Discusión:Teorías de la conspiración de los atentados del 11 de septiembre de 2001

Esta página le interesa al Wikiproyecto Teorías acientíficas y anticientíficas.

Archivado y nuevas inclusiones al artículo[editar]

He archivado la discusión otra vez: La costumbre es archivar cada vez que se supera un tamaño de 150 Kb para que no sea demasiado pesado el editar la página de discusión para poner algo, y ésta tenía ya más de 200 kb. Además, voy a añadir otro dato que no figura en el artículo y que también suele aparecer en las teorías que abogan por el autoatentado: que Mohammed Atta, supuesto terrorista suicida que dirigió uno de los aviones, y del que se ha dicho (igual que de todos los demás) que era un musulmán devoto y un fanático islamista, en realidad bebía alcohol, frecuentaba locales de streaptease y se lo vio comiendo cerdo. Y lo mismo con otros secuestradores. Procedo a añadirlo al artículo. --83.36.248.67 (discusión) 13:16 23 nov 2008 (UTC)[responder]

Además, se dice que Mohammed Atta se fue a un local de streaptease el día antes del atentado y allí perdió un Corán. ¿Qué os parecen esos musulmanes tan despistados que continuamente están perdiendo libros (Corán, manuales de vuelo en árabe, etc...), cintas de cassette, etc...? Dentro de poco se dirá la frase: "eres más despistado que un terrorista musulmán". Una objeción que se podría poner es: ¿Y no hay también cristianos que no cumplen con su religión? Sí, pero es bastante insólito que eso ocurra el día antes del que tenía previsto morir. 85.57.145.196 (discusión) 11:42 26 nov 2008 (UTC)[responder]

Sí, y más cuando precisamente tenía previsto morir para convertirse en un mártir de su religión e ir al paraíso... De todos modos, harían falta referencias para poner eso... ¿Hay alguna web donde confirmen lo del local de streaptease? --84.121.233.184 (discusión) 17:46 26 nov 2008 (UTC)[responder]

Los terroristas musulmanes que estan en mision secreta en paises "infieles" pueden violar preceptos religiosos para no ser descubiertos y de ese modo no comprometer la mision. De otra forma seria relativamente facil identificar a los fundamentalistas.

Renombrar[editar]

No sería mejor trasladar el artículo a "Teorías conspiratorias sobre el 11-S" o algo semejante? Salu2 Rastrojo Quémame 22:11 3 dic 2008 (UTC)[responder]

Yo preferiría "Teorías alternativas sobre el 11-S", pero no sé si es buena idea trasladarlo... --83.52.175.199 (discusión) 12:16 5 dic 2008 (UTC)[responder]

Limpieza de enlaces[editar]

Quería discutir una cosa sobre la reciente limpieza de enlaces hecha por pgimeno. Tengo algunas dudas... ¿Qué razones hay para eliminar este enlace? Entiendo que se haya borrado este ya que el vídeo es el mismo que el de pentagonstrike, pero no comprendo por qué se ha borrado el original... --83.49.34.172 (discusión) 20:44 7 dic 2008 (UTC)[responder]

Es una colección de falsedades inapropiada para una enciclopedia. Véase [1]. --pgimeno (discusión) 09:19 8 dic 2008 (UTC)[responder]

No seré yo quien niegue que muchas de las cosas que pone en ese vídeo son falsas y manipulaciones hechas a propósito. Pero es bastante conocido entre las muchas webs defensoras de las teorías alternativas, y creo que debería estar en el artículo como enlace externo. No veo por qué iba a ser inapropiado para una enciclopedia. Lo que sí pienso es que quizá habría que aclarar en el propio enlace externo que ha sido calificado como muy manipulador (por decirlo de alguna manera), pero quitarlo por completo... no sé, no me parece bien. --83.49.34.172 (discusión) 12:45 8 dic 2008 (UTC)[responder]

Apoyo a Pgimeno. Wikipedia no es lugar para hacer publicidad de contenidos inverificables, falsedades o manipulaciones con un propósito concreto, sean populares entre webs conspiranoicas o no. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:14 8 dic 2008 (UTC)[responder]

