Discusión:Gibraltar/1

Que mala manía de los españoles de decir que Ceuta y Melilla eran de España antes que existiera Marruecos.. ¿Es que Marruecos antes era un lago? ¿No existía como entidad territorial, cómo nación? Sería interesante ver que los árabes reclamen la mitad de la península aduciendo que los ibéricos estuvieron dominados por 500 años.

Un observador

En tiempos de la España visigoda, Ceuta ya era española, mucho antes de que los arabes conquistaran y convirtiesen al Islam el norte de África y posteriormente conquistaran la península. Por otra parte la situación jurídica y práctica de Ceuta/Melilla y Gibraltar es completamente diferente. Ceuta/Melilla son tan territorio nacional español como Anglesey lo es británico. Un ceutí tiene los mismo derechos y deberes que un alicantino, sin embargo un gibraltareño no tiene los mismos derechos y deberes que un londinense. En cualquier caso, en mi opinión Gibraltar no es España y no tiene por que serlo nunca.--88.11.210.244 00:00 19 dic 2007 (CET)

¿Se puede saber porque hay tanta demora para quitar estos insultos al pueblo de Gibraltar?

A Gibraltarian

Bueno los puntos para cambiar estan ahi.....pero aun no hay adelanto. Esto tarda mas.........

A Gibraltarian

Yo de la historia de Gibraltar no sé mucho. Sólo quería decir que el castellano de algunos parrafos es muy pobre: se nota que algunas frases son traducciones literales o semi-literales del inglés, hay errores de gramática y algunos de ortografía. En cuanto pueda ayudo a editar la página, mientras tanto sólo quería llamar la atención sobre el problema.

Un curioso

¿Bueno aqui que esta pasando? ¿Porque sigue esto bloqueado? Las mentiras e insultos en esta pagina han de cambiarse. El contenido ya esta resuelto. Nadie ha puesto argumentos en contra de mis cambios, asi deben de cambiarse.

A Gibraltarian

He puesto mis argumentos sobre el porque esta pagina ha de alterarse. Nadie he ofrecido argumentos en contra. No se puede permitir la mantencion del las falsedades e insultos al pueblo de Gibraltar. Wikipedia debe mostrar un punto de vista neutral, y al bloquear esta pagina con las mentiras e insultos intactos, no lo esta haciendo. Ruego e insisto a Wikipedia que desbloquee la pagina y se hagan los cambios necesarios. El hecho de que nadie ha puesto argumentos en contra debe ser suficiente para acceptar mis alteraciones.

A Gibraltarian

Solicito por favor al usuario Debo Llanito, que corrija la afirmación de que España robó Ceuta y Melilla a Marruecos, ya que como él debería bien saber, Ceuta y Melilla ya pertenecían a España antes de que existiera Marruecos, por lo que querer comparar el status de ambas ciudades con el de Gibraltar no es más que una maniobra torticera, por otra parte utilizada muy a menudo por los Llanitos incapaces de defender su postura con fundamentos. Al menos la futura edición de este artículo de la Wikipedia debería hacer una clara alusión a este tema y evitar así que se siga extendiendo esa falsa afirmación.

Por otra parte, al que afirma que es necesario leer el Tratado de Utrecht antes de opinar, recordarle que se aplique a sí mismo la recomendación. En el Tratado de Utrecht solo se cede la ciudad y la fortaleza de Gibraltar, no el istmo donde actualmente hay un aeropuerto cuyo uso Gibraltar se niega a compartir con España (pero no le importa compartir nuestras carreteras, nuestros hospitales, etc, etc), ni tampoco aguas jurisdiccionales, desde luego tampoco se autoriza la política de rellenos para ganarle territorio al mar y en ningún punto se habla de la posible independencia de Gibraltar ya que las únicas opciones que se dan para el territorio cedido es su pertenencia a la corona británica o si ésta ya no estuviera interesada en Gibraltar, su devolución a España.

--BKTR 11:12 26 ago, 2005 (CEST) La Línea de la Concepción, puerta con puerta con Gibraltar, así que se de lo que hablo.

A BKTR: Gibraltar tambien era de los Britanicos antes que españa existiera como entidad unica. Esto viene de la Pagina Wikipedia sobre españa "En 1707 el Decreto de Nueva Planta de Felipe V creó España unificando los distintos reinos a imagen y semejanza de Castilla. No se puede hablar de España como entidad política hasta entonces"

Utrecht si que cede el istmo...."la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen"....de los cuales habian a lo largo del actual frontera, e.g. Torre del Tuerto, Diablo, y mas.

Cuando voy de viaje a un pais extranjero no "comparto" las carreteras, las utilizo como ciudadano Europeo y turista que soy. Del mismo modo los turistas que vienen a Gibraltar utilizan nuestras carreteras. Es normal en todo el mundo.

¿Crees que puede haber un puerto sin agua? Cuando Utrecht cede el puerto....¿no es logico que ese puerto tenga agua? De todos modos Utrecht no es el ultimo Tratado relevante...tambien esta la Carta de la ONU, y el United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982. Este documento (y los documentos anteriores) SI conceden las aguas territoriales de Gibraltar.

Sobre independencia, ningun partido politico en Gibraltar pide la independencia, la gente de Gib no la quiere. Si quiere la descolonisacion, pero eso es otra cosa. De todos modos, como te dije arriba, desde 1713 el mundo ha cambiado, y se han firmado mas tratados desde entonces. El mas relevante es la Carta de la ONU, cuyo Articulo 103 anula claramente la "clausula de reversion" en Utrecht, y junto con la Resolucion 1514(XV) garantiza el derecho de auto-determinacion de los Gibraltareños.

A Gibraltarian

Yo creo, que la última edición del artículo, aunque algo tendenciosa contra España, no está mal, y debería quedarse asi... Ni los gibraltareños son horribles, ni mártires. Yo creo que así queda bien. Y lo digo, porque yo, también he editado la página más de una vez, y ahora, me parece bastante neutral. Pero creo, que debería quedarse tal y como está ahora (sin posibilidad de ser re-editada)

Arthur Lockley - Madrid

Que mala es la envidia..... Gibraltar no sera un pais pero es mas democratico que España puede ser. El punto de vista extremista de España hacia Gibraltar debe cambiar para el bien de todos...suerte y recordar que Franco ya no reina y no debeis tener miedo al cambio!!

Gibraltar no es un país y por tanto tienen un fallo al respecto.

Como muy bien dicen fue conquistada por un almirante inglés que hoy sin duda seria considerado un pirata, aprovechando un momento en que España (de la que es parte) estaba en evolución y en desorden nacional, por tanto nada pendiente de ataques de piratas a un peñón que no tenia gran valor.

El actual estado del tema obedece al egoísmo de sus habitantes (todos de descendencia Española o de piratas)que aprovechan la situación fronteriza para vivir del robo continuo a la hacienda Española y al pirateo. Como ejemplo, decir que tiene en su bahía siempre barcos basura (muy malas condiciones, recuerden el caso Prestige)de armadores basura que hacen de gasolineras flotantes para los barcos que cruzan por la zona, poniendo en grave riesgo el entorno marino circundante, todo Español. Inglaterra se beneficia por ser de gran utilidad estratégica y por querer mantener el Imperio, consintiendo todo el tipo de cosas anterior.

Ningún español considera Giblaltar como algo ajeno a España a pesar de haber trascurrido 300 años.

Les pido por favor quiten de su listado de países, esta aberración, que molesta a 45.000.000 de personas que nos consideramos injuriadas.

  Luis Enrique Duque     Gijón -  ESPAÑA

Si decis que Gibraltar debe ser español por que se perdio en una guerra, por la fuerza de las armas entonces Cataluña, Valencia, Aragón i las Islas Baleares tambien deberian ser independientes, porque perdieron la independencia en la misma guerra.

Si, recuerdo muy bien el caso "Prestige" que a pesar de las mentiras que os contaron alli, no tenia ABSOLUTAMENTE NADA que ver con Gibraltar. Ni estaba registrado en Gibraltar, ni salio de aqui ni venia aqui. Piensen lo que piensen los españoles Gibraltar ES algo ajeno y aparte de españa, y siempre lo sera. Los unicos riesgo a la Bahia de Gibraltar son la refineria y el puerto de Algeciras. TODAS las incidencias de vertido en la zona se han comprobado que proceden de alli. Recuerda el Spabunker IV?

En ningún sitio que yo haya visto se dice que Gibraltar es un país. En los listados está como territorio dependiente del Reino Unido. Wikipedia no está para expresar reclamaciones, sino hechos y hoy por hoy el peñón de Gibraltar no es parte de España. ManuelGR 20:42 12 feb, 2004 (CET)

Es incierto que las columnas de Hércules fueran Gibraltar y Ceuta; una "pata" si que era Kalpe pero la otra hay duda; alguien aporta más datos.

Doy mi opinión, sobre GB, ya que veo que cualquier mentecato, con información historica o no, puede hacerlo aunque estén escribiendo barbaridades. 1º Estoy deacuerdo con la democracia y por lo tanto, con la decisión del pueblo Llanito de ser independientes de España, pero tambien he de recordarles a estos últimos que los propios ingleses les descriminan, como colonos e incluso en la costa del sol, los desprecián como renegados de un pais marabilloso y los atienden, los últimos o se niegán a atenderlos, en sus negociós establecidos en España. Los Llanitos tienen rencor de la epoca franquista, en la que se tubierón que pudrir alli dentro, sin la ayuda del denominado imperio Ingles, y solo han empezado a vivir una vez que Los malos Españoles les abrierón la puerta, de lastima, pues alli habia muchos españoles tambien. Reniegan de España, pero bien que viven en ella, no paseán, VIVEN pues como estan registrados en el Peñon, se rigen por la economia de este y disfrutan de las ventajas de Andalucia como visitantes(pero no lo son, ya que la mayoria tienen tierras en ella). Todo este lio es debido a la politica de contrabando sociedades ilegales, blanqueo de dinero negro (pirateria moderna), en la antiguedad, no se, si fuerón piratas, pero ahora si que hay muchisimos, sobre todo los bancos y sociedades, que como bien dice alguien en otro comentario, existen entre 3 ó 4 por habitante de la roca. Que gente tan negociante ¿verdad?, bueno no añado más pero si que nadie se ofenda, pues si alguno de los que no son llanitos, pudiesen serlo, se cambiaria y diria lo contrario de lo que dice. Yo lo que digo es Paz y Amor hermanos que la vida son dos días. Y no soy Llanito, soy de La Línea de la Concepción, en frontera con GB. Firmado como MUADDID y tampoco soy marroqui, soy Español, pero realista y de mente abierta.

Gibraltar no es una nación y está tratadad[editar]

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%EDses En esta dirección se hace una lista de paises donde está Gibraltar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%EDses_por_densidad_de_poblaci%F3n En esta, lista de países por densidad de población y tambien está Gibraltar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_himnos_nacionales Lista de himnos nacionales con Gibraltar

Como quiera que Gibraltar no es una nación, les pido subsanen el error.

Gracias

Luis Enrique Duque   Gijón - España

Gibraltar no es una nación[editar]

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%EDses En esta dirección se hace una lista de paises donde está Gibraltar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%EDses_por_densidad_de_poblaci%F3n En esta, lista de países por densidad de población y tambien está Gibraltar

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_himnos_nacionales Lista de himnos nacionales con Gibraltar

(En esta página Gibraltar y otros territorios aparecen diferenciados tipográficamente de los estados actualmente soberanos)--Erri4a 19:02 11 ene, 2005 (CET)

Como quiera que Gibraltar no es una nación, les pido que subsanen el error.

Gracias

 Luis Enrique Duque    Gijón - España

Gibraltar una nación[editar]

Gibraltar : el día Nacional, abrir sus ojos, vea las fotos, olvida las mentiras.

http://www.gibnet.com/images/nd2004.htm

 El Tarik   Gibraltar.

Lema del escudo[editar]

Si el lema es "Nulli Expugnabilis Hosti", ¿por qué la imagen presenta "Montis insignia Calpe" (¿"Signo de los montes de Calpe"?)? Es un escudo español de Calpe?--Erri4a 19:02 11 ene, 2005 (CET)

Abre la mente amigo. En Gibraltar se disfruta de un historial familiar muy diverso. Portugues, Maltes, Italiano, Español, Marroqui........ La lista se ase muy larga. Seran TODOS piratas? Como puede Usted mencionar que si no son Españoles son piratas? La carta que escribi la escribi por odio y no por informar ; y de todos los 'detallitos', el de "todos de descendencia Española o de piratas" es el mas gracioso y mal informado (sin mencionar insultante).

Gracias.

Bueno deverda que me duele cuando leo algo tan pesimo como esto, pero todo lo que e leido aqui es mentira o una verdad muy economica. no se ni por donde empesar: empesare por: 1. no somos todos desendientes españoles (algunos si y otros no) y tampoco que importe mucho por que la verda que no tengo nada contra los Españoles, no tengo la mente tan cerrada como la tuya. Algunos somos desendientes de ingleses, marroquis, italianos, malteses, españoles, de todos lados del mundo y sin problema, por que me repito, no estamos tan cerrado como tu. 2. La verda es que si que los barcos que crusan el estrecho afectan el entorno marino, vamo pero esos barcos no solo llegan a gibraltar, tambien llegan a Algeciras, pero eso no se menciona verda?! y tampoco se menciona la Refineria Cepsa, y Acerinox, en campamento justamente alado de areas residenciales afectando todo el medio ambiente, incrementando los casos de cancer, pero bueno ya que esta en lado de españa no se mencionara!! 3.as escuchado del Treaty of Utrecht, pues informate colega!! y despues hablamos de como llego gibraltar a las manos de ingleses. 4.de personas como usted solo se escucha de 'como los ingleses le robarron Gibraltar a España' muy bien, pero por que no hablais de como España le robo Ceuta, las islas canarias etc a Marruecos, pero mejor no hablar de eso verda por que eso es espanol y no se mira.

la lista podria seguir, pero tengo mejores cosas que hacer que porfiar con una persona que no se a dado cuento que la epoca de Franco, se acabo, que el fascismo no existe, que vivimos en un mundo moderno donde las mentes se deben de abrir, no cerrar. Son personas con los mismos pensamientos como usted que le da un mal nombre a los Españoles. Por favor dejarlo ya, por dentro somos todos rojos, por que no podies comprender eso. Bueno espero que te informes mas antes de escribir algo, vale colega, porque aunque lo parescas no creo que eres tan torpe, seguro que la siguiente ves escribiras algo mejor, animo chaval que tu puedes :)

Debo LLanito

Gibraltar Pirata?[editar]

Pirata yo?? pirata el desgraciado que atracó a mi hermano en Malaga a punta de navaja lol. Pirata el desgraciado el español que cruza la frontera a trabajar a Gibraltar y despues muerde la mano que le da de comer. Porcierto, hay casi 3000 españoles trabajando en Gibraltar (un 99% muy agradecidos de trabajar en Gib y muy buena gente :) ).

