomadas y citando las fuentes. Se me ha vuelto a borra alegando que no hay fuentes. Debo recordar que mi parte es la única de todo el artículo que cita fuentes externar. Pero en esta última ocasión se ha quitado información, no opiniones más o menos fundada. En concreto se a suprimido.

• La parte polémica sobre la compra de los misiles tomahawk dejando sólo la que habla en favor de la decisión.

• La decisión de llevar la fábrica de ensamblaje de los helicópteros Tigre a Albacete.

• La decisión de comprar los NH60.

Recuerdo que he citado las revistas y los números de donde he sacado la información. Pero el bibliotecario me dice que no valen y me la quita.

No quisiera ser mal pensado pero esto me está comenzando a oler a censura.--Zósimo 21:06 19 jul 2006 (CEST)

¿Censura? Tienes razón en que no me había percatado de la mención a las revistas (no están en formato referencia), así que las he restaurado. En cualquier caso, ni opinión personal es que se trata de elementos muy técnicos que no son valorados en absoluto por el público en general. Además, falta un dato muy importante. Si hablamos de valoración, falta la valoración de los "clientes" principales de un miembro de un gobierno, que no son los militares sino la opinión pública. Unos cuantos datos sobre la valoración de Bono por los españoles serían un buen complemento de este apartado de valoración, que, en mi modesta opinión, no sirve para mucho. --Ecemaml (discusión) 23:10 19 jul 2006 (CEST)

Agradezco la restauración y el comentario. Estoy de acuerdo en lo de datos técnicos muy poco valorados por el público (quizá la excepción sea la fábrica de Albacete con sus 600 empleos), pero yo los consideré necesarios para mostrar la forma de actuar del ministro (un hombre que toma decisiones). También estoy de acuerdo en lo de añadir la valoración de los españoles; pero sino lo hice fue por el tema que nos ha traído de cabeza. No conozco ninguna estadística que se pueda citar.

Permitemé que me repita. Gracias por restaurar mis aportaciones y gracias por tu comentario constructivo.

Un saludo Ecemaml --Zósimo 23:26 19 jul 2006 (CEST)

CORREGIR EL TEXTO MANIPULADO

La sentencia del caso Bono dice EXPRESAMENTE "sin que éstas [por Bono y resto de acompañantes]sufrieran ninguna agresión física.". ¿Cómo es posible quela wiki ponga al citar este caso que sí?

Por favor sea corregido este error garrafal

Sí, es que algunas veces da la impresión de que el PSOE tuviera en Wikipedia sus propios perros guardianes dispuestos a defender su causa como si les dieran algo.

En mi opinión tú pareces una persona lo bastante capacitada para corregirlo. ¿Te animas?

Zósimo

La sentencia dice: "Tales reacciones originaron un tumulto y desplazamiento de la multitud, debido al elevado número de asistentes, dando lugar a que los tres escoltas del señor Bono y los tres de la señora Díez formaran en torno a ambos una cápsula de seguridad, reforzada por, al menos, cinco policías de la Brigada Provincial de Información y otros tres de la Primera Unidad de Intervención Policial, que, junto con miembros de seguridad de la organizadora de la manifestación, protegieron a ambas Autoridades, sin que éstas sufrieran ninguna agresión física."

Si no se cambia el texto que dice que sí la hubo, wikipedia está pasándose por el forro una sentencia judicial, con lo que se convierte no sólo en fuente primaria, sino que además descarta la legalidad que supone el acatamiento de sentencias. Doy nuevo aviso para que quien pueda que lo cambie.

--Arturo111 02:39 24 feb 2007 (CET)

Página en la wikipedia alemana

Ya existe una página en la wikipedia alemana sobre Bono. ¿Alguien puede añadir de:José Bono Martínez al artículo? Gracias.