Discusión:Constitución de la Nación Argentina

Reformas

falta agregar las reformas de 1866 y 1898, según dice en Argentina. --Zack _discusion 05:35 30 mar, 2005 (CEST)

Lo pedís, lo tenés. --Jfa 16:50 31 mar, 2005 (CEST)

(editado)--camr (discusión) 21:14 16 may 2009 (UTC)

Disculpen pero la reforma de 1866 se ve... escasa de información por llamarlo de alguna manera «Marcjs 08:44 20 feb 2012 (UTC)»

Reforma constitucional de 1972

Amig@s estamos ignorando, como si no hubiera existido la reforma constitucional de 1972. ¿Alguna razón? -- Pepe 22:26 7 may 2006 (CEST) Si nadie dice nada, la pongo. Si? Saludos -- Pepe 22:26 7 may 2006 (CEST)

¡Adelante! ;). Saludos, galio... любая проблема? 23:27 7 may 2006 (CEST)

Nombre

Alguien tiene idea porqué se le dice Nación Argentina, Argentina con mayúscula. Para mi, ahí está actuando como gentilicio, y los gentilicios no llevan mayúsculas. Seguro que estoy equivocado, pero me gustaría saber porqué. Sino habría que cambiar muchos nombres. Barilochense, de siempre|algún comentario? 01:39 28 jul 2006 (CEST)

Justamente porque el adjetivo se sustantiviza al ser parte del nombre propio de la Constitución. En otras palabras, por lo mismo que República Argentina se escribe así y no república argentina, como pasaría si se tratara de un sustantivo común y un adjetivo. Saludos, galio... любая проблема? 01:51 28 jul 2006 (CEST)

Ahhh. Gracias. Barilochense, de siempre|algún comentario? 02:15 28 jul 2006 (CEST)

De nada. Más ejemplos: Aerolíneas Argentinas, Ferrocarriles Argentinos, Flota Aérea Mercante Argentina. ¿Por qué los yacimientos petrolíferos fiscales son los Yacimientos Petrolíferos Fiscales? :). Saludos, galio... любая проблема? 04:09 28 jul 2006 (CEST)

Reforma constitucional de 1972, Estatutos de la Revolución Argentina y del PRN, Tratados internacionales

1. OK. Voy a preparar un texto sobre la reforma de 1972.
2. ¿Y los Estatutos de la Revolución Argentina, y del PRN? Tenían rango supra-constitucional. Creo que algo habría que decir.
3. También habría que incluir un punto sobre los Tratados Internacionales de rango constitucional en Argentina, art. 75, inciso 22:

La Declaración Americana de los Derechos y Deberes del Hombre; la Declaración Universal de Derechos Humanos; la Convención Americana sobre Derechos Humanos; el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales; el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y su Protocolo Facultativo; la Convención Sobre la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio; la Convención Internacional sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación Racial; la Convención Sobre la de Todas las Formas de Discriminación Contra la Mujer; la Convención Contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes; la Convención Sobre los Derechos del Niño; en las condiciones de su vigencia, tienen jerarquía constitucional, no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos.

-- Pepe 05:04 28 jul 2006 (CEST)

Mover "preámbulo" a Constitucion de 1853

El subtítulo "preámbulo" que está al final de este artículo, no debiera estar realmente aquí, sino en Constitución argentina de 1853. ¿No les parece? Aquí tiene una presencia extraña, como que no se sabe bien que hace ahí. Saludos. -- Pepe 19:51 28 jul 2006 (CEST)

Y a no ser que se lo respalde con referencias verificables, puede ser removido. Es un vestigio de versiones precámbricas del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 01:31 29 jul 2006 (CEST)

:):)-- Pepe 07:47 29 jul 2006 (CEST)

Oposición a la Fusión con Constitución Argentina

Oposición a la Fusión con Constitución Argentina. Historia del constitucionalismo argentino, no coincide con Constitución de la Nación Argentina. Auel es un tema mucho más amplio que este. Aquel debe analizar no solo las constituciones que han regido la Argentina, sino también los intentos fracasados, y el constitucionalismo provincial. Por ejemplo, toda la experiencia del Consejo para la Consolidación de la Democracia, debe incluirse detalladamente en la Historia de.... y en cambio no merece más de dos renglones en Constitución de...-- Pepe 21:01 30 jul 2006 (CEST)

Rotundamente de acuerdo. Acabo de retirar la plantilla de fusión, no fue introducida como propuesta sino como imposición. Y es una imposición que no se ha discutido, nadie a dado ningún argumento ni explicación de por qué debería procederse de tal modo. Saludos, galio... любая проблема? 02:08 31 jul 2006 (CEST)

El sentido de la propuesta de fusión retirada unilateralmente (ver Plantilla:Fusióndiscutida), es que los contenidos de los artículos Constitución de la Nación Argentina e Historia del constitucionalismo argentino sean claros.

En mi opinión el primero debería tratar a la constitución actualmente vigente en Argentina (o sea, la de 1853 y sus reformas), mientras el segundo debe tratar toda la evolución constitucional argentina desde los primeros proyectos y constituciones aprobadas (preparación, redacción, promulgación, vigencia, etc.) hasta la actualidad. Saludos, --Yakoo (discusión) 20:50 5 ago 2006 (CEST)

PD: En Historia del constitucionalismo argentino estaba puesto el cartel fusionar desde bastante tiempo ([1])

La plantilla no era posiblefusionar, era fusionar. Si tu opinión es esa no hay razón para fusionar, podrá editarse el otro para remover lo que no corresponda pero no dejar unificados dos artículos cuyo propósito no tiene nada que ver. En el otro artículo el cartel lo había puesto ZackBsAs (disc. · contr. · bloq.) hace más de un año y fue retirado por Cinabrium por ser incorrecto. Saludos, galio... любая проблема? 21:31 5 ago 2006 (CEST)

Claro era "fusionar". En caso que uno no esté de acuerdo con ello, la alternativa es cambiarla con "posiblefusionar" (por ello la mención a ver Plantilla:Fusióndiscutida) y plantearlo así en esta discusión (como lo hizo Pepe)... Por otro lado, el cartel en Historia del argentino fue retirado sólo un par de horas después que yo lo pusiera aquí...

Reconozco que la plantilla fusionar tal vez no era la mejor en este caso, pero el problema es el contenido de este artículo es compartido con el otro (por ejemplo habla del Proyecto de Constitución de 1813, de la Constitución de 1819 y la Constitución de 1826). Saludos, --Yakoo (discusión) 21:55 5 ago 2006 (CEST)

Constitución de 1826

Está faltando la Constitución de 1826, favor de agregar info al articulo. Se lo agradece

MATADOR-Z. fabidequaker@hotmail.com

Estación Constitución

¿Alguien podrá explicarme qué tiene que ver la foto de la Estación Constitución de Buenos Aires en el artículo de la Constitución Nacional? ¿Algo más que la coincidencia en el nombre? --Marcelo (discusión) 02:32 17 jun 2008 (UTC)

Propuesta de borrado de la plantilla de navegación "Constitución Argentina"

Estimados colegas: aquí se discute la propuesta de borrado, realizada por un colega, de la plantilla de navegación que se utiliza en Constitución Argentina. Saludos,-- Pepe (UTC-3) 15:09 19 jul 2008 (UTC)

Debe agregarse la CONVENCIÓN INTERAMERICANA SOBRE DESAPARICIÓN FORZADA DE PERSONAS

Ya que desde 1997 posee jerarquia constitucinal, siendo aprobada por las dos terceras partes del Congreso Nacional; segun el mecanismo previsto por el art. 75 inc. 22 de la C.N. para dotar de tal jerarquia a los tratados. Saludos! --Atenea 04:16 4 mar 2009 (UTC)

¡¡¡¡Gracias Atenea!!!!! Pepe (UTC-3) 10:09 4 mar 2009 (UTC)

Faltan referencias

Este articulo de importancia maxima y tamaño razonable tiene una sola referencia, lo que es ridiculo. pongo la plantilla, si alguien puede introducir las referencias pertinentes -quizas ayuden los articulos principales de cada seccion-, sáquela.--camr (discusión) 17:12 16 may 2009 (UTC)

Estimado Camilo. La fuente cuatro libros de Derecho Constitucional, además de los textos constitucionales. No entiendo tu mención de que no tiene referencias. ¿Te referís a que tiene pocas notas al pie? Eso es normal en un artículo compuesto de secciones que sólo son resúmenes del artículo principal, como bien decís en tu mensaje. No todo lo que se escribe debe ir con nota al pie, sino solo aquella información muy puntual, dificil de hallar si no se identifica el libro y página de la que se obtuvo. Pero si lo que te parece es que faltan determinadas notas al pie, lo que debés hacer es poner la plantilla {{sinreferencias}} en la frase donde se encuentra la información que no pudiste hallar en los libros citados como referencias. Te mando un saludo muy cordial, Pepe (UTC-3) 18:36 16 may 2009 (UTC)

si bien la reforma de 1949, por ejemplo, tiene su propio articulo, no sucede lo mismo con otras secciones, sean de reformas o no. sí tienen tener citas, lo que en ingles llaman "inline citations", son necesarias para la veracidad de lo dicho.--camr (discusión) 20:09 19 may 2009 (UTC)

Muy bien Camilo. En español se llaman "citas al pie". En ese caso, como ya te he dicho, lo que debes hacer es colocar la plantilla {{sinreferencias}} en los libros citados como referencias. Pepe (UTC-3) 12:06 25 may 2009 (UTC)

Falta la referencia a la religión constitucional

Está implícita en la cita al preámbulo, pero cabría expresar abiertamente que se trata de una constitución monoteísta cristiana, católica en particular. El preámbulo tiene una función normativa indirecta, ya que, al suponer que el dios cristiano es la fuente de la razón y de la justicia, lleva a pensar que la doctrina de la iglesia que pretende representarlo valida al derecho, de lo que resulta una legislación compatible con el catolicismo, aunque de concordancia crítica. --Juan Chaves (discusión) 12:59 13 abr 2018 (UTC)

Reforma constitucional de 1866

Reforma constitucional de 1866 (I)

Buenas tardes. De acuerdo al texto vigente ese año, que es exactamente el mismo que el sancionado por la reforma constitucional de 1860, el total de diputados era de 50:

...por la provincia de Buenos Aires doce (12); por la de Córdoba seis (6); por la de Catamarca tres (3); por la de Corrientes cuatro (4); por la de Entre Ríos dos (2); por la de Jujuy dos (2); por la de Mendoza tres (3); por la de La Rioja dos (2); por la de Salta tres (3); por la de Santiago cuatro (4); por la de San Juan dos (2), por la de Santa Fe dos, (2); por la de San Luis dos (2); y por la de Tucumán tres (3).

