Discusión:Conspiraciones del 11-S/Octubre 2008

Algunas aportaciones

Estimados wikipedistas,

despues de una extensa lectura tanto del artículo, como de su página de discusión (esta me llevo mucho tiempo debido a su extensión y complejidad) no tengo mas remedio que abrir un nuevo tipo de discusión y cuestionar muchas de las acciones aqui realizadas.

No se puede mantener una verdadera discusión sobre el contenido del artículo cuando no se permiten circular todos los datos y sobre todo, cuando se obra unilateralmente censurando. Hablad con un sociólogo y vereis que os cuenta de la censura... y de sus motivos... sobre todo cuando esta uno fuera de una dictadura.

Me parece absolutamente increible que algunos "editores" de por aqui se dediquen a la constante y brutal censura siguiendo sus ideales políticos, aunque traten de enmascararlo con otro aspecto.

Puedo entender las correcciones de estilo, son muy justas... cuando son de estilo y no cuando se trata de desvirtuar lo que realmente se intenta decir.

Parrafos y parrafos de discusión cada vez más y más extendidos hasta que ha llegado el momento que nadie se va leer todo lo que hay escrito, y me da la impresión de que ese es el objetivo. Después de todo si para aportar algo hay que leerse una página de un kilómetro de largo...

Aunque yo lo he hecho y cuando lees todo esto seguido te das cuenta perfectamente de la censura.

A estas alturas sr censor, me dirá usted que me vaya a un foro. Bueno, si no se me permite discutir sobre la página de discusión, pues vaya, pero después de un km de página ya nos tiene ud acostumbrados.

Así que haré mi aportación a la discusión sobre el articulo aqui, para evitar el hacha y para discusión sobre determinados puntos con la gente interesada, me parece que se dice muy poco sobre los secuestros y los minutos anteriores a los impactos

Aviones hacia las torres

Un cutter como arma de secuestro es inverosimil. Los pilotos de aviones no son idiotas, suelen ser gente muy inteligente y tienen recursos que la gente normal desconoce. Me puedo creer que el cutter-secuestro salga bien una vez, pero no cuatro veces. Demasiados imponderables. A la cabina del comandante no se accede así como así, ni antes del 11s ni después, cualquier comandante de aeronave os lo confirmará.

Secuestrados y en vuelo. El NORAD (Comando de defensa aerospacial) es un organismo de defensa en permanente alerta. Ante una alerta de seguridad nacional, como la noticia de cuatro o más secuestros aereos simultaneos, tiene potestad para actuar con independencia. Su comandante de turno (nunca nadie inferior a un coronel de las FFAA) tiene autoridad y autonomía para tomar cualquier decisión que considere oportuna para salvaguardar la nación de un ataque. Ni son estupidos ni incompetentes, son muy capaces. Pueden poner un caza de combate en el aire en menos de cinco minutos. En otros diez minutos (a toda potencia con postcombustion) estan en cualquier parte (desde la base aerea más cercana al incidente). El que quiera una discusion técnica sobre esto que mire los protocolos de defensa del NORAD, ellos (como buenos militaristas) ya tienen prevista su defensa desde hace mucho tiempo. Además su cobertura de radar es completa y permanente y alcanza mucho mas allá de lo que imaginamos.

Resumiendo, tienen capacidad permanente para detectar y derribar cualquier avion en cualquier momento. Sabían donde estaban los aviones, puedo asumir que el primero fuera una sorpresa estrallandose sobre las torres, pero viendo la trayectoria de vuelo del segundo avión...

Lo único que me sonaria creible es lo que he leido en varias páginas sobre el apagón informático y de varios sistemas relacionados que sufrió el NORAD la mañana del 11s. Pero... ¿quien tiene capacidad para un ciberataque (por darle un nombre) de esas caracteristicas?

Según lo que leí el cuarto avión fue derribado por cazas en cuanto el NORAD recuperó sus sistemas. Fueron rápidos reaccionando, pero la oportunidad y habilidad del apagón indica que el atacante tenía un alto conocimiento en general de los sistemas de defensa norteamericanos y del NORAD en particular.

No hay duda de que en el NORAD sufrieron un sofisticado ataque, ¿pero de quien? ¿AlQaeda? pero si es una rama de CIA ¿bin laden? ¿es que acaso tiene adsl en su cueva de afganistan y un coeficiente 1500 de hacker informático? Además tb es agente de la CIA, tiene un largo historial de relación...

Derrumbe de las torres

Si creemos la versión oficial yo encarcelaría al arquitecto. Demasiados testimonios de bomberos que no coinciden. Por cierto, ¿alguien sabe más de fuego o edificios en llamas que un bombero?. Menudos edificios mas endebles.

Hay gente muy maja que ya ha resumido lo básico de lo que no encaja en este asunto, muchos de esos puntos ya estan mencionados aqui.

aqui lo teneis.

1. La rapidez con que se produjo el colapso

2. Sonidos de explosiones a nivel del suelo oídas 1 segundo antes del colapso por cientos de bomberos y reporteros.

3. La simetría del colapso. Este se produjo en la dirección de máxima resistencia. Las columnas centrales no retrasaron el tiempo de desplome, por tanto el edificio se desplomó en caída libre.

4. Petardazos o explosiones horizontales visibles. Se produjeron a destiempo y en las últimas 7 plantas, se ven perfectamente en varias tomas de las diferentes cadenas de TV.

5. El colapso se produce sobre su propia base. El metal de su estructura quedó reducido a trozos manejables que fueron cargados en barcos y transportados a países como China.

6. Volumen masivo de la nube piroplástica al expandirse.

7. Toneladas de metal derretido encontrados en sus restos indican que material como la “termita” fue usado en su destrucción.

8. La “firma” de un incendiario de alta tecnología como la termita (Thermite) encontrado en la chatarra y comprobado en laboratorio por expertos como el profesor Steven E. Jones.

9. El FEMA encuentra rápida oxidación y derretimiento intergranular en muestras de acero analizadas.

10. Corroboración del mayor profesional en demolición controlada de Europa (Danny Jowenko).

11. Predicción del colapso del edificio por cadenas de TV. La BBC informaba del colapso media hora antes con el edificio al fondo de la imagen todavía intacto.

Las razones que hacen que no ofrezca ninguna característica de destrucción por fuego son:

1. La inexistencia de grandes y progresivas deformaciones en su estructura.

2. El desplome según la ley de Newton de conservación del momento a través del camino de menor resistencia, que en este caso debía de haber sido la parte más dañada por el fuego.

3. Ninguna evidencia de temperaturas capaces de debilitar el acero.

4. Los importantes fuegos sufridos por rascacielos de decenas de plantas en los últimos años que no han llegado a derrumbarse.

Referencias [ http://www.ae911truth.org/]

Derrumbe de la torre 7

¿fue el mismo arquitecto el que las hizo? Es absolutamente inexplicable para todo el mundo.

Referencias [ http://www.ae911truth.org/]

Pentagono

Cualquier piloto comercial os dira que una aproximacion a un edificio que se encuentra en un valle y con esa altura de fachada es imposible. Aparte de que SI tiene baterias patriots desplegadas permanente y con este sistema derribar un avion comercial es de lo mas fácil.

No me voy a extender con esto, se han escrito toneladas de información sobre el pentagono y requiere un estudio propio.

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recomiendo a todo el mundo ver Loose Changes, es imprescindible, los documentales de Michael Moore también y visitar todos los sites independientes que abogan por la verdad en los EEUU como por ej http://www.ae911truth.org/

Yo intentaria completar el articulo incorporando mas información que la hay, sobre todo de antes de los impactos, incluso de antes de que despegaran los aviones.

saludos a todos --Atenodoro (discusión) 19:06 4 jun 2008 (UTC)

Esto no aporta nada al artículo. No das datos verificables. ¿Te parece poco creíble lo de los cutters? Problema tuyo. Un cutter puede rajar una yugular. La reacción del NORAD está sobradamente documentada y tu afirmación de los cinco minutos no lo está. El colapso no fue simétrico; las partes superiores cayeron hacia donde había impactado el avión. Lo de las "toneladas de acero fundido" no lo pruebas. Etcétera. —pgimeno (discusión) 00:20 8 jun 2008 (UTC)

No quiero hacer esto un flame war, pero quiero notificar varias cosas. La primera, es que la gran mayoría (por no decir todas) está basada en poco y nada de respaldo. Las pocas cosas que dijiste están respaldadas por "físicos" como Steven Jones. Steven Jones no está realmente capacitado como ingeniero/físico. Vamos, ningún físico empezaría a calentar un trozo de aluminio con un encendedor Zippo y decir "Como pueden ver, el aluminio no se derrite, por lo tanto, el fuego en WTC tampoco".

Todo lo que dijiste es fácilmente refutable (Y de hecho, fue refutado), mediante una mirada más racional e imparcial del asunto.

Podría hacer un "debunking" punto por punto de lo que estás diciendo, pero la verdad no sé si iría o no al punto. "Wikipedia no es un foro". Si quisieras discutir esto personalmente sólo avisame. --190.50.70.151 (discusión) 02:02 24 jul 2008 (UTC)

Ya lo dije en una ocasión y lo repito ahora: si empezamos por ese camino, los que creemos en las teorías conspirativas podríamos decir que vuestras fuentes está manipuladas por el gobierno de los EEUU para silenciar las voces disidentes. Estamos en el mismo derecho de hacerlo que tú al criticar a un físico por algo que vete a saber si realmente hizo. Eso no nos llevaría más que a una discusión estéril donde unos sólo verían fiables unas fuentes, y otros sólo verían fiables otras fuentes, lo cual no serviría absolutamente para nada.

Creo que en este artículo todas las fuentes deben ser permitidas. Si crees que el tal Steven Jones (cuyo nombre no me suena de nada, la verdad) no es físico, o sí lo es pero es un chapucero, entra en su artículo y edítalo (siempre acompañado de las referencias oportunas), pero éste no es lugar para enaltecer unas fuentes o criticar otras.--88.7.20.163 (discusión) 16:42 25 jul 2008 (UTC)

Daños en el Pentágono y vídeos

Un usuario sin identificar añadió hace poco varias frases en el apartado del Pentágono, que inmediatamente fueron borradas. No voy a discutir si eso fue una decisión correcta o no, para mí sí lo fue, ya que las frases no quedaban bien con esa redacción. Pero me sirvieron para añadir algunos argumentos pro-conspiración que no aparecían en el artículo, ignoro por qué. Si alguien decide completarlos de acuerdo, pero antes de borrarlos por la razón que sea, no estaría de más discutirlo aquí.--Neotobarra (discusión) 15:15 11 jun 2008 (UTC)

Este razonamiento es empleado a menudo por los defensores de la TC, pero es totalmente incorrecto. Primero, no se perforaron los cinco anillos: sólo se rompieron dos paredes, la exterior y la del anillo C, aparte de las columnas, claro. Lo que ocurre es que a la altura del primer y segundo piso (justo el punto de impacto) no hay paredes intermedias. Por eso no hay fotografías de las paredes intermedias agujereadas. Aquí [1] incluso se ve el exterior a través de una ventana. Es un error muy común dar por hecho que se traspasaron cinco anillos. Pero es eso: un error.

En segundo lugar, el fuselaje del avión no es tan débil; es una fuerte estructura protegida por una ligera (esa sí) chapa y el morro en concreto no está reforzado porque lleva el radar (aquí [2] se ve un ejemplo de dónde llega la parte sin reforzar), pero no evita que el resto del avión venga detrás. Aquí puedes ver un poco de la estructura interior: [3] además de la famosa pintura verde que sí se aprecia en muchos restos. Esto [4] no es un 757 pero es un Boeing antiguo. Creo que pillarás la idea.

En tercer lugar, la causa de los daños es la energía cinética, debida a las partes pesadas. Éstas incluyen combustible, estructuras del tren de aterrizaje, fuselaje y motores, fundamentalmente. Con una lata vacía seguramente no romperás un cristal, pero prueba con una llena (y es líquido y aluminio, todo ello muy blando). Con todo eso, no puedes afirmar que "los motores no provocaron daños en la estructura, comparado con el gran daño que provocó el débil morro del avión"; como mucho puedes afirmar que los partidarios de la TC dicen eso. Si estás de acuerdo, creo que no procede su inclusión, al menos con la redacción actual.

En lo de los vídeos estoy de acuerdo, salvo en un detalle. Es objetivo que "las cámaras de vídeo de estos establecimientos vigilaban sus aparcamientos" lo diga quien lo diga, así que quitaría tu añadido de "Algunos defensores de la teoría oficial afirman que..." porque es un hecho, no una conjetura o hipótesis. Las cámaras no están para vigilar si un avión se estrella contra el Pentágono. —pgimeno (discusión) 16:10 11 jun 2008 (UTC)

Por supuesto estaba aludiendo a tu edición, no a tu comentario. Supongo que se ha entendido. —pgimeno (discusión) 20:50 11 jun 2008 (UTC)

Creo una nueva sección en la discusión para que sea más fácil de leer ;)

He borrado en la parte de los vídeos lo de "algunos defensores de la teoría oficial", coincido contigo en que no era necesario. Sobre lo de los daños, estoy seguro de haber visto fotografías desde varios ángulos donde se puede apreciar que los daños llegaban hasta el quinto anillo. Las buscaré en cuanto pueda, pero creía que eran bien conocidas... Además, creo que en este mismo artículo se afirma en algún lugar que los daños no fueron tan pequeños como dicen los pro-conspiración, argumentando que los cinco anillos del Pentágono resultaron dañados. Si finalmente resultara cierto que no llegaron a dañarse los cinco anillos, esa refutación no serviría...

Y sí, el fuselaje del avión no es tan débil, pero en otra parte del artículo (creo que en la de la falta de restos del avión) se argumentaba a favor de la teoría oficial con el argumento de la debilidad del morro del avión. ¿No habría una contradicción ahí? Además, si la estructura del avión fue lo suficientemente resistente como para crear el boquete que creó en el lugar de impacto, dañando dos anillos del Pentágono (o cinco, según creo yo), los motores deberían haber llegado por inercia al muro del Pentágono y haber abierto brecha también, cosa que como puede verse en las fotografías no ocurrió.

No creo que haya que eliminar lo de los daños, en todo caso añadir lo de "los partidarios de la TC". Creo que ya lo puse de esa forma, pero enseguida lo compruebo, y si no es así lo añadiré. Por cierto, una de tus fotos no se ve, aunque no importa, me hago una idea de lo que quieres decir.--Neotobarra (discusión) 22:18 11 jun 2008 (UTC)

Lo de los cinco anillos no es correcto; estaba así antes de llegar yo y no presté mucha atención a esa parte. Cita una entrada de blog de "la gran impostura de Meyssan" para justificarlo, en la que el texto dice "La siguiente imagen del pentágono en plena reconstrucción nos muestra cómo esto no fue así, sino que el daño se extendió por los cinco anillos del ala" mientras que la imagen ([5]) no muestra daños claros a los anillos A y B (los internos). Lo cambiaré. No se puede alegar que el avión causara daños directos a los cinco anillos si la única afección de los dos internos solo pudo ser a lo sumo indirecta. No creo ni que el informe oficial sostenga tal cosa. Y si encuentras fotografías de daños (aparte de humo del incendio) que afecten a los anillos A o B, me gustaría verlas. El hecho es que atravesó dos muros: el exterior y el del anillo C que da al espacio entre los anillos B y C. Compruébalo con las fuentes que quieras (que traten el tema directamente y no se queden en lo increíble que es la cantidad de muros derribados). Los hay pro-TC y anti-TC.

Te agradeceré que me digas dónde se argumentaba a favor de la teoría oficial con el argumento de la debilidad del morro del avión, porque habrá que estudiar si es correcto igual que no lo es lo de los cinco anillos afectados. Yo no lo he encontrado.

Los motores podían haber llegado al otro lado si no se hubieran interpuesto las columnas. De cómo se hizo el boquete, solo puedo imaginar que alguna pieza pesada halló la línea recta sin tocar ninguna columna. Había al menos una rueda del tren de aterrizaje allí.

Y no, no está puesto de esa manera; es falaz e insinuante hablar comparando el daño que causaron los motores (¿de qué daño hablas exactamente?) con "el gran daño que provocó el débil morro del avión", oponiendo gran daño a débil morro como si fuera una inconsistencia, siendo que el morro no fue el que causó el daño como he dicho y por tanto la debilidad del mismo es irrelevante, además de ser una falsedad de hecho que fuera el "débil morro" el que causó el daño.

A mí no me falla ninguna fotografía; la que dices que falta tal vez sea esta: [6] (si me dices el número sabré a cuál te refieres). —pgimeno (discusión) 23:42 11 jun 2008 (UTC)

Repasando el hilo para intentar entender tu objeción de los motores, he encontrado una frase tuya que decía: «Pero no sé, me parece desproporcionado que el cuerpo del avión (cuyo morro es prácticamente de papel en un choque frontal) perfore los cinco niveles del Pentágono y sin embargo las alas (que llevaban motores de 6 toneladas cada uno, que no es moco de pavo) sólo lleguen a quemar la fachada.» Creo que aquí está el origen de la confusión. Tal vez esta imagen responda tus dudas: [7] (pincha en la imagen para verla completa). —pgimeno (discusión) 23:55 11 jun 2008 (UTC)

Neotobarra, antes de corregir tu afirmación te voy a dar otra oportunidad de explicarte. ¿De dónde sacas que los motores no penetraron el muro? —pgimeno (discusión) 12:14 12 jun 2008 (UTC)

Tranquilo, que estaba escribiendo la contestación todavía ;)

He echado un vistazo rápido y la verdad es que yo tampoco encuentro lo del morro del avión, supongo que me he colado en ese punto. Pero lo que sí es cierto es que es relativamente débil, por eso dije la frase que has remarcado, aunque también es cierto que esa debilidad se ve reforzada por la estructura central del avión, como tú dices. He cambiado la redacción de esa parte, a ver si así te parece mejor. Por otra parte, he revisado lo de los cinco anillos y tenías razón tú:

http://www.voltairenet.org/IMG/swf/es-pentagon_sp-2.swf

La fotografía a la que me refería es la del agujero del tercer anillo, yo creía que era en el quinto donde se produjo ese agujero. Resultaron dañados tres anillos. Lo cual ya es bastante. Por cierto, lo de las columnas no lo entiendo... ¿a qué columnas te refieres?

Ésa, la que has puesto ahora (54, si no recuerdo mal) es la fotografía que falla. A mí no se me ve, sólo aparece un mensaje de error.

La fotografía que me has dado me viene de perlas, aunque ya salía en el vídeo de voltairenet que acabo de poner. No hace más que reafirmar lo que digo: el avión provocó un agujero de dimensiones pequeñas (sí, son pequeñas comparadas con el diámetro del avión), pero muy profundo, ya que el agujero llegó hasta el tercer anillo del Pentágono, como se ve en el vídeo. Es de imaginar que ya que la estructura central del avión produjo un daño tan profundo (aunque diametralmente pequeño, todo sea dicho), los motores deberían haber destrozado al menos la fachada del primer anillo, cuando lo único que se observa en la fotografía son daños menores y quemaduras. Eso es lo que hace pensar que quizá fuera un misil y no un avión.

Por cierto, el vídeo que te muestro da gran cantidad de nombres de testigos que afirman haber visto un caza o un misil, en lugar de un avión comercial. En cuanto tenga tiempo, creo que los voy a añadir al artículo, ya que da la impresión de que el único testigo que vio un misil es ése que lo vio desde el metro...--Neotobarra (discusión) 12:17 12 jun 2008 (UTC)

No has respondido todavía a mi pregunta. ¿De dónde sacas que los motores no penetraron el muro?

¿Y de dónde sacas que es de "dimensiones pequeñas"? ¿Tienes idea del tamaño del agujero y del del Boeing, y de cómo encajan uno con el otro? Esta reconstrucción sugiere lo contrario: [8] y esta también: [9] y esta: [10]

Antes de poner las declaraciones de los testigos citadas en ese vídeo (ni mas ni menos que el de Pentagon Strike, uno de los más manipuladores), sería recomendable que comprobaras las referencias. Aquí una "guía": [11] (de parte de unos que son pro-TC pero no se tragan lo del misil).

Lo de las columnas, me refiero a esto: [12] (ver cerca del final) o esto: [13] —pgimeno (discusión) 12:52 12 jun 2008 (UTC)

En las mismas imágenes que tú me das se puede ver que la parte central del avión llegó a perforar tres niveles del edificio. Sin embargo, los motores sólo causaron daños a la fachada del Pentágono. Se ve perfectamente. Eso es bastante incongruente, y además bastante conocido dentro de los argumentos pro-conspiración, por eso pienso que debería ir en el artículo. Lo de las dimensiones pequeñas, sabiendo que el Boeing tiene 4 metros de diámetro, el hueco que supuestamente abrió fue sólo de 5x7 metros (http://usuarios.lycos.es/Gilber/que_paso.htm) y eso es pequeño, teniendo en cuenta que llegó a perforar tres anillos ocasionando en el tercero un agujero perfectamente redondo de 2 metros de diámetro, teniendo en cuenta que si hubiera penetrado tanto la cola debería haber dejado marca en la fachada (cosa que no hizo) y teniendo en cuenta que iba a 850 km/h. A esa velocidad, lo que menos cabe esperar es que el agujero ocasionado por el choque sea tan ajustado a las dimensiones del Boeing. Lo normal sería que con el choque hubiera surgido un agujero mayor pero menos profundo.

Por cierto, creo que de la cola del avión no dice nada el artículo. Lo revisaré, y si no pone nada lo pondré yo, cuando tenga tiempo. Y lo de los testigos, le he echado un vistazo rápido al enlace que me has dado, está en inglés, así que voy a tardar bastante en leerlo entero y darte una respuesta.--Neotobarra (discusión) 15:38 12 jun 2008 (UTC)

Tengo que insistir en que no perforó más que dos paredes; tu sugerencia de "tres niveles" parece indicar otra cosa. Aquí una vista de perfil del Pentágono, donde se ve que no había paredes intermedias: [14] (dejando de lado las flechas roja y verde sobreimpresas). Los motores no solamente "causaron daños": se llevaron la pared entera. Y varias columnas (mira los daños a las columnas y verás cómo no abarcan solo el fuselaje). Y parte de lo que apareció tras el agujero de salida eran piezas del motor. El avión (entero) no penetró tanto; lo hicieron solo algunas piezas, que rompieron la pared interior por la inercia.

La estimación de 5x7 m no es realista. Se basa en la famosa fotografía del agujero cubierto por el chorro de la manguera. A partir de esto: [15] (fuente) y sabiendo la altura del edificio, se puede estimar que la altura del agujero (desde el suelo hasta la parte superior) era de unos 9,3 m. Con todo eso, no puedo confiar en tu fuente. La que te he dado estima la anchura del agujero central en 6 m, la de la parte derecha de los daños en 9 m y la de la parte izquierda en 15,5 m, lo que suman 30,5 m de anchura del agujero. A simple vista se ve que no era más alto que ancho. No puedo aceptar tu valoración. Procedo a cambiarlo. —pgimeno (discusión) 17:39 12 jun 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con borrar totalmente ese fragmento. En todo caso, pon una contraargumentación, pero creo que debería estar. Por otra parte, es posible que el agujero fuera más grande de lo que parece, pero esto se reduce a una mera confrontación de fuentes que utilizan hipótesis y razonamientos, no hechos contrastables, así que tanto puedes tener razón tú como yo, tan válida es una como la otra. Sin embargo, en lo de las columnas sólo hay diagramas que muestran los daños, no hay fotografías que ilustren si realmente esos daños se produjeron tal y como muestran las ilustraciones. Sobre los motores, sigue siendo incoherente que sólo llegaran a provocar daños en la fachada del Pentágono, recuerda que la estructura central atravesó tres anillos del Pentágono (llámalo como quieras, pero perforó los tres anillos y eso se ve en las fotos, lo cual supone 3 bloques llenos de columnas, tabiques y al menos 6 muros, y no 2), y lo de que no había paredes intermedias no sé a qué te refieres, yo veo claramente tres bloques con sus dos espacios intermedios. Si argumentas que lo que atravesó los tres bloques fueron piezas del avión proyectadas hacia adelante, también los motores de 6 toneladas debieron salir hacia adelante y al menos llegar a perforar un anillo, cosa que no hicieron, sólo provocaron daños a la fachada. Sigue siendo inconsistente. Así pues, no veo motivos razonables para que no aparezca la argumentación de que los daños son inconsistentes con el choque de un Boeing. Si no me das nuevas razones, creo que lo adecuado sería volver a ponerlo, así como una contraargumentación (si quieres) indicando los "fallos" que los pro-versión oficial ven en la teoría. La corrección al tamaño del agujero no la cambiaré, por mí se puede quedar así.--Neotobarra (discusión) 01:04 13 jun 2008 (UTC)

Entre los anillos D y E hay un espacio, pero llega hasta el segundo piso. Al llegar a la altura del primer piso hay un techo y no hay paredes, al igual que en la planta baja. Lo mismo pasa con el espacio entre los muros C y D. No entre B y C, que sí llega a nivel del suelo en cuatro de los cinco lados del Pentágono, y esa pared fue la perforada por los restos del avión que llegaron. Así que si ves tan claramente que había seis muros y no dos, y tabiques intermedios, muéstramelos. Señálamelos en esta foto, por ejemplo: [16]. O en esta: [17]. Yo te he mostrado una fotografía tomada desde el agujero de salida, desde que se ve una ventana del anillo A. ¿Cómo es eso posible si hay muros intermedios? ¿En qué estudio de la estructura de edificio del Pentágono te basas para decir eso? Yo me baso en este: [18]. Ahí tienes también documentados los daños a las columnas.