En primer lugar, lo importante no es cuántos apoyan una opción y cuántos otra, sino quién tiene razón, dando los argumentos necesarios. En segundo lugar, he leído las páginas de discusión archivadas, y esto se ha debatido ya mil veces desde antes de que yo llegara a este artículo y escribiera estas líneas y no voy a comenzar otra vez, simplemente te resumiré lo que ya ha quedado claro tras kilómetros de discusión y una consulta de borrado: Wikipedia puede recoger falsedades (por ejemplo, las antiguas religiones paganas, ya que la existencia de sus dioses es inverificable) siempre que su importancia o relevancia haya sido o sea muy importante, explicando de forma neutral en qué consisten esas teorías o creencias. Eso se discutió hace ya mucho tiempo, prácticamente todos los editores que han formado parte de este artículo han coincidido en la necesidad de que las teorías alternativas sobre el 11S figuren en wikipedia, y para ello es necesario recurrir a fuentes que tú consideras no válidas, pero es que no hay otras. Así que yo te recomiendo que te mantengas al margen de este tipo de artículos, ya que si fueras consecuente con tus opiniones mantenidas en otras partes, tendrías que borrar el artículo entero, cosa que ya se votó y se decidió que no.

Espero tu respuesta, pgimeno. --84.121.233.184 (discusión) 17:14 8 dic 2008 (UTC)[responder]

Si no niegas que lo que dice dicho video es falso y manipulatorio, y sólamente webs alternativas se hacen eco, no es suficientemente relevante ni importante. Finalmente, disculpa si no atiendo a tus recomendaciones y continúo editando en un proyecto del que formo parte allá donde entienda que debo o quiero hacerlo: si conoces mis "opiniones mantenidas en otras partes" sabrán que se ciñen a la aplicación estricta de las políticas de este proyecto. Si no estás de acuerdo con ellas, hay muchos sitios en la red donde uno no está obligado a seguirlas; te sugiero que los utilices. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:44 8 dic 2008 (UTC)[responder]

El vídeo incluye algunas cosas falsas y oculta otras. Pero forma parte de las teorías alternativas, y por tanto debe figurar en el artículo que habla sobre ellas. Es así de sencillo. El hecho de que sólo webs alternativas recojan dicho vídeo es falso (en el enlace de pgimeno también aparece, aunque es una web de las mismas características que la que se discute), pero aunque fuera cierto, prácticamente todas las webs acerca de las teorías conspirativas del 11S son del tipo rebelion.org, cosa que hay que asumir, ya que de lo contrario no habría artículo. En cuanto a lo de las políticas, no toques el tema porque sales perdiendo. La lista de políticas incumplidas por ti es bastante larga... Y si vas a seguir interpretándolas como a ti te interesa en este artículo también, lo mejor desde tu punto de vista sería borrar el artículo entero. Cosa que no va a suceder. --84.121.233.184 (discusión) 18:54 8 dic 2008 (UTC)[responder]

Una teoría conspiratoria no necesariamente se basa en falsedades y manipulaciones. Las fuentes manifiestamente falsas y manipulatorias no son válidas, y mucho menos como enlace externo, que se supone que es para ampliar información sobre el tema, no para difundir contenido que previamente se reconoce como falso y manipulatorio. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:08 8 dic 2008 (UTC)[responder]

Yo sigo pensando que lo más correcto sería incluir el enlace porque es muy conocido entre las teorías alternativas; se hizo conocido cuando salió, y después se ha hecho conocido también como uno de los más manipuladores, por lo que he leído por ahí. No ponerlo me parece un error. Pero sí creo que habría que alertar de algún modo que es un vídeo que ha generado diversidad de opiniones incluso entre las filas de los detractores de la versión oficial. --84.121.233.184 (discusión) 19:20 8 dic 2008 (UTC)[responder]

En cualquier caso no me parece una referencia bibliográfica válida para quien quiera ampliar información, que es para lo que está la sección Enlaces externos. Si se tratara de un artículo llamado Pentagon Strike u Objetivo Pentágono, tendría su sitio. Aquí, no. —pgimeno (discusión) 20:54 8 dic 2008 (UTC)[responder]

¿Y quién decide qué cosa es una manipulación y cual no? Para los partidarios de la versión oficial, todo lo que la contradiga es una manipulación. Y si lo fuese, es una manipulación que existe (como son una manipulación todas las religiones y no sólo las antiguas).