Los dos tercios de los miembros presentes serían, entonces, un total de 34 diputados. La reforma fue aprobada por 22 votos a favor con 3 votos en contra, según consta en la fuente citada. De lo que se desprende que, efectivamente, fue aprobada por dos tercios de los miembros presentes, mientras que nada menos que la mitad del total estaban ausentes (queda para una ulterior averiguación saber por qué se consideró que había cuórum si sólo estaba presente la mitad de los diputados, o si hubo diputados que se abstuvieron. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:08 5 may 2022 (UTC)

Convoco en este mensaje al usuario TLRZAN para que explique cómo es que 22 diputados son los dos tercios de un total de 50. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:11 5 may 2022 (UTC)

Incorrecto, según la CN de 1853:

Artículo 33.- La Cámara de Diputados se compondrá de representantes elegidos directamente por el pueblo de las provincias y de la Capital, que se consideran a este fin como distritos electorales de un solo Estado, y a simple pluralidad de sufragios en razón de uno por cada veinte mil habitantes, o de una fracción que no baje del número de diez mil.

Artículo 34.- Los diputados para la primera legislatura se nombrarán en la proporción siguiente: por la Capital seis (6); por la provincia de Buenos Aires seis (6); por la de Córdoba seis (6); por la de Catamarca tres (3); por la de Corrientes cuatro (4); por la de Entre Ríos dos (2); por la de Jujuy dos (2); por la de Mendoza tres (3); por la de La Rioja dos (2); por la de Salta tres (3); por la de Santiago cuatro (4); por la de San Juan dos (2), por la de Santa Fe dos, (2); por la de San Luis dos (2); y por la de Tucumán tres (3).

Artículo 35.- Para la segunda legislatura deberá realizarse el censo general, y arreglarse a él el número de diputados; pero este censo sólo podrá renovarse cada diez años.

Como ya expliqué, 50 eran sólo en la primera legislatura. Para la segunda legislatura ya se establecían según censo (como dice en el art. 33 y el art. 35).

Si consideran que "eran 50", pongan fuente que indique las ausencias. Yo puse fuentes que indican 2 ausencias y 1 licencia, con apellidos. Deben poner fuentes que indiquen 22 ausencias con apellidos.

Cuando se votó la necesidad de la reforma, se ausentaron Vélez y Zorrilla, con licencia de Conesa (estaba en la guerra de Paraguay), como puede observarse en la página 591 del tomo 5 de "Asambleas Constituyentes Argentinas". Repito: si van a decir "se ausentaron 22", deben poner una fuente que muestre quiénes se ausentaron. Eso de "eran 50" fue en la primera conformación, como indica la propia fuente que están citando. TLRZAN (discusión) 19:17 5 may 2022 (UTC)

No, en 1866 no regía el texto de 1853 sino el de 1860. Y el primer censo se hizo en 1869, de modo que no pudo haberse modificado la composición de las cámaras de acuerdo a un censo que aún no había tenido lugar. Para que 22 diputados sean dos tercios del total, deberían haber sido en total 33 diputados, es decir que se deberían haber eliminado escaños. ¿Te consta que eso haya ocurrido? No, ¿verdad?

Para la próxima, guardate los calificativos de incorrecto, que acá el equivocado sos vos. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:26 5 may 2022 (UTC)

Me estás diciendo que "me guarde el calificativo de incorrecto" y decís que estoy equivocado, pero aún no me dijeron quiénes eran los 22 ausentes. Espero los apellidos. Yo sí pude poner los apellidos, y puse unas 10 fuentes que indican que la cantidad de miembros eran 31. Espero el listado. Y la CN de 1853 (con su reforma de 1860) sigue diciendo que sólo la primera conformación tendría 50, y que las siguientes no. Otra vez: yo puse fuentes que indican quiénes se ausentaron, ustedes no. Saludos. TLRZAN (discusión) 19:31 5 may 2022 (UTC)

Agrego: lo que dice el diario de sesiones es que al iniciarse la sesión (páginas 591 y 592) estaban ausentes con aviso los diputados Vélez y Zorrilla, y con licencia el diputado general Conesa. Y se mencionan 28 nombres en una columna a la izquierda; de ellos, Elizalde era ministro de Relaciones Exteriores; presumo que el resto son los diputados presentes, ya que no se menciona a Vélez, Zorrilla ni Conesa. Lo que no dice el diario de sesiones es que a las 5 y media de la tarde, cuando se votó el proyecto (página 610), aún estuviesen presentes todos esos diputados (hubo un cuarto intermedio, página 607): lo único que dice es que votaron 22 a favor y 3 en contra, nada dice de abstenciones ni de quiénes estuviesen ausentes en ese momento. También el hecho de que se mencionen los nombres de 27 o 28 diputados explica que al iniciarse la sesión había cuórum.

Resumiendo: aún teniendo en cuenta que hay información que nos falta, la reforma no fue votada por los dos tercios de los miembros totales. --Marcelo (Mensajes aquí) 19:47 5 may 2022 (UTC)

¿Cómo "presumo que son diputados"? El texto dice: ""En Buenos Aires, a 23 de mayo de 1866, reunidos en su Sala de sesiones los señores diputados [al márjen]...", claro que son diputados, lo dice ahí, y se contabilizan 28 diputados. Y sigue mencionando qué ministros estaban (poder ejecutivo), y explica la inasistencia de los diputados Vélez y Zorrilla, y la licencia de Conesa. ¿Dónde están los otros 19 apellidos que decís que se ausentaron? Luego, en la página 610 dice que hubo 25 votos a favor y 3 en contra, no dice que fueran 22 a favor, ¿inventando lo que leés? Y 25 + 3 = 28, que es la cantidad que decía que estaban presentes. La cantidad de ausentes la dice al principio de la sesión. Y aún espero que me digas los apellidos para poder sostener que "la reforma no fue votada por los dos tercios de los miembros totales". ¿Tan difícil es?, ya te puse los apellidos yo.

Por ejemplo, en 1865 eran 41 miembros (de nuevo: estábamos en guerra civil, con levantamientos armados en provincias), y como puede observarse en la página 555 del tomo 5, se nombran los ausentes con aviso, sin aviso, y con licencia. Están queriendo sostener el relato de que se ausentaban diputados y no los mencionaban "porque sí".

Incluso, el 9 de mayo de 1864 (página 21) se hizo el recambio de Diputados, y había presentes 16, 1 ausente con aviso, y tomaron juramento 15 diputados: 32 miembros en total. Si fueran 50 en total, hubieran prestado juramento 25. TLRZAN (discusión) 19:52 5 may 2022 (UTC)

Algunos detalles: uno, a veces me equivoco, y no tengo problema en reconocerlo; eso no te da derecho a presumir que invento, de modo que te voy a aconsejar que no repitas un comentario como ese. Dos, mi duda de que todos esos fuesen diputados tiene que ver con que allí está listado Elizalde, que no era diputado, sino ministro; otra opción es que sí hubiese algún diputado Elizalde, quizá un hermano de don Rufino. Tres: es cierto, eran tiempos de guerras civiles, pero a principios de 1866, cuando se realizaron las elecciones, la única provincia con problemas serios como para elegir diputados era Corrientes. Cuatro: no "estamos queriendo sostener" nada, no edito en tándem con nadie, no me asocio con nadie, ni siquiera con mi amigo Pepe, con quien hemos tenido varios desacuerdos.

Por lo demás, ahorranos las investigaciones originales: en ninguna de las fuentes que citás aquí se dice que los diputados hayan sido una cantidad u otra, ni en ninguno afirma que el número de diputados totales hubiese cambiado antes del censo que se prescribía en los textos constitucionales de 1853 y 1860. He revertido tu investigación original, hasta que aportes fuentes que afirmen, sin lugar a dudas, cuántos eran los miembros totales de la Cámara de Diputados en mayo de 1866. Gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:39 5 may 2022 (UTC)

Francisco de Elizalde fue diputado, como puede verse en el diario de sesiones de 1864, página 6 (también aparece en la página de Diputados...); yo sí investigué sobre el tema para venir a hacer cambios. Catamarca también tenía levantamientos, al igual que Tucumán; te recomiendo buscar sobre Felipe Varela y Chacho Peñaloza, u otros muchos caudillos. Si leés los diarios de sesiones (como hice yo...), hablan de guerra civil constantamente. Sí están "queriendo sostener", ya que estás borrando mis fuentes para tomar como fuente indiscutible la aportada por otro usuario, fuente que especifica que sólo eran 50 diputados en el primer armado. Sí, en todas las fuentes que puse aclara quiénes asistieron y quiénes se ausentaron. Son ustedes los que deben decir quiénes fueron los otros 19 diputados que se ausentaron, ¿o cómo es esto?, yo puse como 10 fuentes que indican quiénes se ausentaban y cuántos miembros eran, pero ustedes dicen que no era así y no aclaran quiénes se ausentaron y eso les parece más válido. De nuevo: la CN obligaba a que hubieran 50 miembros sólo para la primera legislatura, no para todas las demás, por lo que no es una fuente válida. Espero los apellidos, ya los pedí varias veces, dejen de inventar ausencias que no figuran en ninguna parte. Hasta mostré cómo había recambio de diputados (que es cada 2 años) y tomaban juramento sólo 15 diputados, ¡no 25! Puse un montón de fuentes, y ustedes se agarran sólo de una que aclara bien específicamente que sólo obligaba al número de 50 miembros para el primer armado. --TLRZAN (discusión) 20:53 5 may 2022 (UTC)