Lo que atravesó la pared del fondo fueron piezas del avión, sí. Las que no fueron frenadas por columnas. Sigo sin ver por qué dices que los motores no pasaron y "sólo perforaron la fachada". ¿En qué te basas? Parte de ellos apareció tras el agujero: [19]. Sería una inconsistencia que no provocaran más daños que los de la fachada, en efecto, pero si afirmas tal cosa, debes probarla. No tengo ninguna evidencia de que fuera así.

Y no voy a permitir que relativices el hecho de que el agujero era como mínimo de una anchura mucho mayor a 7 metros y que por él cabían los motores, fuselaje y parte de las alas. Si sigues creyendo que unas fotografías ([20] [21]) en las que solo se ven los daños al piso superior son una fuente de información válida para afirmar que en el inferior no los hubo, ignorando otras en las que se ven los daños principales, que fueron producidos en la planta inferior ([22] [23]), no puedo sino desestimar tu objetividad en este punto. —pgimeno (discusión) 12:52 13 jun 2008 (UTC)

No se trata de objetividad o falta de ella. Se trata de un argumento que forma parte de las teorías conspirativas del 11 de septiembre. Y como este artículo trata de dichas teorías, debería formar parte del artículo. Así de simple. Si luego tú crees que no es correcta esa información y tienes datos para negarla, los pones en el artículo a continuación. Lo que no puedes hacer es borrar partes del artículo así porque sí. Voy a recuperar esa información.

Si realmente no había paredes entre los anillos, como muestran las fotografías, mejor me lo pones todavía: más resistencia tuvo que vencer el avión (o las partes de él). Por cierto, ¿en qué te basas tú para afirmar que los motores no hicieron más daños que los de la fachada? No me has mostrado más que varias piezas del avión (que ni siquiera tendrían por qué ser de los motores), no tengo forma de saber dónde fueron encontradas esas piezas. Y si tienes algún artículo o informe que muestra dónde fueron encontradas, por favor no pongas un enlace a un texto de 100 páginas y te quedes tan ancho, sería de agradecer para toda la comunidad que dijeras dónde exactamente está la información que necesitamos. Más que nada, para que no te acusen (como hizo hace poco otro usuario) de dar como pruebas textos larguísimos en inglés con la esperanza de desanimar a la gente y que no participen en el artículo. Creo que al que más le interesa que no le acusen de cosas así es a ti. --Neotobarra (discusión) 14:46 13 jun 2008 (UTC)

Bien, si quieres que conste, constará en la forma en que lo he dejado, más ajustada a la realidad. (La edición es mía, olvidé registrarme.) Como ese podía haber puesto muchos; si no lo he hecho ha sido para no dejar la impresión de que las teorías conspirativas son caprichosas y sesgadas.

Es responsabilidad de quien quiere aportar conocimiento a una enciclopedia el estar debidamente informado del tema que se trata. Ver un pseudodocumental como Loose Change o Pentagon Strike, asumir su contenido como verdades absolutas y venir a plasmarlo aquí no es la forma de proceder. Si no quieres documentarte debidamente para colaborar, tendrás que aceptar ser rebatido. En materia del 11-S la desinformación y el sensacionalismo campan a sus anchas, pero no tienen lugar en una enciclopedia. La estructura del Pentágono es la que es y como te la he contado. No digo que te leas el texto entero que te he puesto; puedes buscar toda la información relevante que quieras para corroborarlo o, en su caso, rebatirlo. Dame una fuente fiable que me demuestre que hay paredes y que el informe del NIST que te he mostrado es una patraña y lo tomaré en consideración. La inmensa mayoría de información está en inglés; de eso no tengo culpa. Yo suelo hacer al menos un esfuerzo por verificar la información que pongo (por eso por ejemplo te pongo a veces varias fotos de lo mismo).

Los trozos que muestro estaban en el "A-E drive" (el espacio entre los anillos B y C). Buscaré la referencia. Es probable que fueran sacados del interior, ya que esa imagen no está tomada inmediatamente después del choque. Eso no quita validez a que los motores causaran daños en el interior. Las piezas que tropezaron con columnas sin llevárselas por delante fueron frenadas. Las pocas que no (había muchas columnas, al fin y al cabo) llegaron a la pared del "A-E drive". Los motores estaban sujetos a esa "lotería". La anchura de la parte de columnas destrozadas es claro indicativo de que los motores causaron daños importantes en el interior, no solamente a la fachada como indicas. ¿Quieres contradecir el estudio del NIST sobre los daños a las columnas? Dame contrapruebas. Las afirmaciones sin pruebas ni fundamento tienen la misma validez que "el ratoncito Pérez existe".

No entiendo la lógica de esta frase tuya: "Si realmente no había paredes entre los anillos, como muestran las fotografías, mejor me lo pones todavía: más resistencia tuvo que vencer el avión (o las partes de él)." ¿Qué es lo que oponía resistencia? ¿Las columnas? ¿En qué difiere eso del supuesto con paredes? —pgimeno (discusión) 16:38 13 jun 2008 (UTC)

La redacción actual me parece aceptable. Y no tengo ningún problema con ser rebatido, yo siempre estaré a favor de la verdad, aunque ello implique estar equivocado. Lo que no me parece bien es la omisión de datos, eso no tiene justificación.--Neotobarra (discusión) 23:09 14 jun 2008 (UTC)

El agujero que perforó los "anillos" del edificio fue el más contundente de todo el avión, el tren de aterrizaje. Explicaría porqué hay un tren de aterrizaje en el otro lado del agujero. --190.50.98.108 (discusión) 14:20 30 jul 2008 (UTC)

ADN mitocondrial

He añadido una aclaración sobre que "Pero tampoco el ADN mitocondrial resiste temperaturas muy altas". Es bien sabido que las sustancias orgánicas arden o se carbonizan a temperaturas altas. Y no voy a poner referencias. Es como si alguien me exigiese poner referencias del hecho de que el agua está formado por hidrógeno y oxígeno. Tonos (discusión) 09:55 17 jun 2008 (UTC)

En ese caso, y para evitar confrontaciones, quizá lo mejor sería incluir también ese razonamiento en el artículo (lo de que las sustancias orgánicas arden o se carbonizan a temperaturas altas).--Neotobarra (discusión) 10:40 17 jun 2008 (UTC)

La aclaración introducida, ya está incluida en ese mismo párrafo, (en un paréntesis y también sin referencias) así que la voy a borrar.--Pitufo detractor (discusión) 06:50 18 jun 2008 (UTC)

Me he colado. La aclaración entre paréntesis es para el ADN, y la nueva para ADN mitocondrial. Deshago la eliminación, (aunque creo que se podría redactar mejor). Sobre la referenciar la aclaración, yo al menos no se a qué temperatura se degrada ni el ADN ni el ADN mitocondrial. Aconsejaría poner referencias--Pitufo detractor (discusión) 06:58 18 jun 2008 (UTC)

Tal y como está no es útil. "No resiste temperaturas muy altas" no es concreto y no ayuda en nada a esclarecer si pudo resistir al incendio del Pentágono o no. Del acero también se puede decir que "no resiste temperaturas muy altas", por ejemplo; sin embargo aguantó. Si no se concreta más la frase, voto por quitarla por ser información superflua a la que no le veo lugar ahí. —pgimeno (discusión) 20:19 18 jun 2008 (UTC)

Le voy a dar una nueva redacción, a ver qué tal... Siento no haberlo hecho antes y no haber participado en la discusión, pero me ha sido imposible. Y también tardaré en contestar a tu posible respuesta, yo aviso ya...--Neotobarra (discusión) 00:53 23 jun 2008 (UTC)

No se ganaba nada con esa redacción porque seguía sin aportar ningún dato que hiciera dudar de que la temperatura realmente excediera la capacidad de aguante del ADN mitocondrial.

Ese párrafo estaba ya muy desastrado en general, así que he procedido a reescribirlo en vez de añadirle más parches. Tal y como lo he dejado creo que se ajusta a los hechos. —pgimeno (discusión) 10:47 23 jun 2008 (UTC)

Lo has dejado con una falta absoluta de neutralidad. Las sustancias orgánicas se deterioran y arden a temperaturas altas, eso es de sentido común. Si tú me pides referencias que demuestren que es cierto, yo te digo que no te las puedo dar (es algo tan obvio que no encuentro ninguna web que lo afirme), pero ¿podrías darme tú alguna referencia que muestre que eso no es cierto? Porque si no, ninguno de los dos puede probar nada. Yo cambiaría dos cosas: en primer lugar, lo de que el ADN mitocondrial sirve hasta con restos que han estado en crematorios. En el enlace que tú mismo das afirma que en esos casos el ADN normal no sirve de nada, y la extracción del mitocondrial tiene una posibilidad de ser útil, pero sólo es una posibilidad, y tú has puesto simplemente que funciona siempre. En segundo lugar, la última parte sobra. Ponlo de otra forma, porque tal y como está parece una burla a las teorías alternativas.--Neotobarra (discusión) 22:13 26 jun 2008 (UTC)

Primero, el problema no es si las sustancias orgánicas arden o no a temperaturas altas y no te voy a pedir referencias sobre eso, sino que "temperaturas altas" es vago e inespecífico. Sin barajar una cifra de qué temperaturas se dieron en el Pentágono (específicamente en el interior de los huesos, que está más protegido que la superficie) ni una cifra de a qué temperatura se degrada el ADN mitocontrial, es absurdo sostener como argumento que "a lo mejor" no pudieron resistir, de ahí que te parezca burlesco y falto de neutralidad, pero es lo que hay; si no estás de acuerdo explícamelo. Segundo, yo no he puesto que funciona siempre, sino que se puede usar con esos restos (con mayor o menor garantía de éxito, ciertamente; si quieres se puede añadir eso). Tercero, yo no he visto ese argumento en ningún otro sitio más que aquí, por lo cual voto por eliminar el párrafo por completo por no formar parte de ninguna teoría conspirativa "oficial": Wikipedia no es una fuente de pensamientos originales. Por supuesto, si me indicas alguna cita de Meyssan, Griffin o algún pro-TC de cierta importacia que mencione ese argumento, cambiaré de opinión respecto a mantenerlo. —pgimeno (discusión) 17:19 27 jun 2008 (UTC)

Creo recordar que dicho razonamiento aparecía en la web www.11-s.net así como en algún documental, y estoy bastante seguro de que es un argumento bastante utilizado. Hay aquí argumentos mucho menos utilizados que ése, algunos no los había oído nunca, pero lo del ADN es familiar entre estas teorías alternativas. Sobre lo demás, creo que es apropiado lo de añadir que sólo hay probabilidades de éxito con lo del ADN mitocondrial, y no una seguridad de éxito.--Neotobarra (discusión) 19:28 27 jun 2008 (UTC)

Si por "documental" hablas de Loose Change, he recordado lo que decía éste, que es que según la versión oficial el avión se vaporizó por completo debido al calor, por lo cual dudaba que se pudiera haber identificado a 184 de las 189 víctimas (no menciona el genoma mitocontrial). El problema es que ninguna versión oficial dice tal cosa; es simplemente falso, un "hombre de paja", así que volvemos al problema de la inespecificidad de las temperaturas, ya que la argumentación de Loose Change es errónea por basarse en un dato falso.

Pero de acuerdo, lo acepto como referencia (un poco con pinzas, pero bien) si se mantiene la redacción actual. Estoy de acuerdo con tu cambio, por cierto. —pgimeno (discusión) 21:29 27 jun 2008 (UTC)

Quejas sobre la forma de exponer

Los que colaboráis con este artículo con buena voluntad, buscad información en la red (no wikipedia) sobre los debunkers profesionales. Wikipedia no es una fuente objetiva ni fiable sobre temas políticos, sobre todo actuales, está infiltrada hasta el tuétano. Hasta censuran uno de los periódicos on-line más leídos y de más calidad en castellano, Rebelion. Esta entrada y esta discusión no tienen ni pies ni cabeza, en un medio neutral simplemente se expondrían las conclusiones de las investigaciones alternativas, mientras que aquí se las expone mientras a la vez se las intenta refutar de forma tendenciosa. Mientras tanto, en la entrada principal sobre el 11-S lo que se hace es fusilar el absurdo cuento oficial emitido por unos poderes genocidas (seguramente los mayores de la historia), como si fuera la verdad, sin ni siquiera mencionar la denuncia penal contra Bush y Cheney puesta por familiares de las víctimas. O se expone cada una de las versiones entera sin manipulación alguna, o se incluyen las críticas en todas. El comentario anterior es obra de 83.52.231.12 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. pgimeno 09:19 22 jun 2008 (UTC)

Di qué te parece tendencioso del artículo y trataremos de arreglarlo. Una crítica general como la tuya sin indicar los puntos que te parecen tendenciosos es una crítica destructiva. El artículo, más que la parte política, trata más en detalle la parte física, donde los hechos no dependen de lo que digan los investigadores independientes sino de las pruebas, y es obligación de una enciclopedia no inducir a equívoco al público respecto a un hecho solo por que alguien diga que es de otra manera. Por ejemplo, si X dice que una torre se derrumbó desde abajo, hay que decir que no fue así, que cayó desde arriba, aun cuando se exponga lo que dijo X, porque las evidencias así lo indican.

Así que insisto, indica qué te parece tendencioso y trataremos de corregirlo. —pgimeno (discusión) 09:19 22 jun 2008 (UTC)

A ver, lo que digo es que hay una entrada sobre el 11-S que lo que hace es copiar punto por punto la versión oficial del gobierno USA. Por ejemplo, se expone la supuesta confesión de Bin Laden, pero no se aclara que parece ser una falsificación, no corresponder con el personaje sino ser un actor, o que Bin Laden hizo unas declaraciones a Al Jazira poco después del atentado diciendo que no tenía nada que ver. O las relaciones entre las familias Bush y Bin Laden. En cambio, en esta entrada no se limitan a exponer las conclusiones independientes, sino que se hace una crítica de estas fuentes. O se hace una crítica en las dos entradas, o se expone la versión a pelo en las dos. En la versión oficial hay multitud de datos objetivamente falsos pero se les da por ciertos. El comentario anterior es obra de 88.23.51.236 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. pgimeno 21:53 22 jun 2008 (UTC)

¿Entonces este no es tendencioso? Bien. De la entrada sobre el 11-S de la que hablas no sé nada. Quéjate allí o acude a un bibliotecario. —pgimeno (discusión) 21:53 22 jun 2008 (UTC)

Este artículo es algo tendencioso contra las investigaciones que han demostrado lo que de verdad pasó el 11-S y lo que de verdad es "Al Qaeda" (los servicios secretos de los genocidas imperialistas), pero a grandes rasgos es aceptable. El que es propaganda de principio a fin es la entrada principal sobre este atentado de bandera falsa. Pero vamos, en realidad es irrelevante, wikipedia ya no tiene la más mínima credibilidad en temas sociales y políticos, lo de censurar una de las mejores páginas de información en castellano (Rebelion) mientras se citan miles de panfletos de los grandes capitalistas como El País o ABC, e incluso a medios de extrema derecha dedicados en gran parte a la apología del genocidio de millones y millones de personas por hambre y guerras como Libertad Digital, ha sido la gota que colma el vaso. Encima a los propagandistas reaccionarios que controlan wikipedia les va a salir el tiro por la culata, Rebelion tiene decenas de miles de lectores de todo el mundo.

Por cierto, no me puedo quejar en el otro artículo porque han bloqueado hasta la página de debate, ya se sabe, la "neutralidad" de wikipedia, o más bien censipedia neo-con.

Tu comentario está fuera de lugar en esta página; no sé si has leído el aviso en el encabezamiento antes de escribir. Si no vas a proponer mejoras al artículo borraré el siguiente comentario. Debería haberlo hecho con este por el mismo motivo. —pgimeno (discusión) 17:03 25 jun 2008 (UTC)

Nadie tiene ningún derecho para borrar nada de las páginas de discusión, que para eso están, además lo que dice el usuario tiene mucha relación con el artículo. Eso lo primero. En segundo lugar, he añadido una nota aclaratoria explicando que por culpa de la censura no se pueden poner todos los enlaces que deberían. Creo que cualquier lector de wikipedia debe saber que se está omitiendo información que podría ser importante.--Neotobarra (discusión) 22:05 26 jun 2008 (UTC)

No, no están para eso. "Esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del artículo Conspiraciones del 11-S. No escribas reflexiones no enfocadas al desarrollo del artículo ya que Wikipedia no es un foro". Le invité a proponer mejoras y no lo hizo. Si no vas a atenerte a las normas de un sitio, no lo uses. Wikipedia no es un experimento de anarquía ni de democracia. A mí no me gusta actuar sin avisar y por eso no lo he borrado. Todos los comentarios de esta sección (incluidos los míos, claro) están fuera de tema y deberían ser borrados. A partir de ahora lo haré cumplir. —pgimeno (discusión) 18:45 27 jun 2008 (UTC)

Eso lo llevas haciendo desde que el artículo existe. Y no me opongo a ello. Yo solamente digo que el comentario que ha hecho ese usuario no está tan fuera de tema, y que tiene relación con el artículo. --Neotobarra (discusión) 19:30 27 jun 2008 (UTC)

Sobre el asunto de Rebelion.org

La página rebelion.org se ha añadido a la lista de Spam, lo cual ha hecho desaparecer una de los enlaces que aparecen en esta web. No quiero discutir aquí si es justo que esa web figure en la lista de spam y no pueda incluirse enlaces a ella en ningún artículo de wikipedia: a mí desde luego no me parece justo, y así lo he dicho en la discusión que existe al respecto. Pero lo que importa aquí es que se ha perdido una fuente de enlaces importantes para este artículo. Creo que cualquier lector de wikipedia debe saberlo, y he añadido una nota con la información que creo que debe permanecer ahí mientras dure el bloqueo. Pero el usuario Cansado la ha borrado, ignoro por qué. Voy a volver a ponerla, agradecería que antes de volver a borrarla explicara sus motivos.--Neotobarra (discusión) 19:36 27 jun 2008 (UTC)

Lo de la importancia es un poco relativo. No sé qué enlaces había pero en general en muchas páginas echo de menos enlaces que, de añadirse, sobrecargarían mucho la página o serían borrados por incomprobables o irrelevantes. En general este artículo es una "oveja negra" de la Wikipedia. Quebranta muchas normas y políticas en cuanto a referencias, enlaces, estilo y organización. Añadir enlaces de un sitio web no comprobable no ayudaría.

Entiendo que el aviso no tiene sentido como parte de un artículo enciclopédico y procedo a quitarlo. Ya hay muchos enlaces para ampliar información y el artículo está repleto de referencias. —pgimeno (discusión) 23:02 1 jul 2008 (UTC)

Addendum: si quieres indicarme enlaces a algún artículo de rebelion.org cuyo contenido consideres crucial para esta página, por favor indícamelo. Si no puedes colocarlo aquí hazlo en el foro. Quizá encontremos algún enlace sustitutivo. —pgimeno (discusión) 23:08 1 jul 2008 (UTC)

No lo digo por futuros enlaces que haya por añadir, lo digo por un enlace que desapareció por culpa de la censura a Rebelion.org, si no fuera así nunca habría sacado este tema, pero al desaparecer un link creo que es apropiado avisar de su desaparición, de que faltan enlaces y de la causa de dicha carencia. --Neotobarra (discusión) 23:21 1 jul 2008 (UTC)

Creo que no me has entendido. Te pregunto cuál era el enlace, para ver si la información que contenía se puede reponer con otro enlace. A menudo, sobre todo en este tema, hay muchas páginas que contienen la misma información. De esa manera no faltarán datos. —pgimeno (discusión) 11:05 2 jul 2008 (UTC)

¿Cómo quieres que ponga el enlace? El bloqueo a rebelion.org me lo impide... Si te sirve de algo, el título era "Un ex miembro del equipo de Bush dice que el colapso de las torres gemelas fue probablemente una demolición controlada y un “trabajo interior”" --Neotobarra (discusión) 14:10 2 jul 2008 (UTC)

Por eso dije: "Si no puedes colocarlo aquí hazlo en el foro." Pero no importa, por el título lo he encontrado fácilmente. En realidad es una traducción de uno de American Free Press [24] así que si quieres se puede poner en su lugar el original con indicación del idioma. Trata de la historia de Morgan Reynolds ya mencionada en el texto, así que no es tanto lo que se perdería de no ponerse. —pgimeno (discusión) 18:13 2 jul 2008 (UTC)

Y aquí [25] hay otra traducción. —pgimeno (discusión) 18:22 2 jul 2008 (UTC)

Si te fijas, el artículo que sale en 11-s.net es una copia del de rebelion.org, hasta lo pone en el propio artículo ("Traducido para Rebelion por blablabla"), y el enlace que aparece en la parte de abajo en el original sale también en el de 11-s. Vamos, que es una copia, así que sirve perfectamente. Buen trabajo ;) Ahora sólo queda pedir a un bibliotecario que desbloquee el artículo del 11S para meter el enlace a 11-s.net... (he cambiado la redacción porque parecía que estaba pidiendo que desbloquearan rebelion.org, cuando en realidad lo que pido en este momento es que desprotejan el artículo sobre las conspiraciones del 11S. Supongo que por ese malentendido es por lo que el señor Ensada habrá eliminado mi última contribución, así que la estoy volviendo a escribir) --Neotobarra (discusión) 1:46 2 jul 2008 (UTC)

¿Por qué no entras simplemente con tu nick? La página solo está semiprotegida, lo que quiere decir que los usuarios registrados pueden modificarla. Si entras como usuario registrado en vez de por IP, podrás editarla. —pgimeno (discusión) 15:48 3 jul 2008 (UTC)

Oops, creo que siguiendo el enlace de tu página personal he visto por qué. Voy a intentar indagar sobre este asunto a ver si puedo interceder por ti, ya que tus aportaciones siempre me han parecido interesantes aun cuando no comparta tu punto de vista. —pgimeno (discusión) 16:52 3 jul 2008 (UTC)

Supongo que la estarás vigilando, pero por si acaso te notifico de que he dejado una nota sobre esto en tu página de discusión. Espero que ayude a que puedas seguir aportando tus contribuciones a este artículo. —pgimeno (discusión) 18:08 3 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, vigilo tanto este artículo como mi página de discusión, y como de momento puedo seguir entrando en mi cuenta para ver la lista de vigilados, tengo la costumbre de apuntar los enlaces, luego salir y volver a entrar con IP anónima para editar. Así que tranquilo que de momento seguiré dando guerra en esta página ;) Y bueno, en mi página de discusión te pongo una respuesta, ya que prefiero que quede ahí para que cualquiera que entre pueda leerla también. Sobre el tema de la semiprotección, ¿entonces tú sí puedes editar? Porque estaría bien que cambiaras el enlace ese que discutíamos, así no tendré que volver a poner las notas de aviso de rebelion.org (aunque no respondo de los otros usuarios con IP que también lo han hecho varias veces...) Neotobarra

Hecho. Lo de los otros usuarios sí se puede considerar vandalismo. Un artículo no es un lugar para escribir protestas ni para notificar de efectos negativos de las políticas de la Wikipedia; es también el motivo por el cual borré tu texto. Y eso es independiente de si rebelion.org está baneada y de si faltan enlaces en la página. A mí no me impidió buscar una solución lo más satisfactoria posible. Y ahora, por favor, dejemos de hablar de ello aquí si no es para discutir mejoras al artículo. —pgimeno (discusión) 21:16 4 jul 2008 (UTC)

Por mí, el asunto de rebelion.org queda zanjado en este artículo. Neotobarra

En caso de hacer una corrección al artículo, favor de mantenerlo imparcial.