Tonos (discusión) 23:05 8 dic 2008 (UTC)[responder]

No todo lo que existe es consignable en wikipedia. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:14 8 dic 2008 (UTC)[responder]

Tonospa, pensar así es asumir que los "oficialistas" presumimos mala fe. Yo no considero manipulación «todo lo que contradiga la versión oficial», o habría borrado casi todo el artículo. El vídeo Pentagon Strike recorta declaraciones para insinuar lo contrario a lo que dicen y eso es manipular. Loose Change Final Cut también lo hace, pero al menos tiene algunos argumentos rescatables (no así la 2ª edición). —pgimeno (discusión) 10:09 10 dic 2008 (UTC)[responder]

Hola, me gustaría que agregasen en enlaces el vídeo del parlamento japonés en el que se cuestionan varios puntos de la versión oficial de los atentados:

11-S Parlamento Japonés

He pedido la desprotección del artículo para añadir esa información sobre el parlamento japonés en la sección de "A favor y en contra". Si la conceden, lo añadiré. --84.121.233.184 (discusión) 02:52 20 dic 2008 (UTC)[responder]

Yo lo veo bastante inadecuado. Será el Parlamento japonés, pero los argumentos son falsos en muchos casos. Usa la fotografía del avión mal dimensionado [2], diciendo que no hay daños de la especie que un avión grande puede hacer, cosa que no es cierta; que no hay trozos en el césped, cuando sí los había, y que no hay fotografías de restos cuando las hay [3]; que un avión "de ese tipo de material ligero" no puede hacer un agujero como ese cuando sí puede [4]; que el avión hizo un cambio de sentido evitando la oficina del secretario de Defensa, cosa que es falsa; que no han recuperado las cajas negras de "la mayoría" de esos aviones, siendo que se han recuperado exactamente la mitad (las de las Torres no aparecieron); que algunos restos volaron unos 150 metros "como si fuera una explosión", siendo simplemente por efecto de la inercia [5]; dice que el WTC7 cayó en 5 ó 6 segundos, siendo que le costó unos 16; que se dice que las torres cayeron por el impacto de los aviones, cuando cayeron por la acción combinada del impacto y el incendio; que el informe de la Comisión no menciona el WTC7 cuando lo menciona repetidas veces; que la FEMA tampoco lo menciona, cuando dedica un capítulo a él; que "alguien tenía información privilegiada" sobre las stock options de UAL y AAL, cuando simplemente habían ido mal en bolsa los días anteriores [6][7]. El vídeo se deja fuera la respuesta del especialista financiero Asao (¿convenientemente?). No es por tanto más que una colección de las mentiras habituales propagadas por los defensores de la teoría conspirativa. Dice haber sacado algunas imágenes "de un libro" (¿el de Meyssan?), siendo que por ejemplo el diagrama de dónde van a parar los trozos pertenece al informe de la FEMA, evidenciando que no lo ha visto siquiera. Unido a la falsedad sobre que ni el informe de la comisión ni el de la FEMA mencionan el WTC7, cabe concluir que ese parlamentario ni siquiera los ha leído, o que está mintiendo sobre su contenido. Me inclino por la primera opción.

El contenido no es el único problema. La parte de enlaces ya está muy sobrecargada, tanto por sí misma como la parte a favor de la conspiración comparada con la de enlaces críticos, y ya está violando varias políticas de WP: «El número de enlaces externos de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible», «¿Es apropiado? (contiene información valiosa, enciclopédica y fiable sobre el objeto del artículo, permite contrastar lo contenido en él, amplía contenido, etc.)», «El número de los enlaces dedicados a un punto de vista determinado no debe ser apabullante comparado con el número dedicado a cualquier otro», «hay que intentar evitar los sitios que requieren pago, registro o aplicaciones adicionales (como pdf, flash, Java, etc.)» (WP:EE). Mejor no empeorarlo. —pgimeno (discusión) 09:44 20 dic 2008 (UTC)[responder]

Corrección: He entendido mal, no dice que el informe de la comisión no menciona el WTC7 sino que no menciona su colapso. Eso es cierto (aunque tampoco tiene lugar entre los objetivos de dicho informe). —pgimeno (discusión) 10:19 20 dic 2008 (UTC)[responder]