Ja, al final me alegraste el día: mandarme a mí a consultar acerca de Felipe Varela (donde hice 30 ediciones) o del Chacho (81 ediciones). O capaz que haya por ahí otro usuario:Marcelo que haya editado Guerras civiles argentinas o el Anexo:Batallas de las guerras civiles argentinas. En fin... --Marcelo (Mensajes aquí) 21:29 5 may 2022 (UTC)

Te cito: "la única provincia con problemas serios como para elegir diputados era Corrientes", parece que no sabés muy bien cómo eran las cosas, entonces. Te aconsejo leerlas, antes de discutirlas. Como ponerte a discutir si Elizalde era o no diputado. Acá te dejo (página 81 y página 85) cuando, luego de la reforma, agregaron a algunos diputados por Buenos Aires, y debatieron sobre elecciones de diputados de Córdoba y La Rioja... así que parece que el equivocado eras vos, ¿no?, que decías que sólo Corrientes tenía problemas con asignar diputados. Hasta decretaron nulas las elecciones en Córdoba y venís a decirme que sólo Corrientes, ¡ja!

Quedo a la espera de los 19 apellidos. Yo vi una fuente que decía "3 ausentes" y puse "se ausentaron 3". Vos viste la misma fuente y pusiste "se ausentaron 22". Espero sus apellidos, que veo que estás bastante libre, que me venís respondiendo un montón, pero eso que lo pido desde el principio aún no pudiste decírmelo. TLRZAN (discusión) 21:32 5 may 2022 (UTC)

Es cierto, no sé que al Chacho lo mataron en 1863, no sé que sus últimos caudillejos fueron vencidos en San Luis y La Rioja a mediados de ese mismo año, y no sé que todo Cuyo, La Rioja y Catamarca estuvieron en paz hasta la Revolución de los Colorados de 1867. Y me lo vas a enseñar vos, y vas a sacar conclusiones libres acerca de "tiempo de caudillos y guerras civiles" con la misma seriedad con la que deducís que las listas que leés eran la totalidad de los diputados, aunque eso no esté escrito en ningún lado, o que si juraron 15 sólo había 30 diputados. ¿Ves por qué hablo de investigaciones originales?

Por lo demás, el sitio de la Cámara de Diputados tuvo en su momento un esbozo para cada diputado que alguna vez juró; a algún genio se le ocurrió borrarlos, y ya no existe. De esa fuente hubiésemos podido obtener la totalidad de los diputados a fecha mayo de 1866, pero ya no existe. Buscarlos en las categorías para las biografías en Wikipedia sería demasiado engorroso, y necesariamente incompleto: no he alcanzado a crear todas esas biografías.

Por lo demás, te aconsejo concentrarte en la discusión sobre los artículos, y no sobre mí: tu deducción acerca de mi tiempo disponible está fuera de lugar, y además es errónea. --Marcelo (Mensajes aquí) 21:46 5 may 2022 (UTC)

En los diarios de sesiones figura cómo, en esos años de la reforma, aún tenían conflictos en esas provincias. Pero parece que no lo sabés. Sí parece que tengo que enseñarte, porque dijiste que sólo había problemas con las elecciones de Corrientes, y ahí te mostré cómo también había en La Rioja, en Córdoba y en Buenos Aires, y acá te muestro cómo también en Jujuy, en la página 90. O el 18 de julio anularon la elección de un diputado de Salta (página 163). Efectivamente sí había que enseñarte, porque si no, no hubieras dicho que "sólo había problemas en Corrientes". Otra: 20 de junio de 1866 (o sea, después de la reforma), se declararon nulas las elecciones de Buenos Aires (página 109), y vos me decís que "yo te quiero venir a enseñar a vos" cuando dijiste que sólo Corrientes tuvo problemas. Evidentemente no sabías muy bien cómo era la situación de esa época, como te venías jactando.

Te dejo una cita del diputado Daniel Araoz, de la sesión del 28 de septiembre de 1866 (pág. 344), que me da la razón sobre la complejidad de las elecciones de aquella época:

"El objeto de este proyecto es llenar ciertos vacíos y defectos que tiene la ley de elecciones vigente, muy sentidos ya en la práctica de esta Cámara, al considerarse diversas elecciones; me refiero a las de las cuatro provincias que han sido consideradas últimamente: Jujuy, La Rioja, Córdoba y Buenos Aires."

Como ves, ni siquiera menciona a Corrientes... que es la provincia que aseguraste que era "la única con problemas para elegir diputados". Y si necesitaras, tengo para ponerte muchas más fuentes sobre este tema, ya que trabajo de investigador, por si no se notó.

¿Por qué seguís evitando mostrar una fuente con los 22 ausentes? Yo puse más de 10 fuentes mostrando cuáles eran los ausentes, y vos sólo dijiste que seguro que sólo mencionaban a algunos de los ausentes y no a todos porque sí, sin ninguna explicación más que esa: ¡porque sí! Espero los apellidos de los otros 19 ausentes desde hace horas. TLRZAN (discusión) 21:53 5 may 2022 (UTC)

Estimados colegas. Les mando un saludo afectuoso. Comparto con Marcelo que, la cantidad de miembros de la Cámara de Diputados, al igual que la de Senadores, estuvo y sigue estando establecida por la Constitución y las leyes que la reglamentan.

Empecemos por la Cámara de Senadores. La Constitución vigente establecía que la Cámara de Senadores estaba integrada por dos miembros por cada provincia: catorce provincias, igual 28 miembros totales. En el Senado hubo dos votaciones para declarar la necesidad de la reforma. En la primera el proyecto fue votado por 19 senadores y aprobado por 18 votos a favor y en la segunda fue votado por 20 senadores y aprobado por 15.[2] Pues bien, ninguna de las dos votaciones realizadas en el Senado alcanzaron los 2/3 «como mínimo» del total de miembros, pues 18 y 15 miembros sobre 28 es menos que 2/3 (dieciocho son dos tercios de 27 y quince son dos tercios de 25).

Ahora veamos la Cámara de Diputados. En 1866 (tres años antes del primer censo), no hay otra norma posible para establecer la cantidad de miembros totales y por provincia que el artículo 38 de la CN: 50 miembros totales. El colega TLRZAN dice que en 1866 la cantidad total de diputados, no era de 50, sino otro número. Pero no dice qué norma dice eso. Por lo tanto, según él (con todo respeto), en 1866 la Argentina no tenía una norma que estableciera la cantidad de miembros que integraban la Cámara de Diputados. Un absurdo legal e institucional, porque si no hubiera una norma que estableciera la cantidad total de miembros de la Cámara de Diputados, tampoco se sabría la cantidad total de miembros que había que elegir, ni su cantidad por provincia, y no se hubieran podido convocar las elecciones. ¿Habría que elegir 14, 17, 84, 251 diputados? ¿Cuántos? Pero además, para terminar con toda duda sobre la vigencia del art. 38 de la CN de 1860 (la que establece el número de los miembros de la Cámara de Diputados y su cantidad por provincia), el propio proyecto aprobado por el Senado, dice en el artículo 1: «La Convención... se compondrá del mismo número de Diputados y en la misma proporción que fija el artículo 38.»[3] Miembros totales son los que establece la ley. Sobre ese número se calcula el cuórum. De lo contrario podría darse el caso de que una minoría pudiera tomar el poder del Congreso.

En síntesis. 1) La declaración de la necesidad de reforma no fue votada por las 2/3 partes de los miembros totales de ninguna de las dos cámaras. 2) Es un absurdo decir que en 1866 no había ninguna norma que estableciera la cantidad de miembros de la Cámara de Diputados y su distribución por provincia. Si no la hubiera habido no hubiera podido elegirse el Congreso. La había y era el art. 38 de la CN/1866.

Comparto entonces la postura de Marcelo. Deben revertirse las ediciones unilaterales del colega TLRZAN, por no contar con consenso.

Les mando un saludo muy cordial a ambos y quiero decirles como disfruto que halla gente como ustedes que aporten y dediquen tiempo para mejorar Wikipedia en cosas como estas. Un abrazo.-- Pepe ^Mexips 23:20 5 may 2022 (UTC)

En la Constitución de 1860, en su artículo 34 (página 6 de la sección 34, o aquí página 22 o aquí página 2), había sido modificada la cantidad de diputados que se presentaban por Buenos Aires, y cambiaba de 6 a 12. Por lo que eso de que se debía respetar la CN de 1853 es incorrecto; como ven, no fue así. Siguen sosteniendo "eran 50" a partir de algo que acabo de demostrarles, una vez más, que es incorrecto. En los diarios de sesiones -por enésima vez- menciona quiénes se ausentaban, y como expliqué, habían anulado las elecciones en Buenos Aires, Córdoba y Jujuy, y habían intervenido las elecciones de La Rioja, por eso el número de diputados era irregular.

De nuevo: el argumento de ustedes es que los diarios de sesiones sólo nombraba las ausencias de algunos sí y de otros no de manera caprichosa. Si van a decir que eran 50 miembros y que se ausentaron 22, deben poner una fuente que indique los apellidos de los otros 19 ausentes y miembros de la cámara. Yo tomo fuentes que dicen "hubo 3 ausentes" y transcribo el dato, mientras que ustedes ponen "hubo 22 ausentes" a partir de una conclusión: "como en 1853 decía que eran 50 miembros, debe ser que se mantenía igual", y acabo de demostrar que en 1860 se sumaron 6 miembros más por Buenos Aires, por lo que su "debe ser así" pasa a ser una teoría, y lo que pasa a ser un hecho es que los diarios de sesiones dicen "3 ausentes" y no "22".