Un tema delicado como las conspiraciones que circundan alrededor del 11-S tienden a tener sus bandos y gente que edita el artículo de manera tal que casi roza la franja del vandalismo (O directamente la roza y la pasa).

Una sugestión que podría decirles a todos los que están dispuestos a hacer una corrección, es Mantener el artículo de manera permanentemente imparcial. Aunque obviamente hay gente que tiene su punto de vista y otros que tienen otro punto de vista, y a su vez hay gente que tiene puntos de vista que son tangentes a los principales (Por ejemplo, personalmente yo soy un escéptico a la teoría de que el 11-S fue "un trabajo interno", y opino que los argumentos que apuntan a eso no tienen fundamento), tener un artículo parcial causaría una bola de nieve por parte del otro "bando", que causaría una serie de vandalismos y otras violaciones al reglamento.

--190.50.77.245 (discusión) 00:15 16 jul 2008 (UTC)

Llamadas desde el móvil y referencias

Creo que hay una parte del texto añadido recientemente por pgimeno (que por cierto no he borrado, sólo he recuperado lo que yo puse anteriormente ya que está demostrado) que no tiene una referencia adecuada. Es sobre las llamadas por móvil, y trata de una parte del texto que dice así:

Durante el tiempo que los aviones estuvieron volando bajo el secuestro de los terroristas, algunos pasajeros y miembros de la tripulación realizaron llamadas a familiares y otras personas.

Ahí utiliza la referencia del informe de la comisión del 11 de septiembre, donde he visto que efectivamente habla de llamadas entre los pasajeros y otras personas. Pero en esta parte está el problema:

De las 32 comunicaciones entre los aviones y tierra nombradas en el informe de la comisión, solo hay dos llamadas desde móvil confirmadas, ambas a la misma hora y desde el vuelo 93; veintidós fueron realizadas desde los teléfonos instalados en los aviones, que están preparados para una comunicación sin problemas a la altura de crucero, y en ocho no se especifica el medio. El equipo antiterrorista del FBI testificó que dos fueron las únicas llamadas realizadas desde los aviones mediante móviles

No hay ninguna cita, así que veo dos posibilidades: que no hay referencia, en cuyo caso es necesario un cartelito avisando, o bien que la referencia es la misma que antes, la del informe de la comisión de investigación. En éste último caso, he buscado en dicho informe la parte donde dice que sólo dos llamadas se hicieron desde móvil, que 22 se hicieron desde los teléfonos de los aviones y que en ocho llamadas se desconoce el medio utilizado. No he encontrado ninguna alusión a esas cifras concretas, ni he visto nada sobre llamadas hechas con medio desconocido. Estaría bien indicar la página donde aparece dicha información, si es posible en el artículo de alguna forma, y si no al menos en la página de discusión.

Si es que no hay ninguna alusión a dichos sucesos, entonces la referencia no es válida, y estaríamos de nuevo en el caso de que no hay referencias, con lo cual el cartelito debería figurar.--88.19.15.71 (discusión) 00:17 25 ago 2008 (UTC)

Voy a revertir tu edición (¿eres Neotobarra?). Las dos llamadas se realizaron a las 9:58, hora a la que según [26] estaban a 5000 pies sobre el nivel del mar y uno de los que llamaron, Edward Felt, estimó que estaban a unos 300 pies sobre el suelo (estaban sobre los montes Apalaches). Además, las llamadas fueron breves, menos de dos minutos ambas. Por tanto, no excluyen la posibilidad de éxito de acuerdo con el análisis de Dewdney. Ante ese hecho, el dato de la posibilidad de llamar desde móvil a partir de 2004 no es relevante, puesto que esas llamadas sí pudieron hacerse.

No había incluido esa información porque pensaba que bastaba con informar de que era un error, pero visto que no parece suficiente porque sin ella da la sensación de violar el PVN, la incluiré.

Ah, y el nombre completo de Dewdney es Alexander Keewatin Dewdney (su entrada en la WP inglesa figura como en:Alexander Dewdney y como en:A. K. Dewdney pero no como en:Kee Dewdney). Lo de Kee sólo lo he visto escrito en el informe mismo (¿quizá es una abreviatura familiar?). La corrección no era un capricho.

A título personal, el tema de la peculiaridad de las conversaciones me parece un argumento muy débil. Si yo fuese el conspirador y hubiese falsificado una grabación, no se me habría ocurrido poner en el guión, por ejemplo, que la azafata no reconociera Manhattan. Lo de identificarse con el nombre completo creo que ha sido explicado por la madre como que era su forma habitual de comenzar una conversación dado que era un comercial. No sé si estos argumentos han sido usados por más gente, así que no los he incluido.

Y por favor, respeta el cartel ese que dice "Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción". Ahorraremos guerras de ediciones. Cierto, también vale para mí por haber hecho la corrección antes de discutirla. Ahora me enmiendo, así que esperaré a tu respuesta.

Todo lo que he escrito hasta aquí lo había escrito antes de ver tu comentario. Paso a ocuparme de él:

Mi fuente respecto al FBI y el desglose de llamadas era la WP inglesa: en:9/11 conspiracy theories#Phone calls. Traté de consultar la referencia nombrada allí, pero la página citada parece que ha desaparecido. WP no se debe usar como fuente primaria, así que no pude poner una referencia. Ahora he encontrado esta: [27]. Por cierto, el FBI habla de 37 llamadas, no 32. Estoy buscando una transcripción de la conversación de Edward Felt para confirmar que afirmó lo de los 300 pies. La afirmación la he encontrado en este vídeo: [28]. Sí he podido confirmar la altura del vuelo y que volaban sobre las montañas. También se sabe que era una zona rural; las zonas menos habitadas disponen de antenas de telefonía más potentes para cubrir más área con menos antenas. El vídeo menciona esta referencia sobre eso: [29] aunque confieso que no la he leído; el dato lo he sacado de un amigo que trabaja en telefonía móvil. Por cierto, en el vídeo también aparece la madre del que se identificó con su nombre completo. —pgimeno (discusión) 01:28 25 ago 2008 (UTC)

En la referencia sobre los móviles (que ahora he leído parcialmente) dice:

To serve a specific region, the region is divided into separate sub-areas (cells). These extend like a honeycomb over the entire Federal territory, but have different sizes. The diameter of a cell ranges from less than 100 metres in inner cities to 15 kilometres in rural areas.

En contraste, Dewdney especifica que su experimento fue realizado en una zona urbana (concretamente London, Ontario). Espero que esto despeje las dudas respecto a por qué pudieron realizarse las llamadas. —pgimeno (discusión) 10:03 25 ago 2008 (UTC)

Sí, soy yo, puedes hacer un whois de mi IP y compararla con la de otras veces que edité con mi nombre, debería salirte lo mismo ;) Lo que ocurre es que he decidido dejar de firmar con mi nombre, en parte porque sigo bloqueado y algunos bibliotecarios deshacen todas las ediciones que llevan mi nombre, y en parte porque aún no he decidido si quiero seguir siendo parte "formalmente" de wikipedia. Pero bueno, eso es otro tema. Y sí, yo también me excedí un poco, la verdad es que volviendo a añadir ese texto que habías desechado en lugar de discutirlo aquí pude generar una guerra de ediciones, lo siento. Pero creo que hice lo correcto cuando puse lo de los móviles por primera vez. Yo creo que el mejor procedimiento cuando se quiera añadir algo es añadirlo, y si no estamos de acuerdo en que está bien así, entonces se discute (en lugar de borrarlo directamente). Discutir aquí todos los añadidos sería muy tedioso, pero bueno, si tú crees que es lo mejor...

Efectivamente, por lo que he podido comprobar, la llamada que hizo Edward Felt a través del móvil se hizo sobre las 9:58, justo después de comenzar la supuesta sublevación de los pasajeros. La otra llamada desde móvil no sé quién la hizo ni cuando, no he encontrado nada sobre dicha llamada. Estaría bien saber algo más de ella, aunque imagino que la haría el propio Felt. De todos modos, lo de la compra de tecnología para llamadas por móvil desde el avión me parece relevante, ya que es una demostración de que hasta American Airlines acepta la dificultad y casi imposibilidad de mantener una llamada desde el avión vía teléfono móvil. Y eso es importante, creo yo. Otra cosa es que en este caso en concreto estuvieran volando más bajo o más alto.

Por cierto, sobre lo de que volaban a 300 pies, me parece una cifra exageradamente pequeña... ¿un avión volando a menos de 100 metros de altura sobre unas montañas y a velocidad de crucero? Me resisto a creerlo, la verdad. Aparte de que no he encontrado ninguna confirmación de dicha cifra por internet, ya que yo tampoco he encontrado ninguna transcripción de la conversación de Felt. Además, no es por desconfiar, pero estaría bien probar eso de que en ese momento volaban sobre los Apalaches. Hasta el momento la única confirmación de todos esos datos es el trozo de 9/11 Debunked en youtube, y no me parece lo suficientemente creíble. Al menos en Loose Change ponían las webs de donde sacaban la información, permitiendo buscarlas y utilizarlas como referencia, como he hecho yo con el tema de los móviles. El vídeo que me has pasado me parece tremendamente manipulador, a mí desde luego no me vale para probar que el avión volaba sobre los Apalaches a 5000 pies sobre el mar y a 300 sobre las montañas.

Y tengo una duda sobre el informe del piloto automático de los vuelos 77 y 93 que me has dado. Se supone que confirma que el avión volaba a las 9:58 a 5000 pies de altura, aunque no dice si es sobre el nivel del mar o no (si es así, no lo he visto), pero lo hace basándose en las variaciones de altitud, subidas, bajadas, etc. que se aplicaban al piloto automático. Vamos, que es una estimación, que podrá ser aproximada a la realidad, pero no es un hecho totalmente comprobado. Eso debería figurar así en el artículo, si le añadimos ese dato. Por otra parte, ¿cómo es posible que los creadores del informe sepan si el piloto automático estaba encendido o no, y lo que reflejaba en cada momento? No entiendo de dónde sacan si se ajusta el piloto automático para que descienda 1000 pies por minuto o para que suba 3000, eso que lo sepa el piloto es comprensible, pero el avión se estrelló... ¿de dónde sacaron esos datos?

Por cierto, basándonos en la información de la wiki inglesa sobre el vuelo 93 parece que durante la sublevación de los pasajeros, el piloto (creo que se llamaba Jarrah o algo así) zarandeó el avión de un lado a otro, y de arriba a abajo, para mover a los pasajeros y que chocaran los unos con los otros para que cesaran el ataque. Para eso es necesario manejar el avión de forma manual. No obstante, en el informe técnico del que hablaba en el párrafo anterior nos cuentan que el piloto automático estuvo encendido desde las 09:38 hasta las 10:00, realizando en todo ese tiempo una bajada gradual. No obstante, la rebelión de los pasajeros contra los secuestradores comenzó a las 09:57, tal y como lo atestigua la wiki inglesa y sus referencias. Así pues, en esos tres minutos alguien está mintiendo: o el piloto automático estaba encendido y los secuestradores no agitaron el avión para luchar contra los rebeldes, o el piloto automático estaba apagado y sí lo hicieron.

Acerca de lo de las llamadas tan raras, igual les pareció creíble que la llamada de la azafata acabara con lo de "Veo agua y edificios, oh Dios mío!", o puede que el software de imitación de voz tuviera limitaciones que impidieran crear una frase más creíble conservando la voz igualmente creíble; eso ya es especular. Y lo de Bingham hablando a su madre como le hablaría a un cliente, en una situación de secuestro me parece un poco raro. La explicación que he leído por ahí es que estaban nerviosos, algo que no me parece para nada convincente, pero bueno, de todas formas yo tampoco veo este argumento de la peculiaridad de las llamadas demasiado importante, la verdad. Ni siquiera pensaba ponerlo, pero cuando buscaba referencias para lo otro me encontré con tantas que hablaban de esto que finalmente pensé que también debía ser incluido.

Sobre lo de las antenas, no se trata de que en unos sitios haya más interferencias que en otros, sino que si vas volando en un avión a gran altura y encima muy rápido dudo mucho que tengas cobertura, por eso imagino que no se podrán hacer llamadas. En el campo las antenas tendrán más alcance, eso es posible, lo indica el enlace que salía en el vídeo, sí. Pero también hay menos antenas que en la ciudad. No creo que haya cobertura en toda la extensión de EEUU, las zonas menos pobladas serán más propensas a que no haya cobertura, eso lo sabe todo el mundo: en una ciudad siempre o casi siempre hay cobertura, en pleno campo es probable que no. Y más si finalmente se confirma que volaban sobre una cordillera, a ver quién es el listo que se preocupa de poner una antena por ahí XD. Lo que quiero decir con esto es que el argumento de las antenas de más alcance o de menos no sirve para echar abajo las pruebas de Dewdney sólo porque las hiciera en London, en todo caso tendría que haber obtenido más porcentaje de éxito que volando sobre terreno rural.

Como colofón a toda esta parrafada, yo creo que lo mejor sería añadir los contraargumentos que tú has mencionado (los partidarios de la teoría oficial afirman que las probabilidades no eran tan bajas ya que volaban bajo, etcétera etcétera), pero sin borrar lo que ya hay. Quizá debiéramos crear un nuevo apartado dentro del de Hechos Polémicos, por motivos de estética... Además, estoy pendiente de buscar algo sobre los dos profesores que aparecen en este texto y que según el cual afirman que la historia de los secuestradores es un montaje.

Bueno, espero tu respuesta.--88.25.129.82 (discusión) 16:54 25 ago 2008 (UTC)

Tienes IP variable, así que no puedo saber si eres tú o alguien que usa el mismo proveedor de internet que tú. Fíjate en que tu IP ha cambiado de una edición a la del día siguiente; puedes comprobarlo en las firmas.

La otra llamada de móvil la hizo una tal Cee Cee Lyles (he visto a veces el nombre escrito junto, CeeCee). Por lo visto era una azafata.

Los datos de altitud proceden del FDR (el grabador de datos de vuelo, una de las dos "cajas negras"), que registra multitud de parámetros del avión simultáneamente, entre otros datos el altímetro, que es de tipo barométrico, por tanto registra la altura sobre el nivel del mar. En aviación siempre se ajustan así. Si tienes dudas puedes mirar la altitud del aeropuerto de partida, ya que parte aproximadamente de cero. El PDF que te enlacé no trata únicamente sobre el piloto automático, sino que da varios datos relevantes registrados por el FDR y, en el caso de otros vuelos, por estaciones de radar en tierra.

Sobre que hay problemas para la comunicación por móvil durante la altura de crucero, creo que nadie lo pone en duda, ni pro-TC ni anti-TC; el dato sobre el sistema implementado en 2004 me sigue pareciendo por tanto irrelevante, especialmente si las llamadas realizadas fueron factibles de todas formas. El dato sobre la altitud del terreno sobre el que volaban lo he comprobado con Google Maps (tiene una opción Terrain, que dice la altura) y un mapa de la ruta del vuelo. La altura por esa zona ronda los 2000 pies de media; en algunos puntos llega a casi 3000. En zonas montañosas las antenas se suelen colocar en sitios lo más altos posible; cimas de montañas, sobre todo (cerca de donde vivo hay una montaña con antenas, por ejemplo), para evitar que otras montañas obstruyan las ondas y así tener mayor alcance en todas direcciones. En las gráficas del FDR pintan el punto de colisión a poco más de 2000 pies y según Google está sobre los 2400 pies, lo que confirma que estaban en una zona elevada. Con esos datos, podemos estimar que el avión podía estar a unos 2000-2500 pies de altura respecto a la antena más cercana en el momento de la llamada. A la estimación de Felt no le acabo de dar validez, pero si lo dijo quiero saberlo. Lo que sí he encontrado son explicaciones del contenido de la conversación donde se decía que tenía mucha ansiedad; quizá se vio el suelo más cerca de lo que estaba debido a los nervios. Ese vídeo sólo lo usé como fuente de información, pero puesto que apenas da referencias, tuve que buscarlas por mí mismo. A mí no me parece manipulador, a diferencia de otros pro-TC. Aunque es cierto que no da referencias, he confirmado la mayoría de los datos, pero no he encontrado (aún) la transcripción de la declaración de Felt o alguna confirmación de que dijo lo de los 300 pies.

El problema de las antenas de telefonía móvil es que una antena tiene un número limitado de móviles a los que puede dar servicio simultáneamente. Por eso en las zonas más pobladas las antenas son de muy corto alcance: para que el número de móviles a los que da servicio sea menor (y al moverte con un coche vas cambiando de antena paulatinamente, lo cual, por cierto, origina serios quebraderos de cabeza a las compañías). En cambio, las zonas rurales están mucho menos pobladas y una sola antena basta para un radio mucho más amplio; de ahí la diferencia de cobertura en km. Esas antenas no son direccionales, por lo tanto su radio también se extiende hacia arriba. 15 km hacia arriba son bastante más de 2500 pies. Si en una zona urbana hay ciertas garantías de éxito a 2000 pies (según Dewdney), habrá muchas más en una zona rural con antenas potentes. Tu creencia de que Dewdney tendría que haber obtenido más porcentaje de éxito que volando sobre terreno rural es por tanto errónea. No lo veo como un problema de interferencias en absoluto, diga lo que diga el vídeo, aunque sí es cierto que con menos interferencias el alcance puede ser aún mayor. En ausencia de datos precisos sobre la ubicación y alcance de las antenas en la zona, o bien de un estudio de alcance realizado en esa misma zona, es falaz afirmar que el estudio de Dewdney refuta la posibilidad de las llamadas, que es lo que tu redacción decía.

La rebelión pudo comenzar a las 9:57, pero quizá les costó 3 minutos llegar a la cabina. Además, este piloto era el peor de todos, así que si se puso nervioso ante el motín, pudo olvidar desconectar el piloto automático antes de zarandear el avión. Hay muchas posibilidades y no sabemos todo lo que ocurrio a bordo. Aunque la leí hace tiempo, no he comprobado la transcripción del CVR (el grabador de voz de cabina, la otra "caja negra") para ver en qué minuto dice lo de "up and down". Si te interesa esa vía de investigación puedes molestarte si quieres, pero no se incluirá a menos que tu teoría se extienda como generalmente aceptada. Por ahora me centro en lo de los móviles.

Respecto a lo de esos profesores, solo espero que no pongas investigación original y que no enlaces un foro.

Para terminar, y a modo de resumen, creo que mi redacción era correcta, con las siguientes excepciones: la ausencia del dato sobre la altura del avión, el desglose del número de llamadas (del que finalmente no he visto confirmación en la WP inglesa) y la referencia sobre la declaración del FBI de que fueron dos las llamadas. Salvo que me convenzas de lo contrario en tu respuesta, realizaré las correcciones pertinentes sobre la versión modificada por mí. —pgimeno (discusión) 21:25 25 ago 2008 (UTC)

Suponía que había sido obtenido de las cajas negras, pero creía que habían sido destruidas o dañadas con el impacto. Ahora veo en esta referencia que las cajas del vuelo 93 sobrevivieron, sin embargo también afirma que sólo quedaron accesibles los datos de grabación de voz, y no los datos de vuelo tales como altitud, piloto automático o todos esos que salen en el informe utilizado para determinar la altitud a la que volaba. Quizá ahora hayan dicho otra cosa, pero es interesante ver que (como siempre) la teoría oficial ha ido cambiando conforme los conspiracionistas iban viendo las incoherencias con la realidad...

Lo de American Airlines a mí sí que me parece relevante en el sentido de que muchos de los que leen este artículo son escépticos respecto a las fuentes que utilizan los pro-conspiración como referencia (no tienes más que leer el archivo de la discusión para ver gente metiéndose con ellas), y la noticia de la compra de esa tecnología demuestra que American Airlines también da por reales los datos de Dewdney, que de otra forma alguien podría pensar que están manipulados o son falsos. Así pues, no me parece imprescindible poner dicha noticia, pero sí que me parece bien hacerlo como un complemento para verificar el realismo de los datos.

Respecto a la altitud a la que se volaba en el minuto 09:58, y sobre lo de los Apalaches y demás, tus deducciones parecen bastante acertadas, pero siguen siendo sólo deducciones tuyas y no se pueden incluir, por ejemplo sin una web donde también muestren ese contraste entre la ruta de vuelo y un mapa o algo similar no se puede poner lo de que volaban a 2000 pies de altitud. Necesitamos referencias. Además, lo de que estaba a 2000 pies de altura no demuestra que pasara a 2000 pies de la antena más cercana. Tampoco está claro que en aquella zona montañosa hubiera antenas de telefonía, puede que ni siquiera hubiera cobertura. ¿Que habrá ciertos puntos donde con suerte se podrán realizar llamadas? Es posible que pases ocasionalmente justo sobre una antena de las de zonas rurales (que por cierto no tienen por qué ser todas de 15 km, eso no lo asegura nadie en ningún sitio) y en ese momento obtengas cobertura. Pero teniendo en cuenta la velocidad del avión, a ciertas alturas la velocidad a la que entrarías y saldrías de la zona de cobertura haría muy difícil sostener una llamada, recuerda que las antenas que dan cobertura a 15 km a la redonda lo hacen en el nivel del suelo, hacia arriba sólo alcanzan esa altura justo por encima de ellas, conforme te alejas también se te escapa la cobertura. En definitiva, el estudio de Dewdney demuestra que a partir de cierta altitud es muy improbable realizar una llamada desde un avión, y aunque no demuestra la imposibilidad de realizar esas llamadas, sí que demuestra que esa posibilidad de realizarlas es muy pequeña salvo en circunstancias excepcionales.

He comprobado lo de CeeCee Lyles, y he encontrado este enlace que es bastante interesante para ver todos los datos sobre el vuelo 93, dónde iban sentados los pasajeros, desde dónde llamaron, quiénes llamaron, etc. y creo que podría servir como referencia en varios apartados del artículo. Por lo que parece, CeeCee llamó dos veces, una usando un teléfono del avión a las 09:47 (está la grabación de la llamada por ahí) y otra desde el móvil, efectivamente a las 09:58. También aparecen varias llamadas en las que no se especifica el medio utilizado ni la persona que llamó... Y bueno, sobre el vídeo ese del que sacaste la información, sabes que no suelo poner pegas a las referencias que muestras aquí, si lo hago ahora no es por nada, créeme. A mí sí me parece muy manipulador, mucho más que muchos de los documentales pro-conspiración que he visto. Habla sin mostrar de dónde saca esos datos, ni una imagen, además de un victimismo muy poco apropiado (¿era necesario poner al final esa recopilación de las caras de los que llamaron? ¿Por qué sale eso, si no es para dar pena?). Pero bueno, eso tampoco viene al caso ahora...