Esto es lo mismo de siempre, que si tu, que si yo blablabla pirata blablablabla contrabando blablablablabla. El de Gijon, conoceme primero y despues hable.

Ah si! Tengo decendencia Inglesa, Maltesa y si...española! Y que??? Yo me siento Gibraltareño, y despues British. Me gusta mis pintas de cerveza, los pubs, las comedias britanicas y Monty Python. Y tambien me gusta el vino tinto, los chorizos y el flamenco pero sigo sintiendome British...alright mate???

Duncan

En efecto, debo decirle que tiene usted razón. Los que roban por cuenta propia, como el navajita malagueño ese, son piratas. Los que lo hacen al amparo de una autoridad estatal, como los soldados de la Royal Navy que arrestaron ilegalmente a dos excursionistas en el peñón y los deportaron por lucir una bandera española, o los soldados que abordaron una lancha con ecologistas españoles en aguas de Algeciras y los sometieron a secuestro en prisión, o los miles de llanitos que medran gracias a sus impuestos ridículos, su calidad de paraíso para los bancos internacionales o el contrabando de alcohol y tabaco, esos, ciertamente, no son piratas. La RAEL describe a tales como corsarios, que, efectivamente, no son lo mismo.

Cuídese y vigile que no emigren los monos, no vaya a ser que tengamos un disgusto. --Hossmann 18:47 10 sep, 2005 (CEST)

Gilipollas, si tuvieras que pagar impuestos como los demás, dejarías de sentirte lo que no eres. Y por cierto, los auténticos residentes de Gibraltar siguen viviendo (sus descendientes) en España, un poco más al norte. Me pregunto que pasaría si alguno quisiera recuperar sus tierras después de 300 años. Y su pongo que te refieres a ascendencia Maltesa ( o sea Italiana, que es lo que era la isla, hasta que llegaron los ingleses, que exterminaron todo uso de la lengua italiana hasta casi el máximo), inglesa y algún español de verdad que se fue a trabajar a Gibraltar. Lo que no dices es que se les paga la seguridad social...Para que son basura del norte..

A ver si dejamos de vivir de una situación estraordinaria de no-impuesto, no-auduanas, si-droga, si-comercio-libre o me vas a decir que los gibraltareños viven del campo.... o de la pesca...

Gibraltarian: Al de arriba, ¿se puede saber de donde viene la idea absurda que aqui en Gibraltar no se pagan impuestos? Gibraltar tiene el nivel mas alto de impuestos personales en Europa. españa no esta intentando "recuperar sus tierras", porque al ceder esas tierra en 1713 ya no son suyas. españa lo que pretende es la anexion por fuerza de un territorio vecino. Gibraltar no esta en españa, esta AL LADO. En el siglo 21 lo mas importante es la democracia. Y ya hemos dicho por un margen de 98.97% que NO a la soberania española. ¿Que parte de la palabra NO es la que no entiendes?

Al de mas arriba: Hay que ser ignorante... ¿como que España robo las islas canarias a los marroquies?, te han parido a pedos o que?, tu si que tendrias q informate un poco y dejar de estar "cerrado", por cierto, tus queridos ingleses no son los mismos q se cargaron a un puñado de argentinos por las islas malvinas? (que desde luego, tb ocuparon con ABSOLUTA legitimidad, y les pertenecen como no... (es normal, todos los paises europeos tienen islas justo enfrente de argentina...)), si los ingleses, q buenas personas desde luego, los unicos q aun se siguen considerando un "imperio" cuando ya no son mas q un pais cualquiera, que por si solo no puede hacer nada contra los usa, los japos ni contra los chinos, y q tampoco pinta nada en europa, donde francia y alemania son los amos (q por cierto franchutes y germanos son mas poweres que los anglos) y los ingleses van a su bola, con su volante cambiado de lado, su estupida libra (usar euros?, oh my god, no! es moneda es para pordioseros) y esa maldita mania q tienen de creerse superiores a los demas (pa empezar, si el ingles tiene tanta importancia hoy en dia es por los usa, no por gb, si francia hubiera ganado la guerra de los siete años, norteamerica seria francofona, y nosotros tendriamos que aguantar todas las peliculas, canciones, y soberbia de los franceses, cuando ahora tenemos que tragarnos la de los ingleses) o sino fijate en españa, todo el cine viene de usa, gb, o new zeland (new zeland por culpa de esdla) y en la mtv usa, mtv europa, mtv uk ¡e incluso mtv españa! todo en ingles! (en españa solo se salva bisbal y poco mas... por mala suerte pa nos) vivan los ingleses! viva la globalización! pobres de nosotros españoles q no somos capaces de ver que blair y cia lo hacen todo por nuestro bien, lo mismo q hicieron con india, los nativos americanos, los nativos australianos de los que apenas quedan 4, o peor aun con los irlandeses (¡dices q los españoles nos queremos anexionar un territorio vecino!!, que COJONES hicieron los anglos con los irlandeses pues señor "alumbrado" o con los escoceses ¡¡ES QUE NO HAS VISTO LA PELI DE MEL GIBSON: ¡libertaaaaaaaaaaaaaad!) etc... iluminadnos elitistas gibraltareños!!!

-- y si dejo este mensaje aquí, es porque no se como se pone más arriba, que le voy a hacer, no todos estamos tan iluminados como los inglesitos

ps: pa mi no eres mas q un tio patetico q te quieres creer especial, sinceramente me das pena, y si gibraltar desapareciera del mapa, las 4000 personas q trabajan ahi se irian a otro sitio listo.

HAHAHAHAHA, si claro este es un experto de historia porque ha visto una pelicula de Mel Gibson!!!!! ¿De verdad vas en serio?

Con la verdad por delante......[editar]

Primero quiero decir al que menciona Ceuta y Melilla, que Gibraltar era de los Britanicos antes que españa existiera como entidad unica. Esto viene de la Pagina Wikipedia sobre españa "En 1707 el Decreto de Nueva Planta de Felipe V creó España unificando los distintos reinos a imagen y semejanza de Castilla. No se puede hablar de España como entidad política hasta entonces"

Wikipedia debe tener por necesidad un punto de vista neutral, y precisamente por eso puse las ediciones que puse. Lo que no se puede tolerar es que de dejen cosas falsas, equivocadas o insultantes al pueblo de Gibraltar. El unico "punto de vista" valido es el de la verdad.

Le voy a dar varios ejemplos;

1) "....Tratado de Utrecht (1713), en el cual España cedía al Reino Unido el usufructo del Peñón con la condición de evitar, o en su defecto controlar, el contrabando hacia España....."

Un argumento incorrecto y absurdo. Por empezar "usufructo" es permitir el uso de algo que pertenezca a otro. En "Utrecht" españa cede "la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno". Esta claro que desde ese punto adelante Gibraltar pertenece a UK y no españa, asi que el uso de la palabra "usufructo" no es valido y da una impresion equivocada. Segundo es absurdo argumentar que españa cede la propiedad para evitar contrabando......en ese caso seria mejor quedarselo. Tambien da la impresion que Gibraltar es un nido de piratas o algo similar.

La version correcta y neutral seria la que puse "españa cede al Reino Unido la soberania de Gibraltar "para siempre"", que es la frase utilizada en el tratado.

2) "El gobierno español mantiene diversas restricciones contra Gibraltar en defensa de lo que considera sus derechos, con el fin de limitar la incursión de la economía gibraltareña en la española y evitar el contrabando."

Otro argumento que carece validez. No hay "incursion" alguna en la economia de españa, y esto da la impresion de actividad ilicita. Las restricciones tienen un fin solo.......intentar aforzar a Gibraltar a acceptar un cambio de soberania. Y esto no es un punto de vista.....el gobierno español lo ha dicho claramente en numerosas ocasiones. Tambien parece que hay otro intento de tacharnos de "contrabandistas" y eso ni es correcto ni tolerable. Claro que hay alguna actividad de contrabando, como entre cualquier otros territorios tranzfronerizos, pero su mencion aqui da una importancia inflada a ello. Quizas el mejor modo neutral seria decir "El gobierno español mantiene diversas restricciones contra Gibraltar en defensa de lo que considera sus derechos, algo que dice el gobierno de Gibraltar que va contra las leyes y espiritu Europeo."

3) "Sin embargo, el hecho de que exista una media de dos sociedades comerciales por habitante resta mucha credibilidad al gobierno gibraltareño. La Comisión Europea ha intentado sancionar repetidas veces a la colonia por no cumplir las normas internacionales y europeas, sin éxito por los recursos interpuestos por las autoridades locales."

¿"hecho"? ¿Que hecho? ¿Alguien ha comprobado cuantas empresas hay en actualidad? Aunque la prensa y gobierno española pone cifras de fantasia, la realidad es que hay muchisimos menos. Ha habido veces que han dado una cifra......y se ha decubierto que la cifra es la del total numero de empresas que han existido en Gibraltar en los ultimos 200 años de los archivos. De todos modos ¿porque resta credibilidad el hecho que un centro financiero tenga un numero de empresas registradas? Gibraltar cumple con todas las normativas Europeas y Internacionales diga lo que diga españa. Y no lo decimos nosotros, lo dice el IMF, FATF(GAFI), OECD, y el Egmont Group. Todos estos organismos independientes internacionales han inspeccionado el centro financiero de Gibraltar y han dado el visto bueno a la legislacion y recursos de anti-blanqueo, y confirman el cumplimiento de las normas Europeas e Internacionales.

La Comision Europea no ha intentado sanciones, lo ha intentado el gobierno de españa, y ha sido la comision que les ha dicho que no hay motivo por ello. Las sanciones no han fracasado por los "recursos" del gobierno local, si no por su falta de validez.

Leyendo lo de arriba veras que lo que pone el articulo de momento es incorrecto e insultante al la gente de Gibraltar, y ha de cambiarse. Espero que esto se lleva a cabo pronto. Corregir falsedades jamas se puede ver como "vandalismo".

A Gibraltarian

Franco quería recuperar Gibraltar[editar]

La gran aspiración de Franco era la recuperación de Gibraltar. En España existen muchas colonias extranjeras y Gibraltar no es la más importante. La Costa Blanca está llena de colonias danesas, alemanas y noruegas. Es importante ser consciente de ello. España tiene la suerte de poseer una frontera común con el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, pero no todos los países pueden presumir de lo mismo. Pretender recuperar Gibraltar es un sueño, es como seguir adulando las aspiraciones de un fantasma que ya sólo existe en el imaginario colectivo de la sociedad. Roman Riopopoulos (discusión) 00:35 28 ago, 2005 (CEST)

Definición de puntos[editar]

En este apartado quiero dejar sentado algo:

En vista que no hay claramente un acuerdo, pediré al usuario gibraltareño que diga aqui a través de puntos, cuales son las modificaciones que se deban hacer. Por favor pongan en asteriscos (*) cada punto y me explican concisamente.
Esto pueden hacerlo cualquier otro usuario, pero por favor no me aupen este apartado, si quieren hablar, haganlo en otra sección, quiero ya definir que se puede acordar para desproteger la página, y así acabar con esto. De acuerdo? --Taichi - ^_^ 11:50 1 sep, 2005 (CEST)

Puntos a modificar

(escriba aquí lo que considere modificar)

Hombre por fin! Una pregunta..... ¿"aupen" que significa (no me aupen este apartado)?

1) "....Tratado de Utrecht (1713), en el cual España cedía al Reino Unido el usufructo del Peñón con la condición de evitar, o en su defecto controlar, el contrabando hacia España....."

Un argumento incorrecto y absurdo. Por empezar "usufructo" es permitir el uso de algo que pertenezca a otro. En "Utrecht" españa cede "la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno". Esta claro que desde ese punto adelante Gibraltar pertenece a UK y no españa, asi que el uso de la palabra "usufructo" no es valido y da una impresion equivocada. Segundo es absurdo argumentar que españa cede la propiedad para evitar contrabando......en ese caso seria mejor quedarselo. Tambien da la impresion que Gibraltar es un nido de piratas o algo similar.

La version correcta y neutral seria la que puse "españa cede al Reino Unido la soberania de Gibraltar "para siempre"", que es la frase utilizada en el tratado.

2) "El gobierno español mantiene diversas restricciones contra Gibraltar en defensa de lo que considera sus derechos, con el fin de limitar la incursión de la economía gibraltareña en la española y evitar el contrabando."

Otro argumento que carece validez. No hay "incursion" alguna en la economia de españa, y esto da la impresion de actividad ilicita. Las restricciones tienen un fin solo.......intentar aforzar a Gibraltar a acceptar un cambio de soberania. Y esto no es un punto de vista.....el gobierno español lo ha dicho claramente en numerosas ocasiones. Tambien parece que hay otro intento de tacharnos de "contrabandistas" y eso ni es correcto ni tolerable. Claro que hay alguna actividad de contrabando, como entre cualquier otros territorios tranzfronerizos, pero su mencion aqui da una importancia inflada a ello. Quizas el mejor modo neutral seria decir "El gobierno español mantiene diversas restricciones contra Gibraltar en defensa de lo que considera sus derechos, algo que dice el gobierno de Gibraltar que va contra las leyes y espiritu Europeo."