No me has entendido. No propuse en ningún momento añadirlo como enlace externo, sino en el apartado "A favor y en contra", donde aparece por ejemplo Morgan Reynolds, el libro de Meyssan, la red Voltaire, el movimiento por la verdad del 11s, etc. Es en ese apartado donde debería aparecer. Creo que la finalidad de ese apartado, su razón de ser, es mostrar la influencia que han tenido las teorías conspirativas del 11-S, indicando la gran cantidad de gente influyente y organizaciones conocidas que se han posicionado a favor o en contra, sobre todo a favor, ya que esa es una de las cosas que distinguen estas teorías conspirativas de otras como la de los falsos alunizajes, que cuentan con muchísimo menos apoyo de expertos (por llamarlo de alguna forma) aparte de una muchísima menor influencia en la sociedad. Por eso creo que el hecho de que se haya debatido en el parlamento japonés este tema debe ponerse en el artículo. --84.121.233.184 (discusión) 16:02 20 dic 2008 (UTC)[responder]

Ya está en el artículo. De hecho, me acabo de percatar de que ya está en enlaces externos, aunque parece que la página ya no es válida. —pgimeno (discusión) 16:41 20 dic 2008 (UTC)[responder]

Y, por cierto, lo de la influencia no es indicativo de nada. También lo de Ricky Martin y la mermelada (o paté, según versiones) llegó hasta el Defensor del Pueblo y a la fiscalía. Yo soy partidario simplemente de eliminar la sección "A favor y en contra". El artículo necesita una reescritura completa, pero yo no puedo ocuparme de tanto. ¿Qué tal importar una traducción de la versión inglesa? Está bastante mejor organizada y al menos está redactada, no es una colección de hechos sueltos. —pgimeno (discusión) 17:09 20 dic 2008 (UTC)[responder]

Apartado A favor y encontra e importar traducción[editar]

Creo nuevo apartado para mayor comodidad. Sí, ya me di cuenta de que el enlace no era válido ya, habría que cambiarlo por el nuevo, aunque yo no puedo... :( De todos modos, sigo pensando que habría que quitarlo de "Otros hechos polémicos", donde también aparece, y añadirlo al apartado "A favor y en contra". Si sale Morgan Reynolds con la excusa de que es uno de los ex-funcionarios estadounidenses de más alto rango que apoyan estas teorías, yo creo que también es importante que salga lo del parlamento japonés. También se debería incluir alguna organización o experto (científico, piloto, arquitecto, etc.) que critique las teorías alternativas, no creo que esa crítica la realicen sólo dos páginas web... Respecto a la influencia, bueno, si algo llega hasta el punto de debatirse en el gobierno de un país creo que es suficientemente importante como para ponerlo. En el artículo del Actimel se ha hecho así con el Proyecto de ley que se presentó en Argentina cuestionando los beneficios de este producto e investigando su peligrosidad.

No estoy de acuerdo con borrar el apartado A favor y en contra. Se creó hace mucho tiempo y no por mí precisamente, pero esa no es la principal razón. Me parecería muy triste que este artículo quedara reducido a una colección de refutaciones de los argumentos de las teorías alternativas, para eso ya existen multitud de webs y documentales que uno puede visitar. Una enciclopedia tiene que dar una descripción y explicación detallada del tema de sus artículos. En el caso de las conspiraciones del 11-S, el artículo debería decir qué son esas teorías conspiratorias, en qué consisten exactamente, una descripción detallada de ellas, cuál es su origen, quiénes las defienden, qué repercusión social han conseguido, quiénes las critican, y las refutaciones que se les han hecho. Me parecería un error no explicar el apoyo que han tenido estas teorías por parte de gente muy inteligente y preparada en su campo, así como otras personas y colectivos importantes. Eso es lo que diferencia estas teorías conspirativas de otras como la de los falsos alunizajes.

Y tampoco estoy de acuerdo con traducir la versión inglesa. No podría dar un "sí" porque mi nivel de inglés no es muy avanzado y leer el artículo entero me llevaría mucho tiempo, así que no sé muy bien lo que pone, pero a priori estoy en contra. Nos ha llevado mucho tiempo entendernos en este artículo para redactar cada apartado, y no quiero tirar ese trabajo por la borda. Trabajo que, por otra parte, me parece bastante bien hecho, y no veo la necesidad de hacer un cambio brusco. Sí que vendría bien completar el artículo (no dice nada de los suicidas que siguen vivos a día de hoy, ni del césped del Pentágono que no se dañó en absoluto al pasar el avión, ni las farolas que éste supuestamente arrancó sin hacerle caer ni desequilibrarse, ni la reacción de Bush al comunicarle que el país estaba siendo atacado, y tampoco dedica mucho espacio a la actitud sospechosa del gobierno que apenas ha investigado ni permitido investigaciones sobre los atentados, recayendo el "desmontar" las teorías alternativas en manos de particulares), y también habría que cambiar algunas cosas, pero poco a poco, con pequeñas reformas una detrás de otra. Cambiarlo todo ahora mismo sería mandar al garete todos los acuerdos que aquí se han tomado. --83.49.34.44 (discusión) 21:01 21 dic 2008 (UTC)[responder]