Según la wiki inglesa, a las 09:57 comenzó la sublevación y el avión comenzó a agitarse poco después, antes de las 10:00. Es imposible por tanto que los pasajeros tardaran tres minutos en llegar, ya habían alcanzado la cabina de mando y estaban intentando entrar en ella a esa hora. Además, dudo mucho que un avión pueda manejarse de forma manual mientras está activado el piloto automático, y mucho menos zarandearse de esa forma, aunque tampoco podemos demostrar una cosa o la otra ya que no somos pilotos. De todas formas, no estoy diciendo que esto se deba incluir en el artículo, sólo estoy cuestionando la veracidad de los datos recogidos en la caja negra y a partir de los cuales se estima la altura que tenía el avión en ese momento. Teniendo en cuenta que inicialmente se dijo que la caja negra no poseía tales datos porque estaba averiada, no me extrañaría nada que dichos datos hayan sido manipulados. Pero como tampoco tengo ninguna prueba y no he encontrado nada en internet que muestre que es un apartado importante de las teorías alternativas, no lo voy a poner en el artículo. Sobre los profesores que nombré, por cierto, no he buscado nada, he escogido un mal momento para iniciar de nuevo todas estas discusiones, no tengo mucho tiempo ahora mismo. Luego buscaré, al fin y al cabo el enlace sigue estando presente aquí.

Como resumen de todo esto, y a la vista de todos los datos aportados por uno y por otro, yo propongo añadir el siguiente texto en lugar del que hay (es casi el mismo, pero cambiando algunas cosas):

Durante el tiempo que los aviones estuvieron volando bajo el secuestro de los terroristas, algunos pasajeros y miembros de la tripulación realizaron llamadas a familiares y otras personas. <referencia informe comisión 11s> De las 37 comunicaciones entre los aviones y tierra nombradas en el informe de la comisión, solo hay dos llamadas desde móvil confirmadas, ambas a la misma hora y desde el vuelo 93; veintidós fueron realizadas desde los teléfonos instalados en los aviones, que están preparados para una comunicación sin problemas a la altura de crucero, y en varias no se especifica el medio. El equipo antiterrorista del FBI testificó que esas dos llamadas, realizadas por Edward Felt y CeeCee Lyles, fueron las únicas llamadas realizadas desde los aviones mediante móviles. <referencia animación en flash de 911myths que he puesto en esta página> Sin embargo, muchos cuestionan que esas dos llamadas pudieran realizarse con éxito volando a la altura y velocidad a las que vuela un avión comercial. El 23 de enero de 2003, A. K. Dewdney, de Physics911, realizó un experimento llamado Proyecto Aquiles calculando las probabilidades de poder mantener una comunicación por teléfono móvil dentro de un avión a gran altura <referencia proyecto aquiles>. Comprobó que la probabilidad de lograr hacer una llamada desde un avión depende principalmente de la altura a la que se encuentre, y que a la altura a la que suelen volar los aviones comerciales la probabilidad es muy pequeña. Estos datos han sido confirmados indirectamente por American Airlines, ya que en 2004 compraron una tecnología que les permitía a los pasajeros llamar desde sus móviles a tierra en pleno vuelo con éxito <referencia noticia compra de tecnología American Airlines>.

También cuestionaron los que apoyan las teorías alternativas la veracidad de las conversaciones. Algunas de ellas son peculiares: Mark Bingham llamó a su madre para despedirse y alertar del secuestro y se presentó ante ella dando su nombre completo, aparte de que la conversación fue muy corta,<referencia 40 vidas y un destino> y Madeline Amy Sweeney, azafata con más de 12 años de experiencia, dio detalles sobre los secuestradores y su posición que no se corresponden con los datos oficiales anteriores a la publicación de sus conversaciones, y no supo reconocer Manhattan cuando su avión llegaba allí.<referencia últimos momentos del vuelo 93> La peculiaridad de estas conversaciones, junto con todo lo mencionado en el punto anterior, han llevado a algunos de los detractores de la teoría oficial a afirmar que dichas conversaciones fueron falsificadas, que las voces fueron imitadas usando una tecnología real y existente en aquel momento <referencia cuando oír y escuchar no es creer> y que las llamadas sólo eran una prueba falsa para ocultar que el secuestro de aviones y pasajeros pudo no suceder nunca.

Los defensores de la versión oficial de los atentados afirman que la peculiaridad de estas conversaciones puede explicarse por la situación de nervios que estaban viviendo los secuestrados. En el caso de Bingham, su madre explicaba que ese saludo es el que solía usar ya que su hijo era un hombre de negocios <referencia vídeo 911 debunked>. Respecto a las llamadas desde teléfonos móviles, fueron realizadas a las 09:58 <referencia animación 911myths>. La caja negra del vuelo 93 sólo aportó inicialmente la grabación de voz, ya que los datos de vuelo estaban dañados y eran irrecuperables según el FBI <referencia http://lists.econ.utah.edu/pipermail/reconquista-popular/2005-December/036095.html>, sin embargo al final fueron revelados también dichos datos, incluidos los datos de corrección de altura del piloto automático <referencia datos piloto automático y demás>. Estos datos permiten calcular que el avión se encontraba a las 09:58 a unos 5000 pies de altura, distancia a la que es más probable mantener una conversación con éxito desde un avión usando el teléfono móvil. Además, se estima que atravesaban una zona montañosa <se necesita referencia> con lo que la distancia al suelo podría ser menor, y algunas antenas de telefonía en zonas rurales tienen un alcance más elevado de lo normal que pudo dar cobertura al avión <referencia antenas telefonía 15 km alcance>. Por ello, y según los defensores de la versión oficial, esas dos llamadas desde el teléfono móvil podrían haberse realizado sin problemas y no tendrían por qué haber sido falsificadas.

Como ves, he juntado las dos partes en que tú dividiste lo de las llamadas. Ello es porque tratan de un tema común, y no me parece correcto dividirlas en puntos como está el resto de hechos polémicos, ya que cada punto trata un tema distinto. Por ello, propongo crear subapartados dentro del de Hechos Polémicos. Si estás de acuerdo con el texto que he propuesto, mañana mismo me pongo a ello, a ver si te gusta cómo queda. --83.39.163.155 (discusión) 23:20 26 ago 2008 (UTC) (perdona que no firme con mi nombre, ya sé que así no puedes saber si soy yo o no, pero prefiero dejar de hacerlo de momento)

Bien, he quedado más o menos convencido de que mi versión tenía algunas carencias, aunque la tuya tiene defectos serios. La referencia que das sobre que el FDR del vuelo 93 estaba inservible (el original en inglés está aquí) no cita fuentes concretas, sólo "el FBI". ¿Decimos por ello que ese texto es muy manipulador? Tal y como está redactado no queda lo bastante claro si la fuente sobre el FDR del vuelo 93 también era el FBI, aunque lo insinúe. Por cierto, el vídeo de Debunking911 no pretendía ser una referencia en absoluto, únicamente datos brutos que he usado y que hacía falta confirmar, con una excepción: la entrevista a la madre de Bingham, que tiene valor documental por sí sola. Ya he confirmado todos, con la salvedad de que no sé aún si Felt dijo lo de los 300 pies, pero sí hay alguien que lo dijo, un testigo en tierra llamado Eric Peterson (fuente). Quizá el vídeo está equivocado en cuanto a la procedencia.

He encontrado una nueva referencia que cambia la historia por completo. Para empezar, lo de AA de 2004 para llamar desde móviles no demuestra lo que dices que demuestra, lo cual ya sospechaba y por eso el dato no me parecía relevante (y sigue sin parecérmelo). Por ejemplo, el peligro de que las llamadas salgan gratis es un fuerte motivo para empujar esa medida. En la página que te he enlazado dan una información que creo que es incorrecta: "The rough rule is that when the plane is slow and over a city, the phone will work up to 10,000 feet or so" (dudo que sobrevolar una ciudad ayude en nada, más bien al contrario), pero en general da muchos datos y bien documentados.

Lo importante de todo esto es que el estudio de Dewdney estaba encaminado a demostrar la imposibilidad de hacer las llamadas. Puesto que ha quedado sobradamente claro que la demostración es errónea por partir de supuestos falsos (respecto a la altura, la zona y la cantidad de llamadas exitosas), no está demostrado que sea imposible que las llamadas fueran efectuadas y todo el argumento se derrumba. Si se quiere demostrar esa imposibilidad hacen falta argumentos más sólidos, apoyados en datos reales y no en un hombre de paja. La redacción debe reflejar esos hechos y de ahí mi versión corregida.

En esa misma web he encontrado una transcripción de la entrevista que se ve en el vídeo que puse (que sí es un dato valioso por sí mismo, como ya he dicho) y cita la fuente. Además da un razonamiento muy válido, aunque en rigor no pruebe nada.

El enlace a las animaciones flash que das no es la fuente primaria, que es esta (en las políticas de la Wikipedia figura que se usen fuentes primarias siempre que sea posible). Es una prueba usada en el juicio de Moussaoui, así que se puede considerar una fuente fidedigna. He contado por encima todas las llamadas; dependiendo de cómo se cuenten, van más o menos de 37 a 66. Muchas son de cero segundos (no conecta), otras de dos, tres o incluso siete. No es fácil decidir si una conexión interrumpida se considera una llamada.

Te equivocas en que el dato de la altitud es calculado. Procede directamente del altímetro del avión; es un dato exacto (hay algunos que sí son calculados; en ellos pone "derived", por ejemplo "derived mach based on FDR data"). Además, veo que no entendiste muy bien el tema de la altura. Estaba a unos 5.000 pies en ese momento; el suelo estaba como mínimo a unos 2.000 pies y el pico más alto de la zona a unos 3.000 El avión por tanto estaba a unos 3.000 pies de altura respecto al suelo y, si suponemos que la antena estaba en el punto más alto, a unos 2.000 con respecto a la antena. Pero todo esto es irrelevante; como ya he dicho, lo importante es que la supuesta demostración de imposibilidad es errónea, con lo que si se quiere seguir ese camino y refutar así la posibilidad de hacer las llamadas, hace falta una nueva demostración que de momento no existe. Si aparece, ya la estudiaremos.

Intentaré arreglar la redacción esta tarde. —pgimeno (discusión) 09:22 28 ago 2008 (UTC)

Ya he hecho los cambios. Si crees que tal y como lo he dejado viola el PVN, dímelo y lo arreglamos. Entiendo que hay dos puntos a los que les faltan referencias. Uno es el lugar donde dice que "algunos informes de prensa hablaban de llamadas realizadas desde móviles", que me ha parecido lo bastante obvio como para no necesitar referencia (no por no existir) y otro, quizá el más controvertido, es el punto donde se dice que las llamadas se realizaron "en unas condiciones diferentes a las utilizadas por Dewdney en su prueba". Como ya hemos visto aquí, el asunto es complejo. La diferencia principal está en el tipo de área (urbana en un caso y rural en el otro), y el hecho de que la altura a la que se produjeron las llamadas, que no es ni mucho menos la normal en un avión comercial, no desmiente que fueran posibles, rebatiendo por tanto las conclusiones del informe. El problema es que explicarse sobre ese punto prolongaría el párrafo demasiado. —pgimeno (discusión) 10:02 29 ago 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con la redacción actual. Una vez más, estás utilizando wikipedia para intentar demostrar que tienes razón, y eso queda patente en tu redacción. En primer lugar, no puedes afirmar que lo de los móviles está basado en una confusión, porque no lo está: siguen siendo dos las llamadas que se hicieron desde móvil, y el estudio de Dewdney sigue siendo aplicable. En segundo lugar, lo de las condiciones diferentes a las de Dewdney sigue siendo una mera suposición que parte de los datos recogidos por la caja negra (que inicialmente, como ves en la referencia que te di y en su original en inglés, se dijo que no contenía datos de vuelo), a partir de las variaciones de altitud y de los datos introducidos en el piloto automático. Incluso en el propio informe dice "This suggests that the intent of the operators may have been to descend to 5,000 feet", es decir, que por los datos deducen que el secuestrador intentó descender hasta 5000 pies. Incluso en el propio informe dicen que es extraño que descendiera tan pronto si su objetivo era Washington. Así que lo de que el avión estaba a 5000 pies es una estimación a partir de los datos de vuelo, no es un hecho probado y demostrado.

Sobre si es manipuladora o no la referencia sobre el grabador de datos de vuelo, si dije que tu vídeo era manipulador es por su utilización de tácticas victimistas, la falta de neutralidad a la hora de hablar de las teorías alternativas (burlándose y ridiculizándolas) y el escaso número de referencias que apoyaran lo de los 300 pies y demás. Este artículo falla en las referencias, pero al menos no presenta ninguna de las otras dos cosas. Es mucho menos manipulador que el vídeo. Y si dicho vídeo podía usarse como referencia de la conversación de la madre mientras no apareciera otra, no veo por qué esta noticia no iba a poder usarse mientras no aparezca otra referencia, como la declaración del FBI. Eso sí, mejor poner su traducción al español. Esto es la wikipedia en español, los lectores no tienen por qué saber inglés, así que es preferible facilitarles las cosas.

El hecho de que A. K Dewney estuviera en otra situación cuando realizó su prueba es irrelevante, ya que no sabemos cómo pudo afectar eso a la prueba, si positivamente o negativamente. Tú mismo aportaste una referencia donde decía que debería haber más cobertura sobre una ciudad que en medio del campo. Decías que estaba equivocada en ese punto, a lo mejor el error es tuyo. Puedes afirmar, como mucho, que los defensores de la versión oficial sostienen que dichas llamadas fueron realizadas en otras circunstancias y por tanto hubo más posibilidades de que dichas llamadas tuvieran éxito. Pero no de la forma en que lo haces, afirmando que el estudio de Dewdney se basa en una confusión. Dicho estudio figura en el artículo no como una prueba de que las llamadas no pudieran realizarse, sino como una prueba de que llamar desde un móvil dentro de un avión a una altura determinada tiene un número de probabilidades de éxito que se reduce a medida que aumenta la altura. No trata de demostrar que fue imposible que dichas llamadas se realizaran, de ser así comprendería tu redacción. Pero sí demuestra que, incluso si hablamos de 5000 pies, tenían menos de un 40% de probabilidades de tener éxito. Lo cual es corroborado por American Airlines, demostrando la fiabilidad de esa investigación (una vez más te has empeñado en borrar lo de AA a pesar de la falta de consenso). Además, echar por tierra todo el apartado sólo porque la investigación en lugar de decir "las llamadas son imposibles" dice "son poco probables" no me parece nada correcto. Aparte de que nunca se ha hablado de imposibilidad, sino de probabilidades reducidas que hacen pensar que las llamadas fueran falsificadas. Incluso a la altura normal a la que vuela un avión, la posibilidad de hacer las llamadas es de un 0.6%, vamos que no es imposible.

Sobre la animación en flash, no estoy seguro de si es aceptable proporcionar una referencia que debe descargarse y abrirse como un archivo, en lugar de dar una que puede visionarse a través de internet sin necesidad de descarga. Pero en ese punto te puedo dar la razón, quizá sea lo más correcto dar la fuente que has proporcionado tú.

Además, veo un problema muy importante en tu redacción: en lugar de proporcionar los contraargumentos en un párrafo aparte, o bien detrás de todos los argumentos pro-conspiración, lo que haces es modificar dichos argumentos de manera que parezcan falsos, erróneos o basados en confusiones y mentiras. Me gustaría pensar que no lo haces con intención de demostrar que tus hipótesis son las correctas, pero da la impresión de ser así. Y wikipedia no es el sitio para demostrar quién tiene razón y quién está equivocado. Este artículo no debe decir "las teorías alternativas son correctas porque blablabla" ni "las teorías alternativas están equivocadas porque se basan en datos falsos y blablabla". Es lo que ha venido ocurriendo desde que se creó, y por ello se han creado disputas tan fuertes que incluso creo que hubo una petición de borrado del artículo. No: si quieres poner las contraargumentaciones de la versión oficial, hazlo, no tengo ningún problema, pero hazlo poniéndolo en otro párrafo (como te mostré yo en la redacción que escribí en esta página de discusión) o de la forma que te de la gana, siempre sin modificar los argumentos de las teorías conspirativas. De lo contrario, esto no se va a solucionar nunca, y quien finalmente saldrá perdiendo es la neutralidad. Y si no te he pedido que lo hicieras en apartados anteriores es porque quizá no se pueda hacer apropiadamente por el formato del texto, pero aquí que se puede debemos hacerlo así.

Como podrás ver, he revertido tus cambios. Te propongo una cosa: escribe AQUÍ (en la página de discusión) una nueva propuesta basándote en la información contrastada que hemos proporcionado, y si me parece bien la incluímos. O si lo prefieres contéstame lo que tengas que decirme y yo te propondré una nueva redacción. Pero dejemos tranquilo el artículo.

Ah, por cierto, dos cosas nuevas que he descubierto: en primer lugar, no soy el único que cuestiona la veracidad de los datos contenidos en el FDR (grabador de datos de vuelo). Aquí tienes una muestra de Pilots for 911 Truth, una organización de pilotos partidarios de las teorías alternativas, que afirman que los datos recogidos por el FDR presentan serias contradicciones tanto con las declaraciones de testigos como con la versión oficial de los hechos. Y la misma organización afirmó aquí (casi al final, justo encima de los vídeos) que ciertas llamadas realizadas desde los teléfonos del vuelo 77 no pudieron realizarse por estar desconectados dichos teléfonos, y que American Airlines afirmó que dichas llamadas fueron realizadas por medio de teléfonos móviles. Pero esto de momento no lo incluiré en este apartado, vamos a aclarar primero las cosas hasta donde sabemos ahora, y quizá más adelante discutamos el incluírlo.--81.34.128.183 (discusión) 21:39 29 ago 2008 (UTC)

Los datos del FDR son válidos hasta que alguien demuestre lo contrario, cosa que no ha ocurrido. El informe oficial puede equivocarse, está sujeto a error, como los testigos, pero nada indica que el FDR tuviera un error significativo en el altímetro. El cuestionamiento de los datos del FDR por parte de los pro-TC puede merecer su propio apartado, pero tanto en este punto como en el resto, esos datos son por ahora los únicos válidos. Por muchas vueltas que le des, el valor de altitud en la gráfica (y en las tablas de datos del FDR que publicó el NTSB) es el indicado por el altímetro barométrico del avión. El estudio incluso lo dice específicamente: "Also shown in the Figure are the values of speeds, altitudes, headings, and climb/descent rates set in the MCP, along with the values of those parameters that the airplane actually flew". El hecho de que intenten conjeturar las intenciones del piloto en la frase que citas no tiene nada que ver con la procedencia de los datos. La conjetura de la altura deseada por el piloto puede tener relevancia a la hora de descifrar cuál podía ser el blanco; supongo que por eso incluyeron esa pequeña nota citada por ti.

Respecto a la referencia esa que parece decir que el FBI dijo que el FDR del UA93 estaba inservible, si no sabes distinguir una habladuría como esa de una fuente directa, quizá sería mejor que dejaras el tema de las referencias en manos de otros. Sobre la referencia en flash, es la fuente oficial, punto. Es problema de cada cual conseguirla y verificarla. En este caso no está tan difícil: yo lo he hecho.

No se puede relativizar el valor de un hecho demostrado. Se puede decir que alguien dice que la gravedad tira hacia arriba, pero no se puede decir que el hecho de que tire hacia abajo es la opinión de otros. Estoy de acuerdo en informar de cuáles son los argumentos pro-TC, pero si un argumento se apoya en un criterio falso hay que explicarlo para no inducir a error. Por ejemplo, hay quien piensa que el agujero de salida del Pentágono fue en realidad el agujero por el que entró el avión. Si se incluyera ese dato en el artículo, no se podría decir simplemente que otros creen que es el de salida. Habría que decir que ese argumento es erróneo, como demuestran por ejemplo los datos de construcción del Pentágono y la pared de ladrillo.

El estudio de Dewdney partía de la creencia de que gran cantidad de las llamadas fueron hechas desde el avión mientras volaba a altura de crucero. Ese supuesto es erróneo y eso está demostrado con las pruebas disponibles, lo cual por sí solo invalida la conclusión. El hecho de que fuera realizado únicamente en una área urbana también la invalida. Si el estudio estuviera hecho con garantía de que se corresponde lo analizado con la situación real, ni lo habría puesto en duda, como tampoco he puesto objeciones a lo de Sweeney, que es una conversación peculiar, qué duda cabe. Ni las he puesto a otros muchos temas. Pero los hechos mandan. Y los hechos son que los datos del FDR son lo más objetivo que hay por ahora, así como la actividad registrada por el sistema de registro de llamadas desde el avión, que supongo que es lo que usó el FBI como base de la afirmación de que solo dos llamadas procedían de móviles. Si el día de mañana se demostrara sin sombra de duda que varias llamadas fueron realizadas a 36.000 pies sobre una ciudad, entonces el argumento de Dewdney pasaría a ser pertinente. Con lo que se sabe hoy, no lo es.

La supuesta prueba de PilotsFor911 no está clara; me parece un informe de mantenimiento y no veo que pruebe la desactivación permanente del sistema de teléfonos.

Hay muchos más argumentos pro-TC de los que están incluidos en el artículo. Muchos de ellos parten de supuestos erróneos, de la ignorancia o de datos falsos (como decir que no había restos de avión en el Pentágono; no confundir con decir que los que había fueron colocados). Otros son objeciones más o menos legítimas pero no hay pruebas definitivas de que las conclusiones se sigan (por ejemplo, el parecido del derrumbe del WTC7 con una demolición no prueba que lo sea) y por último hay algunos que sí son objeciones legítimas (por ejemplo, creo, aunque aún no lo he verificado, que aún no hay pruebas objetivas de la relación de Bin Laden con los atentados). Yo no estaba por la labor de incluir el dato de las llamadas; la colección actual ya da una idea bastante exhaustiva del contenido de las TTCC, lo cual cubre bastante bien en mi entender el objetivo del artículo. Pero si se incluye este dato, no se puede hacer escondiendo al lector el hecho de que el argumento es objetivamente fallido tal y como fue inicialmente planteado. Si más adelante algún resultado posterior resulta demostrar el argumento, ya será incluido en su momento por méritos propios.

La redacción de partida es por tanto precisamente la última mía, esa que has revertido. Ya te he expuesto más arriba las pegas que le veo y aún no las has comentado. Si cambias de opinión respecto a incluir el tema mismo de los teléfonos, lo aceptaré por los motivos que he dicho. Habrás visto que por ahora he eliminado todo el fragmento porque tu versión contiene errores serios; lo había mantenido por cortesía pero al revertir mi versión me has hecho cambiar de opinión. Espero que esto te sirva de ejemplo de por qué antes de añadir algo nuevo hay que discutirlo. —pgimeno (discusión) 00:52 30 ago 2008 (UTC)

Sigues en tus trece... No puedes redactar este artículo con la idea preconcebida de "lo que yo digo está bien porque es lo que realmente ocurrió, mientras que lo que dicen los otros es falso", si vas a seguir haciéndolo te pediría que te vayas a hacerlo al foro. Yo nunca he tratado de usar la wikipedia para mostrar que tengo razón, si acaso lo he hecho en la página de discusión en algún que otro debate que no procedía, pero nunca en el artículo. Tú lo estás haciendo desde que llegaste a este artículo (de hecho, creo que te registraste expresamente para eso), y wikipedia no es el lugar. Tú crees que lo cierto es que en el Pentágono se estrelló un avión, por lo que sea. Este artículo está dedicado para exponer las teorías alternativas a la oficial, es decir, para explicar qué es lo que piensan otras personas y otras teorías (que no se estrelló ningún avión) y por qué piensan eso. Lo que no puedes hacer es manipular dichos argumentos para que parezcan falsos y equivocados, con la intención de demostrar que tú tienes razón. Aunque realmente la tuvieras, no puedes hacerlo. ¿Que wikipedia no puede dar datos falsos? Pues claro que puede darlos, que yo sepa, no hay ninguna política que afirme eso. La labor de wikipedia no es seleccionar la información verdadera y quitar la falsa, sobre todo en temas políticos como éste con dos partes enfrentadas con igual número de seguidores; la labor de wikipedia es dar información verificable, es decir, con referencias, para que el lector pueda ver los argumentos y la información dada por ambas partes valorando ambas por igual y se quede con la que más le convenza. Si la versión oficial dice que había restos del avión y la versión alternativa dice que no los había, se ponen las dos cosas, cada una con su referencia correspondiente. Parece mentira que a estas alturas haya que recordar esto...