3) "Sin embargo, el hecho de que exista una media de dos sociedades comerciales por habitante resta mucha credibilidad al gobierno gibraltareño. La Comisión Europea ha intentado sancionar repetidas veces a la colonia por no cumplir las normas internacionales y europeas, sin éxito por los recursos interpuestos por las autoridades locales."

¿"hecho"? ¿Que "hecho"? ¿Alguien ha comprobado cuantas empresas hay en actualidad? No es un "hecho" si no un invento. Aunque la prensa y gobierno española pone cifras de fantasia, la realidad es que hay muchisimos menos. Ha habido veces que han dado una cifra......y se ha decubierto que la cifra es la del total numero de empresas que han existido en Gibraltar en los ultimos 200 años de los archivos. De todos modos ¿porque resta credibilidad el hecho que un centro financiero tenga un numero de empresas registradas? Gibraltar cumple con todas las normativas Europeas y Internacionales diga lo que diga españa. Y no lo decimos nosotros, lo dice el IMF, FATF(GAFI), OECD, y el Egmont Group. Todos estos organismos independientes internacionales han inspeccionado el centro financiero de Gibraltar y han dado el visto bueno a la legislacion y recursos de anti-blanqueo, y confirman el cumplimiento de las normas Europeas e Internacionales. La inclusion de esta frase pone en duda la legalidad e integridad de la economia Gibraltareña, algo que es insultante e incorrecto.

La Comision Europea no ha intentado sanciones, lo ha intentado el gobierno de españa, y ha sido la comision que les ha dicho que no hay motivo por ello. Los intentos de poner sanciones no han fracasado por los "recursos" del gobierno local, si no por su falta de validez.

Esta frase debe eliminarse por completo.

Leyendo lo de arriba veras que lo que pone el articulo de momento es incorrecto e insultante al la gente de Gibraltar, y ha de cambiarse. Espero que esto se lleva a cabo pronto. Corregir falsedades jamas se puede ver como "vandalismo". Esto ya lo puse hace algunos dias, y de momento nadie ha puesto argumentos algunos en su contra, y si como dices "no hay claramente un acuerdo" deberia haberlos. Creo que si alguien pone un argumento, y a pesar de haber tenido amplia oportunidad de hacerlo, nadie pone argumentos contrarios, esto se debe tomar como acuerdo a su favor.

Gracias, A Gibraltarian

Bien vamos con los argumentos, ahora necesito pruebas, por favor puedes cederme páginas web en español o en inglés (mejor español), que ratifiquen tu postura, si son los tratados mucho mejor. Y aupar es saturar, llenar.--Taichi -> (太一) 04:12 8 sep, 2005 (CEST)

Treaty of Utrecht in English; http://www.gibnet.com/texts/utrecht.htm

Tratado de Utrecht en español; http://www.gibnet.com/texts/utr_es.htm

Lo mio no es una "postura" es simplemente poner las cosas como son y desde un punto de vista neutral. ¿Se le pidieron pruebas al que escribio lo que esta escrito ahora?

Tambien de interes..... http://www.fsc.gi/press/pressfatf.htm

Gracias, A Gibraltarian

Como Britanico me siento orgulloso de que los llanitos se sientan britanicos, apoyo a la British Gibraltar y espero que siga siendo britanica muchos años mas, y que los gibraltareños puedan vivir cada dia mejor bajo una bandera comun "LA UNION JACK" A British man...

Desbloqueo[editar]

He revisado los enlaces, viendo que lo que se dice es veraz y correcto, y no hay oposición a esto, procedo a la desprotección de la página. Que así se resuelva de una vez todo este litigio.--Taichi -> (太一) 22:12 17 sep, 2005 (CEST)

Opacidad fiscal en Gibraltar[editar]

Desde mi punto de vista, este artículo carece de información sobre la opacidad fiscal de Gibraltar, que la ha llevado en muchas ocasiones a ser considerada como paraíso fiscal.

Carece de esa "informacion" porque es FALSA. No existe la opacidad que mencionas. Los unicos que lo considera "paraiso fiscal" es el gobierno de españa, y es basado en mentiras. El OECD, FATF, IMF, Egmont Group TODOS han inspeccionado el centro financiero y han dado el visto bueno. WP no es un foro de debate. Solo se admiten hechos, no mentiras.

A Gibraltarian

Acabo de consultar la página de la OCDE, y Gibraltar se encuentra entre las 35 jurisdicciones que según este organismo cumplen los cuatro factores clave para considerar la colonia en la lista de jurisdicciones que realizan prácticas fiscales dañinas.

Enlace en inglés de la página en concreto de la OCDE: http://www.oecd.org/dataoecd/60/11/2664514.pdf

Por otra parte, añadí esta tarde un enlace interno en la palabra "España" (un solo enlace), y horas después me ha sido retirado. Considero ambas prácticas como una violación del PVN, pero como esta página está recién desbloqueada, voy a intentar que llevemos esta diferencia de criterios con sentido común. Si en unos días no se ha rectificado la información errónea respecto a las prácticas fiscales del peñón, lo rectificaré yo mismo. Un saludo.--OrlandoSM (discusión) 22:30 4 oct, 2005 (CEST)

Has consultado una lista antigua. El OECD ha dado el visto bueno al centro financiero, y Gibraltar ya no aparece en la lista. Investiga bien tu informacion y no te creas todo lo que te dicen en españa. A Gibraltarian

¿Serías tan amable de ponerme aquí el enlace al listado nuevo, o a cualquier otra prueba en ese sentido? Yo lo he hecho, precisamente porque no me gusta opinar sin pruebas, y tu mensaje me parecía, en principio, realista. Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 10:28 5 oct, 2005 (CEST)

Aya va; http://www.oecd.org/document/59/0,2340,en_2649_37427_2074555_1_1_1_37427,00.html

http://www.oecd.org/document/19/0,2340,en_2649_37427_2082323_1_1_1_37427,00.html

Saludos, A Gibraltarian

Ante todo, muchas gracias por los enlaces. Los he estado verificando y el primero afirma que Gibraltar ha resuelto colaborar con la OCDE para establecer un intercambio efectivo de información a partir del 31 de diciembre de 2005, por lo que no será incluída en la próxima lista de paraísos fiscales no cooperantes (el segundo enlace es la lista de estos paraísos fiscales).

De lo que se deduce que a día de hoy Gibraltar sigue siendo un paraíso fiscal (aunque esté cooperando para dejar de serlo), y no es descartable que siga siéndolo incluso más allá de 2005 (si dicha cooperación no llega a buen puerto). Eso es lo que yo entiendo al menos. Por tanto, insisto en que debe incluirse una referencia al status legal de paraíso fiscal de Gibraltar. Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 19:42 5 oct, 2005 (CEST)

Bueno, lo entiendes malamente. El OECD, FATF (GAFI), IMF, Egmont Group, todos han inspeccionado el centro financiero y han dado el visto bueno. Confirmaron que la legislacion y recursos anti-blanqueo, y cambio de informacion estan al par o mejor que cualquier otro centro financiero y cumple con toda la legislacion Europea e Internacional. Gibraltar se quito de la lista en 2002.

Hay que tener en cuenta que WP no es un foro de debate. Debe ser informacion veraz y neutral. Yo puedo poner informacion sobre los actos de genocida cometido por españoles en Centro y Sur America, de la matanza de la Inqisicion, de los millones de españoles que apoyaron al asesino de Franco, las polizas fascistas, anti-democraticas e ilegales que mantiene españa contra Gibraltar etc......y todo seria veraz....pero no seria neutral, y no tiene lugar en WP.

A Gibraltarian

Dear Gibraltarian, eso no es lo que se deduce de las páginas que me has mostrado, y sobre lo que dicen los demas órganos, no has aportado ningún soporte documental. Por tanto, me vas a permitir que incluyas esta información en el artículo, en tanto no haya pruebas en sentido contrario.

Estoy de acuerdo contigo en que WP no es un foro de debate, pero ésta es la página de discusión de un artículo que yo juzgo incompleto, y por eso lo discuto aquí. Sobre el resto de tus temas, si los contrastas, puedes incluirlos en la página correspondiente.

Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 10:12 6 oct, 2005 (CEST)

¿Lo consideras incompleto por no incluir las mentiras politicamente motivadas por el gobierno español? En el momento de dar el compromiso al OECD en 2002, quitaron a Gibraltar de la lista. Eso es lo que dice el OECD.

Las Canarias tiene un centro financiero con mucho menos control que Gibraltar sin embargo no veo la necesidad de ponerlo en la pagina sobre ellas. Si buscas en la web por el Egmont Group, International Monetary Fund, Financial Action Task Force (GAFI), y Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD) veras la informacion que necesitas.

Muchos españoles estan obsesionados con pintar a Gibraltar de negro, pase lo que pase. Este no es el foro para hacerlo. Y menos cuando se basan en las mentiras del gobierno español.

A Gibraltarian

A ver, te pido que me pongas las páginas de estos organismos donde aparezca un listado completo de paraísos fiscales y no figure Gibraltar. Es muy simple. Si lo haces, yo mismo cambio el artículo. No tengo ninguna posición a priori sobre el tema.

Repito que lo que me mostraste antes es una lista de paraísos fiscales no cooperantes, lo cual no incluye, obviamente, a los paraísos fiscales que SÍ están colaborando con la OCDE.

Si quieres corregir el artículo de las Islas Canarias, hazlo, si tienes las pruebas al respecto.

Mientras no pongas en esta página de discusión la información que te pido, el artículo debe quedará como está. Y, por cierto, con todo este asunto, no estás demostrando buena fe, en mi opinión.

Te lo pongo en inglés a ver si así lo entiendes mejor, Gibraltarian. This edition war is a complete nonsense. No pones pruebas para mantener la edición que tú quieres y aún así insistes en revertir los cambios. Esto es una muestra de vandalismo, con todas las letras. Estate quietecito ya, o aporta pruebas.

Un saludo.--OrlandoSM^hist_msg 13:46 6 oct, 2005 (CEST)

Hahaha, tu quieres poner mentiras politicamente motivadas y no neutrales....¿y YO no estoy demostrando buena fe?

Yo no tengo porque perder el tiempo buscano por la web cuando lo puedes hacer tu solito. Ya te he dicho donde. ¿Como puede ser que tu pongas mentiras sin pruebas, pero si yo pongo argumentos contrarios te tengo que poner pruebas?

Yo puedo poner muchas cosas negativas sobre españa en su pagina.....pero WP NO ES UN FORO DE DEBATE! No solo que la informacion tiene que ser veraz, pero tiene que ser de un punto de vista neutral.....y lo tuyo no cumple ninguna de las dos. Una lista de puntos negativos de españa (y te aseguro que seria larga) no tiene lugar en WP, porque no se puede ver como neutral.

La unica lista que mantiene el OECD es de "Uncooperative Tax Havens" y como ya te demostre, Gibraltar no aparece en ella. Los organismos internacionales respetadas como OECD, IMF, FATF, y Egmont Group han inspeccionado el centro financiero y dieron el visto bueno. Esto es cierto y veraz, y los reportes de ellos estan el el dominio publico. Si de verdad tienes algun interes en la verdad (no solo en propaganda) buscalos y leelos. ¿Supongo que tu no eres un experto en temas financieros ni has inspeccionado el centro financiero para poder tomar una postura contraria a estos organismos internacionales?

Como puse yo el articulo es veraz y neutral. Y asi debe ser todas las paginas de WP.

El unico que esta haciendo vandalismo eres tu. Estate TU quieto. Lee bien, y enterate bien antes de poner nada. Aporta TU las pruebas.

A Gibraltarian

Más pruebas...

Página en la que hablan de Gibraltar como jurisdicción cooperante con la OCDE, pero como paraíso fiscal no obstante

Apaciguando a la OCDE, según la página web

Repito, me da igual que pongas cosas negativas donde quieras, si son ciertas y están probadas. De eso va la neutralidad. La neutralidad no equivale a equidistancia. Equivale a falta de subjetividad. A pruebas. A hechos.

No me estaré quieto. No soy un vándalo, sólo intento que se respeto el PVN. He leído, he aportado pruebas y edito conforme a ellas. Haz tú lo propio.

Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 14:20 6 oct, 2005 (CEST)

Más pruebas aún...

Legislación del Estado de Washington (USA) en la que declara legalmente a Gibraltar paraíso fiscal

La oficina de Contabilidad Nacional de los Estados Unidos también declara a Gibraltar como paraíso fiscal en 2003

Orlando, you are a VANDAL! STOP IT! Basta ya de mentiras y tonterias. WP No es un foro de debate! SI estaras quieto, o seguire corrigiendo tus mentiras. ¿No tienes nada mas serio que una pagina web escrito por cualquiera sabe quien? Si el OECD, IMF, FATF, y Egmont Group, todos organismos internacionales respetadas han dado el visto bueno al centro financiero, ¿porque no es suficiente para ti? El gobierno español os MIENTE! Haber si os enterais ya de una vez por todas. Yo no me entretengo a listar lo negativo de españa en WP, por la simple razon que esto no es el lugar de hacerlo. Te lo pongo en grande para que te enteres WP NO ES UN FORO DE DEBATE! Todo tiene que ser veraz y NEUTRAL!

Para ya de gilipolleses.

A Gibraltarian

Ya he dado pruebas de sobra que apoyan la edición que creo que es la correcta.

Así de simple:

Tú pones las páginas de la OCDE, del FMI o de quien sea demostrando que me equivoco.

y YO MISMO cambio el artículo, retirando la definición de Gibraltar como paraíso fiscal.

Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 17:50 6 oct, 2005 (CEST)

Buscalos tu flojo! Tu eres el que quieres cambiar.....asi que verifica tus cambios. Ve a la web de los organismos relevantes, y buscalo! De todos modos aunque fuese verdad lo que dices (que no lo es) jamas se puede ver como neutral, asi que no tiene lugar en WP.