En este apartado veo que el apoyo "a favor" supera ampliamente a "en contra" ya que a este último solo se le dedican dos líneas.De acuerdo al título uno esperaría más equidad,en todo caso debería llamarse solo "a favor".Dentro de un mes aproximadamente me estaré tomando la molestia de leer,traducir y acomodar con contextos y referencias fragmentos del artículo en inglés.Fukurou-san (discusión) 05:15 16 nov 2010 (UTC)[responder]

Apoyo tu decisión y ayudaré como pueda. El artículo completo es un desastre: puntos aislados que parecen más una discusión de un foro que un artículo. Yo planeaba reemplazarlo por una traducción de la versión inglesa, pero el tamaño de la misma me echó para atrás. --pgimeno (discusión) 11:17 21 nov 2010 (UTC)[responder]

Bias[editar]

Este articulo da en muchos casos como el de la torre Windsor, un favoritismo claro a la historia oficial, en vez de dar un enfoque neutral que muestre ambas partes de la historia. --Xopauxo wiki (discusión) 17:00 6 sep 2009 (UTC)[responder]

¿En qué? ¿Qué sugieres para mejorarlo? --pgimeno (discusión) 10:51 9 sep 2009 (UTC)[responder]

Sumamente parcial este articulo. Expone los puntos de los conspiracionistas y luego ensaya (con lo q lo q mejor le calza) una refutacion. Xq no hacerlo al reves ? xq no dar el punto d vista oficial, y luego q lo refuten los conspiracionistas ? Seria impensable ! Asi q xq no lo hacen verdaderamente neutro, y exponen tipo tabla punto x punto las versiones d uno y otro lado. Xq veo q explican (x ej.) como con la extraccion del adn sarazasaraza pudieron identificar los cuerpos a pesar de las altas temperaturas, pero no dice como tejido organico resistió el fuego cuando segun el mismo informe oficial los mas d 1.200 grados EVAPORARON 6.000 ks d aluminio y acero. Si hacen un articulo sobre teorias conspiracionistas, x deficinicion, deberian expresar LAS TEORIAS CONSPIRACIONISTAS, y no las supuestas refutaciones, tan manipuladas como este articulo. Sino, hagan otro articulo q se llame "refutacion de las teorias conspiracionistas". O mejor, cambienle el nombre a este.

Temperatura del incendio[editar]

ClaudioSantos, la referencia aportada es vaga e imprecisa; las páginas dadas de "NIST 2005" puede pertenecer a cualquiera de los numerosos informes emitidos por el NIST en ese año. Pero aun así, la primera cita alude al comportamiento del incendio en el WTC 1 de acuerdo a la simulación, mientras que la segunda se refiere a los análisis de las escasas piezas físicas recuperadas por el NIST pertenecientes a los pisos implicados. Ninguna de ellas apoya el texto que pretendes colocar, que es especulativo y se contradice con el informe final sobre el desastre del NIST, en el que figuran citas como las siguientes:

The perimeter columns above floor 81 showed significant heating due to lack of the insulation and intense fire activity in this area. This heating was observed over the entire east face and northeast corner. These perimeter columns reached temperatures above 600 °C at 30 min after impact.

(NCSTAR 1-5, p.176)

Tables 6−3 and 6−4 summarize the regions of the floors in which the structural steel reached temperatures at which their yield strengths would have been significantly diminished. Instances of brief heating of one or two columns early in the fires were not included.

(NCSTAR 1-5, p.179)

Finding 46: Creep strain was significant in the core and exterior columns over the 56 min to 102 min period of fire exposure in columns with temperatures greater than 500 °C to 600 °C and high stress. Columns with creep strains of sufficient magnitude to cause column shortening played a significant role in the collapse initiation.