Yo ya puse fuentes y apellidos. Espero los de ustedes, cosa que ya pedí unas 20 veces. TLRZAN (discusión) 23:59 5 may 2022 (UTC)

Gracias por la devolución TLRZAN. Pero tu argumentación no me convence. El número de miembros que integran un órgano colegiado siempre está establecido por una norma. En este caso el art. 38 de la CN/1860. No puede ser «irregular», como vos sostenés, porque nunca podría calcularse el quórum y permitiría todo tipo de abusos. No hay que confundir «miembros totales» de un órgano (que siempre está establecido por una norma), con «miembros elegidos», «miembros presentes», o incluso «miembros vivos». La cantidad de miembros totales de un órgano es normativa e inamovible, salvo que sea cambiado por otra norma. Si, como decís, la cantidad de miembros totales de la Cámara de Diputados no estaba fijada, no pudo haberse convocado a elecciones porque no se sabía la cantidad de miembros que tenía el órgano. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 00:17 6 may 2022 (UTC)

Están sosteniendo que "eran 50" cuando acabo de demostrales que la norma que dijeron fue cambiada en 1860, y en Buenos Aires pasaron de 6 a 12. Y estás olvidándote que les mostré, con fuentes, que se ANULARON las elecciones en Buenos Aires, Córdoba y Salta, y que se había intervenido La Rioja y Catamarca. Ahí tenés el faltante de diputados; ya les puse fuentes de todo eso. ¿Van a poner fuentes y apellidos de lo que dicen ustedes?; porque si a vos no te convence lo que digo, a mí no me convence que los diarios de sesiones pusieran los apellidos de "algunos" ausentes de manera caprichosa, y de otros no, "porque sí". Mis fuentes dicen quiénes y cuántos se ausentaron, ¿dónde están las suyas? TLRZAN (discusión) 00:28 6 may 2022 (UTC)

En 1860 se reformó la CN: la Capital debería haber tenido 6 diputados y Buenos Aires otros 6. Como la capital no había sido federalizada y seguía perteneciendo a la provincia de Buenos Aires, incluidos sus habitantes, se eliminaron los 6 diputados por la capital y se aumentaron los 6 de la provincia a 12. Lo podés leer aquí, en el artículo 38. Es decir, el número total siguió siendo el mismo: 50. Y, de hecho, yo nunca hablé de la Constitución de 1853, sino del texto constitucional de 1860. Y lo mismo ha hecho Pepe, de modo que sería bueno que dejaras de mencionar un texto que ya no corría, y que nunca hemos mencionado. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:47 6 may 2022 (UTC)

Los tres estamos de acuerdo que la norma que establecía cuántos miembros totales tenía la Cámara de Diputados en 1866 era el artículo 38 de la CN/1860. El número de miembros totales era 50. El cuórum para sesionar era 25. Los dos tercios de los miembros "totales" se alcanzaban con 34. Esos números son inamovibles, sin importar si algunos diputados estaban enfermos, muertos, o algunos cargos hayan quedado vacantes por no haber sido elegidos. Los miembros totales son los que establece la norma. Lo mismo sucede en la actual Corte Suprema. Los miembros totales son cinco, aunque hoy haya un cargo vacante: es un órgano de cinco miembros, del mismo modo que la Cámara de Diputados hoy es un órgano colegiado de 257 miembros y la C. de Diputados de 1866 era un órgano colegiado de 50 miembros. No es serio decir que las Cámaras de Diputados y Senadores de Argentina tienen o tuvieron en algún momento un número indeterminado o «irregular» de miembros. El número de miembros lo establece la ley. En este caso el art. 38/CN/1860, sobre el que los tres estamos de acuerdo.

Pero además reitero: tampoco el el Senado se alcanzaron los dos tercios. Creo que el debate está agotado y se ha vuelto circular. No hay consenso para el cambio realizado unilateralmente por el colega TLRZAN. Les mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 01:10 6 may 2022 (UTC)

PD. Encontré esta fuente:

Nuestra Cámara de Diputados tuvo 50 miembros entre 1854 y 1872, 86 entre 1873 y 1897, desde 1898 hasta 1919 estuvo compuesta por 120 diputados, 158 tuvo entre1920 a 1952, bajó a 155 entre 1953 y 1954, volvió a aumentar en 1955 a 157, subió a 187 entre 1958 y 1959, entre 1960 a 1966 tuvo 192, entre 1973 a 1976 aumentó a 243, entre 1983 a 1991 ascendió a 254, para llegar a los 257 actuales en 1992, cuando se creó la provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur.

Fuente: «La Cámara de Diputados de la Nación». Dr. Jorge Horacio Gentile. Profesor Emérito de Derecho Constitucional de la Universidad Nacional y de la Universidad Católica de Córdoba.[4]

-- Pepe ^Mexips 01:31 6 may 2022 (UTC)

Voy por puntos:

1. Como puede observarse aquí, dice "según el artículo 38 de la Constitución", sin ninguna cita, que es lo que solicité oportunamente.
2. Como ya he explicado y demostrado, se habían anulado las elecciones de Buenos Aires, Córdoba y Salta, y se habían intervenido las de La Rioja. Eso explica la falta de miembros. Porque sí puse fuentes y explicaciones, ¡hasta una cita de Daniel Araoz!, explicando por qué faltaban diputados. Ustedes aún no me pusieron una fuente que dijera cuáles eran los otros "19 ausentes" ni sus apellidos, ni una explicación de por qué, según ustedes, mencionaba a algunos ausentes y a otros no. Yo me baso en fuentes, ustedes en suposiciones.
3. Eso de "los dos tercios de los miembros totales se alcanzaba con 34" dicho como una afirmación es un triste intento por establecer un punto en común que no existe, ya que aún no pudieron determinar quiénes eran los 19 miembros restantes ni la fuente que lo indica; mientras que yo -insisto- sí pude poner varias fuentes donde menciona quiénes se ausentaron y donde anularon elecciones de diputados. Por lo tanto, eso de "esos números son inamovibles" es falso. "Inamovible" es que, para decir "se ausentaron 19 personas", tienen que decir quiénes y poner una fuente, y explicar por qué aparecían como ausentes algunos sí, y otros -según ustedes- no.
4. Lo que no es serio, de nuevo, es decir "hubo 22 ausentes" cuando ningún documento dice eso; cuando los documentos dicen lo que dije yo: "2 ausentes y 1 con licencia". Eso de "22 ausentes" lo deducen ustedes, no aparece en ninguna parte.
5. También la ley establece que se deben votar diputados y tomar juramento en las sesiones preparatorias, antes de las sesiones ordinarias; sin embargo, les he demostrado con fuentes (que yo sí las pongo) que algunos diputados han prestado juramento tiempo después de votar la necesidad de la reforma, y que se anularon varias votaciones. ¿Cómo, no es ley que se voten diputados y que presten juramento?, sí, pero una cosa es lo que dice la ley, y otra es lo que fehacientemente pasó. Lo que pasó y dicen las fuentes es que se anularon elecciones y que hubo 3 ausentes, no 22.
6. Otra vez: "no hay consenso" es absurdo, ya que para vos "consenso" es lo que deciden vos y tu amigo (según confesó).
7. La "fuente" que ponés son las palabras de una persona, y no los hechos. Yo puse lo que dice el diario de sesiones. Para poner lo que dice un profesor, ya puse varias veces lo que dijo Badeni (doctor en derecho constitucional) sobre la ilegitimidad del gobierno de Perón.
8. Aquí (página 19), explican que se sumarán los diputados de Córdoba y La Rioja luego de discutir la reforma constitucional. Y ya puse fuente sobre eso antes, que esas elecciones se anularían e intervendrían, respectivamente.
9. Por enésima vez: espero los APELLIDOS (perdón por las mayúsculas, pero lo habré pedido 30 veces) de los 19 diputados restantes que ustedes dicen que existían. Yo ya les puse fuentes de los 31 diputados que mis fuentes dicen que existían, y dónde se mencionan sus ausencias (y de nuevo, por qué se mencionan las ausencias de unos y, según ustedes, no las de otros); y la explicación de por qué no eran 50. TLRZAN (discusión) 03:18 6 may 2022 (UTC)

Estimado TLRZAN. Ya he explicado mi postura en detalle sobre qué son los miembros totales de un órgano político. Ya he mostrado que la falta de los 2/3 no se reducía a la Cámara de Diputados y también sucedió en el Senado (algo que no te ha merecido ninguna objeción). Los tres hemos dicho que el número de miembros totales lo establecía el art. 38/CN/1960. He agregado una fuente académica contundente que confirma con precisión que los miembros totales de la CD entre 1854 y 1872 eran 50. Veo que no compartes nuestros argumentos. Todo bien, no siempre es posible lograr unanimidad. Por mi parte, tampoco comparto tus argumentos, como he explicado en detalle y comparto en cambio la mirada de Marcelo. Para mi el debate está agotado. Para poder cambiar una edición, como tú lo has hecho, se necesita que otros editores la avalen. En este caso no ha sucedido. Y por lo tanto debe reponerse la edición original. Te mando un saludo muy cordial. Voy a reponer entonces la última edición estable.-- Pepe ^Mexips 03:48 6 may 2022 (UTC)

Veo que Pepe ha decidido editar y borrarme el punto nº10 de lo que escribí. raro.

Lo que demostraste es que LA LEY decía que debían ser 50 diputados, y lo que yo te demostré es que hubo una excepción y que se anularon las elecciones de varias provincias, y que incluso se decidió postergar la toma de juramento de algunas provincias. Vos hablás de "lo que se supone que debía hacerse", y yo hablo de lo que pasó.