"paraiso fiscal" implica ilegalidad y/o actividad ilicita, por lo tanto NO aplica a Gibraltar. No encontraras ni un documento del OECD que diga "Gibraltar es un paraiso fiscal". Ni UNO! Basta ya de vandalismo y mentiras.

A Gibraltarian

No los encuentro, así que será que no los hay. Cuanto más busco, más pruebas de la vigencia del paraíso fiscal encuentro. Mi cambio ya está más que respaldado, ¿qué más quieres?

¿¿¿Una verdad jamás será neutral??? ¿Has pensado lo que has escrito?

Ya te he enseñado una lista (y más de un documento) donde figura Gibraltar como paraíso fiscal.

Te advierto que no me vencerás por cansancio. Si quieres que desista, convénceme, encuentra esos documentos. Es más sencillo así. De lo contrario, la página reflejará la realidad que he documentado aquí arriba.

Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 22:21 6 oct, 2005 (CEST)

Y yo te advierto que JAMAS te permitire poner tus mentiras aqui. No has buscado muy bien. No hay NINGUN documento del OECD que diga "Gibraltar es un paraiso fiscal". Ni UNO. No existe!

Si he pensado muy bien lo que dije......que porque algo sea verdad no lo hace neutral. A truthfull rant about what an ogre of a neighbour spain is cannot be portrayed as "neutral". Mas importante es que lo que dices NO ES VERDAD. Ningun documento del OECD dice "Gibraltar es un paraiso fiscal". Dices que "El OECD lo considera....." y es MENTIRA, el OECD jamas ha dicho tal cosa.

You are a vandal and a troll. Grow up.

A Gibraltarian

I grew up a long time ago, boy. Presenta tus pruebas. Yo no sólo te he puesto la lista donde la OCDE lo dice claramente, sino legislación de los EEUU y aún más.

No voy a entrar a tus provocaciones.

Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 23:34 6 oct, 2005 (CEST)

Zanjando[editar]

Como algún colaborador anda muy excitado exigiendo que se le proporcione (cito) "un sólo enlace del OECD donde se diga que Gibraltar es un paraíso fiscal", pues aquí está: http://www.oecd.org/dataoecd/60/33/30901115.pdf

Al 2004 (fecha del PDF, no he encontrado otro similar más recientemente), Gibraltar aparece citado entre los paraísos fiscales actuales (junto con las Caimán y todos los habituales), si bien más adelante se precisa se ha formado un "Informal Contact Group" para (entre otras cosas) discutir y proponer un calendario de reuniones para tratar sobre las (malas) prácticas fiscales de los participantes, uno de los cuales es Gibraltar. De ahí a dejar de ser paraíso fiscal va un pequeño trecho... De hecho, va todo el trecho.

Esto, unido a los anteriores enlaces referidos a la consideración de Gibraltar como paraíso fiscal por parte de otros países/organizaciones hace que, de momento, la balanza se incline del lado de la actual versión (bloqueada) del artículo.

¿Alguien quiere, además de exigir el desbloqueo del artículo para poder continuar con su cruzada nacionalista, aportar pruebas que apoyen otra versión? --Dodo 10:21 7 oct, 2005 (CEST)

Aquí hay una buena definición de lo que es paraiso fiscal y en esta página de la Guardia Civil también y la apertura de expediente por la Comisión Europea sobre la condición de paraiso fiscal de Gibraltar ¿es bastante? --petronas 12:49 7 oct, 2005 (CEST)

IMF; “http://www.imf.org/external/np/ofca/2001/eng/gbr/103101.pdf” “9. The results of our assessments indicated that supervision is generally effective and thorough and that Gibraltar ranks as a well-developed supervisor. It meets most of the international standards and ‘good practices’ and is making considerable progress with respect to those principles with which it is not yet fully compliant or observant.”

FATF Annual Report 2002-3 (http://www.fatf-gafi.org/dataoecd/12/63/34328318.PDF)

"1. Gibraltar has in place a robust arsenal of legislation, regulations and administrative practices to counter money laundering. The authorities clearly demonstrate the political will to ensure that their financial institutions and associated professionals maximise their defences against money laundering, and cooperate effectively in international investigations into criminal funds.

2. Gibraltar has a comprehensive legal framework in place for preventing and combating money laundering.

12. The Evaluation Team considers that Gibraltar has established a comprehensive anti-money laundering system, and that adoption of the proposals contained in this mutual evaluation report will ensure that it complies with the best international anti-money laundering standards. Finally, the Evaluation Team would like to again express its appreciation to the authorities of Gibraltar for the constructive manner in which they participated in the mutual evaluation process."

He aportado enlaces y pruebas de lo que digo, y Orlando miente. No solo que lo que pone el es mentira, pero tampoco es neutral. La pagina como puse yo es correcto y neutral, y asi debe ser todo WP. ¿Le has dado el mismo aviso a el? El ha sido que ha cambiado la pagina, incorrectamente, y hasta hoy no ha aportado ningun documento del OECD que diga "Gibraltar es un paraiso fiscal". Estoy hasta las pelotas de las mentiras politicamente motivadas para insultar a mi pais. Esto se tiene que acabar ya! WP no es un foro de debate. Es una pagina de informacion......y esa informacion tiene que ser veraz y neutral. Los cambios de Orlando no lo son. Parece que el puede poner las mentiras que le parezca, sin aportar prueba alguna, pero si yo quiero revertir a la verdad, se me insiste de todo. Si Orlando tuviera algun interes en la verdad lo buscaria, porque esta ahi. No es mi responsabilidad de buscar la red para satisfacer a cualquier tonto con agenda escondida. La pagina tiene que desprotegerse de inmediato, y revertir a la verdad y neutralidad. Te aseguro que ningun documento del OECD dice "Gibraltar es un paraiso fiscal". Ni uno.

Nowhere in your link does it say "Gibraltar es un paraiso fiscal". NOWHERE. No es una cruzada nacionalista, es una cruzada a la verdad y neutralidad, del cual demuestras poco.

Gibraltar has a finance centre BUT it is a well regulated one, compliant with all International standards. Not because we say so but because the OECD, FATF, IMF and Egmont Group say so.

P.S. The previous link is NOT true, Gibraltar is NOT in the OECD list of NCCT's, and has not been since 2002. A Gibraltarian

No tienes razón: se han aportado enlaces de varios organismos que incluyen a Gibraltar en la PEQUEÑA lista de paraísos fiscales. Que tú hayas aportado enlaces en los que otros organismos no hacen lo mismo es relevante, pero no desacredita los primeros.

Por tanto:

En aras del punto de vista neutral, ambas informaciones deben incorporarse al artículo, debidamente acreditadas: "Según A, B y C Gibraltar es un paraíso fiscal. Sin embargo, D, E y F consideran que no." El PVN no es ocultar información "embarazosa" o "polémica", como pretendes indicar. ¿Quitamos en Michael Jackson toda la información sobre su (presunta) pedofilia?
Wikipedia efectivamente es un foro. Pero es que no se trata de lo que tú o yo opinemos (soflamas nacionalistas aparte), sino de lo que afirman prestigiosos organismos internacionales sobre la política fiscal de Gibraltar. Incorporar la opinión/dictamen/consideración/whatever de tales organismos, siempre que se acredite y atribuya adecuadamente, será enciclopédico.

Un saludo. --Dodo 12:59 7 oct, 2005 (CEST)

Por cierto que NCCT significa "Non-Cooperative Countries or Territories" que no es lo mismo que "paraíso fiscal". De hecho, actualmente sólo se consideran NCCTs Myanmar, Nauru y Nigeria. De risa... --Dodo 13:06 7 oct, 2005 (CEST)

Para rematar la faena: en en:Tax haven (amigo gibraltareño: ahí tienes otro campo de batalla aún virgen) se cita a Gibraltar como paraíso fiscal porque allí "tax exempt companies, which must not trade or conduct any business locally, are taxed at a flat rate of £100 a year". Si eso no es paraíso fiscal, ¿qué lo es? --Dodo 13:11 7 oct, 2005 (CEST)

Todavía más: http://www.imf.org/External/NP/ofca/2001/eng/gbr/103101.pdf

38. Gibraltar was listed in the OECD List of Tax Havens (June 26, 2000). Part II of the OECD report reviewed non-member jurisdictions against certain fiscal principles. Part I of the OECD report listed harmful tax practices within OECD jurisdictions. Gibraltar is considering making a commitment to the OECD by the deadline, subject to the needs that the OECD has recognized of ensuring that global compliance with agreed upon fiscal standards would maximize global financial stability.

Y, a pie de página, se anota:

The Gibraltarian authorities are of the view that there is no validity in the distinction between offshore and onshore regulations and supervision, and they are willing to meet international standards that create a level playing field for all financial centers.

En fin... --Dodo 13:16 7 oct, 2005 (CEST)

Se te olvida que Gibraltar se quito de esa lista en 2002. WP no es un foro.....para eso hay otros sitios. Hasta ahora no hay ningun documento del OECD que diga las palabras "Gibraltar es un paraiso fiscal". Pero SI hay reportes de ese organismo que confirman un nivel comprensivo de legislacion y recursos anti-blanqueo. Que TU consideras a Gibraltar como paraiso fiscal, pues aya tu y tus fantasias.....pero la realidad no cambia. Yo puse que el IMF, OECD, FATF y Egmont Group confirman que Gibraltar cumple con las normas Internacionales. Y es verdad, lo dicen.

La unica lista que mantiene el OECD es el de NCCT's, y Gibraltar NO figura en ella.

WP tiene que ser veraz y neutral, y ahora mismo no es ninguna de las dos.

A Gibraltarian

O sea: "Gibraltar fue considerada un paraíso fiscal por el OECD hasta 2002, cuando su gobierno se comprometió a colaborar para resolver los problemas señalados por dicho organismo. Sin embargo, varios otros países y organismos siguen considerando a Gibraltar un paraíso fiscal, debido a leyes tales como las que establece que las compañías que no operan en suelo gibraltareño han de hacer un único pago anual de 100 libras esterlinas."

Lo anterior es veraz (todo lo dicho es cierto) y neutral (se presentan ambas visiones). Si con "Wikipedia no es un foro" intentas decir que deben descartarse opiniones personales, así sea: en lo anterior no hay opinión personal alguna.

Y no es YO considere a Gibraltar un paraíso fiscal. Es que lo considera todo el mundo menos TÚ. Así que ¿quién está usando Wikipedia como un foro? ¿Quién intenta sesgar el artículo ocultando el hecho (o falseándolo, lo que es peor) de que Gibraltar ha sido considerada muchos años (como las Islas Caimán y otros alegres destinos turísticos) y por muchos organismos y gobiernos un paraíso fiscal?

¿Quitamos de Adolf Hitler las referencias al holocausto, que quedan feas? --Dodo 20:01 7 oct, 2005 (CEST)

Os dejo un artículo (en inglés) corto, claro y bien escrito sobre lo que es un paraíso fiscal: http://www.wisegeek.com/what-is-a-tax-haven.htm

¡Anda! ¡Si sale Gibraltar como ejemplo! --Dodo 20:04 7 oct, 2005 (CEST)

Más sobre el pintoresco sistema fiscal de Gibraltar: http://www.incparadise.com/offshore/gibraltar2 --Dodo 20:10 7 oct, 2005 (CEST)

NO, lo que dices sobre Gibraltar ES MENTIRA. El IMF, OECD, FATF, y Egmont Group han inspeccionado el Centro Financiero de Gibraltar y confirman que tiene legislacion y recursos comprensivos anti-blanqueo, y por cierto es uno de los primeros territorios de incluir todas crimenes, no solo por trafico de drogas, algo que españa solo ha hecho reciemtemente. No hay ningun documento del OECD que diga las palabras "Gibraltar es un paraiso fiscal". Ni uno.

Lo que pasa es que tu falta de objetividad y tus años absorbando las mentiras que os cuenta la prensa y el gobierno español te ciega de la realidad. WP no es un foro, asi que opiniones personales no deben aparecer. Para eso hay otros foros. Esto es para inofrmacion....pero tiene que ser verdad, y neutral. Lo que pone el articulo ahora en una violacion grosera de la poliza del NPOV.

Nadie que sepa nada de financiacion puede opinar seriamente que Gibraltar es un paraiso fiscal. Un Centro Financiero si, pero uno muy bien controlado y operando en conformidad con las normas Internacionales. Y no tienes que tomar nuestra palabra sobre esto, lee los reportes del OECD, FATF, IMF, y Egmont Group, que SI son expertos en el tema, y han hecho investigaciobes a fondo. Veras que Gibraltar es miembro del Egmont Group, el cual no se puede entrar si no operas bajo los estandares internacionales.

La frase "paraiso fiscal" implica ilegalidad y actividad ilicita, y por lo tanto NO se puede aplicar a Gibraltar.

Gibraltar no aparece en la lista del 2005 de NCCT's. Ningun documento del OECD usa la frase "Gibraltar es un paraiso fiscal".

El parrafo relevante ni es neutral ni verdad.

A Gibraltarian

De en:Tax haven: A tax haven is a place where certain taxes are levied at a low rate or not at all. Among tax havens, different jurisdictions tend to be havens for different types of taxes, and for different categories of people and/or companies.

Pero esa no es la mejor. La mejor es esta: País o territorio donde la ausencia o parvedad de impuestos y controles financieros aplicables a los extranjeros residentes constituye un eficaz incentivo para atraer capitales del exterior. Imaginad el origen de la definicion. El DRAE, claro está --Ecemaml (discusión) 23:35 7 oct, 2005 (CEST)

Querido gibraltareño: eres tú el que insiste en tergiversar, asociando paraíso fiscal (que es una cosa) con blanqueo de dinero e ilegalidad (que es otra). Gibraltar es un paraíso fiscal, por leyes como la de las 100 libras de impuestos para las sociedades gibraltareñas que sólo operen en el extranjero (¿puedes desmentir este extremo?). Y no es la opinión de ninguno de los participantes en esta discusión: es un hecho objetivo que su régimen fiscal es muy laxo respecto a toda la UE (exceptuando a Mónaco y San Marino que, mira por dónde, también son paraísos fiscales).