(NCSTAR 1-6, p.lxxviii) Así que infórmate mejor y detén la guerra de ediciones. --pgimeno (discusión) 16:56 18 sep 2010 (UTC)[responder]

Señor Pgimeno, como usted parece que sólo tiene respuestas, entonces, primero: ¿hay una guerra de ediciones en la que entonces usted es uno de los implicados? ¿está usted editando guerreramente? ¿por qué no se detiene?. Segundo: ¿sería usted capaz y competente de abstenerse de darme sugerencias o consejos que no le he solicitado y mucho menos en el tono que usted lo hace, pues lo considero una grosería?. Tercero: ¿para usted cabe un tercero?. -- ClaudioSantos (discusión) 17:07 19 sep 2010 (UTC)[responder]

Consulta WP:GE. Lo que he puesto no son consejos, es una explicación de por qué el texto que intentas colocar es erróneo, junto con una petición basada en tu actitud de colocar textos sin referencias y procurando hacerlos valer con una guerra de ediciones. --pgimeno (discusión) 19:59 19 sep 2010 (UTC)[responder]

Sr. Pgimeno, ¿luego usted cree que hay guerras que involucran una sóla parte? ¿o cree que sólamente usted tiene la razón y entonces su guerra se justifica? ¿cree usted que le estoy preguntando a usted? En todo caso es usted -no yo- quién ha asumido que estamos en una "guerra de ediciones" y el que -aunque ahora lo niegue- sí me ha criticado o aconsejado (¡que fastidio!) diciéndome: "...informate mejor...". Por lo demás: usted no sólo fue incompetente para abstenerse de evaluar mis actitudes, otro atrevimiento fastidiosísimo al que no lo he invitado, y en cambio tengo que asumir que, ya que usted me evalúa entonces está invitandonos a los demás a evaluarlo a usted mismo, aunque la wikipedia se opone y sugiere WP:PBF; pero además usted está equivocado en esa evaluación subjetiva hecha por usted sobre mi presunta "actitud", porque el hecho es que yo no he puesto textos sin referenciar, sino que he citado un texto del NIST, que se puede encontrar aquí: NIST NCSTAR 1 (Draft) y se puede corroborar que dice lo que cite literalmente. Así que las diferencias o contradicciones (¡¡sí, las contradicciones todavía existen realmente!!) con la otra versión de ese informe del NIST, que usted ha citado, debería suscitar más interrogantes y dudas y más contradicciones (seguramente no a usted, Pgimeno, en tanto usted se expresa como si tuviera todas las respuestas fijas muy sólidamente o sea inamovibles en su cerebro; y lo digo de buenísima fé); en todo caso las reclamaciones respectivas se pueden dirigir al NIST o al FEMA o a cualquier autoridad, pues son absolutamente más dignísimos que yo para recibir reclamaciones. -- ClaudioSantos (discusión) 01:51 20 sep 2010 (UTC)[responder]

En tres de las cuatro ediciones que has hecho no incluías referencia alguna, pero mi problema con la referencia de la última de tus ediciones es que era vaga, pues sólo decía "NIST 2005" y la página, siendo que hay cientos de informes de ese año emitidos por el NIST. Es ahora, en tu comentario, cuando traes la referencia exacta, que resulta pertenecer al borrador (draft) del informe, no al informe final, por lo que esa referencia es como mínimo obsoleta. Pero no importa: la cita que traes sigue sin demostrar lo que dice el texto que intentas insertar; en particular, por ejemplo, no demuestra que las temperaturas duraran un lapso de tiempo insuficiente para producir daños estructurales, ni que las temperaturas altas sólo duraran los primeros minutos; ésas son afirmaciones sin base y en el mismo estudio del NIST se prueba lo contrario, como se aprecia en las citas que traje. No hay contradicción alguna. Si consultas, por ejemplo, la página 139 de ese mismo borrador que traes, verás casi idéntica una de las citas que he incluido arriba, junto con las tablas donde las temperaturas de los elementos estructurales excedieron 600°C. En la página 176 del mismo borrador, dice:

None of the recovered steel samples showed evidence of exposure to temperatures above 600 °C for as long as 15 min. This was based on NIST annealing studies that established the set of time and temperature conditions necessary to alter the steel microstructure. These results provide some confirmation of the thermal modeling of the structures, since none of the samples were from zones where such heating was predicted.

(énfasis añadido). ¿Has leído el informe antes de preparar el texto que intentabas poner? Porque, como ves, esa cita explica por qué no hay contradicción alguna con una de las partes que citabas. Lo mismo ocurre con la otra. Traes citas fuera de contexto (copiadas, además, de un texto con copyright de Steven Jones, especialista en citar fuera de contexto) que en realidad son explicadas en otras partes del informe.