¿Cómo es que me decís que "no me mereció ninguna objeción" lo del Senado, cuando hace medio día que estoy pidiendo los apellidos de los diputados que ustedes dicen que se ausentaron, una fuente, y una explicación de por qué los diarios de sesiones mencionan, según ustedes, las ausencias de unos y las de otros no? ¿Van a dar esa explicación? Por enésima vez: yo puse fuentes que explican por qué no eran 50 miembros, fuentes que indican cuántos se ausentaron y quiénes eran. Ustedes sólo ponen suposiciones, y toman como "hechos" lo que dice un tipo que no puso ninguna fuente, más que "creanme", lo que es una clara apelación a la autoridad. Caer en falacias para debatir es lo más triste de un debate.

De nuevo, para poder contra-argumentar a lo que dije requieren:

1. 18 apellidos (no 19, ya que ya aparecen 2 ausentes, 1 con licencia, y Uriburu era el presidente, aunque no votaba) de los ausentes.
2. Fuente que mencione sus ausencias (no deducciones, ya que yo puse fuentes que indican ausencias; ni tampoco fuentes que sean falacias de apelación a la autoridad, que sea "es así porque lo dijo Fulanito").
3. Explicación con fuentes de por qué, según ustedes, los diarios de sesiones ponían caprichosamente "sólo algunas ausencias" y otras no.

Si no pueden responder a esos tres puntos que les vengo pidiendo desde hace unas 12 horas, el argumento que sostienen ustedes carece de validez. Quedo a la espera, porque si no, ustedes se valen de "tengo razón porque yo lo digo, y no podés hacer nada para cambiarlo porque somos 2 contra 1; que, de hecho, ya lo están haciendo, pues borraron todo lo que escribí -que estaba lleno de fuentes- antes siquiera de llegar a un acuerdo, bajo el pretexto de "no llegamos a un consenso", que es "porque somos 2 y vos 1". TLRZAN (discusión) 04:02 6 may 2022 (UTC)

Ya que lo necesitan, haré un repaso de cómo no llegaron a sumarse todos los diputados electos (como ya mencioné antes). atentos (usaré negritas para que vayan siguiendo cómo fueron sumándose miembros):

1. Si observan la última sesión de 1865 (pág 495), contando al diputado/presidente Uriburu, eran 42 miembros. Como pueden observar en la página de Diputados, terminaba el mandato de 17 miembros (Agote, Alsina, Cabral, Cantilo, Córdoba, Ferreyra, García, Granillo, Mármol, Martínez, Montes, Obligado A.C., Obligado P., Ocampo, Pizarro L., Villanueva -que renovó- y Zavaleta). Verán que no fueron todos reemplazados rápidamente en un solo día.
2. En la sesión 1ra preparatoria del 4 de mayo de 1866 (pág. 1), en total eran 24 diputados (ya que era el recambio de diputados, media cámara), antes de que algunos otros tomaran juramento. Si se sumaban a esos 24 los 17 que se vencieron, daba 41. Notarán que no sucedió que supuso Pepe, que "ejercieron sus cargos hasta que fueron reemplazados", pues la propia página de Diputados dice que sus mandatos terminaron, y sus nombres no vuelven a aparecer en los diarios de sesiones.
3. Al día siguiente, 5 de mayo de 1866 (página 3), ya son 28 (siempre contando al presidente), pues aparecen los 4 que habían tomado juramento el día anterior. Ese mismo día, se decreta que nuevos diputados tomarán bancas.
4. Si miran la siguiente sesión del 9 de mayo (pág. 7) son ahora 29 miembros, se suman más diputados.
5. Siguiente sesión: 16 de mayo (pág. 13), ahora son 31 miembros. Allí mismo, plantea que deben analizarse los diplomas de los diputados ingresantes por Córdoba, La Rioja y Jujuy: si se acuerdan, son provincias donde luego no se aprobó el ingreso de los diputados hasta después de la reforma. En esta sesión, se suma un diputado más, quedando así, junto al presidente (no vota), 32 miembros.
6. Y ya la otra sesión posterior, es 21 de mayo (pág. 19) y es sobre la reforma constitucional, y ya aquí aparece lo que dije antes: aplazan la integración de nuevos integrantes hasta resuelta la reforma constitucional. Luego de eso, fue que terminaron anulando elecciones.
7. Si las provincias cuyas elecciones fueron anuladas y la integración de sus diputados aplazadas, y estas son Buenos Aires que aportaba 12 miembros, Córdoba 6, Salta 3 y La Rioja 2, y eso da 23, dividido 2 (se renueva por mitades) da entre 11 y 12... es fácil comprender la diferencia con los miembros presentes en las asambleas de octubre de 1865.

Según "la ley", debían prestar juramento todos juntos, antes de votar. Sin embargo, como podemos ver, aplazaron la integración de los nuevos integrantes. O por ejemplo, si Buenos Aires aportaba 12, debía renovarse por 6, y como podemos ver en el diario (página 321), no sólo los nuevos integrantes no ingresaron en mayo, sino que encima eran 8 electos... ¡y se los rechazó!; sí, se votaron 8 diputados por Buenos Aires, no se integraron en mayo, y encima no se incorporaron... por más que la CN de 1860 dijera que tenían que ser 50 miembros. De nuevo: yo me baso en hechos, no en "se supone que tenía que pasar X cosa".

Si van a insistir con el cuento de "eran 50", tienen que contra-argumentar esto. Explicar quiénes eran los otros diputados ausentes, dónde estaban, por qué no aparecen en ninguna parte (ni siquiera en la página actual de Diputados), etc. Saludos. TLRZAN (discusión) 05:05 6 may 2022 (UTC)

Sumando al ejemplo que les di sobre los 8 diputados de Buenos Aires que fueron rechazados: los otros 4 diputados de Buenos Aires que ejercían su cargo y aparecen en las fuentes que yo di eran Conesa, Elizalde, Gutiérrez y Ugarte. ¿Y entonces? ¿Cómo es que yo puedo citarles fuentes y apellidos de cada cosa, y ustedes no pueden explicar absolutamente nada de lo que sostienen? Dicen que "eran 50 miembros porque la CN decía que así debía ser", y ya les demostré cómo no era así, cómo por ejemplo rechazaron a 8 de los 12 diputados por Buenos Aires, y sí estaban en sus bancas los otros 4 restantes. ¿Cuáles eran los 8 que ustedes dicen que sí estaban eran miembros, pero que se ausentaron a votar?

Les propongo un ejercicio: entren a la página oficial de Diputados, a la sección histórica de miembros, y díganme cuántos miembros les aparecen por Buenos Aires que hayan ejercido su cargo durante 1866. Es decir: que NO haya TERMINADO en 1866, sino que haya comenzado en 1866 ("casualmente" ninguno empezó ese año, ¿será porque rechazaron la incorporación de 8 miembros?), o entre años anteriores y siguientes. Les arruino el ejercicio: sólo aparecerán los 4 que les dije arriba y Juan Chassaing, que en realidad murió en noviembre de 1864. Y entonces... ¿dónde están los otros 8 diputados por Buenos Aires que se supone que estaban ahí?, porque no les aparece ni en la página oficial de Diputados, ni en el diario de sesiones, ni en ningún lado... raro, che. Raro porque, en la página oficial de Diputados, esos nuevos diputados electos por Buenos Aires, figuran con mandatos iniciados en 1867, y no en 1866... así que, una vez más, todas las FUENTES me dan la razón, mientras ustedes sostienen sus argumentos basándose en suposiciones.

Y les digo más: si miran la página oficial de Diputados, en todo 1966 (incluso luego de la reforma), encontrarán que había 33 miembros totales (repito, incluso después de la reforma). Así que... ¿dónde están los demás?

TLRZAN (discusión) 07:10 6 may 2022 (UTC)

Reforma constitucional de 1866 (IV)

Disculpen... pero los veo revirtiendo cambios en el historial del artículo hace pocas horas, habiendo borrado lo que yo escribí... pero no los veo respondiéndome. Por ahora, absolutamente todas las fuentes indican que yo tengo razón (diarios de sesiones, la página oficial de Diputados, decretos, etc.), y no veo que estén ni respondiéndome ni devolviendo la versión que escribí yo. Ya hace un día que les pedí los apellidos de los ausentes que ustedes dicen que hubo... transcribí el debate a Word y son 16 páginas, por lo que evidentemente "tiempo" para responder mi pregunta sí tuvieron (parece que lo que no tienen es razón); 16 páginas y aún no pudieron decirme los apellidos de los ausentes, mientras que yo ya les dije los apellidos de todos, con fuentes y explicaciones. ¿Cuántas páginas más debemos escribir hasta que respondan lo que pregunto desde incluso antes que comenzaran esta sección en "discusión"? TLRZAN (discusión) 18:13 6 may 2022 (UTC)

Aquí dejo el listado de todos los diputados que aparecen en la página oficial de Diputados durante el ejercicio de 1866:

1. Araoz.
2. Arias.
3. Augier.
4. Camelino.
5. Carol.
6. Chenaut.
7. Civit.
8. Conesa.
9. Cortinez.
10. Cuenca.
11. Elizalde.
12. Urquiza (su nombre no aparece en los diarios de 1866).
13. Del Viso.
14. Freyre.
15. Frias.
16. Gallo.
17. Gorostiaga.
18. Gutiérrez.
19. Igarzabal.
20. Lassaga.
21. Luna.
22. Mendez.
23. Murga.
24. Ocampo E..
25. Padilla.
26. Pizarro M.
27. Sarmiento.
28. Ugarte.
29. Uriburu.
30. Velez.
31. Villanueva.
32. Zorrilla.
33. Zuviria.

También aparece #Carrillo, pero se asignó su puesto en agosto, luego de la votación de la reforma, pág. 233.