El párrafo es relevante (al igual que lo es en el caso de todos los demás paraísos fiscales), es neutral (por cuanto es objetivo) y es cierto. Si no tienes nada más que decir, me temo que eres tú el que está cegado por los prejuicios nacionalistas.

Un saludo. --Dodo 11:09 8 oct, 2005 (CEST)

"Tax haven" es una cosa y "paraiso fiscal" es otra. El parrafo dice que el OECD lo cinsidera "paraiso fiscal", y ES MENTIRA. No hay ningun documento del OECD que diga las palabras "Gibraltar es un paraiso fiscal". Ni uno. La frase "paraiso fiscal" implica de por si ilegalidad y actividad ilicita. Y eso no es aplicable a Gibraltar.

Estos son las leyes de Gibraltar; http://www.gibraltarlaws.gov.gi/

Lo de las £100 simplemente no es verdad. El regimen fiscal no es "laxo" como dices, eso es MENTIRA. Hay controles muy estrictos, sobre la provenencia de cualquier fondos, y sobre las identidades de los inversores. Todas las normas Internacionales y Europeas, aplican y son aplicados rigurosamente. Eso lo confirma el OECD, IMF, FATF, Egmont Group, que si son expertos en el tema, cosa que tu no eres.

Que algunas empresas tienen ventajas en impuestos (Offshore), pues eso ya no aplica tampoco, el modelo se esta cambiando para que todas las empresas tanto onshore y offshore pagan igual. Pero eso tampoco implica nada ilegal o ilicito.

El parrafo ni es un "hecho" ni tiene lugar en WP por 2 razones. No es neutral y no es verdad.

"Paraisco fiscal" implica ilegalidad. No se puede aplicar a Gibraltar. El OECD jamas ha dicho tal cosa.

A Gibraltarian

¿Aun sigue el abuso de poder con el bloqueo de este articulo? No me sorprende, pero no es justificable. Cuando alguien es bibliotecario debe tener y mostrar objetividad. Y aqui no parece que hay. Ningun documento del OECD contiene las palabras "Gibraltar es un paraiso fiscal". La frase implica ilegalidad y actividad ilicita, y consequentemente NO se puede aplicar a Gibraltar. Esta pagina ha de desbloquearse. Las mentiras, y las claras violaciones del NPOV no se pueden tolerar. --Gibraltarian 21:58 9 oct, 2005 (CEST)

Y lo seguirá "hasta que las diferencias en su contenido sean resueltas", cosa que tú te empeñas en evitar a toda costa. Niegas la evidencia, tergiversas (inventándote una nueva definición de paraíso fiscal), insultas, vandalizas las páginas de usuario y el artículo España...

Vamos, el colaborador ideal. Creo que lo mejor que puede hacerse es tener este artículo en la nevera dos o tres meses hasta que te aburras. --Dodo 22:38 9 oct, 2005 (CEST)

En cualquier caso, tienes razón: no son 100 libras, sino entre 200 y 300 [1]. Read my lips: paraíso fiscal. --Dodo 22:45 9 oct, 2005 (CEST)

Dodo, read MY lips, LIAR. No OECD documents contains the words "Gibraltar es un paraiso fiscal". Not one.--Gibraltarian 09:23 10 oct, 2005 (CEST)

Hace unos días revisé unos cuantos documentos, efectivamente Gribraltar no aparece en la lista de NCCT, pero en algunos aparece dentro de una lista llamada Tax havens cooperative o algo así, ahora los busco y veo de dónde los saqué para proporcionar el enlace. Teniendo esto en cuenta creo que la redacción 'correcta' del párrafo de la discordia debería ser así:

Gibraltar cuenta con un centro financiero activo. El país estaba incluido hasta junio del 2005 en la lista de NCCT de la OCDE; pero es considerado un paraíso fiscal dado que las sociedades que no realizan movimientos financieros localmente pagan una cantidad fija de impuestos de entre 200 y 300 libras al año. Además es una colonia británica, perteneciente a la Unión Europea desde 1973 con un estatus especial, por lo cual no aplica el EU Customs Union, IVA, ni el Common Agricultural Policy. También goza de actividades portuarias extensas y estrictamente controlados y operando en conformidad con las normas europeas e internacionales.

Si están de acuerdo, lo colocamos así y desbloqueamos el artículo. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 21:10 10 oct, 2005 (CEST)

A favor, con alguna corrección menor:

¿Salió en junio del 2005 de la lista de NCCT o fue algo antes?
Mención expresa al término "sociedades exentas" ("exempt companies"), que se explica que son "las sociedades que no realizan movimientos financieros localmente"
libras -> libras esterlinas (hay otras libras)
Donde dice "estrictamente controlados" será "estrictamente controladas", ¿no?

Por cierto, nota para el llanito: si estás en desacuerdo con el enlace que doy, en lugar de llamarme mentiroso aporta un enlace de http://www.gibraltar.gov.gi/ que apoye tu postura, o se notará que no deseas discutir sino sólo insultar.

Un saludo. --Dodo 22:50 10 oct, 2005 (CEST) PD: Acabo de leer tu antológica frase «"Tax haven" es una cosa y "paraiso fiscal" es otra» y me ha dado la risa...

Gibraltar se quito de la lista NCCT en 2002; http://www.oecd.org/document/59/0,2340,en_2649_201185_2074555_1_1_1_1,00.html

Es la unica lista que tiene el OECD. El decir que "estaba incluido" es solo crear discordia......hoy en dia el OECD, FATF, IMF, y Egmont Group confirman que Gibraltar tiene legislacion y recursos anti-blanqueo comprensivo y que cumplen las normas Internacionales. y eso es lo que decia el articulo de primera hora.......los cambios originales de OrlandoSM se hicieron de mala fe y solo para crear disputa, y repartir la propaganda española. Eso se llama "sour grapes". El decir "pero es considerado como paraiso fiscal" no es acceptable.....¿considerado por quien? Los unicos que lo consideran asi son los que no entienden del tema o buscan conflicto por razones traviesas. Si ninguno de los organos oficiales, que SI son expertos en el tema, no dicen que "Gibraltar es un paraiso fiscal" porque se debe poner aqui? Exempt Companies hay de momento pero se estan eliminando. Pero eso no es nada ilegal o ilicito. La frase "paraiso fiscal" tiene conotaciones de ilegalidad y actividad ilicita....y por eso no se puede aplicar a Gibraltar.

WP no es un foro de debate, ni tampoco es un lugar para poner las opiniones personales de cada uno. De ese caso no tendria fin. Que algunos mal informados o mal pensados lo consideren "paraiso fiscal".....pues aya ellos y sus fantasias, pero WP no es el foro para eso. --Gibraltarian 23:41 10 oct, 2005 (CEST)

Yo estoy a favor del redactado, con los matices que introduce Dodo y una puntualización, en concesión a nuestro vehemente colaborador gibraltareño. Podemos poner la frase de la salida de Gibraltar de la lista de los NCCT en presente, en lugar de en pretérito, de la siguiente manera: "...desde junio del 2005, la colonia (hasta donde yo sé, ni siquiera los propios gibraltareños se consideran un estado soberano) no figura en la lista de NCCT de la OCDE...". Será un matiz tonto, pero creo que es más peyorativo recalcar que antes estaba, en lugar de resaltar que ya no está...

Por lo demás, de acuerdo en el redactado. Eso sí, algo me dice que en el momento en que levanteis el bloqueo, la página va a ser inmediatamente modificada...

Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 07:48 11 oct, 2005 (CEST)

Si miras el enlace que puse se quito de la lista en 2002. Pero es en el pasado y no tiene nada que ver con la economia de ahora. Es que por fuerza le quieres poner puntos negativos a Gibraltar donde no los hay. Sera una obsesion tuya pintar a Gibraltar de negro, pero WP no es el foro para eso. Por si no te acordabas WP tiene una poliza de NPOV. Como Gibraltar hoy en dia NO esta en la lista de NCCT no hay razon alguna para ni mencionarlo en un parrafo de economia.....aparte de crear disputa, que parece que ha sido la intencion desde el principio.

Deja ya tu obsesion con Gibraltar.......ya eres mayorcito para estas cosas.

De momento este articulo debe mostrar el {{NPOV}} --Gibraltarian 09:45 11 oct, 2005 (CEST)

¿De verdad es necesario usar expresiones como "por cojones"? A pesar de los avisos, ¿quieres que te bloqueemos o qué?

¿Por qué no es neutral decir que Gibraltar es un paraíso fiscal donde las empresas extranjeras no pagan impuesto sobre sus ganancias? (Sigo esperando respuesta al enlace del propio gobierno gibraltareño que di más arriba.)

Y para no ser Wikipedia un foro, bien que la usas para difundir tus opiniones. --Dodo 13:24 11 oct, 2005 (CEST)

No es correcto, porque por empezar no es verdad.....si pagan, aunque reducido, y la frase "paraiso fiscal" lleva conotaciones de ilegalidad y actividad ilicita. Cuando se oye "paraiso fiscal" automaticamente da de entender eso. Y por eso no se puede aplicar a Gibraltar.

La unica razon que algunos aqui lo quieren poner es por su obsesion con el tema de Gibraltar, y para crear discordia y polemica. España es una democracia en su infancia y aun no se ha aprendido que con solo visitar las urnas cada 4 años no basta para ser una democracia. Eso yo lo puse en la pagina de españa.....y es verdad. Pero ahi me dicen que es vandalismo. Pero ¿poner mentiras negativas en Gibraltar no lo es? Hay muchisimos mas españoles en WP que Yanitos....pero eso no es motivo para abusar de esa posicion y actuar como "bully boys". WP no es un foro de debate. Si os quereis dedicar a "Gibraltar bashing" buscarse otro foro, porque esto no esta para eso.

Ya te puse el enlace del OECD. No hay mas ciego que el que no quiere ver. Esto es muy sencillo. Muchos españoles estan tan obsesionados con Gibraltar que siempre pensaran negativo, y no se creen que nada bueno pase aqui. Para ellos todo de Gibraltar esta mal, ilegal, immoral etc. Pero no es realidad. Que algunos tienen sus fantasias....aya ellos. --Gibraltarian 13:43 11 oct, 2005 (CEST) P.S. ¿Quien va poner el {{NPOV}} ?

Consideraciones sobre próximas ediciones en Gibraltar[editar]

El párrafo: "Al fracasar la invasión española de 1783, Gran Bretaña reanudó la ocupación del terreno neutro, y por lo menos desde 1838, cuando los centinelas se pegaron a lo largo de la línea de la frontera entonces existente, el área ha sido ocupada y administrada por Gran Bretaña. En 1908 los británicos construyeron una cerca a su borde del territorio neutral. Entonces un aeropuerto militar se construyó sobre la parte gibraltareña del istmo." habría que sustituirlo por: "Al fracasar la invasión española de 1783, Gran Bretaña reanudó la ocupación del terreno neutro, y por lo menos desde 1838, cuando los centinelas se pegaron a lo largo de la línea de la frontera entonces existente, el área ha sido ocupada y administrada por Gran Bretaña. En 1908 los británicos construyeron una cerca a su borde del territorio neutral. Entonces se construyó un aeropuerto militar sobre la parte gibraltareña del istmo."

Esto no es cierto, el aeropuerto está construido sobre la zona neutral (o sobre la española; no recuerdo, tengo que consultar mis fuentes). --Ecemaml (discusión) 15:39 11 oct, 2005 (CEST)

Hasta donde yo sé, España cedió sólo el peñón, y no el istmo, según el Tratado de Utrecht (lo verificaré y lo pondré aquí), por lo que el aeropuerto, en todo caso, está construído sobre el territorio neutral. --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

Respecto al párrafo: "Durante la Segunda Guerra Mundial, Gibraltar fue la base de operaciones militares británicas entre el Atlántico y el Mediterráneo, además de ser el único territorio de la Europa continental que se mantuvo libre de ocupación por las fuerzas del Eje.", tengo mis dudas sobre si el régimen franquista pertenecía o no a las fuerzas del eje, ya que técnicamente no participó en la guerra, pero son sólo dudas, sin una certeza sobre la consideración internacional que dicho régimen tenía.

La frase es simplemente falsa. ¿Pertenecía Portugal al Eje? ¿Fue ocupada Suiza? ¿La parte europea de Turquía fue ocupada? ¿Qué ocurrió con las montañas yugoslavas donde resistían los partisanos? Andorra, ¿era del Eje o estaba ocupada? ¿Qué decimos de Ciudad del Vaticano? Eliminar simplemente --Ecemaml (discusión) 15:39 11 oct, 2005 (CEST)

Yo creo que bien se puede considerar a España aliada de las fuerzas del Eje, aunque permaneciera neutral en la II Guerra Mundial. En principio, no tengo ningún problema con la frase original, que me parece correcta a primera vista. Si acaso, se podría poner visto desde el otro sentido: "... el único territorio de la Europa continental que se mantuvo en el bando aliado." --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

En el párrafo: "El gobierno español mantiene diversas restricciones contra Gibraltar en defensa de lo que considera sus derechos, algo que dice el gobierno de Gibraltar que va contra las leyes y espíritu Europeo. Al mismo tiempo, más de 4.000 españoles trabajan en Gibraltar y otros miles dependen indirectamente del Peñón por su empleo.", se deberían explicar bien qué clase de restricciones son las que España aplica contra Gibraltar, y en su caso, las fuentes de esta información y las motivacionres de dichas restricciones si las hubiere, y lo mismo para la segunda parte de la frase, aportando una declaración concreta fechada del gobierno gibraltareño sobre el tema, en aras de la conservación del Punto de Vista Neutral. Además, se debe redactar de nuevo el final del párrafo.