Los datos del FDR sólo indican la información que los secuestradores metían en el piloto automático para subir a una determinada velocidad o bajara a una determinada velocidad. No prueban la altura real del avión, y la prueba está en la frase que te he citado, ya que si realmente fuera una prueba que asegurara totalmente la altura no diría "se estima que el secuestrador quería poner el avión a 5000 pies de altura", que según tú es lo que dice. Aparte de que es una bajada demasiado temprana para el objetivo estimado por la versión oficial, pero bueno. Puedo pasar por alto el punto del FDR, darlo por información fiable y dejarlo para otro apartado. Sobre el tema de las referencias, es la única que he encontrado de momento, además tú tampoco has podido demostrar que no sea cierto que el grabador de datos de vuelo se recuperó intacto.

Los hechos son los hechos, el problema es que aquí no hay consenso en ciertas cosas que tú determinas como hechos. Y como no se trata de cuestiones científicas, empíricamente demostrables, hay que respetar el punto de vista neutral haciendo lo que te he dicho antes. Además, en el ejemplo que ponías sobre el Pentágono, discrepo contigo: si una parte importante de gente afirma que el agujero de salida es el de entrada, se incluye en el artículo, por más que no estemos de acuerdo por tratarse de información falsa. Si te parece que está basado en un dato erróneo, y encuentras algún modo de demostrar que esa creencia es compartida por más gente, pones en otro párrafo esa argumentación con sus referencias. Y bueno, sobre lo que dices de que el artículo ya muestra bastante información sobre las teorías alternativas, ni mucho menos: faltan muchísimos argumentos y muchísimos apartados, y créeme que no me daré por satisfecho hasta que aparezcan todos. Al fin y al cabo, esto debería ser una recopilación de todos los apartados de las Conspiraciones del 11-S.

Lo único que he visto que criticabas de mi redacción es el punto sobre el FDR. Lo corrijo, a ver qué te parece así. Si no hay pegas, lo incluiré en el artículo tras tu confirmación.

Durante el tiempo que los aviones estuvieron volando bajo el secuestro de los terroristas, algunos pasajeros y miembros de la tripulación realizaron llamadas a familiares y otras personas. El informe oficial menciona que fueron realizadas tanto desde teléfonos instalados en los aviones, que están preparados para una comunicación sin problemas a la altura de crucero, como desde móviles, que no lo están, pero no especifica el medio exacto empleado en cada caso. <[30]> El equipo antiterrorista del FBI testificó que sólo dos llamadas, realizadas por Edward Felt y CeeCee Lyles, fueron las únicas realizadas desde los aviones mediante móviles. <[31]> Sin embargo, muchos cuestionan que esas dos llamadas pudieran realizarse con éxito volando a la altura y velocidad a las que vuela un avión comercial. El 23 de enero de 2003, A. K. Dewdney, de Physics911, realizó un experimento llamado Proyecto Aquiles calculando las probabilidades de poder mantener una comunicación por teléfono móvil dentro de un avión a gran altura <[32]>. Comprobó que la probabilidad de lograr hacer una llamada desde un avión depende principalmente de la altura a la que se encuentre, disminuyendo dicha probabilidad a medida que la altura aumenta. A 4000 pies de altura, la probabilidad es de un 40%, a 8000 pies, de un 10%, y a la altura a la que vuela comúnmente un avión comercial la probabilidad es de un 0.6%. Estos datos han sido confirmados indirectamente por American Airlines, ya que en 2004 compraron una tecnología que les permitía a los pasajeros llamar desde sus móviles a tierra en pleno vuelo con éxito <[33]>.

También cuestionaron los que apoyan las teorías alternativas la veracidad de las conversaciones. Algunas de ellas son peculiares: Mark Bingham llamó a su madre para despedirse y alertar del secuestro y se presentó ante ella dando su nombre completo, aparte de que la conversación fue muy corta,<[34]> y Madeline Amy Sweeney, azafata con más de 12 años de experiencia, dio detalles sobre los secuestradores y su posición que no se corresponden con los datos oficiales anteriores a la publicación de sus conversaciones, y no supo reconocer Manhattan cuando su avión llegaba allí.<[35]> La peculiaridad de estas conversaciones, junto con todo lo mencionado en el punto anterior, han llevado a algunos de los detractores de la teoría oficial a afirmar que dichas conversaciones fueron falsificadas, que las voces fueron imitadas usando una tecnología real y existente en aquel momento <[36]> y que las llamadas sólo eran una prueba falsa para ocultar que el secuestro de aviones y pasajeros pudo no suceder nunca.

Los defensores de la versión oficial de los atentados afirman que la peculiaridad de estas conversaciones puede explicarse por la situación de nervios que estaban viviendo los secuestrados. En el caso de Bingham, su madre explicaba que ese saludo es el que solía usar ya que su hijo era un hombre de negocios <[37]>. Respecto a las llamadas desde teléfonos móviles, fueron realizadas a las 09:58 <[38]>, y a esa hora, según los datos recogidos en la grabadora de datos de vuelo del avión <[39]>, el avión se encontraba a unos 5000 pies de altura, distancia a la que es más probable mantener una conversación con éxito desde un avión usando el teléfono móvil, según el estudio de Dewdney. Además, se estima que atravesaban una zona montañosa <se necesita referencia> con lo que la distancia al suelo podría ser menor, y algunas antenas de telefonía en zonas rurales tienen un alcance más elevado de lo normal que pudo dar cobertura al avión <[40]>. Por ello, y según los defensores de la versión oficial, esas dos llamadas desde el teléfono móvil podrían haberse realizado sin problemas y no tendrían por qué haber sido falsificadas.

Si no te parece mal, dilo y la pondré en el artículo.--81.36.98.235 (discusión) 15:33 30 ago 2008 (UTC)

Claro que me parece mal. Es completamente falso que "muchos cuestionan que esas dos llamadas pudieran realizarse con éxito volando a la altura y velocidad a las que vuela un avión comercial". En primer lugar, es falso que muchos cuestionen que esas dos llamadas en particular pudieran realizarse: lo que se cuestionaba cuando surgió el argumento de las llamadas era que fuera posible realizar muchas llamadas desde la altura de un avión comercial, debido al desconocimiento sobre la cantidad y las condiciones de las llamadas, lo cual queda claro en mi versión. No he encontrado a nadie que cuestione, con la debida justificación, que esas dos llamadas en particular pudieran realizarse, aunque estoy abierto a contraargumentos. En segundo lugar, tu redacción da a entender que ambas llamadas fueron realizadas a la altura a la que vuela normalmente un avión comercial, lo cual es no sólo falso, sino capcioso, porque 5.000 pies sobre el nivel del mar no es ni mucho menos la altura de crucero de un avión comercial. Por otro lado, un dato fundamental de tu redacción, a saber, que el informe de Dewdney fue realizado en zona urbana y que las condiciones pueden variar radicalmente en terreno rural, únicamente se dice como si fuera un argumento de los anti-TC, siendo en realidad un dato objetivo que invalida el rigor del informe y que por tanto debería acompañar a éste (u omitirse el informe por completo, por irrelevante, aunque dado que es un argumento que se ha usado, sigo votando por mi redacción).

También es falso que "Estos datos han sido confirmados indirectamente por American Airlines, ya que en 2004 compraron una tecnología que les permitía a los pasajeros llamar desde sus móviles a tierra en pleno vuelo con éxito". Como ya te he explicado, la compra de esa tecnología por parte de AA no confirma lo que dices que confirma; esa es una interpretación del dato y como tal no tiene lugar en el artículo.

Y claro que me reafirmo en mis trece, con una matización. No es cierto que "lo que yo digo está bien porque es lo que realmente ocurrió", sino que "lo que yo digo está bien porque es lo único sobre lo que hay pruebas tangibles". Espero que seas capaz de captar la diferencia.

Veo que sigues sin entender los datos del FDR; sostienes que los datos proceden del piloto automático cuando el propio informe indica que éstos se superponen en la gráfica a los datos captados por los instrumentos. No me queda más remedio que desautorizarte en este aspecto, lo siento. Es obvio que tu interpretación es errónea (no digo que voluntariamente) y recurriré a un bibliotecario si hace falta para mantenerlo. (Nota: eso lo he escrito antes de encontrar una prueba tangible de tu error aquí).

Dices: "Si la versión oficial dice que había restos del avión y la versión alternativa dice que no los había, se ponen las dos cosas, cada una con su referencia correspondiente." Tu comparación no es válida en este caso, pues la versión alternativa "oficial" que duda del AA77 dice que las evidencias de restos fueron falsificadas, no que no existieran. Algunos dicen que no existían y las fotografías los desmienten sin sombra de duda. Los que dicen que no existían se basan en la ignorancia respecto a las fotografías. La existencia de las fotografías no es un capricho de los anti-TC, sino un hecho incontrovertible. Y no puedo aceptar tu razonamiento sobre mi ejemplo del agujero de salida confundido con el de entrada, lo siento. Eso no está sujeto a opiniones. Afirmarlo en un párrafo y decir en el siguiente que otros no están de acuerdo es inducir a error y eso no es tolerable. No sé si hay alguna política al respecto, pero estoy seguro de que tendré el respaldo de muchos si se llega a plantear.

La separación del argumento de la madre de Mark Bingham me parece bien, pero le quita agilidad al texto y lo expande innecesariamente. Mi redacción trataba de ser breve juntando ambos argumentos. —pgimeno (discusión) 23:51 30 ago 2008 (UTC)

¿De donde te sacas que lo que se cuestiona es que se pudieran haber realizado todas las llamadas? Lo que se cuestiona es que se realizaran las llamadas que se hicieron desde móvil, sean cuantas sean. De hecho, yo todavía no he visto que en ninguna fuente pro-tc digan un número de llamadas. Si en mi primera redacción yo hablaba de muchas llamadas o dije un número (no lo recuerdo ahora mismo) fue error mío, ya que lo interpreté mal y pensé que todas las llamadas realizadas habían sido hechas por móvil.

Por lo demás, y para ahorrarnos discusiones eternas, te propongo cambiar la frase "muchos cuestionan que esas dos llamadas pudieran realizarse con éxito volando a la altura y velocidad a las que vuela un avión comercial" dejándola simplemente en "muchos cuestionan que esas dos llamadas pudieran realiarse con éxito desde el avión". Como es la única pega que has puesto en mi redacción, y tampoco me parece algo demasiado importante, estoy dispuesto a aceptar ese cambio. Y también estoy dispuesto a aceptar la eliminación de lo de American Airlines, puesto que tú mismo has admitido que a la altura a la que vuela un avión comercial es casi imposible hacer una llamada desde móvil, centrando tus argumentos en que ese avión no volaba a dicha altura. Así pues, quizá sea cierto que ese argumento es irrelevante. En caso de que alguien posteriormente ponga en duda la veracidad de los datos de dicho informe, coincidirás conmigo en que hay que añadir el apartado de AA, porque sí que confirma que desde un avión es difícil llamar por el móvil tal y como Dewdney concluye en su informe.

Sobre lo de la zona rural, no lo he incluído en mi redacción porque es un hecho que puede interpretarse de muchas formas: mientras que tú afirmas que aumentaba las posibilidades de hacer una llamada, otras referencias (algunas dadas por tí) dicen lo contrario. Por eso no veo adecuado incluírlo. Y sobre los cambios de estilo y la división en dos párrafos de los argumentos pro-tc, lo he hecho así porque este texto es demasiado grande como para incluírse en "Hechos polémicos" con el formato actual de ese apartado (diferentes temas separados en diferentes puntos), quedaría muy mal poner tres párrafos con un sólo punto, dividir el tema en tres puntos no creo que sea adecuado, y juntarlo todo crearía un párrafo enorme poco propicio a la lectura. Así pues, propongo, como ya hice antes, añadir un subapartado dentro del de hechos polémicos, llamado "Llamadas telefónicas" o como sea, y dentro de ese apartado poner el texto tal cual, sin asteriscos ni puntos delante y sin tener que adaptarse a las "normas estilísticas" del apartado. Si no entiendes del todo lo que quiero decir y te parece bien mi redacción, lo haré para que puedas ver cómo queda.

Entiendo perfectamente el documento que incluíste sobre el FDR, el que no entiendo es el que me acabas de poner. Le he echado un vistazo por encima y no entiendo del todo lo que es, estaría bien explicarlo (si es que seguimos sin ponernos de acuerdo sobre la redacción, en caso contrario esta discusión sería irrelevante aquí: por más ganas que tenga de discutir sobre el tema, lo que no tengo es tiempo). De todas formas, he vuelto a leer el informe del FDR y sigue sin convencerme: parece que los datos que ofrece sean los recogidos por la caja negra del avión (que es lo que yo decía), así que el problema sigue siendo el mismo: no cita una altura recogida, sino una variación de altura respecto al tiempo, lo cual hace pensar que en el minuto X estaba a una altura Y, aunque a mí sigue sin parecerme 100% fiable, sobre todo cuando he leído que los datos del FDR se contradicen con declaraciones de testigos. Pero bueno, que como decía antes esta discusión no sirve para mejorar el artículo.

Eso de "lo que yo digo está bien porque es lo único de lo que hay pruebas tangibles" no es sino otra demostración de tu cabezonería. Tú crees que tienes razón porque crees que las "pruebas" a las que aludes, que no son otra cosa que los hechos que sucedieron, apuntan a tu versión de los hechos (a la versión oficial). Otros creemos que los hechos apuntan a otra versión. Las pruebas son las mismas para todos, sólo que unos creen que apuntan para un lado y otros para otro. Por eso son teorías diferentes. No puedes negar una de dichas teorías porque dices que "no hay pruebas", cuando las que hay las ignoras o las tomas por inválidas basándote únicamente en razonamientos personales, al igual que ignoras la falta de pruebas que existe en muchos puntos de la versión oficial y que es lo que precisamente ha propiciado el surgimiento de las teorías conspirativas. Por cierto, hay muchos científicos, pilotos, arquitectos, bomberos, etc. que creen que las teorías alternativas son ciertas. No lo olvides.

Sobre lo de recurrir a un bibliotecario, me parece una maniobra muy sucia por tu parte aprovecharte de mi condición de estar saltándome el bloqueo para salirte con la tuya y poner lo que tú quieras en el artículo. Espero que no recurras a ello. Y no digas que es "porque no tengo razón y no doy mi brazo a torcer", sobre lo primero ya te he dicho que en este tipo de artículos no se trata de quién tenga razón y quién no, y sobre lo segundo te recuerdo que desde que participo yo siempre he acabado cediendo y haciéndote caso, la mayoría de las veces sin estar convencido en absoluto, mientras que tú pocas veces has dado tu brazo a torcer.

Afirmar en un párrafo los argumentos de unos y los hechos en los que se basan, y en el siguiente párrafo los argumentos de otros y los hechos en los que se basan, es lo mejor para asegurar la neutralidad del artículo. Lo que desde luego no es neutral es decir Los partidarios de X afirman que tal tal tal, lo cual es falso y está basado en una confusión ya que tal tal tal. Eso sí es un atentado a la neutralidad. Si estás tan seguro de tener razón, deja los argumentos pro-tc en un párrafo y los contraargumentos en otro. La gente no es tonta y al leerlo razonará, verá las referencias ofrecidas por unos y otros, y se dará cuenta de que tienes razón. No es inducir a un error, no puede serlo si aparecen las dos argumentaciones. Y si no hay ninguna política que demuestre que la labor de wikipedia es indicar qué información es la correcta, así como eliminar la equivocada, será porque éso no es labor de wikipedia. Y más en artículos como éste. Tu "argumento" de que seguro que habría mucha gente que te apoyara no es otra cosa que una suposición sin confirmar. Habría que ver lo que piensa la gente en una votación sobre el tema. Si crees que debes llegar a ese punto, entra en el Café y abre la votación, yo no lo haría, prefiero llegar a un consenso sin necesidad de dicha votación, pero si crees que es la única solución a todo esto, hazlo.

Bueno, ya te he explicado las nuevas modificaciones a la redacción, a ver si te parecen bien. Lo que no voy a discutir siquiera es una redacción en la que se tratan las ideas pro-tc como falsas y tergiversadoras, añadiendo tras un argumento pro-tc cosas como "lo cual está basado en la confusión de blablabla". --81.36.98.235 (discusión) 23:56 31 ago 2008 (UTC)

A ver si me explico.

1. En 2001 y 2002, los informes de prensa dicen mayoritariamente que las llamadas de los pasajeros se realizaron desde móviles, y unos pocos también nombran los teléfonos de los aviones. La balanza parece estar inclinada del lado de los móviles. El número de llamadas total se sabe elevado; no se conocen cifras exactas pero es fácil inferir que alrededor de la mitad o más fueron desde móviles. (El informe de la comisión aparece más tarde, en 2004.)
2. En 2003, cobra fuerza el argumento de la imposibilidad de las llamadas, impulsado por el estudio de Dewdney, basándose en que a la altura de crucero de un avión comercial, es virtualmente imposible que tantas llamadas puedan realizarse.
3. En 2006 aparecen las pruebas en el juicio a Zacarías Moussaoui. En ellas queda claro que solo dos llamadas fueron realizadas desde móvil y que la altura desde la que se realizaron no se corresponde con la normal en un avión comercial.
4. Por tanto, tuvieron que ser esas llamadas las que eran imposibles.

¿Ves coherente la conclusión? Se parecería a esto: "No pudo darle porque es imposible acertar a un blanco a más de trescientos metros sin una mira telescópica. Este estudio lo demuestra". "Ah, pero se ha demostrado que estaba a diez metros y no a más de trescientos". "Bueno, pero el estudio demuestra que es imposible acertar, así que no pudo darle".

El argumento de las llamadas se aplicaba al supuesto inicial de que muchas o casi todas las llamadas fueron realizadas desde móviles. Cuando ese supuesto se demostró erróneo, el argumento entero se desmoronó. Tú quieres incluirlo como si siguiera siendo válido y eso es trampa. Sigue siendo totalmente falso que "muchos cuestionan que esas dos llamadas pudieran realiarse con éxito desde el avión". Muchos cuestionaban que las llamadas que creían que se produjeron fueran realizadas. Pero no se produjeron en el número y a la altura que creían, lo cual debería haber zanjado el tema puesto que eso que decían que era imposible deja de serlo. Tú quieres mantenerlo vivo artificialmente. Yo creo que, como argumento pro-TC, no merece incluirse por haber sido abandonado, pero si se incluye, hay que procurar al menos que sea de forma veraz. Eso es lo que yo intentaba. Tu redacción en cambio es una falsedad.

Por otro lado, si se hace un estudio en ciertas condiciones que pretenden simular aquéllas sobre las que se aplica el argumento, y se demuestra que hay una variable implicada que alteraría el resultado y que no se ha tenido en cuenta en el informe, sea en la dirección que sea, las conclusiones del estudio pierden su validez, a menos que una demostración posterior apoye que la variable no influye o que hace más robustas las conclusiones, cosa que no ha sucedido. En este caso la variable es el tipo de zona, urbana o rural. Mientras no aparezcan pruebas que definan qué ocurre con el tipo de zona, o llamadas por móvil realizadas desde zona urbana, el estudio no se puede dar por válido. Repito: da igual si es hacia un lado o hacia el otro; mientras no se sepa con certeza, las conclusiones del estudio no se pueden dar por válidas.

Lo de recurrir a un bibliotecario solo se aplica a tu cerrazón acerca de la procedencia del dato de altitud del FDR. Si no sabes interpretar lo que dicen los informes, es que no te corresponde bregar con ese aspecto. Tu desconocimiento te desautoriza a menudo, pero algunas de tus objeciones son útiles para mantener el PVN, por eso trato de discutir los cambios contigo. No me suelo quejar, pero en esta ocasión has ido demasiado lejos. No soy tu profesor para ir explicándote cada detalle que desconoces, ni es este el lugar. Una cosa es jugar a los investigadores y otra la seriedad y el compromiso con la veracidad, lo cual requiere estar informado o informarse del tema que se trata. Pero va una breve explicación de todas formas, por esta vez. El otro PDF que te enlacé dice qué parámetros de vuelo de entre los registrados por el FDR son válidos, y entre ellos está la altitud del altímetro. No se calcula a partir de la variación de altura ni de la selección del piloto automático, sino que se toma directamente de la presión atmosférica, como todos los altímetros barométricos de todos los aviones. Si no te convence, mejor no te subas a un avión, porque estarás poniendo en duda la eficacia de uno de los instrumentos fundamentales para todos los pilotos.

Por cierto, los datos en bruto del FDR están en una imagen ISO que he conseguido aquí:. Ahí se indica la lectura del altímetro en pies, segundo a segundo, que es como registra los datos el FDR. A las 9:58:00 era de 5913, a las 9:58:37 era de 5076 y a partir de ahí se quedaba estable alrededor de los 5000 hasta las 9:59:52 inclusive.

Lo de AA de 2004, insisto en que es falso que confirme que desde un avión sea casi imposible llamar por el móvil. Sólo confirma que la red de telefonía móvil no está preparada para los aviones. En la referencia que te di se nombran ejemplos de llamadas realizadas desde aviones. Es cierto que en algunas zonas, como sucede en tierra pero de forma más exagerada, la cobertura es más pobre, pudiendo llegar a perderse por completo la señal. Pero en esa página se menciona un problema muy específico, y es que desde un avión las llamadas podrían salir gratis. Por sí solo ya me parece un motivo de peso para que AA decidiera incorporar ese sistema, y no necesariamente por motivos relacionados con la dificultad de las llamadas. Ergo, no prueba tal cosa.

Va un esbozo resumido de otro enfoque posible, a ver si te gusta más. Si es así lo desarrollaré. La intención es sustituir el primer punto.

Al principio la prensa decía que muchas llamadas fueron desde móviles. Surgió el argumento de que tantas llamadas no pudieron ser realizadas desde la altura de un avión comercial, por ejemplo Dewdney y su informe. Más adelante, en el juicio de Moussaoui, salió lo del FBI y que fueron dos las llamadas y que se realizaron a unos 5000 pies sobre el nivel del mar.

La idea es presentarlo de forma aséptica, solamente los hechos. Puesto de esa manera, lógicamente dará a entender que ese argumento ha sido abandonado, pero es lo que hay.

Lo de la madre de Bingham mejor lo discutimos después, cuando esto esté claro. —pgimeno (discusión) 05:14 1 sep 2008 (UTC)

Sobre lo primero que dices, desde luego que no es correcta la conclusión, pero es que el estudio no sólo afirma que sea imposible hacer llamadas desde altura de crucero (de hecho, ni siquiera afirma tal cosa, habla de probabilidades), sino que también afirma que las posibilidades de lograr hacerlo a 4000 pies son algo reducidas (un 0.4 aparecía en el informe), y la altura que contempla el altímetro es mayor, casi 6000 metros, ya que las llamadas según la animación en flash que te proporcioné se hicieron a las 09:58:00. En el ejemplo que has puesto sería algo así como decir "No pudo darle porque es imposible acertar a un blanco a más de trescientos metros sin una mira telescópica. Este estudio lo demuestra". "Ah, pero se ha demostrado que estaba a diez metros y no a más de trescientos". "Bueno, pero el estudio también demuestra que a diez metros las probabilidades de acertar no son muchas, así que es posible que no le diera". Es decir, que el estudio, si bien no demuestra que las llamadas no pudieran hacerse (porque las circunstancias a las que volaba el avión eran diferentes), también contempla la posibilidad de un avión volando a baja altura, es decir, el estudio también sirve para el vuelo 93 y demuestra, respecto a éste, que la probabilidad de hacer una llamada es de un 40%, es decir que no es imposible ni mucho menos pero es más probable que no saliera bien la llamada a que sí saliera bien. Aparte de que es un dato objetivo que no quita neutralidad al artículo.

Por otra parte, las especulaciones sobre si atravesaba una zona montañosa, si habría una antena telefónica lo suficientemente cerca como para propoporcionarle cobertura, si en una ciudad hay más cobertura que en el campo, etc. no son más que eso, especulaciones sin probar. No tengo nada en contra de que se añada a la redacción (de hecho, en la mía creo que figuraba), pero no puede afirmarse que esos hechos sin probar refutan ningún estudio o dan la razón a los anti-tc. Además, tu afirmación de que una pequeña variación entre las condiciones de estudio de Dewdney y las del vuelo 93 echa por tierra todo el estudio, no es una afirmación realista ni mucho menos. Te pondré un ejemplo como el que pusiste tú: "Hay un estudio que demuestra que el agua hierve a 100 grados". "Ah, pero es que este cazo de agua en concreto está oxidado, aparte de que el agua tiene un poco de tierra, y hoy hace mucho frío, todo ello afecta al agua así que ese estudio de que el agua hierve a 100 grados no sirve absolutamente para nada en este caso." ¿Te parece a ti normal argumentar así? El factor de la zona montañosa quizá hubiera influído más, aunque sobre eso no hay pruebas ni de que estuvieran en una zona montañosa ni de que ello hubiera contribuído a disminuir la distancia a una antena (podría ser que al ser una zona montañosa no se instalaran antenas, si es un área poco transitada). Pero sobre si volaba en zona rural o urbana, es una variación prácticamente insignificante, así pues no refuta totalmente las conclusiones del estudio de Dewdney.