Por lo que ahí están los 32 que les vengo mencionando (en la sesión de la que solemos hablar, hubo 28 presentes, 1 presidente, 2 ausentes, 1 con licencia = 32), más Urquiza = 33. Como Urquiza estaba en guerra (en años anteriores tuvo licencias y varias ausencias), renunció y fue reemplazado en 1867 (aquí, y aquí).

Dos tercios de 33 es 22, por lo que se aprueba la reforma con 25 votos... es dos tercios del total.

Espero a que me pasen los nombres de los otros 17 miembros que mágicamente no aparecen en la página oficial de Diputados, ni en los diarios de sesiones, ni en ninguna parte.

Si no me los pasan, deben revertir los cambios y devolver lo que puse yo, así puedo agregar información que se desprende de esto que les estuve poniendo.

¡Saludos! TLRZAN (discusión) 19:01 6 may 2022 (UTC)

Para no seguir creando confusión. Recuerden que estamos hablando del concepto de "miembros totales" de la Cámara de Diputados y Senadores. El número de "miembros totales" del órgano, lo establece siempre la norma legal que reglamenta el órgano. Es un número "legal", invariable, que solo puede ser cambiado por una ley. Ese numero legal, es el que se usa, siempre, para calcular el cuórum para poder sesionar, que obviamente no puede ser un número variable. No son los "miembros de facto", que siempre cambian. No importa si algún o algunos miembros mueren, no son elegidos o se demoran en ser elegidos, no juran o se demoran en jurar, renuncian, son suspendidos o son excluidos, se producen vacantes, o cualquier otra circunstancia fáctica que produzca la ausencia de un miembro. El número de miembros totales del órgano es el que dice la ley. No cambia por circunstancias "fácticas". Sería absurdo creer que, si por circunstancias fácticas, todos los miembros de la Cámara de Diputados menos uno, no hubieran sido electos, o hubieran muerto, entonces los miembros totales de la Cámara de Diputados ser reduciría a uno. Lo mismo para cualquier otro número. Un cuerpo colegiado solo puede conformarse si llega al cuórum, que por regla general suele ser la mitad más uno (o más precisamente como dice Bidart Campos, "más de la mitad") de los miembros totales, según lo establece la ley. En un cuerpo de 50, el cuórum genérico es 26 (la mitad más uno de los miembros totales). En un cuerpo cuya cantidad legal debe ser tres personas, por ejemplo un tribunal oral, nunca podrá sesionar un solo juez, aún cuando los otros dos miembros no hayan sido designados o se hayan jubilado, renunciado o muerto. Los miembros totales siempre los establece la ley, nunca los hechos.

El caso más cercano para nosotros es el de la Corte Suprema argentina. La Constitución de 1860 no definió cuál debía ser la cantidad de miembros que la integran (la C1853 establecía que fueran 9 miembros) y se entendió que entonces debía ser establecido por ley. En Argentina hubo diversas leyes que establecieron diversas cantidades. En 2006, se estableció por Ley 26183 que los miembros totales eran cinco miembros y que las decisiones debían tomarse por "mayoría absoluta de sus miembros". En 2014 murió una jueza y renunció un juez, y los "miembros de facto" de la Corte quedaron reducidos a tres, pero la mayoría absoluta siguió siendo tres, porque se calcula sobre los miembros totales, tal como lo establece la ley. Ese fue justamente uno de los argumentos que utilizó el presidente Macri para designar por decreto a los jueces Rosenkratz y Rosatti."Que conforme lo dispuesto por el artículo 23 del Decreto-Ley N° 1285/58, norma que establece que “las decisiones de la Corte Suprema se adoptarán por el voto de la mayoría absoluta de los jueces que la integran, siempre que éstos concordaren en la solución del caso; si hubiere desacuerdo, se requerirán los votos necesarios para obtener la mayoría absoluta de opiniones”, en el actual contexto no podrán adoptarse decisiones jurisdiccionales que no cuenten con la unanimidad de los TRES (3) actuales integrantes del Alto Tribunal. Que la exigencia actual de unanimidad decisoria, derivada de la diferencia entre el número legal y el número real de integrantes de la Corte Suprema de Justicia, viene ratificada por el artículo 3° de la Ley N° 26.183, que dispone que una vez reducido a CINCO (5) el número de miembros de la Corte Suprema, “las decisiones se adoptarán por el voto de la mayoría absoluta de sus miembros”.

Por eso es absurdo confundir "miembros fácticos" o "miembros de hecho", con "miembros totales". Miembros totales son los que establece la ley y son los que se tienen en cuenta para formar el cuórum. Miembros fácticos son las personas de carne y hueso, que fueron elegidas y asumieron su cargo, y que no han muerto ni han sido excluidas del cuerpo, en cada momento histórico. El número de miembros totales no cambia y permanece invariable hasta que una ley lo cambie, al igual que el cuórum, que es una función de aquel. El número de miembros de facto cambia habitualmente, cada vez que un miembro muere, se incapacita, o es excluido.

Por eso el Dr. Gentile informa en la fuente ya referenciada, que la Cámara de Diputados tuvo 50 miembros totales entre 1854 y 1872.

Me parece increíble tener que explicar esto, porque es algo absolutamente evidente en sí mismo, pero bueno... Les mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 21:14 6 may 2022 (UTC)

A mí me parece increíble tener que explicarte que la página OFICIAL de Diputados aparecen LOS MISMOS diputados que yo ya había mencionado antes, del diario de sesiones.

Podés decir mucho "no es así", pero ya ves que sí. Como dije, podés decir "pero la ley dice que los diputados juran todos antes de empezar las sesiones ordinarias", y ya te demostré (con el diario de sesiones y con la página de Diputados) que retrasaron la jura de varios de ellos.

¿Pero cómo?, la CN decía que sólo la primera legislatura iba a tener 50 miembros, y que los demás iban a ser por censo. Entonces yo me niego a que no se hizo el censo, porque ahí decía que se debía hacer el censo, así que es imposible que no se haya hecho, porque la CN decía que desde la segunda legislatura, los miembros se asignaban según la población de cada provincia. ¿Qué pasó, Pepe, tu mismo argumento no funciona así?

La CN de 1853 decía que no podía hacerse una reforma hasta pasados 10 años, ¡y se hizo una reforma en 1860! No, no, si la CN de 1853 decía que no se podía reformar por lo menos luego de 10 años, entonces significa que no se reformó en 1860. No importa que pongas mil fuentes, porque la CN decía que no se podía. ¿Así funciona tu lógica?

Me parece increíble que puse el listado OFICIAL de diputados de 1866, y vos me respondas "ña ña feo no me gusta no puede ser ña ña". Es una fuente OFICIAL.

Y ya te dije, "el Dr. Gentile" es una persona como vos y como yo, no es una fuente de nada. Que lo diga Gentile o Jesucristo me da igual, es una falacia de apelación a la autoridad, no una fuente. Lo que sí es una fuente es la página OFICIAL de Diputados y los diarios de sesiones.

Sigo esperando los 17 miembros que decís que estaban y la fuente... ya que yo puse todas fuentes oficiales y no "lo que debía ser" (que, de nuevo: debían jurar al comienzo del año y no pasó; no debían reformar la CN hasta 1863 y lo hicieron en 1860; desde la segunda legislatura, por CN, debía hacerse el censo y establecer los miembros según eso y no se hizo; etc.). Largá el fanatismo -que ya se está notando- y poné los apellidos, que me tomé el trabajito de poner los 33 miembros que OFICIALMENTE dice la página de Diputados que había en 1866 y, JUSTO, resulta que coinciden con los que dije yo desde el principio.TLRZAN (discusión) 21:18 6 may 2022 (UTC)

Cito a Marcelo:

Por lo demás, el sitio de la Cámara de Diputados tuvo en su momento un esbozo para cada diputado que alguna vez juró; a algún genio se le ocurrió borrarlos, y ya no existe. De esa fuente hubiésemos podido obtener la totalidad de los diputados a fecha mayo de 1866, pero ya no existe

Ya puse lo que informa la página de Diputados oficialmente sobre la totalidad de miembros hacia 1866. Me diste la razón por anticipado, Marcelo. Me quedo esperando a que reviertas los cambios en el historial; ya que, según vos mismo admitiste, la página oficial de Diputados era la forma con la que podíamos determinar fehacientemente cuántos eran los miembros totales en 1866. Si ahora cambiaras de opinión, sólo demostrarías que eso de "admito cuando me equivoco" era mentira y que no les importa que Wikipedia contenga hechos, sino relatos.