Puedo encargarme yo. Tengo un libro muy bueno (no precisamente proespañolista), "Ceuta, Melilla, Olivenza y Gibraltar. ¿Dónde acaba España?" en el que Máximo Cajal detalla ambas posturas. --Ecemaml (discusión) 15:39 11 oct, 2005 (CEST)

De acuerdo en este punto. --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

La frase: Gibraltar cuenta con un centro financiero activo. debería ser sustituida por Gibraltar cuenta con un activo centro financiero. De hecho, lo más lógico sería Gibraltar es un activo centro financiero --Ecemaml (discusión) 15:39 11 oct, 2005 (CEST)

De nuevo, de acuerdo con Hispa y Ecemaml. --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

Respecto al controvertido tema de la OCDE, parece que más que nada, por lo que tengo leído en los númerosos enlaces incluidos en esta discusión, lo que Gibraltar ha hecho es prometer formalmente que irá colaborando para dejar de ser un paraiso fiscal, y debido a ello, no será incluida en los listados de paraísos fiscales no cooperativos, pero de momento, la situación no parece asemejarse a la del común de los países europeos, por lo que no veo motivos para dejar de considerar a Gibraltar como paraiso fiscal, y considero que el párrafo en su conjunto está bien redactado. De hecho se es muy benevolente al especificar que "está colaborando"... cuando realmente solo se ha comprometido a colaborar. El camino se demuestra andando. En caso de disconformidad, nada más fácil que aportar la legislación gibraltareña contra este tipo de actividades financieras (ya me buscaría yo la vida con el inglés para leerlo si hace falta).

Tienes razón, sólo se ha comprometido a colaborar, lo cual no equivale a colaborar de facto. Tampoco quiero ser demasiado puntilloso en ese punto. --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

Los enlaces externos, excepto en los casos donde no haya otra alternativa, deberían estar en español. Puede que haya algún enlace algo superfluo, pero es sólo una opinión.

Aquí no estoy de acuerdo. En general, preferimos los enlaces en español, pero si alguno en inglés es necesario para entender o respaldar alguna postura, hay que incluirlo. --Ecemaml (discusión) 15:39 11 oct, 2005 (CEST)

Entiendo que Hispa y Ecemaml sostienen en realidad la misma opinión: es preferible un enlace en español en la Wikipedia en español, pero si sólo se dispone de información relevante en inglés, pues bienvenido sea el enlace en inglés. --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

Y por último, decir que no me mueve ningún interés ni personal ni patriótico a favor o en contra de Gibraltar, donde no he estado nunca (ni creo que vaya a estar próximamente). Si alguien deduce de mis palabras lo contrario, que vuelva a leerlo todo.

Creo que las justificaciones sobran, sinceramente. El único que no se ha mostrado muy neutral que se diga no has sido tú. --Ecemaml (discusión) 15:39 11 oct, 2005 (CEST)

A buen entendedor... --OrlandoSM^hist_msg 17:10 11 oct, 2005 (CEST)

Saludos, Hispa (...las quejas aquí.) 15:00 11 oct, 2005 (CEST)

Hispa.....lo he leido bien, y si crees que no te demuestras al contra Gibraltar, te lo creeras tu solito. Para mi esta bastante claro que no es asi. Gibraltar no ha hecho nada para dejar de ser "paraiso fiscal" porque nadie (bueno nadie que sepa del tema) dice que lo era. Ya te he dicho que en el uso popular de la frase "paraiso fiscal" se entiende ilegalidad o actividad ilicita. Ser un NCCT no es ser un "paraiso fiscal". Gibraltar se puso en la lista de NCCT's y al dar su compromiso a alterar las leyes relevantes, se quito de esa lista en 2002. Pareces no haber leido el enlace del OECD bien (o no lo has comprendido) pero dice "Gibraltar will not be included in the list of unco-operative tax havens to be issued shortly" i.e. en la lista del 2002. Si eso es suficiente para el OECD para removerlo de la lista....¿porque no te satisface a ti? Es que tu sabes mas de Centros Financieros que ellos? ¿O tienes alguna otras pruebas contra Gibraltar?

Lo de la frontera, no es totalmente correcto, pero tampoco esta demasiado mal, y para avertir polemica lo he dejado. Pero si se va a empezar a menear la cosa, jamas vamos a llegar a ninguna parte. Hasta la frontera es todo territorio Britanico, y el hecho de que españa lo dispute, no altera que no hay base para la disputa. Se ha ofrecido llevar el caso al ICJ, pero españa se niega.....seguramente porque saben que su caso carece validez. El aeropuerto esta construido en territorio Britanico. Lee (http://www.gibnet.com/texts/vog1.htm) y (http://www.gibnet.com/texts/neutral.htm) y eso lo explica con mas detalle.

Yo diria mejor dejarlo como esta......let sleeping dogs lie.

Sobre lo de las fuerzas del eje.....quizas se puede poner que era "uno de los pocos territorios de Europa continental libre de la fuerzas del eje"

No se cual es la diferencia entre "Centro financiero activo" o "activo Centro financiero". Me suena mejor la primera.....pero no soy experto en el idioma español.

Si se van a proponer cambios, que no sean solo para crear polemica, que a veces ha sido el caso. --Gibraltarian 16:24 11 oct, 2005 (CEST)

¿Que paso con el {{NPOV}) ?

Me parece que esto va a necesitar de mucha mano izquierda... todos tendremos que comprender hasta cierto punto los puntos de vista del contrario, o no llegaremos a ninguna parte. Aquí se trata de decir "lo que és", no lo que "yo quisiera que fuese". Gibraltarian, no hagas bandera de la legalidad gibraltareña, porque al otro lado de la frontera resulta un poco ruborizante. Hasta anteayer, los contrabandistas y narcotraficantes se amparaban en el puerto de Gibraltar con sus planeadoras para eludir la persecución de la policía española, por no hablar de las toneladas de productos que pasan a diario la frontera en un "contrabando encubierto" que al tiempo que daña la economía española, beneficia a la gibraltareña. Todo esto que cuento, con la declarada connivencia del gobierno gibraltareño. Bién está que parece que esa época pasó pero, ¿os tenemos que dar las gracias por ello?

Por otro lado, hay que entender que aquellos que habitan un territorio arrebatado a la fuerza a una nación por una potencia colonial se sientan amenazados por la presión del país ofendido. Vale que es historia antigua, vale que tradicionalmente se ha usado el asunto gibraltareño para exaltar los "valores patrios" en tiempos de gobiernos más autoritarios, pero hoy en día, ya no podéis seguir temiendo al "coco español", más que nada porque vuestra economía depende también en gran parte de nosotros. No te creas que yo voy a ser de los que se abalancen contra la verja al grito de "gibraltar español", porque personalmente, me importa un bledo vuestro insignificante peñasco. Hombre, me jode que se use como puerto de escala para buques nucleares, más que nada por la cercanía a mi país, pero nada más. De hecho creo que en ese asunto, vosotros deberíais ser los primeros ofendidos pero vaya, como lo usais como otra reafirmación nacional pues... allá vosotros.

Puedo estar de acuerdo contigo, pero una cosa es que se respete el punto de vista neutral, lo cual puede aplicar a los diferentes enfoques sobre la soberanía de Gibraltar (España sostiene la validez del Tratado de Utrecht, en el cual sólo se cede el peñón, no el istmo y que el único cambio de estatus de la colonia sería para revertir a España), en tanto que los gibraltareños, con el eventual apoyo de algunos británicos (fundamentalmente los conservadores) se inclinan por la independencia (basándose en la invocación al derecho de autodeterminación). Pero lo que no se puede hacer es hacer decir a las fuentes y a las definiciones lo que no dicen. En ningún momento se ha aludido a algunos hechos ciertos pero controvertidos: Gibraltar como centro de contrabando... Pero lo que no se puede negar es que la definición de paraíso fiscal aplica a Gibraltar. Si a Gibraltarian no le gusta, pues es su problema (curioso que el único que ha hablado de blanqueo de dinero es él; supongo que aplica eso de "excusatio non petita..."). Creo que Dodo ya lo ha explicado antes, así que no creo que tengamos que discutir demasiado ya. Si este individuo sigue en su postura cerril, pues supongo que habrá que mantener bloqueado el artículo. --Ecemaml (discusión) 20:33 11 oct, 2005 (CEST)

Hasta donde llega mi inglés, la frase "Gibraltar will not be included in the list of unco-operative tax havens to be issued shortly" quiere decir "Gibraltar no será incluida en la lista de paraísos fiscales no-cooperativos que será publicada en breve", pero eso no quiere decir que no sea un paraíso fiscal, ni mucho menos. Eso quiere decir que, puesto que se han comprometido a adoptar medidas para dejar de ser un paraiso fiscal, se le otorga el beneficio de la duda, por lo que entiendo que ahora es "un paraíso fiscal cooperativo". Ya veremos qué medidas son esas, y cómo se implementan en realidad. A mi me importa tres pepinos lo que tú entiendas por paraíso fiscal. Hay que basarse en lo que en realidad significa la expresión. Yo no acuso a Gibraltar de cometer ilegalidades, puesto que bajo sus leyes no existen dichas ilegalidades, pero resulta que estas leyes no se convalidan con lo que el resto de los estados consideran leyes fiscales apropiadas. Píntalo del color que quieras, pero no vas a cambiar la realidad por más que insistas. Por cierto, corre a editar el artículo de Wikipedia inglesa Tax haven, no sea que alguien lo lea y se confunda.

Saludos cansinos, Hispa (...las quejas aquí.) 19:28 11 oct, 2005 (CEST) (olvidé registrarme, lo siento)

ARTÍCULO DISCUTIDO[editar]

Veo con desagrado que es imposible consensuar una edición entre Gibraltarian y el resto. Ya os dije que en el momento en que se desbloqueara la página pasaría esto... Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 14:05 13 oct, 2005 (CEST)

No sé si su destino en la version inglésa seria lo mismo. Necesito ayuda de alguien en el portal Spain-- Saludos ^{Wiki me up}

Insistencia (ahora vía e-mail)[editar]

Como, debido a sus reiterados vandalismos anónimos, ayer bloqueé todo el rango de direcciones IP (212.120.224.0/20) desde el que actúa nuestro querido llanito, hoy me he encontrado el siguiente correo en mi buzón:

Date: Thu, 13 Oct 2005 22:57:38 GMT
Message-Id: <200510132257.j9DMvcRD026927@srv45.pmtpa.wmnet>
X-Authentication-Warning: srv45.pmtpa.wmnet: apache set sender to wiki@wikimedia.org using -f
To: Dodo <▒▒▒▒▒▒@gmail.com>
Subject: Correo de Wikipedia
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: MediaWiki mailer
From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>

Estas abusando tu posicion de Bibliotecario. Mi bloqueo es totalmente injustificable. WP no un foro
para repartir propaganda anti-Gibraltar, ni es dominio personal tuyo. Si tienes un problema con el
hecho que Gibraltar es Britanico recusita a Felipe V que firmo Utrecht y diselo. Pero deja ya de
tonterias.

Ahí queda eso. ¿Alguien más ha recibido algo parecido? --Dodo 09:10 14 oct, 2005 (CEST)

Pues no, pero ahora mismo me voy a recusitar a Felipe V. Creo que sus podridos restos quedan por El Escorial. A ver qué me cuenta --Ecemaml (discusión) 10:04 14 oct, 2005 (CEST)

La dirección de correo que te viniste a elegir :)))))). A propósito, mis (rápidos) cálculos dan que el bloqueo debe ser /21 y no /20 (212.120.224.0 - 212.120.231.255), si no dejamos afuera a algunos griegos. Por las dudas no hago nada hasta que alguien confirme. --angus (msjs) 10:18 14 oct, 2005 (CEST) PD: ya hice nuevos cálculos. whois 212.120.232.0 muestra todo el rango. Es /19.

Ok. Desbloqueo el anterior y bloqueo el "bueno". --Dodo 21:22 14 oct, 2005 (CEST) PD: No pensarás que ésa es mi auténtica dirección de GMail...

Las amenazas de ayer:

Date: Fri, 14 Oct 2005 23:32:20 GMT
Message-Id: <200510142332.j9ENWKLi006305@srv44.pmtpa.wmnet>
X-Authentication-Warning: srv44.pmtpa.wmnet: apache set sender to wiki@wikimedia.org using -f
To: Dodo <▒▒▒▒▒▒@gmail.com>
Subject: Correo de Wikipedia
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: MediaWiki mailer
From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>

Tu comportamiento es inacceptable e injustificable. Demuestras claramente que no eres capaz de mantener la
neutralidad, y por ello no te mereces el puesto de bibliotecario, porque abusas de esa posicion. Eres vandalo y
troll. Ten por seguro que me voy a incorporar otra vez, que no me puedes bloquear indefinitivamente. Y cuando
entre voy a poner las cosas bien en el articulo de Gibraltar te guste o no. No lo puedes impedir. WP tiene que
ser NPOV, SIEMPRE no solo cuando tu lo veas conveniente. No voy a permitir que esto se convierta en el foro
anti-yanito, ni para repartir propaganda y mentiras. No eres dueño de WP, ni de el articulo de Gibraltar.

El bloqueo me lo quitas de inmediato.....o me lo quitara otro.....pero volvere pronto. De eso puedes estar
seguro.

Respecto al mensaje menos agresivo y más conciliador que están recibiendo otros bibliotecarios, dos cosas:

Por favor, vean el historial de cambios de este artículo, y lean esta discusión para hacerse una idea del contexto (es decir, "por sus actos les concerán").
El bloqueo no ha sido al Usuario:Gibraltarian, sino a un anónimo con IP dinámica que (¡oh, sorpresa!) ha resultado ser la misma persona. Este anónimo se ha dedicado a vandalizar sistemáticamente varios artículos, así como la página de Wikipedia:Vandalismo en curso. Pueden revisar sus actividades, por ejemplo, vean las siguientes ediciones de las IPs indicadas: 212.120.230.162, 212.120.229.134, 212.120.227.124, 212.120.225.12, 212.120.226.221, 212.120.228.239, 212.120.225.91, 212.120.226.147, 212.120.227.68, 212.120.227.116, 212.120.227.176. Y, por supuesto, también es interesante echar un ojo a Especial:Contributions/Gibraltarian.