Y bueno, sobre lo que dices de mi incomprensión, no puedo menos que reírme: parece que tenía razón el usuario sin identificar que te acusaba hace tiempo de sobresaturar las páginas de discusión para evitar que otras personas puedan participar. Con las referencias que das pasa lo mismo: obviamente, si das una referencia en inglés con un lenguaje propio de una profesión y que por tanto incluye una gran cantidad de palabras poco conocidas, estás poniendo difícil la labor de cualquiera por comprender y discutir sobre el tema. Y da la impresión de ser algo intencionado, pues así consigues que haya menos gente que cuestione tus cambios, por pereza o por incomprensión de los contenidos o por no saber inglés. Y los pocos que sí intentamos sacar algo en claro, cuando no lo conseguimos y te pedimos a tí (que al fin y al cabo eres quien ha puesto ese texto como referencia) que nos expliques qué es lo que nos has dado, aprovechas para descalificarnos diciendo que si no entendemos las cosas nos quitemos de en medio o llamarás a un bibliotecario. Al final conseguirás "demostrar" que eres el único con una capacidad intelectual suficientemente alta como para colaborar aquí, y terminarás consiguiendo tu objetivo: quedarte tú sólo en este artículo y editarlo como te de la gana. Me gustaría pensar que no actúas con esas intenciones, pero es que lo pareces, la verdad... Sólo quiero decir con todo esto una cosa: si das una referencia y la gente no entiende lo que dice en ella, tienes el deber de explicarlo, de lo contrario no sirve para nada. Si yo afirmara que fueron veinte las llamadas realizadas por teléfono móvil y para probarlo te diera un texto de dos kilómetros de largo y en griego, habría que ver cuál es tu reacción...

Sobre lo de American Airlines, he revisado mejor la referencia y sigo sin ver la parte donde dice que las llamadas podían salir gratis. Lo que sí dice es que la tarifa por usar el teléfono del avión es muy cara, mucho más que la del móvil. Pero tampoco dice que pudieran salir gratis. Aunque de todos modos puedo aceptar no poner nada sobre ese tema en el texto.

De todas formas, he leído lo que dices de que primero se dijo que eran más llamadas, luego salieron los argumentos de que dichas llamadas no eran posibles y más tarde en el juicio contaron que sólo habían sido dos. Si se puede probar eso, no tengo nada en contra de tu esbozo. Lo que ocurre es que no lo habías dicho antes de ese modo, o no te explicaste bien, o no te entendí yo. Nos podíamos haber ahorrado mucha discusión... De todas formas, sigo estando en contra de tu redacción, ya que das a entender que el argumento parte de una confusión, cuando no es así: cuando surgió dicho argumento, la teoría oficial difundida por el gobierno y la prensa decía que habían sido muchas las llamadas. Así pues, no parte de ninguna confusión, sino de las primeras versiones oficiales, como casi todos los apartados de las teorías conspirativas.

Ahí va una propuesta, a ver qué tal:

Durante el tiempo que los aviones estuvieron volando bajo el secuestro de los terroristas, algunos pasajeros y miembros de la tripulación realizaron llamadas a familiares y otras personas. Inicialmente se explicó que dichas llamadas fueron realizadas tanto desde teléfonos instalados en los aviones, que están preparados para una comunicación sin problemas a la altura de crucero, como desde móviles, que no lo están. Muchos cuestionaron que esas llamadas desde móviles pudieran haberse realizado con éxito volando a la altura y velocidad a las que vuela un avión comercial. El 23 de enero de 2003, A. K. Dewdney, de Physics911, realizó un experimento llamado Proyecto Aquiles calculando las probabilidades de poder mantener una comunicación por teléfono móvil dentro de un avión a gran altura <[41]>. Comprobó que la probabilidad de lograr hacer una llamada desde un avión depende principalmente de la altura a la que se encuentre, disminuyendo dicha probabilidad a medida que la altura aumenta, y que a la altura a la que vuela un avión comercial las posibilidades de realizar una comunicación con éxito desde un móvil era de un 0.6%, es decir, casi imposible. También cuestionaron los que apoyan las teorías alternativas la veracidad de las conversaciones. Algunas de ellas son muy peculiares: Mark Bingham llamó a su madre para despedirse y alertar del secuestro y se presentó ante ella dando su nombre completo, aparte de que la conversación fue muy corta,<[42]> y Madeline Amy Sweeney, azafata con más de 12 años de experiencia, dio detalles sobre los secuestradores y su posición que no se corresponden con los datos oficiales anteriores a la publicación de sus conversaciones, y no supo reconocer Manhattan cuando su avión llegaba allí.<[43]> La peculiaridad de estas conversaciones, junto con la imposibilidad de que se realizaran desde un avión que vuela a gran altura, llevaron a algunos de los detractores de la teoría oficial a afirmar que dichas conversaciones fueron falsificadas, que las voces fueron imitadas usando una tecnología real y existente en aquel momento <[44]> y que las llamadas sólo eran una prueba falsa para ocultar que el secuestro de aviones y pasajeros pudo no suceder nunca.

Tiempo después, en 2006, durante el juicio a Moussaoui, el equipo antiterrorista del FBI testificó que sólo dos llamadas, realizadas por Edward Felt y CeeCee Lyles, fueron las únicas realizadas desde los aviones mediante móviles. <[45]> Esas dos llamadas fueron realizadas a las 09:58 <[46]>, y a esa hora, según los datos recogidos en la grabadora de datos de vuelo del avión <[47]>, el avión se encontraba a una altura de entre 5000 y 6000 pies, distancia a la que es más probable mantener una conversación con éxito desde un avión usando el teléfono móvil: según el estudio de Dewdney, las probabilidades a esa altura oscilan entre el 10% y el 40%. Además, se estima que el avión atravesaba una zona montañosa <^{{{Cita requerida}}}>, algunas antenas de telefonía en zonas rurales tienen un alcance más elevado de lo normal que puede llegar a los 15 kilómetros <[48]>, y el estudio de Dewdney se realizó encima de una ciudad mientras que el avión volaba en una zona rural. Según los detractores de las teorías alternativas, todos estos factores podrían haber influído positivamente en la posibilidad de hacer una llamada desde el avión usando un teléfono móvil. Acerca de la peculiaridad de estas conversaciones, los defensores de la versión oficial afirman que puede explicarse por la situación de nervios que estaban viviendo los secuestrados. En el caso de Bingham, su madre explicaba que ese saludo es el que solía usar ya que su hijo era un hombre de negocios <[49]>. Esto, unido a las circunstancias de vuelo del avión, hace pensar a los detractores de las teorías alternativas que las llamadas podían haber sido realizadas y que no tienen por qué haber sido falsificadas.

Como ves, he tratado lo que ambos hemos considerado "hechos probados" como tal, y las argumentaciones las he tratado por igual independientemente de a qué colectivo pertenece cada una. Creo que así está suficientemente neutral. Si no pones pegas, lo añadiré al artículo. A ver si terminamos ya con esta discusión, que está llenando toda la página... --83.36.249.169 (discusión) 14:33 2 sep 2008 (UTC)

Cuando hablé de imposibilidad, me refería a imposibilidad práctica; ya sé que el estudio hablaba de probabilidades. Una probabilidad entre mil es una imposibilidad a efectos prácticos, en el sentido de que si la probabilidad de éxito en la llamada hubiera sido de una entre mil, sería motivo suficiente para cuestionar su veracidad.

Tus argumentos son erróneos. Dices que "el estudio también sirve para el vuelo 93 y demuestra, respecto a éste, que la probabilidad de hacer una llamada es de un 40%". Eso es falso. El estudio demuestra que la probabilidad de hacer una llamada en zona urbana (lo cual es una variable cuya importancia creo que aún no as acabado de calibrar) sería del 40% si el avión estuviera a 4.000 pies por encima de la antena y si la muestra estadística tomada por Dewdney hubiera sido lo bastante significativa, pero nueve llamadas no son una muestra estadística significativa. Ese es otro defecto del estudio de Dewdney que aún no había sacado a relucir, pero por precisión a la hora de especificar qué es lo que demuestra exactamente, ha salido ahora. Y no hablamos de una "pequeña" variación, como tú la calificas, sino de una variación de 0,1 a 15 km, un 15000% de diferencia. He leído otro artículo similar que habla de 300m en ciudad y creo que 30km en zona rural, lo cual es un 10000%, pero coincide en lo fundamental. No tengo la referencia, lo siento. Si la vuelvo a encontrar quizá la ponga. No estamos hablando del 90 ó 110% que podría darse en tu ejemplo del agua.

No sabiendo a qué altura estaba el avión respecto a la antena más cercana, no se puede decir que el estudio demuestre nada respecto al UA93, ni aunque dicho estudio hubiera sido realizado en zona rural, que no es el caso. Decir que lo demuestra es dar por probadas unas condiciones que ni siquiera se conocen. Y aunque se aplicara a todas esas condiciones, no se puede tomar como tautología: un único estudio, y menos con las pocas muestras tomadas por Dewdney, no es suficiente ni mucho menos para dar por probada una hipótesis. No voy a extenderme más sobre esto, ya te he dicho que no soy tu profesor.

Tu propuesta sigue teniendo varios defectos graves, siendo uno de ellos utilizar el argumento de Dewdney como si estuviera probado que sobrevolaba terreno urbano y que la antena más cercana se hallaba a 0 pies sobre el nivel del mar, de donde extraes unas probabilidades que, por lo que ya he dicho, son incorrectas. Otro es que el avión no estaba a "una altura entre 5000 y 6000 pies", lo que da a pensar en altura respecto a tierra, sino a esa altura sobre el nivel del mar, dato que debe ser incluido inseparablemente junto con las cifras. El estudio de Dewdney dice esto: Note: "altitude" means aboveground altitude, not height above sea level, as recorded by the altimeter. Es importante señalar la diferencia y Dewdney lo hace. Y como ves, él mismo dice que el altímetro del avión señala la altitud respecto al nivel del mar. Es cansino tener que ir demostrándote cada cosa que no sabes.

Respecto a la zona montañosa, lo comprobaré de nuevo y si es concluyente sin género de duda, debe añadirse. Tú puedes comprobarlo también; está disponible la trayectoria del avión. Sé que algunos disputan dicha trayectoria en base a declaraciones de algún testigo, lo cual puede añadirse como dato si quieres. Según el texto, el avión dejó de ir en línea recta a las 9:57. Comprobaré todos los puntos sobre los que pasó a partir de ese punto. Obsérvese que los datos de posición a partir de las 9:41 sí son calculados, a diferencia de la altitud. El radar primario es un poco impreciso y requiere interpolación; la señal del radar secundario, que es el que porta datos de posición más exactos, se perdió a las 9:41. Pero no he visto confirmado ni negado que hubiera señal del radar primario, así que es posible que una parte fuera reconstruida a partir de los datos de velocidad y brújula del FDR y del punto de colisión.

Otro error en tu redacción es que Dewdney comprobara que la probabilidad de éxito a treintaytantos mil pies fuera del 0,6%. Eso lo estimó, no lo comprobó. Fueron datos extrapolados de una hipótesis suya de que la probabilidad disminuye linealmente con la intensidad de la señal, cosa que no probó, sólo dijo que "los datos lo sugieren", aunque sí es cierto que la intensidad disminuye cuadráticamente como él afirma. Y sus datos de partida son muestras tomadas sobre una población (en este caso, población = cantidad de llamadas) demasiado baja como para poder tomarse en serio. Que le cuadren las estimaciones no demuestra que tenga razón.

No veo relevante que lo de Sweeney no se corresponda con los datos oficiales "anteriores a la publicación de sus conversaciones", salvo que pruebes que después de aquello la versión oficial haya sido cambiada. Es decir, si también difieren de los datos oficiales posteriores, el fragmento entre comillas es irrelevante.

No le veo relevancia a la fecha exacta del estudio, detalle que he intentado abreviar en cada redacción que me has censurado. En cambio, le veo relevancia a un dato que puse y estás omitiendo, y es que Dewdney es musulmán, lo que podría implicar parcialidad en su estudio, y matemático, no experto en comunicaciones. Faltan otros datos importantes: que ambas llamadas fueron realizadas desde el vuelo 93 y que las antenas en ciudad pueden estar preparadas para un alcance de 100 metros. No me parece correcto decir que "en las zonas rurales tienen un alcance más elevado de lo normal". Es más elevado que en zonas pobladas, no que lo normal. En el campo eso es lo normal.

No es cierto que la versión oficial dijera que hubo muchas llamadas desde móvil. Yo no considero los informes de prensa como información oficial. Hubo llamadas y muchos periodistas cazurros supusieron que fueron desde móviles. Tampoco es nada que me imagino que consideraran tan importante como para requerir un desmentido oficial del gobierno. Y en mis versiones anteriores yo hablaba de confusión como sinónimo de equivocación. Era falso que hubiera tantas llamadas y eso es lo que intenté explicar.

Pero bueno, he aquí mi propuesta sobre tu texto, con todos los cambios citados y unos pocos más:

Durante el tiempo que los aviones estuvieron volando bajo el secuestro de los terroristas, algunos pasajeros y miembros de la tripulación realizaron llamadas a familiares y otras personas. Inicialmente se explicó que dichas llamadas fueron realizadas tanto desde teléfonos instalados en los aviones, que están preparados para una comunicación sin problemas a la altura de crucero, como desde móviles, que no lo están, asumiéndose en muchos casos que el número de llamadas desde móvil era significativamente elevado.[50] Muchos cuestionaron que esas llamadas desde móviles pudieran haberse realizado con éxito volando a la altura y velocidad a las que vuela un avión comercial, entre ellos el matemático musulmán A. K. Dewdney, de Physics911, que en 2003 realizó un experimento llamado Proyecto Aquiles calculando las probabilidades de poder mantener una comunicación por teléfono móvil dentro de un avión a gran altura.[51] Estimó que a la altura a la que vuela un avión comercial las posibilidades de realizar una comunicación con éxito desde un móvil era de un 0,6%, es decir, casi imposible. También cuestionaron los que apoyan las teorías alternativas la veracidad de las conversaciones. Algunas de ellas son muy peculiares: Mark Bingham llamó a su madre para despedirse y alertar del secuestro y se presentó ante ella dando su nombre completo, aparte de que la conversación fue muy corta,[52] aunque en una entrevista su madre no vio nada extraño en ello.[53] Madeline Amy Sweeney, azafata con más de 12 años de experiencia, dio detalles sobre los secuestradores y su posición que no se corresponden con los datos oficiales, y no supo reconocer Manhattan cuando su avión llegaba allí.[54] La peculiaridad de estas conversaciones, junto con la supuesta imposibilidad de que se realizaran desde un avión que vuela a gran altura, llevaron a algunos de los detractores de la teoría oficial a afirmar que dichas conversaciones fueron falsificadas, que las voces fueron imitadas usando una tecnología real y existente en aquel momento [55] y que las llamadas sólo eran una prueba falsa para ocultar que el secuestro de aviones y pasajeros pudo no suceder nunca.

En 2006, sin embargo, durante el juicio contra Zacarías Moussaoui, el equipo antiterrorista del FBI testificó que sólo dos llamadas, las realizadas por Edward Felt y Cee Cee Lyles, fueron las únicas realizadas desde los aviones mediante móviles.[56] Ambas se realizaron desde el vuelo 93 y comenzaron a las 09:58,[57] hora a la que, según los datos recogidos en la grabadora de datos de vuelo del avión,[58] éste se encontraba a una altura de entre 5000 y 6000 pies sobre el nivel del mar, aunque sobrevolaba una zona montañosa.[59] Además, se trataba de una zona rural, en la que el alcance de las antenas de telefonía móvil puede llegar a 15 km, mucho mayor que el reducido radio de antenas usado en las ciudades, que puede llegar a ser inferior a 100 m.[60] Estas circunstancias hacen pensar a los detractores de las teorías alternativas que ambas llamadas pudieron ser realizadas sin problemas.

De lo de AA de 2004, el texto de las llamadas gratis pertenece a la referencia de hindu.com: "And airborne cellular calls are sometimes free because the signal is moving so fast between the cells that the software on the ground has difficulty, recording the call made, put the plane at risk because cellular phones can disrupt the aeroplane's automatic pilot, cabin-pressure controls". Parece que a la frase le falte un poco de sentido al final pero la idea es que el software no puede reconocer el cambio de zona a la velocidad suficiente como para registrar la llamada (registrarla para cobrarla, supongo).

Sobre tu acusación, no es cierto que trate de evitar que participen otros. Ojalá participara regularmente alguien que entendiera los temas que se tratan mejor que yo. Yo tengo la suerte de saber un poco sobre aviación y de estar algo versado en física. Acepto contraargumentos, pero no es culpa mía ni que la inmensa mayoría de las referencias sobre todo esto esté en inglés, ni que la formación de quien se opone a mí no cubra los requisitos mínimos para tratar el tema con el rigor que merece. Lo que está claro es que ha de haber alguien que sepa filtrar lo que no tiene sentido de lo que sí. Si alguien que no entiende de relatividad va a un artículo y pone un texto que se ha encontrado pero que no tiene sentido desde el punto de vista de la física, los que sí entienden deben pararle los pies y quitarlo. En principio no deberían necesitar justificarse; algo como "no tiene sentido" debería bastar. Te pusiste muy tozudo con eso de que la altura fuera calculada y no directa y eso no tenía sentido y yo no podía dejarlo trascender al artículo. —pgimeno (discusión) 02:36 5 sep 2008 (UTC)

Oops, la referencia del Daily Telegraph ya no es válida. He encontrado esta otra que a lo largo del artículo deja clara la suposición de que el número de llamadas era elevado. Por ejemplo esta frase: "Despite the numerous calls from wireless phones, ..."

Por cierto, ahí también dice: "Even United Airlines flight 93, which crashed in rural Pennsylvania, was supported by several nearby cell sites, Raney added". Lo que demuestra que sí había antenas cercanas. —pgimeno (discusión) 16:52 5 sep 2008 (UTC)

¿Nueve llamadas no son una muestra significativa? Será tu opinión, porque para mí son más que suficientes. Y sí, la variación de la ciudad a la zona rural es pequeña mientras no demuestres lo contrario. Tú estás presuponiendo que había una antena de 15 km de alcance justo debajo de donde pasó el avión, y que las antenas urbanas sólo alcanzan 100 metros. Pero lo cierto es que no sabemos si había antenas cerca (a pesar de esa referencia que has puesto al final, ya que no demuestra nada puesto que sólo dice que una persona afirmó que había cobertura, lo cual no lo convierte en un hecho mientras no haya pruebas más allá de las declaraciones de alguien, además afirma también que las llamadas duraron menos de 60 segundos, cosa que es falsa, con lo cual empiezo a dudar de la credibilidad de esa referencia); tampoco sabemos si dichas antenas alcanzaban 15 km de alcance, porque te recuerdo que la referencia de la que sacaste ese dato hablaba de "hasta 15 km en las zonas rurales", es decir que no todas tienen un alcance tan amplio; y en tercer lugar, todo el mundo sabe que en ciudad hay más cobertura que en zonas rurales, por más que te empeñes en demostrar lo contrario, así pues yo también podría decir que el estudio de Dewdney se queda corto. Pero no lo hago, porque entiendo que todas esas variaciones podrían haber afectado los resultados del estudio o no haberlo hecho en absoluto. Tú crees que las llamadas no fueron falsificadas, y de ahí sacas todos esos cálculos para justificarlo (por cierto, tiene gracia lo del 90 o 110% de mi ejemplo del agua, ¿de dónde has sacado esos porcentajes en concreto?), mientras que yo creo que las llamadas quizá no se realizaron. Y podría empezar a hacer cálculos y decir que puesto que atravesaban una zona montañosa no había cobertura ni antenas ya que no es una zona concurrida y a ninguna teleoperadora se le ocurriría poner antenas en un lugar donde no las utiliza nadie, y así mil cosas más. Pero el caso es que esas variaciones pueden afectar al estudio positivamente o negativamente o no afectarlo en absoluto, y como no hay ningún estudio físico que demuestre ninguna de las tres posibilidades no podemos afirmar que ninguna sea cierta. Todo lo demás son puras especulaciones para proteger nuestra opinión. Así pues, el estudio de Dewdney demuestra que a una altura X hay unas probabilidades Y de hacer una llamada, y existen unas variaciones entre el vuelo 93 y el estudio que hacen posible que dichas probabilidades cambien. Esos son los hechos. Pero puede afectar para bien, para mal, o directamente no influir, así que no podemos afirmar ni una cosa ni otra.

Por cierto, no te las des de sabio profesor que enseña la verdad a su ignorante alumno, aquí somos dos personas iguales que discutimos sobre un tema en concreto, y si antes te dije que explicaras la referencia que acababas de poner fue porque no puedes limitarte a dar una referencia difícil de comprender por la mayoría de la gente (una referencia en inglés y escrita en un lenguaje técnico lo es) y quedarte tan ancho diciendo "si no lo entiendes no participes". Y si es cansino demostrar cada cosa que no sé, mucho más lo es hacerlo en el artículo para todos los lectores que acudirán sin saber nada de las teorías alternativas. Si no te quejas ahí, no lo hagas aquí. Por cierto, yo también tuve que explicarte en ocasiones anteriores por qué ciertos hechos que aparecían en ciertos párrafos (como lo del envío de vigas a China) eran utilizados por los pro-conspiración para atacar la teoría oficial, y no me sentó mal hacerlo ni mostré aires de superioridad por ello.

Sobre lo de la zona montañosa, lo ideal sería encontrar una imagen donde algún especialista en el tema pusiera en un mapa de EEUU la trayectoria del avión, para ver el relieve y la orografía de la zona que atravesaba en todo momento. Como digo, eso sería lo ideal, pero hace tiempo estuve buscando algo así y no encontré nada... Si puedes encontrar algo, hazlo, ya que la referencia que has puesto no es válida (muestra la ruta de vuelo del avión, no el tipo de terreno que sobrevolaba). Es una de las críticas que hago a tu redacción. En lo de la estimación de Dewdney, estoy de acuerdo. Sobre lo de Sweeney, puedes ver que en la referencia que he utilizado indica que los datos que dio la azafata no se corresponden con los oficiales. Traducidas las últimas frases de la noticia, dice así: "La versión de Sweeney del secuestro proporciona la única evidencia de lo que tuvo lugar, pero también parece entrar en conflicto con la información previa. El FBI ha nombrado cinco secuestradores en el vuelo 11, mientras que Sweeney vio sólo cuatro. Además, los números de asiento que dio eran diferentes de los registrados para los nombres de los secuestradores." Veo que me confundí en ese punto, pensé que hablaba del vuelo 93 y como la versión oficial actual afirma que en ese vuelo sólo hubo cuatro secuestradores supuse que se había cambiado la versión oficial tras hacerse público el diálogo con Sweeney. Así pues, ese cambio en tu redacción también me parece correcto, así como lo de añadir que Dewdney es matemático. No me parece bien, sin embargo, dar el dato de que Dewdney es musulmán. Me parece absurdo pensar que dicho dato pueda ser relevante, no todos los musulmanes creen en las teorías conspirativas, ni todos los musulmanes son enemigos de EEUU (mira los saudíes lo bien que se llevan con la administración Bush). Afirmar que porque alguien sea musulmán va a ser imparcial a la hora de hacer un estudio aplicable al 11S es poco menos que racista, la verdad.