TLRZAN (discusión) 21:31 6 may 2022 (UTC)

Estimado colega TLRZAN. Que los miembros de facto puedan ser menos que los miembros totales, como tú señalas, no es ninguna novedad. Nunca se me ocurriría negar eso. Con que muera un diputado o un senador, ya la cantidad de miembros de facto sería menos que los miembros totales. Lo que no puede suceder nunca es que sea más los miembros de facto que los miembros totales. Estimado colega, en tu último posteo negás que la norma que establecía cuántos eran los miembros de la Cámara de Diputados en 1866 no era el art. 38/CN/1860, y que su número no era de 50 diputados, como dice la fuente citada. Bien. Yo puedo estar equivocado. ¿Cuál era la norma establecía en 1866 cuántos diputados tenía que tener la CD, y cuántos le correspondían a cada provincia? Estuve buscando y buscando otra norma que no fuera el art. 38 y no encontré. Por supuesto que, si es que existe esa otra norma a la que te referís, esos serían los miembros totales legales. Yo no creo que exista esa otra norma, pero bueno, como dije, puedo estar equivocado. Enviame por favor el número de esa norma y veamos si realmente estaba vigente. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 00:41 7 may 2022 (UTC)

Fuente 1.Aporto una nueva fuente que informa que la cantidad de miembros totales de la Cámara de Diputados en 1866 eran 50.Postdata, vol.17 no.1 Ciudad Autónoma de Buenos Aires ene./jun. 2012. «El reparto de la representación. Antecedentes y distorsiones de la asignación de diputados a las provincias». Por Diego Reynoso Ya son dos fuentes académicas.-- Pepe ^Mexips 00:49 7 may 2022 (UTC)

Fuente 2. Aporto también el libro El Poder Legislativo (2008), editado por la Asociación Argentina de Derecho Constitucional y compilado por el profesor Jorge Gentile, escrito por más de 40 constitucionalistas argentinos, donde se encuentra publicado el capítulo «La Cámara de Diputados de la Nación» (pag. 235-260, escrito por el Dr. Gentile, donde se informa que en el período 1854 y 1872, la cantidad de miembros totales de la Cámara de Diputados de la Argentina fueron 50 miembros (pag. 240).Libro completo

-- Pepe ^Mexips 01:16 7 may 2022 (UTC)

1. No, yo no negué que la norma que establecía la cantidad de miembros fuera ese artículo, sino que demostré que una cosa es lo que se suponía que pasara, y otra distinta era lo que efectivamente pasaba. Negué que algo sea un hecho porque lo dijera en una ley, que como ya demostré, a veces se incumplía.
2. La norma que establecía la cantidad de diputados era la misma. No comprendo tu intento de cambiar lo que dije. Aclaré varias veces cuántos le correspondían a cada provincia... y demostré cuántos efectivamente había.
3. No pusiste ninguna fuente, sino "Fulanito dijo"; el que pone fuentes soy yo.
4. Y por cierto: tus Fulanitos se contradicen. Tu "fuente 1" dice que fueron 38 de 1853 a 1860; y "fuente 2" dice que fueron 50 entre 1854 y 1872. Mínimo poné "fuentes" que coincidan con lo que dicen. Como hago yo, que todas mis fuentes sostienen lo mismo.
5. Relacionado al punto anterior: "Fulanito dice que..." no es una fuente, es eso, "lo dice Fulanito", y como ya expliqué y la propia Wikipedia te lo explica, es una falacia de apelación a la autoridad. Yo pongo fuentes reales: la página oficial de Diputados, los diarios de sesiones oficiales, decretos, etc. No "Fulanito dijo que". Porque, si es por eso, el propio artículo del CONICET que publiqué sostiene que la parte mayoritaria dice que 2º el gobierno de Perón fue ilegítimo, y que una parte minoritaria sostiene su legitimidad: sigue siendo "Fulanito dice que...", y si hablamos de si había 33 diputados o 50, es un hecho, no una opinión.
6. Por enésima vez: dijiste que, cuando se votó la necesidad de la reforma de 1866, "se ausentaron 22 diputados". Aún espero los apellidos de esos 22 diputados que se ausentaron. Yo ya puse con fuentes (reales, no "Fulanito") de sobra los diputados que sí existieron. Ahora falta que vos pongas los que -hasta que no demuestres lo contrario- inventaste. O bueno, yo puedo decir que en esa sesión hubo unicornios.
7. Explicame por qué, cuando Marcelo dijo que la página oficial de Diputados nos daría la verdad sobre la cantidad real de diputados no dijiste nada, y ahora que me dio la razón a mí, de golpe ignorás por completo la fuente. Lo bueno es que ese "consenso" que trajiste tantas veces a colación, ahora parece estar más cercano, porque Marcelo debería generar consenso conmigo, ya que usé la fuente que él mismo dijo que iba a determinar la verdad.

TLRZAN (discusión) 01:43 7 may 2022 (UTC)

Uno, yo mencioné la página web de la Cámara de Diputados, no el Diario de Sesiones. En la página web estuvo alojado en un tiempo el listado de biografías de (casi) todos los diputados de la Nación, que ya no está allí. Al parecer, las biografías (pero no el buscador por año) se han trasladado a otra página, que es en la que vos encontraste la biografía de Francisco Elizalde. Con esas biografías ordenadas por orden alfabético no se puede llegar a determinar el total de diputados presentes, jurados, ausentes y totales. En cualquier caso, la fuente a la que me refería no es el Diario de Sesiones (sabés la diferencia entre una página web y un diario de sesiones, ¿verdad?).

Si vas a editar en Wikipedia, tendrás que hacerlo según las reglas que nos rigen a todos. Según nuestra política oficial de fuentes fiables, «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original». Y también dice que «Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.» Esto significa que, exceptuando las citas textuales y poco más, las fuentes secundarias prevalecen siempre por encima de las fuentes primarias, ya que estas suelen requerir interpretación. Que es lo que vos hiciste: fuiste al Diario de Sesiones, y en lugar de buscar dónde dice que «los miembros totales eran 38» (o 31, o 25, lo mismo da), te pusiste a contar nombres y llegaste a una conclusión numérica que no estaba "respaldada directamente" por la norma, que es lo que impone la norma. De forma que sí, Pepe incluyó una fuente fiable y vos no: incluiste una investigación original basada en una fuente primaria.

Me parece bastante claro el argumento de Pepe, de que «es absurdo confundir "miembros fácticos" o "miembros de hecho", con "miembros totales". Miembros totales son los que establece la ley y son los que se tienen en cuenta para formar el cuórum. Miembros fácticos son las personas de carne y hueso, que fueron elegidas y asumieron su cargo, y que no han muerto ni han sido excluidas del cuerpo, en cada momento histórico. El número de miembros totales no cambia y permanece invariable hasta que una ley lo cambie, al igual que el cuórum, que es una función de aquel. El número de miembros de facto cambia habitualmente, cada vez que un miembro muere, se incapacita, o es excluido», que además respaldó con fuentes secundarias fiables.

Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:33 7 may 2022 (UTC)

«No, yo no negué que la norma que establecía la cantidad de miembros fuera ese artículo, sino que demostré que una cosa es lo que se suponía que pasara, y otra distinta era lo que efectivamente pasaba.» (TLRZAN). Entonces no tenemos diferencias. Como dije, hablamos de cosas distintas. Yo hablo de la cantidad total de miembros de la Cámara de Diputados, establecida por la ley (art. 38/CN/1860), que estableció cincuenta miembros totales, tal como confirman las dos fuentes citadas. Y vos hablás de los "miembros de facto", los que realmente estaban en ejercicio en las distintas sesiones de 1865 y 1866, que varía constantemente (cada vez que hubo un muerto, una exclusión, una incapacidad, una falta o nulidad de una elección, una vacancia, etc.). No tengo ninguna objeción sobre esa distinción. Son dos números distintos. Yo siempre me referí a los miembros totales establecidos por la ley. Si no negás «que la norma que establecía la cantidad de miembros fuera ese artículo» (art. 38 CN/1860), entonces pensamos igual. Un saludo cordial.-- Pepe ^Mexips 02:35 7 may 2022 (UTC)

PROPUESTA. Si, como parece, es una diferencia terminológica («miembros totales establecidos por la ley» y «miembros de facto», o «miembros en ejercicio» propongo la siguiente edición por consenso:

Frase actual.

La declaración de la necesidad de reforma por parte del Congreso se aprobó con el voto de más de las dos terceras partes de los miembros presentes, pero menos de las dos terceras partes de los miembros totales.

Frase propuesta.

La declaración de la necesidad de reforma por parte del Congreso se aprobó con el voto de más de las dos terceras partes de los miembros presentes y de los miembros efectivos, pero menos de las dos terceras partes de los miembros totales establecidos por el artículo 38 de la Constitución vigente.

-- Pepe ^Mexips 02:58 7 may 2022 (UTC)

Marcelo, entiendo que te cueste acceder a las fuentes, como ya has demostrado en el pasado. Vos mencionaste la página web de la cámara de Diputados, y yo te puse fuente lo siguiente: [5]https://www.diputados.gov.ar/secparl/dmuseo/archivo-Parlamentario/diputados.html. ¿Ves que empieza con "diputados.gov.ar" al IGUAL que la web que estás poniendo vos? Ahí te dejé el link donde decís "estuvo alojado un tiempo el listado de biografías", es lo que pasé y enlacé. Si necesitás una mano para que te explique cómo hacer clic en los links que te dejé, avisame.

A la izquierda, donde dice "periodo" y aparecen números que parecen años: es el buscador por año.

Nunca dije que te refirieras al diario de sesiones. Dije:

Ya puse lo que informa la página de Diputados oficialmente sobre la totalidad de miembros hacia 1866. Me diste la razón por anticipado, Marcelo.

¿Sabés vos cuál es la diferencia entre la página de Diputados y...?, no, dejá, ya demostraste que no sabés.

Yo uso fuentes que dicen directamente lo que sostengo, como "2 ausentes y 1 con licencia". Ustedes ponen "22 ausentes" sin que lo diga absolutamente en ningún lado. Yo pongo "los diputados en 1866 eran los siguientes..." y uso de fuente la página de Diputados que tanto te gusta; les pido que hagan lo mismo y no saben acceder a los links. Así que... ¿qué "investigación original"? ¿Poner fuentes que dicen exactamente lo que digo yo es "investigación original"? ¿Y poner "22 ausentes" que no lo dice en ningún lado qué sería? Aún espero los apellidos de los 22 ausentes, hace un día y medio los espero. Yo ya puse los apellidos de los presentes, los ausentes y los miembros totales, y usando de fuente la página oficial de Diputados (esa que no sabés reconocer y venís a cancherearme como si fuera yo el que no la reconoce).

¿Cómo "tomo fuentes de forma selectiva", si usé de fuente la que vos propusiste? ¿Ya no te gustó la página de Diputados como fuente ahora que me dio la razón? Y el diario de sesiones lo propuso Pepe como fuente, no yo. Yo uso las mismas fuentes que ustedes, .

Las fuentes secundarias se basan en fuentes primarias. Las "fuentes" citadas por Pepe, aparte de contradecirse, no tienen fuentes primarias (como señala la propia fuente secundaria del Conicet) sobre las cuales ampararse, por lo que pasan a ser "porque lo dice Fulanito".