Un saludo. --Dodo 11:47 15 oct, 2005 (CEST)

Creo que ya ha llegado el momento de informar al verdadero perjudicado de todo este problema, que es la ISP de este vándalo que, por su culpa, se está quedando sin acceso a Wikipedia es:. Debemos recordar que la población gibraltareña también usa el español asiduamente y podrían querer navegar por wikipedia y colaborar. Estaría bien adjuntar los correos si fuera necesario y elaborar un documento formal, "firmado" por unos cuantos de nosotros. Si queréis lo voy redactando. Hispa (...las quejas aquí.) 14:41 15 oct, 2005 (CEST)

La perla de hoy:

Date: Sun, 16 Oct 2005 10:57:19 GMT
Message-Id: <200510161057.j9GAvJJC019343@srv47.pmtpa.wmnet>
X-Authentication-Warning: srv47.pmtpa.wmnet: apache set sender to wiki@wikimedia.org using -f
To: Dodo <▒▒▒▒▒▒@gmail.com>
Subject: Correo de Wikipedia
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: MediaWiki mailer
From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>

El bloqueo me lo quitas YA! Eres un vandal y troll. Se ve que has aprendido bien de la era de Franco. No voy a
permitir mas insultos y mentiras en la pagina de Gibraltar. No vas a ganar esta. Te lo prometo.

Un saludo. --Dodo 13:41 16 oct, 2005 (CEST)

Nuestros compañeros de habla inglesa ya han sido advertidos. Hispa (...las quejas aquí.) 16:58 16 oct, 2005 (CEST)

Pues removí el mensaje en ingles. Perdon pero es wiki separado y nosotros ya lo conocemos, porque contribuye a la versión inglés de Gibraltar. Vaya bien todos, SqueakBox 18:03 16 oct, 2005 (CEST)

Os dejo el último correo que he recibido del llanito. Aunque como ya se está repitiendo, los siguientes irán directamente a la basura, porque creo que os hacéis una idea de su forma de actuar...

Date: Sun, 16 Oct 2005 15:12:05 GMT
Message-Id: <200510161512.j9GFC5mv010992@srv47.pmtpa.wmnet>
X-Authentication-Warning: srv47.pmtpa.wmnet: apache set sender to wiki@wikimedia.org using -f
To: Dodo <▒▒▒▒▒▒@gmail.com>
Subject: Correo de Wikipedia
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: MediaWiki mailer
From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>

Puedes seguir poniendo mis e-mails donde quieras. Esto no acaba aqui. Tu comportamiento es totalmente
inacceptable, e injustificable. Demuestras que no erez capaz de mantener la objetividad necesario para la
posicion de Bibliotecario, y abusas de la posicion. Poner verdades, o quitar mentiras y insultos a mi pueblo
NO ES VANDALISMO. Tengo el mismo derecho editar que otro. El articulo NO te pertenece. WP NO te pertenece. Si
tienes una obsesion con Gibraltar o un complejo de inferioridad sobre ello tu problema es. Pero deja ya de
intentar vanganza contra todos los Gibraltareños. Gibraltar es Britanico, por mucho que te duela. Pero por mucho
que lloriquees en este articulo, o por mucho que abuses tu posicion de Bibliotecario, Gibraltar seguira siendo
Britanico.

Te repito, NI WP NI EL ARTICULO DE GIBRALTAR TE PERTENECEN A TI. El bloqueo injustificable me lo vas a quitar,
o me lo van a quitar. JAMAS he vandalizado nada.....solo he impedido la propaganda y mentiras que tu y tus
amigitos ponen. Esto no acaba. De eso puedes estar seguro. A Gibraltarian

¿Alguien se anima a hacerle ver que son sus actos los que han provocado el bloqueo de todas las IPs de su proveedor? ¿O es predicar en el desierto? --Dodo 18:14 16 oct, 2005 (CEST)

Por lo que le debe importar... :-/ --angus (msjs) 19:44 16 oct, 2005 (CEST)

Gibraltarian ha traido este asunto a en wikipedia. Yo no creo que el ingles tiene que hacer con el español, y así he dicho allá, SqueakBox 20:31 16 oct, 2005 (CEST)

Donde dije digo digo Diego. Esto os afecta también al resto:

Date: Sun, 16 Oct 2005 17:55:28 GMT
Message-Id: <200510161755.j9GHtSX6025114@srv13.pmtpa.wmnet>
X-Authentication-Warning: srv13.pmtpa.wmnet: apache set sender to wiki@wikimedia.org using -f
To: Dodo <▒▒▒▒▒▒@gmail.com>
Subject: Correo de Wikipedia
MIME-Version: 1.0
Content-type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Mailer: MediaWiki mailer
From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>

No, Dodo, son TUS actuanciones que han provocado esto. Y de tus amigitos. Estais obsesionados con pintar
Gibraltar de negro. La razon ya la sabemos. Y NO voy a permitir que WP se use para repartir propaganda
anti-Yanito. Ni hablar! 

El bloqueo solo se debe a tu abuso de posicion. 

Poner a 20 españoles y un Yanito a llegar a un consenso para algo es igual que poner a 20 lobos y un pavo a
decidir lo que van a cenar esa noche. Bien o mal, el pavo sale perdiendo. ¿Porque? Porque habeis abusado el
hecho de que sois muchos y yo uno. La razon y la verdad os da igual. Lo unico que os importa es vuestra obsesion
con pintar a Gibraltar de negro. 

El bloqueo me lo quitas. Ya.

A Gibraltarian

A ver si dándole la dirección de la lista de correo consigo:

Que se dé cuenta de que lo tiene negro negrísimo.
Que me deje de enviar correo basura sólo a mí...

Ahí va: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikies-l/2005-October/000464.html

Por cierto que alguien ha sugerido bloquear Gibraltar en lugar del famoso rango de IPs. Bueno, el bloqueo no se ha debido tanto a la guerra de ediciones como al resto de acciones vandálicas (detalladas más arriba) y a la violación de la wikipetiqueta.

Un saludo. --Dodo 23:03 16 oct, 2005 (CEST)

Creo que esto ha llegado ya a un nivel de degradación total. A Dodo le ha tocado la peor parte, la de lidiar con el vándalo, pero nos afecta a todos. Se trata de un individuo ultranacionalista exaltado que no va a cejar en su empeño y además debe tener mucho tiempo libre, por lo que propongo lo siguiente:

Bloquear al usuario Gibraltarian a perpetuidad. Hay motivos de sobra que justifican este bloqueo.
Bloquear de forma indefinida el rango de IP del que proceden los vandalismos.
Terminar con la discusión ya sea en esta página o en otras, dejando para la lista de correo cualquier comunicación a este respecto.
Respecto a los correos recibidos por Dodo, archivarlos de forma conveniente para poder mostrarlos si fuese necesario. Así mismo sería conveniente hacer una pequeña recopilación de historiales que demuestran cláramente los vandalismos de este usuario, a pesar de que insiste en presentarse como la víctima de un "complot españolista". Después de esto, sería conveniente para Dodo filtrar la dirección de correo de este usuario (por higiene, más que nada). Seguir publicando sus diatribas sólo le da pábulo para enviar nuevos comunicados cada vez más exaltados.
Ya que entiendo que el usuario Gibraltarian puede leer estas palabras a pesar de no estar autorizado a poner sus propios comentarios, le hago un último llamamiento a la moderación, a disculparse ante Dodo por sus ofensivos correos y a tranquilizar sus ansias nacionalistas. No bloquearemos para siempre el rango de IP de esta empresa, y por otro lado, estaríamos encantados de contar con la colaboración de otros ciudadanos gibraltareños que tal vez sí pudieran hacer aportaciones útiles a wikipedia en lugar de dedicarse a inflamar los sentimientos patrióticos propios o ajenos.

Por mi parte, doy este asunto por zanjado. Que lleve su polémica a donde quiera, pero que nos deje de una vez en paz. Tenemos mucho trabajo y esto es una absoluta pérdida de tiempo.

...y punto. Hispa (...las quejas aquí.) 23:34 16 oct, 2005 (CEST)

Hola a todos. Publico el mail que he mandado a la lista de correo (--Ecemaml (discusión) 08:09 17 oct, 2005 (CEST)):

Hola de nuevo,

voy a seguir con el culebrón.

Lo primero es incluir dos extractos. Uno de encarta (con copyright, no puede copiarse ;-)) sobre Gibraltar y otro del DRAE con la definición de paraíso fiscal:

Encarta, sobre la historia de Gibraltar (veréis que es bastante más rotundo en algunos puntos de los que es wikipedia actualmente, los pongo en negrita):

"Cuando Gran Bretaña delegó el control casi total de los asuntos internos en la colonia en 1964, España alegó, apoyándose en los términos del Tratado de Utrecht, que debería adquirir la soberanía sobre el territorio. Las medidas británicas provocaron tensión en las relaciones entre los dos países, que concluyeron con el bloqueo económico de España a la colonia. En un referéndum celebrado el 10 de septiembre de 1967, el pueblo de Gibraltar votó a favor de permanecer bajo la autoridad del gobierno británico y rechazó los lazos con España. No obstante, España mantuvo sus reivindicaciones y en 1969 cerró su frontera, lo que afectó de forma negativa a los 5.000 españoles que la cruzaban diariamente para trabajar. La colonia, en consecuencia, tuvo que adaptar su economía a la situación del momento, diversificando sus actividades, favoreciendo el turismo y recibiendo una mayor contribución en concepto de los gastos militares británicos.
Hacia el final de la década de 1970, España comenzó a mostrar una mayor flexibilidad en el tema de Gibraltar. Así, en 1980 se alcanzó un principio de acuerdo respecto a la reapertura de la frontera, pero no se llevó a cabo a causa de los problemas laborales. En 1981, la situación se complicó cuando el príncipe Carlos de Inglaterra y la princesa Diana de Gales eligieron el Peñón como primera etapa en su luna de miel, una elección que España consideró ofensiva. Sin embargo, en 1982, ambos países se comprometieron a resolver sus diferencias, y en febrero de 1985, por primera vez en dieciséis años, se abrió la frontera ("la verja") con España.
Desde entonces ha habido varias rondas de negociaciones sobre la cuestión de la soberanía. En febrero de 1990 el Gobierno británico se comprometió a reforzar su cooperación con España en la lucha contra el narcotráfico y el contrabando en Gibraltar. En mayo de 2000 tuvo lugar un conflicto diplomático causado por el submarino nuclear inglés Tireless, que atracó en la base naval del Peñón tras padecer una avería; como se usa el puerto de Gibraltar como base para submarinos nucleares, conflictos similares se han repetido después (Sceptre, Turbulent, etc.). En julio de 2001 se reanudó el diálogo entre ambos países en Londres, suspendido desde 1998. En diciembre de 2004 se creó un nuevo foro de diálogo, que reunirá al menos una vez al año a los ministros, con el que se incorporaba el gobierno de Gibraltar como tercera parte imprescindible en la toma de decisiones."

Del DRAE:

Paraíso fiscal: País o territorio donde la ausencia o parvedad de impuestos y controles financieros aplicables a los extranjeros residentes constituye un eficaz incentivo para atraer capitales del exterior.

También os ilustro algunas intervenciones de Gibraltarian fuera del artículo de Gibraltar:

Vandalismo sobre el artículo de España (esta es buena y recomiendo su lectura): http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Espa%C3%B1a&diff=prev&oldid=1456015
Mal uso de las alertas de vandalismo: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismo_en_curso&diff=1477121&oldid=1476639
Violación de wikipetiqueta en página de discusión de Hispa: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n%3AOrlandoSM&diff=1467376&oldid=1460135

Ahora pasamos a los desacuerdos sobre el artículo de Gibraltar (podéis verlas en http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Gibraltar&diff=1477146&oldid=1476726):

Decía el artículo: "Al fracasar la invasión española de 1783, Gran Bretaña reanudó la ocupación del terreno neutral, y por lo menos desde 1838, cuando los centinelas se pegaron a lo largo de la línea de la frontera entonces existente, el área ha sido ocupada y administrada por Gran Bretaña. En 1909 los británicos construyeron una cerca de siete pies de altura (la famosa "verja") consagrando la ocupación de más de 800 metros de istmo situado en el territorio neutral. De esta forma Gibraltar se apropiaba de más de la mitad de un terreno cuya neutralización se había acordado en el siglo XVIII por parte de España y Gran Bretaña."

Lo que Gibraltarian quería que dijera: "Al fracasar la invasión española de 1783, Gran Bretaña reanudó la ocupación del terreno neutral, y por lo menos desde 1838, cuando los centinelas se pegaron a lo largo de la línea de la frontera entonces existente, el área ha sido ocupada y administrada por Gran Bretaña. En 1909 los británicos construyeron una cerca de siete pies de altura."

Mis comentarios: la ocupación del istmo, neutralizado en el siglo XVIII (no incluido en el tratado de Utrecht) es un hecho cierto. No existía parte británica y parte española del istmo, toda vez que tal terreno neutral era algo posterior y adicional al tratado de Utrech.

Decía el artículo: "Se siguió una política similar con respecto a las aguas territoriales, que de acuerdo con los términos del Tratado de Utrecht eran reconocidas como "aquella área circundante a la colonia hasta la cual podían alcanzar los cañones de la fortaleza del Peñón". A lo largo de los años estas aguas territoriales han sido incrementadas unilateralmente por el Reino Unido, el cual afirma simplemente seguir lo establecido por las Naciones Unidas en su Convención sobre la Ley del Mar. España ha considerado tal incremento como contrario a derecho, por cuanto contravenía los términos del Tratado de Utrecht, y por tanto no reconoce al Reino Unido más aguas que las del puerto de Gibraltar (cedido por el Tratado de Utrecht) ni más espacio aéreo que el situado sobre la vertical del Peñón." Lo que Gibraltarian quería que dijera: "Se siguió una política similar con respecto a las aguas territoriales, que de acuerdo con los términos del Tratado de Utrecht eran reconocidas como "aquella área circundante a la colonia hasta la cual podían alcanzar los cañones de la fortaleza del Peñón". A lo largo de los años estas aguas territoriales han sido incrementadas por el Reino Unido, el cual afirma seguir lo establecido por las Naciones Unidas en su Convención sobre la Ley del Mar. España ha considerado tal incremento como contrario a derecho, por cuanto contravenía los términos del Tratado de Utrecht."