Tu redacción es muy parecida a la mía, y como ya he dicho la mayoría de los cambios me parecen correctos, así pues estoy de acuerdo con incluírla en el artículo si se cambian las siguientes cosas:

1. Eliminar el dato de la religión de Dewdney, por irrelevante.

2. Lo de la madre de Bingham diciendo que era normal que su hijo se presentara así debería estar en el segundo párrafo, para mantener el orden de un párrafo mostrando las hipótesis pro-tc y en el otro las argumentaciones anti-tc.

3. Yo he encontrado más referencias en google a CeeCee Lyles que a Cee Cee Lyles. Quizá el nombre correcto sea CeeCee, habría que mirarlo, pero tampoco me parece algo de la mayor importancia.

4. La referencia que proporcionas a que se volaba sobre una zona montañosa no me parece válida, por lo dicho antes: no demuestra que a la hora en que se realizaron las llamadas, el avión estuviera en una zona montañosa. Añade un cartel de ^{{{Cita requerida}}} mientras no se encuentre ninguna.

Si estás de acuerdo en esos cuatro puntos, haz las modificaciones adecuadas y añádelo al artículo. Si no, seguiremos discutiéndolo. Pero, dado que lo único que me hace estar en contra de tu redacción son esos cuatro puntos, y dado que wikipedia no es un foro, vamos a centrarnos en discutir dichos puntos exclusivamente, para acabar de una vez con este tema (y poder pasar a otro quizás). --84.121.228.131 (discusión) 11:36 6 sep 2008 (UTC)

1. ¿Irrelevante el dato de la religión de Dewdney? Estamos hablando de un atentado que la versión oficial achaca a móviles religiosos, y la religión implicada resulta ser la musulmana. ¿No es lógico que Dewdney, como musulmán, se ponga de su lado? ¿No lo es acaso que eso pueda afectar a su imparcialidad? No, no es para nada irrelevante. ¿Y cómo que poner eso raya el racismo? ¿Crees acaso que esto tiene que ver con la raza de Dewdney?

2. Introducir en ese punto la entrevista a la madre de Bingham acorta mucho la redacción. Además, una vez más estamos ante un caso de que el desconocimiento de cierto dato (en esta ocasión que esa actitud era normal en Bingham) lleva a una hipótesis (la de que es una forma anormal de presentarse) que no hubiera sido siquiera formulada de haberse conocido dicho dato. Me parece el mejor lugar para mencionarlo. A lo de Sweeney no le he puesto contraargumentos, ni siquiera el estado de nervios, aunque yo sí los tenga personalmente, pero no he visto tal cosa como argumento en ninguna web anti-TC y por tanto no ha lugar a rebatirlo, por eso he eliminado la parte de los nervios.

3. En la WP inglesa en:CeeCee Lyles no existe pero en:Cee Cee Lyles sí, aunque eso no debería tomarse como fuente primaria, pero me parece similar a hablar de JotaJota Benítez en vez de Jota Jota o J.J., aunque no sé si Cee Cee es abreviatura de C.C.; esta página sugiere que CC (Cee Cee) es una abreviatura de Cecilia, pero no he visto nada que indique que ése fuera el nombre de Lyles. Por otro lado, dentro del texto de la WP inglesa sobre el UA93 usan CeeCee. Pero bueno, poco me importa también. Me parece más correcto no intercalar una mayúscula dentro de una palabra, eso es todo.

4. De acuerdo, no disponiendo del perfil del terreno sobre el que se encontraban y dado que Google Maps quizá no se pueda considerar una fuente autoritativa respecto a la altura del terreno, no hay pruebas determinantes de que fuera una zona montañosa, aunque me parece un argumento sumamente forzado que va más allá de lo razonable, dado que la altura a la que se estrelló el avión era de algo más de 2.300 pies y que cinco minutos antes es muy improbable que el avión estuviera fuera de la zona montañosa, vista la ruta del vuelo. Es como si oyes un disparo, entras y ves a alguien con una pistola humeante en la mano y un muerto en el suelo, y dices que no hay pruebas de que fue él quien apretó el gatillo. Pero bien, se pondrá el ^{{{ep|Cita requerida}}}.

Voy con el resto. No voy a entrar en por qué no es significativa la muestra, hay razones técnicas para ello, no es cuestión de opinión; digamos que la probabilidad de una desviación importante en sus cifras no es desdeñable. Dices: "Tú estás presuponiendo que había una antena de 15 km de alcance justo debajo de donde pasó el avión, y que las antenas urbanas sólo alcanzan 100 metros." Falso: ni presupongo que estaba debajo del avión, sino simplemente que estaba dentro de su alcance, ni presupongo que las antenas urbanas solo alcanzan 100 metros; lo que mantengo es que "menos de 100 metros" (que es lo que dice la referencia) es una cota inferior. En áreas menos pobladas de la ciudad supongo que el alcance puede ser mayor; me atrevo a conjeturar que 500 metros puede ser habitual. El problema es que Dewdney no demuestra que su estudio trabajaba con estaciones base cuyo alcance superaba los 100 metros.

Dices que mi referencia "sólo dice que una persona afirmó que había cobertura, lo cual no lo convierte en un hecho mientras no haya pruebas más allá de las declaraciones de alguien". No lo dice una persona cualquiera: es la portavoz de Verizon Wireless. Es una autoridad muy cualificada para determinar la cobertura de telefonía móvil, no para conocer la naturaleza de las llamadas, dato que ni siquiera está claro si lo dice ella o es una aclaración del periodista.

Dices: "todo el mundo sabe que en ciudad hay más cobertura que en zonas rurales, por más que te empeñes en demostrar lo contrario". Te equivocas de cabo a rabo. Nunca he intentado demostrar tal cosa. Hay una limitación en el número de móviles a que puede dar servicio cada antena, lo que obliga a poner antenas de menor alcance en las ciudades para que cada una cubra menos gente, pero también hay que poner muchas más. Claro que hay más cobertura en una ciudad, a nivel del suelo. No a una altura significativa, porque no hay antenas para dar cobertura al cielo, ya que ahí normalmente no hay gente.

Te equivocas cuando dices que creo "que las llamadas no fueron falsificadas, y de ahí sacas todos esos cálculos para justificarlo". Lo que creo es que no hay base sólida para disputar la historia oficial de que las llamadas fueron realizadas; negarlo con todos los datos en la mano es una cuestión de fe. Antes de indagar sobre esto yo sí que creía que ahí había un punto oscuro que requería explicación, hasta que indagué y la que obtuve era muy diferente de lo que me habían contado, como me ha sucedido casi siempre. Eso sí, veo que reconoces que prefieres creer que no pudieron realizarse. Ya se veía, dado que lo mantienes a pesar de que el argumento ha perdido todo su peso y ni siquiera habría sido formulado si se hubiera sabido desde el principio cuántas llamadas se realizaron desde móviles y en qué condiciones.

Tienes razón en que el factor de la zona "puede afectar para bien, para mal, o directamente no influir, así que no podemos afirmar ni una cosa ni otra". Eso es lo que estoy sosteniendo todo el rato: que el estudio de Dewdney no se puede usar como base para demostrar nada porque esa variable, cuya influencia continúas subestimando, no es tenida en cuenta. O lo que es lo mismo, que sus conclusiones son inválidas por no estar apoyadas en un análisis cuyas condiciones fueran comparables con las del UA93. Si nadie prueba que le favorecen, y dudo que ocurra por motivos que ya he expuesto, el estudio es, como dicen los ingleses, "bullshit". Quizá pueda ayudar en otros casos futuros en condiciones más parecidas, pero no para negar la autenticidad de las llamadas desde móviles el 11-S.

Por cierto, y esto es especular, ¿quién te dice a ti que Dewdney no ha ocultado los resultados de un estudio similar realizado en zona rural, porque no favorecía la hipótesis que como musulmán quería defender? ¿Vas a negarme esa posibilidad? ¿Es o no es relevante su convicción religiosa en este caso?

Respecto a los porcentajes 90-110%, me los inventé a puro ojímetro, como cota superior de lo que creía que podían influir los parámetros que nombraste (siendo el 100% no influir), intentando decirte que aun una desviación del 10% no hubiera sido muy significativa de cara a los resultados. Los elementos disueltos (como la tierra y el óxido, aunque el óxido no creo que se disuelva) afectan a la temperatura de ebullición del agua. El frío, no. Así que el estudio que dice que el agua hierve a 100°C no es aplicable porque hay una variable que modifica las condiciones, lo cual se parece al caso de Dewdney, aunque en el caso del agua la diferencia será mucho menor que en el de la zona rural, porque no estamos hablando, siguiendo tu comparación, de una variable que provocase que el agua pudiese hervir a 110°C, sino sobre 15.000°C. (Y de °K mejor ni hablemos...)

Por último, no tengo que demostrar la validez de cada referencia. Quien la dispute es quien tiene que refutarla, que no es lo mismo. Si no estás cualificado para entender una referencia pero quieres averiguar la validez del texto que apoya, es problema tuyo entenderla. Ejemplo: Teoría especial de la relatividad#cite_ref-3. ¿Pones en duda que "queremos reescribirlas (las ecuaciones de Maxwell) para hacerlas invariantes"? Necesitarás comprar el libro, entenderlo y, si tu duda resulta ser razonable, discutirla con argumentos. No es misión del redactor explicarte el contenido de la referencia ni por qué es válida su redacción; esas explicaciones sí son propias de un foro, para quien quiera darlas. Yo no tengo problemas en explicar según qué cosas, pero este no es el lugar. Tu comparación con lo que me tuviste que explicar es bastante distinta: no se disputaba el contenido por no entender una referencia, sino más bien por omisión de datos. Siento que eso pareza superioridad por mi parte; ya me gustaría que lo pudieras entender sin necesitar explicaciones, pero cuando pones en duda mi texto por no saber del tema que trata (como con lo del altímetro), es un problema. Y da gracias; otros no te habrían dado explicaciones y te habrían bloqueado a la primera o segunda reversión. —pgimeno (discusión) 23:32 6 sep 2008 (UTC)

Los motivos de las reversiones están en Usuario Discusión:83.44.131.225. Como no tienes IP fija, no puedo ponerte en tu página de discusión esto: ya que el motivo de la reversión es que WP no es un foro, pero me gustaría poder acabar de pulir esta parte del artículo, te invito a seguir con el tema en este foro.

No veo por qué no se iba a poder discutir en la página de discusión de un artículo sobre cómo mejorarlo, y si esta discusión tenía ese objetivo debería volver a añadir el párrafo borrado, pero bueno, no importa. Queda por arreglar únicamente esa parte de la redacción sobre la religión de Dewdney, y eso sí lo podemos discutir aquí ya que se trata de una discusión sobre la redacción del artículo. Así pues, como mi opinión sobre ese punto la puedes ver en el historial, creo que no es necesario volver a añadirla, así que espero tu opinión.--83.34.165.57 (discusión) 17:37 14 sep 2008 (UTC)

Bien, voy con ello. No sé si es que no has entendido o si no has querido entender mi argumento. Te opones sobre la base de que es "irrelevante" y de que yo aseguro que "todos los musulmanes del mundo están contra EEUU". No es así; te repito que la versión oficial adjudica móviles religiosos a los atentados y que la religión implicada es la musulmana. Por ese motivo, creo que el hecho de que el autor del estudio es musulmán es un dato que el lector debe conocer para poner en el contexto correcto su valoración. Por tanto, no es irrelevante. No afirmo que Dewdney haya sido parcial; digo que es una posibilidad patente como tú mismo implícitamente reconoces al afirmar que la simple inclusión de ese adjetivo "ataca la fiabilidad del artículo". Su forma de defender el Islam apunta en la dirección contraria a la que intentas ir [61]. —pgimeno (discusión) 20:09 14 sep 2008 (UTC)

Perdón por la tardanza en responder, pero no me di cuenta de que ya habías contestado. No haces más que repetir lo que ya dijiste antes, y mis argumentos siguen siendo igualmente válidos. La versión oficial adjudica móviles religiosos a los atentados, y la religión implicada es la musulmana, de acuerdo. Eso no significa que le estén echando la culpa de los atentados al islam y a todos los musulmanes, si la versión oficial dice eso por favor señálame dónde porque no me lo creo. Lo único que quiere decir es que, según la versión oficial, los terroristas hicieron lo que hicieron movidos por su religión, en este caso el islam. Me parece absurdo que ahora a cualquier musulmán que colabore en las teorías alternativas lo vayamos a señalar como un "probable partidista". Dejando de lado que su estudio se basa en fundamentos físicos en los cuales no puede hacer nada la parcialidad o la imparcialidad, sino la física y las matemáticas en sí. Pero aunque no fuera así, el dato de la religión de Dewdney puede ser tan importante como su religión, su nacionalidad, o cualquier otra cosa. Tu deducción de que "como la teoría oficial otorga un móvil religioso a los atentados, y la religión es el islam, los musulmanes pueden ser parciales a la hora de hacer una investigación sobre el 11S" es de todo menos racional. Te repito que en el artículo del IRA no se indica la religión de cada uno de los protagonistas, ni se señala a los cristianos que hayan intervenido en el conflicto como "probables partidistas", y tienen más motivos para hacerlo que aquí. Además, si tú afirmas que la religión puede conllevar parcialidad, yo podría decir que el pertenecer a un organismo del gobierno de EEUU también puede conllevar parcialidad, y tendríamos que hacer una purga de todos los nombres del artículo para añadir la coletilla "miembro del gobierno de EEUU".

El caso es que lo que todos sabemos seguro es que no hay nadie totalmente imparcial en el mundo, y en el caso de Dewdney todos sabemos que es enemigo de la versión oficial. Pero aquí no estamos discutiendo sobre él, lo importante aquí es el artículo. Una investigación basada en datos físicos y matemáticos en la que lo que menos importa son las ideas del autor. ¿Que sus ideas le motivaron a llevar a cabo la investigación? Puede, seguro que el 99% de los personajes citados en el artículo pasaron por lo mismo (tanto pro-tc como anti-tc). Así pues, si quieres demostrar parcialidad en la investigación, léela de arriba a abajo y busca algún fallo en los cálculos de Dewdney, o mejor todavía, busca una crítica de otro científico o matemático. Pero mientras no confirmes la parcialidad, el intento de añadir su religión es un dato irrelevante en el sentido de que no confirma nada ni tiene por qué suponer parcialidad: el hecho de que ser musulmán suponga una posibilidad mayor de que Dewdney haya sido partidista en sus investigaciones es un pensamiento tuyo, no un razonamiento lógico.--88.27.193.57 (discusión) 22:32 19 sep 2008 (UTC)

El artículo no va a decir que el estudio de Dewdney fue parcial, así que no veo por qué tengo que aportar pruebas de ello. Sin embargo, la posibilidad de parcialidad en el informe sigue siendo patente e informar al público para que se forme su propia opinión me parece de la ética más elemental. Es como si el partido A acusa al partido B de algo y un miembro del partido B elabora un informe que pretende desmentirlo. Es elemental mencionar que el informe ha sido obra de un miembro de B a la hora de divulgarlo. Así, quienes lean el informe sabrán que la posibilidad de sesgos es patente y podrán evaluarlo en su justa medida. Ocultar ese hecho y pretender que el informe ha sido realizado por alguien imparcial, es faltar a la neutralidad. Lo mismo se aplica a Dewdney y el islam, máxime cuando él mismo se muestra como un activista defendiendo a su religión ante la opinión pública.

Y lo de "miembro del gobierno de EEUU", si ves alguno me lo dices, porque quizá estemos ante el mismo caso. —pgimeno (discusión) 17:44 24 sep 2008 (UTC)

La posibilidad de parcialidad existe en todo el mundo. Absolutamente todas las personas que participaron directa o indirectamente en el artículo son sospechosas de partidismo, desde Bush hasta Thierry Meyssan, ya que la imparcialidad absoluta es casi imposible cuando se tiene una opinión sobre el tema, y todos los participantes son claramente defensores o detractores de las teorías alternativas. Todos tenemos nuestras ideas, y si a partir de ellas pretendes sembrar una sombra de duda sobre Dewdney, creo que deberías hacerlo al inicio de la página con un texto similar a "Todos los que aparecen mencionados en esta página pudieron dejarse llevar por sus ideas y sus opiniones sobre los atentados del 11-S a la hora de hablar sobre ellos". Defender la imparcialidad total en una persona es una tontería. Y por cierto, yo nunca he dicho que el informe fuera realizado por alguien imparcial. Sólo digo que el informe en sí mismo es imparcial. Que una persona tenga unas ideas claras sobre algo no significa que esas ideas vayan a influírle a la hora de escribir un artículo de investigación científica sobre el tema.

Sobre lo de los equipos, la versión oficial no culpa al islam de los atentados, sería ridículo. Es posible que argumente que los terroristas tenían móviles religiosos, lo cual no es sinónimo de que achaquen la culpabilidad del atentado a una religión. Sería como si se investiga un atentado terrorista con bomba, se llega a la conclusión de que han sido los del IRA (los voy a usar una vez más para ejemplificar) y que lo hicieron movidos por su religión cristiana, y a partir de ahí alguien acusa al cristianismo entero de tener la culpa del atentado. ¿Te parece lógica la acusación? Luego llega un profesor cristiano y trata de defender su religión, y tú le tratas de imparcial o de "posible imparcial"... ¿No crees más bien que es una reacción normal ante tal irracionalidad? Dejando de lado que no hay nada que defender, porque pretender echarle la culpa a una religión entera de unos atentados causados por unos pocos integrantes de esa religión es algo absurdo, y sinceramente creo que es una pura invención tuya, no algo que haya salido de la versión oficial. Dewdney no tendría ni que estar defendiéndose de los "ataques" de la teoría oficial, puede estar participando en todo esto por ideas propias que no tienen nada que ver con su condición de musulmán, y no me puedes demostrar que esto sea falso. En cuanto a su artículo de defensa del islam, es muy sencillo: lo hizo para defenderse de quienes consideran que la religión musulmana defiende este tipo de actos terroristas, que desde el atentado seguro que hay muchos.

De todas formas, lo que importa aquí es la investigación. Por mí, puedes borrar el nombre de A. K. Dewdney de la redacción, lo puse para completar la información, pero cualquiera que siga la referencia llegará hasta él, así que si quitando el nombre te vas a quedar tranquilo, hazlo. Lo que no tiene sentido es añadir un dato irrelevante (ya te he explicado por qué es irrelevante) para tratar de demostrar parcialidad en Dewdney, cuando en primer lugar Dewdney en sí no es lo importante, y en segundo lugar que una persona sea parcial en el sentido de estar en uno de los dos bandos definidos (pro-tc y anti-tc) no invalida en ningún caso los artículos que pudiera crear. Me temo que mientras no ofrezcas nuevos argumentos, en esta ocasión no pienso dar mi brazo a torcer, porque creo que no tienes ni pizca de razón.--84.121.228.131 (discusión) 21:39 24 sep 2008 (UTC)

Vas muy desencaminado. No trato de demostrar que Dewdney haya sido parcial; lo que pretendo es poner en contexto su artículo para que todos lo sepan y la ocultación de ese dato me sigue pareciendo una falta de neutralidad. No me dejará tranquilo quitar el nombre de Dewdney si no se quita también su artículo mientras no se especifique que ha sido elaborado por un musulmán. Y lo de la relación del islam con los atentados lo puedes ver especialmente en las secciones 2.1 y 2.2 del informe oficial. No se está culpando a todos los musulmanes, pero es obvio que los musulmanes tienen cierto conflicto de intereses, como los miembros de la Iglesia católica los tienen respecto a ocultar la pederastia de algunos de sus curas o los católicos respecto a defender al Papa ante cualquier acusación por fundada que sea.

En mi caso, fui seguidor de la columna de Dewdney Juegos matemáticos de la revista Investigación y ciencia de principio a fin, y hasta tengo un libro recopilatorio de dicha columna. Me decepcionó verlo como activista contra la teoría oficial del 11-S, pero lo comprendí cuando supe que era musulmán. Para mí fue muy relevante ese dato. También lo ha sido para analizar su informe, al que le veo varios problemas potenciales sobre los que no ha especificado nada, que podrían introducir sesgos, y en los que aún no he entrado. Si tu única objeción es que es irrelevante y esa opinión difiere de la mía, no te debería importar que se añada una palabra irrelevante, así que se pone. —pgimeno (discusión) 11:18 25 sep 2008 (UTC)

Y lo que yo pretendo explicarte es que el hecho de ser musulmán no implica absolutamente nada. Y si tú crees lo contrario, harías bien en decir por qué crees que el dato de su religión es relevante, pues si ambos pensamos que no es importante no tiene sentido ponerlo en el artículo, ya bastante inflado está. Pero vuelvo a repetir que la única justificación que has dado hasta ahora para su inclusión es que "podría ser una muestra de posible partidismo en Dewdney", cosa que como he explicado no es una razón lógica para añadir el dato. Ahora dices que no tratas de mostrar la parcialidad de Dewdney, pero insistes en que es un dato que los lectores deben conocer. Yo te pregunto, ¿por qué deben conocerlo? ¿en qué afectaría el dato de la religión de Dewdney a la opinión del lector? Porque si no sirve para nada, es una tontería añadirlo. En cuanto a los fallos potenciales de la investigación, si encuentras a otro matemático/físico/loquesea que haya investigado y puesto en evidencia esos fallos que afirmas que existen, se podrá añadir al artículo.--84.121.228.131 (discusión) 12:17 25 sep 2008 (UTC)

Ya te he explicado por qué es relevante y te he dado mi propio caso como ejemplo. Y aunque conozco páginas que mencionan algunos problemas en el informe, no conozco a nadie más que haya puesto en evidencia los fallos potenciales que yo he visto; hay que tener en cuenta que ese informe es bastante marginal y muy poca gente seria le hace caso. Pero centrarse en eso es perder de vista lo principal: no se trata de si tiene o no defectos, sino de cómo será analizado por el público sabiendo que la inclinación política o religiosa (en este caso religiosa) de su autor le puede situar en un conflicto de intereses. Eso lo hace relevante.

Tu explicación sobre su irrelevancia, en cambio, sí carece de lógica, en tanto se centra en si el informe está bien o mal, que no es el punto. —pgimeno (discusión) 16:57 25 sep 2008 (UTC)

Así pues, el motivo que te lleva a poner eso es que la información puede influir en el público haciendo pensar que el autor tiene unas inclinaciones político-religiosas y está claramente en uno de los dos bandos diferenciados de este "conflicto" que es las conspiraciones del 11-s. Bien, pues si es por eso por lo que quieres poner el dato de su religión, no es necesario que lo hagas, porque está bien claro que Dewdney es defensor de las teorías alternativas. Vamos, yo lo veo más claro que el agua, y creo que tú también. De todos modos en mi redacción yo aclaraba "A. K. Dewdney, de physics911.org, realizó una investigación blablabla", con lo cual creo que queda más que demostrado que tiene unas ideas determinadas sobre los atentados, y que esas ideas se sitúan claramente en el bando que apoya las teorías alternativas. Creo que eso es mucho mejor que el dato de su religión, si realmente lo que te mueve es indicar la inclinación política del autor. La religiosa en todo caso es irrelevante, si te mueves por las razones mencionadas. Además de que no es apropiado para mostrar las inclinaciones ideológicas que puedan influir al tema del 11-S.

Lo que sí me gustaría aclarar es que lo importante aquí, por más que digas que ese no es el tema (que sí que lo es), es el estudio que realizó. Es el estudio el que prueba que a la altura de un avión comercial no se pueden hacer llamadas, lo cual es el argumento usado por los partidarios de las teorías conspirativas. Por ello, el único motivo de que ese informe aparezca en el texto es para probar uno de los argumentos de los pro-tc (aunque luego el avión volara en otras condiciones, eso ya lo hemos discutido y no viene al caso). Así pues, lo relevante del informe es eso, únicamente la investigación y sus conclusiones. Que el autor sea pro-tc o anti-tc no tiene la menor importancia.--84.121.228.131 (discusión) 09:33 26 sep 2008 (UTC)

No es suficiente. Hacerse de physics911 sólo indica en qué lado de la discusión está, pero no es indicativo por sí solo de un posible conflicto de intereses (salvo que pretenda sacar beneficios con ello o favorecer a su grupo, lo cual no es obvio y habría que probarlo). El hecho de ser musulmán es diferente: ahí sí que es obvio que puede existir un conflicto de intereses por el solo hecho de serlo.