Lo que yo hice es cotejar el diario de sesiones (fuente propuesta por Pepe) y la página de Diputados (fuente propuesta por vos), y la cantidad de diputados totales era la misma. Ustedes dijeron "debe ser que se ausentaron 22 porque lo estamos suponiendo", sin que lo dijera en ninguna parte. "Conté nombres" porque el diario de sesiones dice "los siguientes fueron los presentes y los siguientes fueron los ausentes"; eso es una fuente.

¿Qué "fuente fiable" incluyó Pepe? ¿Las que se contradicen y que se basan en "porque lo dice Fulanito"? Si "los miembros totales eran 50", por enésima vez, digan los apellidos y muéstrenme en qué parte de la página OFICIAL de Diputados aparece, como hice yo. Si el "número total de miembros" fuera 50, entonces podrían decir sus apellidos. Si dicen que "se ausentaron 22 diputados", es porque esos diputados EXISTEN y NO FUERON. Si esos diputados NO EXISTEN, no pueden ausentarse. Si esos diputados no existen, por lo tanto, el total pasa a ser el que sostengo yo. Si existieron, de nuevo: pongan fuentes y apellidos; y si no existieron, no pudieron ausentarse, porque no existían, no había diputado que pudiera ausentarse.

Dijiste dos veces "fuentes secundarias fiables". Comprendo que sea tu amigo, pero me divierte que se contradijeron las dos fuentes y digas que "son fiables", sólo demuestra la falta de objetividad. Y aún más: las fuentes secundarias -como dije- deben basarse en fuentes primarias; y las fuentes (que se contradicen) de Pepe no tienen nada de eso. De nuevo: es "porque lo dijo Fulano", que es una falacia de apelación a la autoridad.

Saludos. Invertí en clases de teleinformática si vas a ser bibliotecario, que no sabés acceder a links. TLRZAN (discusión) 03:27 7 may 2022 (UTC)

Bueno, al parecer cuesta entender la diferencia entre «miembros totales establecidos por la ley» (que obviamente no tienen nombre ni apellido, porque la ley es anterior), con lo que se llaman «miembros efectivos» que son las personas que en cada momento son miembros. Pero bueno. Lástima. Pensé que era posible una redacción de consenso. Quedará entonces como está.-- Pepe ^Mexips 03:43 7 may 2022 (UTC)

No, no, ustedes dijeron que se ausentaron 22 personas. Que en el diario de sesiones "aparecían sólo algunos de los ausentes y no todos". Así que digan quiénes eran esos 22 ausentes. TLRZAN (discusión) 03:44 7 may 2022 (UTC)

"Entonces quedará como está". TLRZAN (discusión) 03:45 7 may 2022 (UTC)

Aclarar "más de las dos terceras partes de los miembros presentes y de los miembros efectivos" pasa a ser una redundancia que sólo estaría ahí para poder sostener "se votó con dos tercios de los miembros presentes". Ya que, si por ejemplo hubieran 50 diputados en sus puestos, se presentan los 50, y votan a favor 49, también sería "más de las dos terceras partes de los miembros presentes", allí la redundancia.

Como dije arriba: si sostienen "se ausentaron 22 diputados", deben decir quiénes, ya que no se puede ausentar alguien que no existe. Si tomo lista en un curso donde asisten 20 alumnos, y vinieron 20, no puedo decir que se ausentaron 10, porque, ¿quiénes 10 se ausentaron?

Ustedes dijeron una y otra vez que eran 50, y que yo debía demostrar eran 33 (y eso hice, usando la fuente propuesta por Marcelo). Marcelo sostuvo que el diario de sesiones "sólo mencionaba la ausencia de algunos", y que todos "los demás ausentes" no los mencionaba, que yo demostrara que no habían más para contabilizar (se debe demostrar la existencia de algo, no la inexistencia...). ¡Lo demostré igual! Ahora quiero que Marcelo o vos me digan quiénes eran "los demás ausentes" que sostienen desde el principio. Así de fácil. Me dicen con fuentes quiénes eran los 22 ausentes y les pido disculpas y no edito más los artículos de las reformas. TLRZAN (discusión) 03:43 7 may 2022 (UTC)

Según la RAE, un diputado es una PERSONA, física de carne y hueso. No una cosa abstracta. Abstracto es EL PUESTO, la banca. No pueden haber 22 diputados que no sean personas físicas cuando el propio diccionario dice que son personas y no entes abstractos. Sí podés decir "en total eran 50 bancas", pero si vas a decir "diputados", deben tener nombre y apellido. TLRZAN (discusión) 03:52 7 may 2022 (UTC)

Y te agrego más: la CN también se refiere a los diputados como personas (con requisitos y todo) y no como entes abstractos.

Si se dice que había 50 diputados, se habla de personas físicas. TLRZAN (discusión) 03:59 7 may 2022 (UTC)

TLRZAN. Me desagrada que hables de «ustedes» y me exijas una y otra vez que te de nombres de unos supuestos 22 diputados ausentes. No tenés derecho a exigirme nada. Yo hablo, discuto y respondo lo que me parece a mí importante. Y la verdad es que tu tema de los 22 disputados ausentes no me interesa para nada. Si vos querés seguir discutiendo el tema de los 22 diputados ausentes hacelo, pero no conmigo. Sería bueno que leas lo que he venido diciendo en esta discusión ya que yo nunca hablé de 22 diputados ausentes. De lo que sí hablé, es del número de miembros totales de la Cámara de diputados establecido por el art. 38 CN/1866, que vos ahora dijiste expresamente: «No, yo no negué que la norma que establecía la cantidad de miembros fuera ese artículo». Bien. Eso era lo único que yo discutí aquí. Sobre la discusión de los supuestos 22 diputados ausentes, como ya dije, es un tema que no me interesa para nada, así que por favor dejá de exigirme respuestas en un tema sobre el que no tengo interés, ni discuto.-- Pepe ^Mexips 05:27 7 may 2022 (UTC)

Miembro es una persona física, no es abstracto. Espero los nombres de los miembros. Abstractas son las bancas o cargos. Y no veo por qué mentís. Acá dijiste "22 diputados ausentes", cito:

Al año siguiente el texto con media sanción pasó a la Cámara de Diputados, donde fue aprobado con reformas el 23 de mayo de 1866, por 25 votos a favor, contra 3 en contra y 22 diputados ausentes

Hacete cargo de lo que escribís. En el historial hasta aclaraste "adjunto la cita requerida", y ahora te lavás las manos. Como dije, la propia RAE dice que "diputados" son personas, físicas, no algo abstracto.

Persona nombrada por un cuerpo para representarlo.

Persona nombrada por elección popular como representante en una cámara legislativa, nacional, regional o provincial.

Ergo: ya que dijiste (ahí está la evidencia) que se ausentaron 22 personas, decime quiénes fueron. "Miembros" también refiere a personas físicas, si no sería "escaño" o "banca", que sí hace referencia al "cargo de Diputado":

Puesto representativo en una cámara electiva.

Arg., Bol., Par., P. Rico, R. Dom. y Ur. Puesto o asiento en el Parlamento, obtenido en elecciones.

Por lo tanto, el artículo debería decir, en todo caso: "la cantidad total de escaños era de 50, según lo establecido por la Constitución Nacional; pero los miembros totales eran 33". Y aunque no les guste, el artículo 30 de la Constitución habla de MIEMBROS, no de escaños. Así que sí, "hablo de ustedes" aunque te desagrade. Te desagrada porque tengo razón. TLRZAN (discusión) 05:42 7 may 2022 (UTC)

Coincidimos en el término «miembros», no «escaños». La CN habla de miembros, diputados, senadores, o representantes. No usa nunca la palabra escaños.-- Pepe ^Mexips 05:16 8 may 2022 (UTC)

Gracias por darme la razón. La CN se refiere a las personas (diputados, miembros, senadores, representantes), no a los cargos (escaños). Sí la CN más moderna habla de "bancas".

Espero a que me digas los nombres de los "22 diputados ausentes" que dijiste que hubo, aunque luego negaste haberlo dicho, pese a la evidencia.

Primero:

Al año siguiente el texto con media sanción pasó a la Cámara de Diputados, donde fue aprobado con reformas el 23 de mayo de 1866, por 25 votos a favor, contra 3 en contra y 22 diputados ausentes

Y después:

que te de nombres de unos supuestos 22 diputados ausentes.

tu tema de los 22 disputados ausentes no me interesa para nada

yo nunca hablé de 22 diputados ausentes

Sobre la discusión de los supuestos 22 diputados ausentes, como ya dije, es un tema que no me interesa para nada, así que por favor dejá de exigirme respuestas en un tema sobre el que no tengo interés

Y lo interesante de todo esto es que, justamente, TODA esta discusión se originó a partir de que VOS escribiste eso. Y ahora decís que no es sobre eso la charla.

Tema aparte: el primero en hablar de "escaños" fue Marcelo:

Para que 22 diputados sean dos tercios del total, deberían haber sido en total 33 diputados, es decir que se deberían haber eliminado escaños.

Por lo que saben la diferencia entre el cargo (abstracto) y la persona (física).

Y de nuevo: gracias por darme la razón: la CN no habla de escaños (cargos), sino de diputados (personas). Me facilita porque ya no podés decir que "eran 50", en 1866; como por ejemplo, empezó diciendo Marcelo al comienzo de todo esto:

el total de diputados era de 50

Que, de nuevo: como "diputado" es una persona y no un cargo, deben decirme quiénes eran los demás diputados. Yo ya puse los nombres, apellidos y links OFICIALES a los 33 que yo digo que existían. Demuestren la existencia de los otros 17, ya que sostienen que extistían. Porque si no, tendrán que revertir los cambios, porque no pueden ausentarse 22 personas que no existían. TLRZAN (discusión) 20:31 8 may 2022 (UTC)