Mis comentarios: lo eliminado simplemente establece la posición española sin determinar cual de las dos es la correcta.

Decía el artículo: "Gibraltar, sin estatuto definido durante el las primeras décadas de ocupación británica (en las era conocida simplemente como the Town and garrison of Gibraltar in the Kingdom of Spain) fue declarada en 1830 crown colony (colonia de la corona)."

Lo que Gibraltarian quería que dijera: "Gibraltar, sin estatuto definido durante el las primeras décadas de ocupación británica (en las era conocida simplemente como the Town and garrison of Gibraltar) fue declarada en 1830 crown colony (colonia de la corona)." Mis comentarios: entiendo que a Gibraltarian le pueda la fobia antiespañola, pero mis fuentes ("Ceuta, Melilla, Olivenza y Gibraltar ¿Dónde acaba España? de Máximo Cajal) indican que esta denominación se usaba. Entiendo que Gibraltarian crea que esto es una forma de "justificar" las reclamaciones españolas, pero no es el caso.

Decía el artículo: "En 1938 se aprobó la construción de un aeropuerto militar en el territorio situado entre la verja y el peñón. En 1941 se dio el visto bueno al trazado del aeropuerto, cuya pista de aterrizaje se introducía más de 800 metros en la bahía de Algeciras, en una interpretación unilateral hecha por Gran Bretaña del alcance de las aguas jurisdiccionales de la colonia, considerada ilegal por España a la luz de los términos del Tratado de Utrecht."

Lo que Gibraltarian quería que dijera: "En 1938 se aprobó la construción de un aeropuerto militar en el territorio situado entre la verja y el peñón, cuya constrccion comenzo en 1939. En 1941 se dio el visto bueno al trazado del aeropuerto, cuya pista de aterrizaje se introducía más de 800 metros en la bahía de Gibraltar."

Mis comentarios: mismo comentario de antes. Se trata simplemente de reflejar la posición española, sin ocultar que es eso: la posición española.

Decía el artículo: "Los gibraltareños argumentan que la cuestión de la integridad territorial no es aplicable, puesto que Gibraltar es territorio británico y no español." Lo que Gibraltarian quería que dijera: "Los gibraltareños argumentan que la cuestión de la integridad territorial no es aplicable, puesto que Gibraltar es territorio británico y no español, y una colonia no puede afectar la integridad territorial de un pais o territorio del cual no forma parte. Los Gibraltareños argumentan que el decir que Gibraltar viola la integridad territorial de españa es igual de absurdo que decir que Kuwait viola la de Iraq, o Polonia la de Alemania"

Mis comentarios: la posición gibraltareña ya está explicada. Pretender "demostrar" que es la correcta no viene a cuento.

Decía el artículo: "Ante tales resoluciones, el gobierno de Gibraltar pone el énfasis en la obligación de salvaguardar los "intereses" de la poblacion de la colonia, declarando que aquellos no son salvaguardados si no se respetan sus deseos y derechos democraticos."

Lo que Gibraltarian quería que dijera: "Ante tales resoluciones, el gobierno de Gibraltar pone el énfasis en la obligación de salvaguardar los "intereses" de la poblacion de la colonia, declarando que aquellos no son salvaguardados si no se respetan sus deseos y derechos democraticos, como obliga la propia Carta de la ONU.

La ONU, y el Tribunal Internacional de Justicia han dicho en repitidas ocasiones que "en el proceso de descolonisacion no hay alternativa al principio de auto-determinacion""

Mis comentarios: de nuevo se trata de interpretaciones gibraltareñas para "demostrar" que tienen razón. No obstante, como ya cita el artículo, la ONU tiene posición definida sobre el caso concreto de Gibraltar y son las resoluciones que se citan.

Decía el artículo: "Gibraltar es un activo centro financiero. El país estaba incluido hasta el 2001 en la lista de NCCT de la OCDE; pero es considerado un paraíso fiscal dado que las sociedades que no realizan movimientos financieros localmente, catalogadas como exentas (exempt companies), pagan una cantidad fija de impuestos de entre 200 y 300 GPB al año. Las autoridades gibraltareñas sostienen que a pesar del ventajoso régimen fiscal del que disfrutan las sociedades exentas, el rigor de los controles aplicados impide la utilización de la plaza como centro de blanqueo de dinero. También forma parte del Egmont Group, un grupo informal internacional que ayuda a luchar contra el blanqueo de dinero a través de un foro para que las denominadas FIU (Finantial Intelligence Units, Unidades de Inteligencia Financiera), que han surgido a nivel nacional o territorial, intercambien información (la utilidad de este foro es sin embargo cuestionable, puesto que notorios centros de lavado de dinero como las Islas Caimán pertenecen también a él)."

Lo que Gibraltarian quería que dijera: "Gibraltar tiene un activo centro financiero. De momento existe un sistema de bajos impuestos dado que las sociedades que no realizan movimientos financieros localmente, catalogadas como exentas (exempt companies), pagan una cantidad fija de impuestos de entre 200 y 300 GPB al año. Este sistema esta en el proceso de eliminarse, proceso que acabara con su total eliminacion en 2010. Las autoridades gibraltareñas sostienen que a pesar del ventajoso régimen fiscal del que disfrutan las sociedades exentas, el rigor de los controles aplicados impide la utilización de la plaza como centro de blanqueo de dinero. Esto lo confirma el OECD, IMF y FATF. También forma parte del Egmont Group, un grupo informal internacional que ayuda a luchar contra el blanqueo de dinero a través de un foro para que las denominadas FIU (Finantial Intelligence Units, Unidades de Inteligencia Financiera), que han surgido a nivel nacional o territorial, intercambien información."

Mis comentarios: desgraciadamente la definición de paraíso fiscal aplica a Gibraltar. También que lo que se cita acerca de la OCDE. Lo único que, reconozco, es discutible, es la coletilla sobre el Egmont Group. Pero no me ha quedado más remedio que incluirlo. ¿Por qué? Pues porque Gibraltarian afirma que la pertenencia a tal grupo es la justificación de por qué Gibraltar no es paraíso fiscal (recordemos que paraíso fiscal sólo alude al régimen fiscal, no a su condición de centro de lavado de dinero); ahora bien, investigo y me encuentro que notorios centros de blanqueo de dinero como las islas Caimán pertenecen a tal grupo, así que esgrimir la pertenencia a él como garantía de algo me parece poco serio.

Siento haberos dado la tabarra con esto, pero quería que las cosas quedasen claras.

Saludos cordiales

 // ecemaml @ es.wikipedia

Y esto es lo que le han dicho a Gibraltarian cuando ha ido a quejarse a dónde no debía:

I think you fail to understand NPOV policy. Instead of trying to neutralise their POV you should have been presenting the Gibraltarian POV (presumerbly based on the right to self determination and the like) as well as the spanish POV.Geni 18:21, 16 October 2005 (UTC)

Dicho todo esto, mi postura es la de bloquear de nuevo el artículo de Gibraltar y liberar el rango de IPs. Si de nuevo vuelve a vandalizar otros artículos, bloquear de nuevo.

Saludos --Ecemaml (discusión) 08:09 17 oct, 2005 (CEST)

Y también tengo:

From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>	Mailed-By: wikimedia.org
To: Ecemaml <▒▒▒▒▒▒@gmail.com>
Date: Oct 17, 2005 1:33 PM
Subject: Correo de Wikipedia

Jamas he vandalizado nada. Te recuerdo que ni WP ni el articulo de Gibraltar son pertenencias
tuyas. WP es una encyclopedia LIBRE....no solo cuando os conviene o se esta de acuerdo con tu
"version" torcida de Gibraltar. LIBRE es precisamente eso. Aqui hay una violacion grosera de 
NPOV y una violacion grosera de la posicion de Bibliotecario. El bloqueo es totalmente 
injustificable. Esto no es un foro de propaganda española. Menos es un foro anti-Gibraltar. 
El bloqueo hay que quitarlo ya.

Ya le he respondido en la lista --Ecemaml (discusión) 16:11 17 oct, 2005 (CEST)

Pues yo mantendría el bloqueo del rango de IPs mientras este señor siga exigiendo que se retire. Pero como el problema es de todos, como veáis. --Dodo 20:06 17 oct, 2005 (CEST) PD: Como ha señalado Sanbec, caduca el 21 de octubre...

La verdad es que quería ser conciliador, pero ya me he cansado. El último de este individuo:

From: Gibraltarian <▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒@hotmail.com>	Mailed-By: hotmail.com
To: ▒▒▒▒▒▒@gmail.com
Date: Oct 17, 2005 6:34 PM
Subject: Re: Correo de Wikipedia

Lo de qui es verdad;

"España es conocido por muchos como un vecino desagradable, y tiene
argumentos territoriales con todos. Ocupa ilegalmente a varios territorios
africanos, y mantiene colonias dentro de ellos. No reconocen la ontradicción
entre esto y el insistir en la anexion del territorio vecino de Gibraltar
(Britanico).

Tambien ocupa ilegalmente Olivenca en Portgual, y Llivia en Francia.
Continuamente abusan de su posicion el la UE para chupar fondos, sacando
cientos de millones de Euros, y aportando nada. Es visto por muchos como una
democracia en su infancia, aun de aprender que con solo visitar las urnas
cada 4 años no basta para ser una democracia verdadera. Se requiere mucho
mas. El fascismo sigue vivo en muchos españoles que aun ven a Franco como
heroe, y mantienen sus ideas y polizas vivas."

Tu no lo veras asi pero dice que "es conocido por muchos" que lo es. Es un
simple hecho. No se trata de ser gracioso. Entonces, segun tu, poner algo
que es verdad en el articulo de españa es vandalismo, pero mentir y
vandalizar la de Gibraltar esta bien. Pues vaya!

El articulo de Gibraltar dice mentiras y cosas mas insultantes al pueblo de
Gibraltar que eso. Pero como es "The Gospel according to St Dodo" todo esta
bien." Lo que explico "Gini", lo conteste, ella dijo algo, pero se equivoco
o mal entendio.

El hecho sige siendo que el bloqueo es totalmente injustificable. Si lo que
puse yo en el articulo de españa es vandalismo (que no lo es) hay vandalismo
mucho peor en la de Gibraltar.

Esto no va a quedar asi. Ni hablar. En ningun momento pienses que voy a
permitir los insultos y mentiras en el articulo de Gibraltar.

Estais cometiendo una violacion grosera de NPOV y del puesto de Admin.

Ni tu, ni Dodo, ni Hispa son dueños de WP ni del articulo de Gibraltar. WP
es LIBRE!!!!!!!

LIBRE LIBRE LIBRE !!!!!!!!!!

No solo cuando os conviene, o cuando se esta de acuerdo con "The Gospel
according to St Dodo". Dodo has become a self appointed Dictator. This will
NOT end here. I promise.

Por mí podemos hacer indefinido el bloqueo. --Ecemaml (discusión) 20:46 17 oct, 2005 (CEST)

Lo que a mí me sorprende es que alguien que es capaz de escribir España en minúscula con tal de satisfacer su animadversión por el país mantenga que el suyo es el PVN... Un saludo. --OrlandoSM^hist_msg 08:03 19 oct, 2005 (CEST)

Importante[editar]

Dado que el bloqueo del rango de IPs (212.120.224.0/19) caducaba hoy y en vista de que:

El llanito sigue insultando sin parar y está trabajándose el bloqueo también en en:
Ningún otro colaborador gibraltareño (si lo hay) ha emitido queja alguna

He decidido convertir el bloqueo en indefinido. Ya sabéis qué hacer con las quejas. Un saludo. --Dodo 10:22 21 oct, 2005 (CEST)

Por si alguien cree que lo de los insultos es una excusa, simplemente puede mirar en el archivo de la lista de correo wikies-l. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:41 21 oct, 2005 (CEST) - (Yo sólo añado el enlace a la lista) Caivs «Hispa» Antoninvs (...moritvri te salvtant!) 11:34 21 oct, 2005 (CEST)

Larga historia[editar]

Veo que la sección de Historia está creciendo bastante, con diversos puntos de vista e interpretaciones que, dada la polémica generada, son necesarios. Por otro lado veo que el primer párrafo sigue diciendo:

Artículo principal: Historia de Gibraltar

Con su vinculito en rojo. Creo que viene siendo hora de resumir toda la historia a un par de escuetos (y preferiblemente poco polémicos) párrafos y mover el resto a Historia de Gibraltar, extendiéndonos en los puntos de vista que deban ser explicados. ¿no?

— Carlos Th (M·C) 05:13 15 oct, 2005 (CEST)

Tienes toda la razón. Me pongo con ello en cuento termine de traducir y arreglar todo el artículo. --Ecemaml (discusión) 09:59 15 oct, 2005 (CEST)

¿Otra vez supresion de la verdad y neutralidad?[editar]

Esto ha sido protegido solo para satfisfacer a los que no les gusta la verdad ni la neutralidad. El articulo era claramente POV, y hay que neutrlizarlo. Mi edicion hizo eso. Esto ha de desprotegerse, y volver a neutralidad. Esto no es un foro anti-Gibraltar, si no una ENCICLOPEDIA!--212.120.225.105 20:04 3 dic 2005 (CET)

Si quereis continuar argumentando sobre el tema del contencioso podeis visitar a el siguiente foro

http://www.xsorbit3.com/users/discuss/index.cgi

Como ya se ha mencionado esto es una enciclopedia que deberia ser neutral, usando datos como la verdad y no argumentos politicos.

Un saludo

Y os esperamos en el foro

Spartan