Respóndeme a esto: ¿por qué crees que especificar que es musulmán "ataca la fiabilidad" del estudio? Si de verdad fuera irrelevante no debería atacarla.

No veo que argumentes por qué no te parece "apropiado para mostrar las inclinaciones ideológicas que puedan influir al tema del 11-S"; a mí me parece apropiado porque da pistas del potencial conflicto de intereses. Y aunque repitas que el tema es el estudio, lo cierto es que el tema es la inclusión o no del adjetivo "musulmán", que era el único punto restante de desacuerdo. —pgimeno (discusión) 11:03 27 sep 2008 (UTC)

Me refería a que en la redacción sobre las llamadas de móviles, el punto importante es el estudio, no el autor. Aquí ya sé que estamos discutiendo sobre su religión. Pero sigo diciendo que en la redacción lo que importa es el estudio, y no si lo ha redactado un musulmán o un hindú. Tampoco he dicho que ser musulmán ataque la fiabilidad del estudio, digo que tú eres el que piensa eso y por eso quieres dejar claro en el artículo que Dewdney es musulmán. Ahora dices que tratas de demostrar un conflicto de intereses en Dewdney. Yo te pregunto: ¿en qué afectaría un conflicto de intereses la fiabilidad de la investigación?--83.39.162.129 (discusión) 18:10 27 sep 2008 (UTC)

No estamos discutiendo sobre su religión, sino sobre si se nombra o no. La parte sobre el estudio ya está redactada y estamos de acuerdo en ella, así que no estamos discutiendo sobre eso. Si el artículo tratara sobre Gandhi, sería relevante que lo hubiera escrito un hindú. Pero trata sobre el 11-S, un atentado llevado a cabo por musulmanes por motivos religiosos, por lo tanto es relevante que el autor de ese estudio sea musulmán. Y un conflicto de intereses puede afectar de muchas maneras, entre ellas la predisposición a mentir. No disponemos de otro estudio que verifique los resultados de Dewdney, así que no sabemos la fiabilidad de los datos que obtiene. Además, se trata de un estudio estadístico y la estadística es la herramienta matemática más manipulable. —pgimeno (discusión) 19:31 2 oct 2008 (UTC)

"Entre ellas, la predisposición a mentir". No sé por qué te molestaste antes en repetir tantas veces que no pretendías poner en duda la fiabilidad del estudio con lo de su religión, cuando ahora lo reconoces abiertamente. Te repetiré una vez más: el 11-s fue un atentado llevado a cabo por unos musulmanes concretos, no por la comunidad musulmana entera, así que el hecho de ser musulmán no aumenta las posibilidades de que exista un conflicto de intereses, eso para empezar. Sobre la predisposición a mentir, te repito que no estamos ante un artículo de opinión, sino ante un estudio científico, con lo cual las ideas del autor no tienen mucho que hacer para manipular los datos. Y en lo de que la estadística es fácil de manipular, tú mismo has reconocido que no hay ningún estudio que refute la investigación de Dewdney. Si estuviera manipulado lo más probable es que alguna de las muchas webs y documentales críticos con las teorías alternativas hubieran repasado ese punto y hubieran marcado en qué pueden ser erróneos los resultados de dicha investigación. Al no haber ninguna refutación ni investigación paralela (por llamarlo de algún modo), la creencia de que el informe no es fiable no deja de ser eso, una creencia personal, un pensamiento original tuyo, y por lo tanto no tiene cabida en wikipedia, ni eso ni cualquier elemento que no tenga otra finalidad que insinuar eso. Y como añadir la religión de Dewdney sólo tiene como objetivo mostrar la posibilidad de un conflicto de intereses que podría afectar a la fiabilidad del estudio, y ya hemos dicho que eso no es razón para dudar de su fiabilidad, la religión de Dewdney es irrelevante. --81.36.99.115 (discusión) 17:24 3 oct 2008 (UTC)

No he dicho ni mucho menos repetido tal cosa. Dije y mantengo: No afirmo que Dewdney haya sido parcial; digo que es una posibilidad patente como tú mismo implícitamente reconoces al afirmar que la simple inclusión de ese adjetivo "ataca la fiabilidad del artículo". Es cierto que no hay datos suficientes para afirmar categóricamente que el informe esté manipulado, de hecho la redacción que he propuesto no hace tal cosa, pero es una obligación ética mencionar esa religión por el posible conflicto de intereses, que no es lo mismo que decir que está manipulado. No es lo mismo que un estudio sobre la sábana santa de Turín demuestre su autenticidad, que que un estudio realizado por un cristiano lo demuestre. Tú eres consciente, por eso sabes que la inclusión de esa palabra atenta contra la fiabilidad del artículo y no me lo quieres permitir, y como te ha salido mal atacarme con si soy racista o si tengo prejuicios hacia otras religiones, sólo te queda lo de la irrelevancia, que es un argumento absurdo. No es irrelevante y debe ponerse. No "hemos dicho" que eso no es razón para dudar de su fiabilidad, lo has dicho tú. Lo es y lo sabes, de lo contrario no te importaría que se incluyera ni me habrías dicho que «no voy a dejar que utilices el artículo para atacar la fiabilidad del artículo con tus propias opiniones». —pgimeno (discusión) 21:44 3 oct 2008 (UTC)

Vas muy desencaminado. Yo no creo que eso ataque la fiabilidad del artículo, digo que tú lo estás incluyendo porque piensas que sí lo hace. Y con ese objetivo no lo puedes añadir, lo siento. Para mí, es un dato irrelevante porque sé que eso no implica nada, al igual que tampoco implica nada que un estudio sobre la sábana santa haya sido realizado por un cristiano. Pero hay gente (pocos, por suerte) que sí podrían pensar que el hecho de que sea musulmán puede implicar un informe manipulado. Por eso me niego a que añadas lo de la religión con la esperanza de que algún lector poco espabilado diga "bah, lo ha hecho un musulmán, es todo mentira", eso sería inducir a error. Y si pretendes atacar la fiabilidad del informe, ésa no es manera, primero porque eso no demuestra nada, segundo porque ni siquiera implica nada (aunque algunos puedan pensar que sí), y por lo tanto es un dato irrelevante y no tienes por qué ponerlo en el artículo. Sobre la posibilidad de que Dewdney sea parcial, es algo obvio y sería una tontería aclararlo en el artículo. Sobre la posibilidad de que su estudio esté manipulado, tendrás que encontrar algún otro informe que lo pruebe, de lo contrario yo añadiré en cada referencia que provenga del gobierno estadounidense "este texto ha sido escrito por organizaciones del gobierno americano, así que podrían estar manipuladas", cosa que dudo que apruebes. Lo de los prejuicios lo dije porque era lo que parecía, que tenías prejuicios hacia los musulmanes. Ahora lo que veo es que en realidad lo que tienes es unas ganas enormes de desprestigiar las teorías conspirativas (como siempre) y vas a usar cualquier medio a tu alcance para conseguirlo, aunque cualquiera con dos dedos de frente entienda que ser musulmán no implica manipular todo lo relacionado con el 11S. El dato es irrelevante, lo he pensado desde el principio y lo he dicho desde el principio, y no tiene nada de absurdo, ya te he explicado las razones. Así que me sigo oponiendo a que lo incluyas, por ser irrelevante y por querer incluírlo con la intención de hacer dudar al lector de la fiabilidad del artículo (aunque como ya he dicho, el lector será muy simple si piensa eso...) --88.26.82.5 (discusión) 10:46 4 oct 2008 (UTC)

Lo quiero añadir por motivos de ética. Tú lo quieres excluir para evitar infundir dudas en el lector sobre la fiabilidad, pero quieras o no, es relevante, como lo sería el caso del cristiano y la sábana aunque lo niegues. Un ejemplo más práctico: sería relevante que un estudio que demostrara la eficacia de la homeopatía, estuviera financiado por la industria homeopática. Ya ha habido casos y conocer eso fue muy relevante para posteriormente desenmascarar un fraude. En en:Jacques Benveniste#Benveniste_fights_back, por ejemplo, dice: «For example, the Nature team implied that the lab's partial funding from the homeopathy industry was cause for concern, even though industry funding - both homeopathic and non-homeopathic - of research is commonplace» (énfasis añadido). La discusión afecta únicamente a la inclusión de la palabra «musulmán», no a decir que podría estar manipulado. Si hay algún punto del artículo donde no queda claro que una determinada persona pertenezca al gobierno de EEUU, por supuesto que debe especificarse porque tendría exactamente la misma relevancia que en este caso. Ya te invité a hacerlo anteriormente y de momento no me has nombrado ningún caso. —pgimeno (discusión) 11:27 4 oct 2008 (UTC)

Oops, no me había dado cuenta de que habías respondido... La discusión es sobre si añadir o no la palabra musulmán, y para ello habrá que saber los motivos por los que se debe añadir. Para ti, uno de ellos es intentar sembrar una sombra de duda en el lector sobre si el artículo será fiable, sólo por las ideas de su creador. Por eso estamos discutiendo todo esto. Y sobre lo de la pertenencia al gobierno de algunas personas citadas en el artículo, el simple informe de la comisión de investigación (cuyos integrantes fueron escogidos "a dedo" por el gobierno) dista mucho de ser independiente del gobierno, y sin embargo es citado muchísimas veces en el artículo sin aclarar nada al respecto. Por lo demás, sigo manteniendo lo de que no es relevante la religión de Dewdney, y también mantengo que el hecho de que el escritor de un libro sobre la Sábana Santa sea cristiano no es relevante, ya que no significa nada ni implica nada. Sobre el ejemplo de la homeopatía, cuando hablamos de intereses económicos y de estudios realizados por los mismos que se van a enriquecer gracias a ellos, la cosa cambia, y podría entender que se dijera que el estudio viene de donde viene. Pero estamos ante un caso totalmente distinto. El ser musulmán no tiene por qué indicar un conflicto de intereses a la hora de hablar del 11-s, te recuerdo que los saudíes se llevan estupendamente con Bush a pesar de lo de los atentados. Es absurdo pensar que todos los musulmanes tienen un conflicto de intereses con las teorías oficiales o alternativas del 11-S, por tanto es irrelevante su condición de musulmán. Pretender añadirlo con el objetivo de influir en algún lector poco inteligente y que se piense que la religión de Dewdney puede significar manipulación en la investigación es inducir a error. --84.121.224.218 (discusión) 15:01 14 oct 2008 (UTC)

No, no es para sembrar una sombra de duda, sino para informar al lector ante la posibilidad de un conflicto de intereses. Te lo he dicho mil veces. ¿En qué se diferencian un conflicto de intereses económico de uno ideológico? Su religión no es independiente de los atentados; lo demuestra el hecho de que el propio autor ha escrito esa especie de manifiesto defendiendo al islam. Tu razonamiento equivale a decir que "es absurdo pensar que todos los homeópatas tienen un conflicto de intereses con ese estudio que presuntamente demuestra la homeopatía"; el hecho de que sea absurdo no le quita relevancia a quién promocionó el estudio. Lo del "lector poco inteligente" te lo sacas de la manga. Censurar una información relevante sí es inducir a error y es lo que estás intentando. Sobre lo del gobierno y el informe de la comisión, creía que el hecho de que se trate de la "Versión oficial gubernamental" (Official Government Version) sería suficiente aclaración, pero si crees pertinente especificar algo más dime qué y dónde. —pgimeno (discusión) 08:47 17 oct 2008 (UTC)

Te repito una vez más que la existencia de un conflicto de intereses no es importante ni relevante en el artículo, básicamente porque lo importante y lo relevante es la investigación que demuestra que cuanto más alto estés, más difícil es mantener una comunicación por teléfono móvil, y que a la altura a la que vuela un avión comercial no se pueden mantener llamadas. Éso es lo importante. Si quieres indicar que el informe está manipulado por un conflicto de intereses del autor, debes demostrarlo, no puedes dejarlo en el aire diciendo "podría haber conflicto de intereses". Y como no todos los musulmanes tienen por qué tener un conflicto de intereses a la hora de hablar del 11-S, veo una tontería indicarlo en este caso, ya que no se está demostrando nada, ni siquiera se está demostrando que realmente existe un conflicto de intereses.

Veo que no vamos a ponernos de acuerdo en esto... ¿Y si abrimos un apartado en el café para discutirlo y ver qué opinan los demás? No sé, si veo que todo el mundo piensa que sí es relevante, igual me lo pienso más... --83.39.163.230 (discusión) 12:25 18 oct 2008 (UTC)

A ti no te parece relevante, a mí sí. El estudio claro que es relevante, por eso se cita. El artículo no va a decir que podría haber conflicto de intereses, así que no tengo que justificarlo; sólo va a decir que el autor del estudio es musulmán, a los efectos que el lector considere. Para quien eso no signifique nada, no significará nada; para quien eso sea importante, será importante. Dejarlo fuera es quitar la oportunidad de conocer ese dato al segundo grupo.

Me ha parecido buena idea pedir segundas opiniones y he dejado la consulta en el café. —pgimeno (discusión) 11:01 19 oct 2008 (UTC)

Sobre el cambio de los tabuladores

He revertido tu cambio de tabulaciones. Se sale de los criterios que son habituales aquí y modificas el criterio que yo elegí para mis propios mensajes. Si tú no estás de acuerdo con ese criterio y tienes el tuyo propio, haz lo que quieras, pero no me lo impongas. Toca las tabulaciones que tú has puesto como quieras, pero no toques las mías. Y si quieres añadir títulos, hazlo cuando vayas a escribir, no cuando ya están los mensajes escritos y replicados. Yo respeté tu tabulación, por ejemplo, en el tag {{cita}} que pusiste en ese mensaje que retitulabas como "nueva propuesta de redacción", a pesar de estar tentado de tabularlo para dejarlo igual que el resto de tu mensaje, ya que se sale por la izquierda de él. Tu mensaje intentaré responderlo esta noche. —pgimeno (discusión) 19:21 4 sep 2008 (UTC)

Sobre los tabuladores tienes razón, tú decidiste escribirlo así y tampoco debería haberlo modificado. Pero sobre la creación de varias secciones para lo de las llamadas, creo que debe rehacerse. Ahora mismo ese apartado ocupa la mitad de la página de discusión, dificultando mucho la lectura. Nunca es tarde para facilitar la legibilidad de esta página, porque tal y como está ahora mismo hace más difícil que alguien se decida por leerlo, y el artículo no es sólo de nosotros dos, lo leerá bastante más gente y habría que ponerles las cosas fáciles, no al contrario. Así pues, propongo que lo de las tabulaciones se deje así si quieres, pero habría que volver a crear varias secciones. Y ahora voy a leer tu respuesta en lo de las llamadas...--84.121.228.131 (discusión) 10:08 6 sep 2008 (UTC)

Sigo pensando que no, y que la próxima vez lo pienses antes de escribir la respuesta. Prefiero hacer las aclaraciones necesarias por separado a quien venga, si es que no quiere leerse la discusión. Y recuerda que existen las subsecciones, no hace falta abrir nueva sección cada vez si se trata el mismo tema y eso también dificulta la lectura. —pgimeno (discusión) 11:01 6 sep 2008 (UTC)

¿Y estarías de acuerdo en crear subsecciones dentro de lo de las llamadas para facilitar la lectura? Porque quizá fuera la mejor solución. Por cierto, estoy de acuerdo en que estas cosas se piensan antes, pero ¿qué hay de malo en cambiarlo ahora?--84.121.228.131 (discusión) 11:38 6 sep 2008 (UTC)

Que las tabulaciones ya están puestas y poner un título antes de algo que está tabulado dificultará la lectura. —pgimeno (discusión) 23:36 6 sep 2008 (UTC)

Eliminación de enlaces

Me gustaría recibir una mejor explicación acerca de la eliminación de enlaces que se realizó recientemente en el artículo. Yo creo que no hay motivos para eliminarlos.--84.121.228.131 (discusión) 12:09 25 sep 2008 (UTC)

Los enlaces que he eliminados son los siguientes:

Enlaces rotos:

• http://www.jucca.cl/autobomba.htm
• http://www.jucca.cl/fragmentos-del-boeing-757.htm

Enlaces que ya están disponibles desde su índice, que ya está enlazado como http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/ y por tanto son redundantes:

• http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/pentagono/page_01.htm
• http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/andreas_von_bulow.htm
• http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/demolicion_controlada.htm
• http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/juego_7_errores/juego_7_errores_1.htm
• http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/datos_sismicos_colapso_wtc.htm
• http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/septiembre_11_la_gran_estafa.htm

Enlaces que ya están disponibles desde su índice, que ya está enlazado como http://physics911.net/ y por tanto son redundantes:

• http://www.physics911.net/closerlook.htm

Además, he corregido algunos textos para favorecer la neutralidad. —pgimeno (discusión) 16:34 25 sep 2008 (UTC)

No estoy convencido del todo ya que el índice de animalweb es un completo caos donde es casi imposible encontrar algo concreto sobre las teorías alternativas, y pasa lo mismo con el de physics911, que hay muchos artículos dentro y para buscar uno determinado te puedes hartar... pero bueno, en este caso puedo aceptar la eliminación de los enlaces tras las explicaciones. Si revertí los cambios fue porque, como tú mismo dijiste, hay que discutir las cosas aquí antes.

Creo que se pueden borrar los enlaces. Pero en cuanto terminemos con lo de las llamadas telefónicas, y en cuanto tenga tiempo, revisaré el resto de los enlaces para comprobar que no haya ninguno repetido. --84.121.228.131 (discusión) 19:00 25 sep 2008 (UTC)

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Bueno, he revisado los enlaces y he hecho algunos cambios que puedes ver en el historial. Espero que no te moleste que lo haya hecho sin consultarlo aquí, pero como tú hiciste lo mismo y el resto de wikipedistas está de acuerdo, pensé que era lo más apropiado. El caso es que agradecería que si no estás de acuerdo con un enlace determinado, borres sólo ése y lo digas aquí para discutirlo, y no deshagas toda la edición.

Además, tengo en el apartado de enlaces críticos con las teorías de la conspiración dos enlaces provenientes de la misma web:

http://blog.innerpendejo.net/2007/02/pentagono-avion-boeing-757-impacto_18.html
http://blog.innerpendejo.net/2006/07/reconstruccion-en-3d-del-impacto-del.html

De acuerdo con lo que se ha hecho con los artículos de animalweb, habría que poner el índice del blog en lugar de dos artículos repetidos, ¿no? --84.121.228.131 (discusión) 10:45 26 sep 2008 (UTC)

Sigues perdiendo el norte. Según la lógica que has interpretado, habría que quitar todos los enlaces a video.google.com y sustituirlos por la página principal, y no se trata de eso. El blog no está dedicado al 11-S ni son relevantes todos los artículos que contiene. Como mucho habría que sustituirlo por este enlace: http://blog.innerpendejo.net/tag/11-s, pero yo no recomendaría ni siquiera unas pocas de las entradas que contiene para incluirlas en Wikipedia, por falta de calidad.

Sea como sea, eso era un ejemplo, porque en este caso concreto lo que hay que hacer es tratar de sustituirlo o eliminarlo, ya que los blogs personales no son aceptables como enlaces externos. Además, lo he mirado y el de la reconstrucción 3D es una pésima referencia bibliográfica. Vale la pena poner el enlace a la animación en YouTube en su lugar.

Hay que hacer una buena limpieza de enlaces. Hay violaciones de las políticas de Wikipedia en muchos aspectos. Véase Wikipedia no es un almacén de enlaces y Wikipedia:Enlaces externos.

Has puesto como mínimo un enlace redundante, el de Zeitgeist, que ya está en Véase también. Personalmente prefiero quitarlo de esta última, ya que no es tan relevante al artículo como para servir de bibliografía de éste. Creo que la limpieza también debería afectar a dicha sección, ya que hay varias entradas que no son apropiadas como referencias bibliográficas; véase Referencias y bibliografía.

Los cambios que hice no creí que los disputaras, pensaba que serías capaz de entender los motivos que puse en la edición, igual que yo no disputé la adición de Chiesa ni la del enlace de 11-s.eu.org ni pilotsfor911truth a pesar de no haber sido discutidos. Al revertir, o antes de hacerlo, podías haber puesto algún comentario aquí si tan mal te parecía, en vez de revertir sin más. Tus motivos parecían más emocionales que racionales y esa no es la forma de contribuir. Creo que te estás saltando WP:PBF. —pgimeno (discusión) 20:10 26 sep 2008 (UTC)

No fue ningún cambio "emocional", lo revertí porque tú mismo dijiste que era mejor discutir las cosas aquí antes que añadir sin más, de hecho has borrado todo el párrafo de las llamadas telefónicas mientras lo discutimos, así que creí que era lo mejor hacer lo mismo: revertir tu eliminación de enlaces mientras explicabas con más claridad la causa de la eliminación de cada uno. Es perfectamente lógico.

Sobre lo de Zeitgeist, está puesto en "Véase también", sí, pero ese enlace conduce al artículo en wikipedia, y no al documental. Creo que es importante que haya un enlace directo al vídeo. Por eso lo añadí. Yo también pienso que sobra en el apartado de "véase también", puesto que estamos de acuerdo lo voy a borrar de ahí. Y sobre lo del blog, a mí tampoco me parece que sea una buena idea poner el índice, en parte porque es un blog, pero principalmente por el contenido de dicho blog, que no me parece serio para wikipedia. Lo ideal sería encontrar sustitutos a la información que se incluye ahí, buscarlo en otras webs. Pero mientras tanto, ¿qué hacemos con los enlaces?--83.39.162.129 (discusión) 21:48 26 sep 2008 (UTC)

¿Y ahora qué hacemos con lo de Dewdney?

En el café han archivado la discusión, pero los que han participado aconsejaban que, sea lo que sea lo que se quiera dar a entender añadiendo lo de "musulmán", se debe añadir con referencias que aseguren que es cierto, o no añadirse. Yo interpreto esto como que si se pretende demostrar un conflicto de intereses hay que probar y referenciar que realmente existe ese conflicto de intereses, de lo contrario no habría que poner nada. En cualquiera de los dos casos, lo de musulmán sobraría en el artículo, creo. ¿Qué hacemos? ¿Añadimos el texto al artículo con la redacción acordada, sin incluir lo de musulmán? --81.38.141.50 (discusión) 23:04 31 oct 2008 (UTC)

Sí, estaba buscando tener un rato por delante para poner los enlaces en forma de referencias y dejarlo preparado para incluirlo. Si no me equivoco, el texto acordado es el que hay en este cambio, quitando lo de musulmán y la referencia al Flight Path Study: [62], corrígeme si me equivoco. Faltaría que A. K. Dewdney fuera un enlace, por si se escribe un artículo biográfico sobre él, y no sé si me dejo algo. Ah, donde pone "Inicialmente se explicó" no hay referencia a la versión oficial. Además, en realidad ese "inicialmente" sobra: esa afirmación no ha cambiado. También habría que especificar que quien asumió el número de llamadas elevado fue la prensa. He aquí mi propuesta para la versión corregida de esa frase:

Según el informe de la Comisión, dichas llamadas fueron realizadas tanto desde teléfonos instalados en los aviones, que están preparados para una comunicación sin problemas a la altura de crucero, como desde móviles, que no lo están, pero no se especificaba cuántas había de cada clase;[ref. Inf.Comis.] en muchos casos la prensa asumió que el número de llamadas desde móvil era significativamente elevado.[ref. Telephony Online?]

También cambiaría "a la altura a la que vuela un avión comercial" por "a la altura normal de crucero de un avión comercial". El resto lo veo bien. Quizá añadiría una referencia a [63] al final del todo. —pgimeno (discusión) 10:25 1 nov 2008 (UTC)

El artículo que mencionas al final os ha quedado muy bien, la verdad ;) Pero veo un poco cogido por los pelos el incluirlo en la redacción, no tiene mucha utilidad ni sentido. Por lo demás, estoy de acuerdo con los cambios. Intentaré añadir la redacción al artículo (por fin) esta tarde o mañana, ya que por circunstancias personales probablemente no pueda volver a conectarme hasta el fin de semana que viene. --81.38.103.142 (discusión) 18:40 1 nov 2008 (UTC)