Te pido disculpas si has percibido en mis palabras una sugerencia o consejo no solicitados, y vuelvo a pedirte (sin sugerirte ni aconsejarte) que te informes mejor, concretamente que te leas completos los informes que citas, antes de intentar forzar la inclusión de afirmaciones sin base que contradicen los mismos estudios citados. Por otra parte, editar textos ajenos en páginas de discusión va contra la etiqueta de Wikipedia: WP:E#Algunas sugerencias, así que también te pido (no te sugiero ni aconsejo) que te abstengas de hacerlo en el futuro con mis ediciones en esta página. Asimismo, también te pido (no te sugiero ni aconsejo) que coloques descripciones significativas en tus ediciones, ya que la descripción de la última edición que realizaste (Deshecha la edición 40335959 de Pgimeno (disc.)) confunde a quienes intentan revisar los cambios, puesto que consiste en la adición de un texto nuevo diferente y no en deshacer una edición. --pgimeno (discusión) 16:12 20 sep 2010 (UTC)[responder]

Alguien más debería exigirle a usted que indente adecuadamente sus comentarios y use adecuadamente el cuadro de citas porque sus comentarios no sólo se me antojan una pedantería fastidiosa -a pesar de sus últimas disculpas al respecto- sino que me parecen comentarios con un formato poco diligente; pero ese asunto me importa menos a mí que a usted tan incorregible, según parece también. No sabía señor Pgimeno que usted era el censor que declaraba obsoletos los textos porque fueran un borrador, pero no voy a entrar en más detalles al respecto. Pero en fin, también me parece que usted no entiende que el artículo en cuestión trata precisamente de mostrar los argumentos de aquella gente que no cree y sobretodo tiene interrogantes al respecto de la teoría oficial sobre lo sucedido en el 9-11 e incluso de matizarlo con la opinión oficial. No se trata aquí de presentar conclusiones sobre esos hechos, ni de juzgar los autores respectivos, o demostrarlos o contra-demostrarlos, lo cual además está proscrito según el WP:NFP. Entonces en algo tiene razón usted, yo debí citar el argumento y el texto de Steve Jones en lugar del NIST directamente como si se tratara de un hecho y procederé a corregir la cosa de ese modo suponiendo que así ya no tendrá usted objeciones. La obsesión con el tema y con presentar como verdad uno u otro punto de vista, eso se lo dejo a usted que incluso es coautor de una página al respecto en esa tónica, y le dejo ese jueguito de la cirticadera a usted y sus dectractores, porque quienes necesitan saber de verdad qué pasó y conseguir justicia no tenemos tiempo ni ganas de tales jueguitos, pero aquí solamente adviértase que puesto que usted es coautor de esa página sobre el 9-11, entonces seguramente queda bien fundada la sospecha de que haya un conflicto de intereses con este artículo de la wikipedia así como un peligro para el WP:NFP y para esos otros tan cacareados principios como el punto de vista neutral WP:POV, etc, etc. Pues pareciera que usted confundiera la wikipedia con ese su blog. -- ClaudioSantos (discusión) 17:25 20 sep 2010 (UTC)[responder]

A ti no te gusta mi formateo; a mi no me gusta el tuyo (has añadido un ":" de más). Tú crees que yo no soy neutral y que tengo un conflicto de intereses (?); yo también creo que tú no lo eres, aunque te presumo buena fe y no considero que tengas un conflicto de intereses, únicamente un evidente desconocimiento del tema que ha quedado a la vista por el hecho de que ni siquiera has leído el informe que criticas (y hasta comprendo que veas como pedantería que yo sí que lo haya hecho y lo discuta desde una posición informada). Estoy acostumbrado; no espero que los defensores de las teorías conspirativas se informen lo suficiente como para darse cuenta de las manipulaciones a las que son sometidos. Al margen de todo eso, empezamos a entendernos: tu nueva redacción se aproxima más a algo aceptable que todas las anteriores. Tu adición de "Mientras que" me parece superflua. No me parece bien que hayas excluido la parte que decía que "los incendios estuvieron ardiendo en el interior durante todo el tiempo que se mantuvieron las torres erguidas". Me parece correcto que excluyas la parte del humo y la gente, que carecía de sentido y en cierto modo violaba NFP, y que incluyas la parte sobre la duración e intensidad causando daños estructurales, así como que pidas referencias al respecto. En cuanto al párrafo añadido, procura darle mejor forma, porque así no se entiende nada bien. Y coloca la referencia correctamente usando la plantilla de cita artículo. Lo que has puesto no es una referencia aceptable. --pgimeno (discusión) 22:31 20 sep 2010 (UTC)[responder]

No, la pedantería fastidiosa suya no está en que usted hubiera leido o no el informe completo, sino que usted piense que yo no lo he leído o que estoy defendiendo una teoría conspirativa, y demás suposiciones y acusaciones ligeras que se la pasa haciendo, incluídas sus sugerencia petulante indicándome informarme. Pero francamente lo que usted piense me importa menos que un pepino realmente y supongo que no hay una regla de wikipedia que me obligue a que me importe un pepino lo que usted piensa, ya le dije que usted me parece un cabeza dura, sin que eso sea un insulto sino la expresión popular más adecuada para alguien con ideas fijas solidificadas en su cerebro, o sea testarudo en sus propias suposiciones por ejemplo en pensar que yo defiendo una teoría conspirativa. Ya expliqué suficientemente por qué en el artículo no caben hechos o conclusiones sobre el asunto sino las opiniones de ambas partes en tanto la naturaleza del artículo es esa y las frases que quité no son opinión documentada de ninguna parte sino especulaciones argumentativas puestas por algún usuario de wikipedia y eso está proscrito por wikipedia WP:OR. No voy a dedicarle más tiempo a este asunto, usted me causa demasiado fastidio y no pretendo ofenderlo con mi prurito alérgico. Por cierto, por supuesto que hay conflicto de intereses y eso no lo determina ni mucho menos usted que es una parte implicada como coautor de un blog dedicado a atacar las así llamadas teorías conspitrativas sobre el 9-11. Yo no soy defensor de tales presuntas teorías conspirativas ni tengo blogs respectivos así que sí puedo ver con objetividad la cosa. Por eso tengo que hacerme a un lado de esta pataleta incluso en detrimento de la redacción del artículo. -- ClaudioSantos (discusión) 23:16 20 sep 2010 (UTC)[responder]

Punto sobre Kevin Ryan[editar]

Kevin Ryan era en el momento en que publicó la carta "Site Manager for Environmental Health Laboratories, a division of Underwriters Laboratories (UL)". Dada su posición, su opinión no cuenta más que otra opinión cualquiera, y no es Wikipedia el lugar para publicar opiniones. --pgimeno (discusión) 11:12 21 nov 2010 (UTC)[responder]

. Se equivoca Pgimeno, en wikipedia lo que abundan son hay opiniones. Lo que está prohibido es que usted como usuario publique las suyas. Y usted tiene un blog al respecto con una posición al respecto, quizás debería no inmiscuirse en este artículo proque hay conflicto de interesés. -- ClaudioSantos (discusión) 04:13 22 nov 2010 (UTC)[responder]

Véase [8] puntos 4 y 5, y el apartado siguiente. En particular: «Wikipedia debe compilar el conocimiento humano, no ser un vehículo para convertir las opiniones personales en parte del conocimiento humano». --pgimeno (discusión) 15:32 22 nov 2010 (UTC)[responder]

Exactamente usted Pgimeno, que tiene un blog contra lo que usted llama "teorías de la conspiración sobre el 9-11" y que cree que su blog es la verdad sobre el 9-11, debe abstenerse de querer hacer valer sus opiniones en wikipedia como si fueran parte "del conocimiento humano" y debería abstenerse de borrar las fuentes que se usan en este artículo para documentar las teorías o hipótesis que son precisamente el objeto en cuestión del artículo aunque sean contrarias a su opinión personal Pgimeno. Pues el artículño trata precisamente de documentar esas posiciones y sería absurdo no poner como documentación las porpias palabrtas de los que son los sujetos del artículo. -- ClaudioSantos (discusión) 20:05 22 nov 2010 (UTC)[responder]

No veo por qué la opinión de Kevin Ryan no puede ser tenida en cuenta sólo por su implicación en la construcción de las torres gemelas. El lector no es tonto, y al leer esa implicación (que figura en el texto) desconfiará de su palabra por existir conflicto de interés, del mismo modo que ClaudioSantos desconfía de pgimeno por tener éste un blog sobre el tema. ¿Cuál es el problema? Si no podemos mencionar a gente relacionada con los hechos del 11S, hay que eliminar la mitad del artículo. Y eso incluiría probablemente a muchos de los defensores de la versión oficial y los detractores de las teorías alternativas...

No estuvo implicado en la construcción de las Torres; me pregunto de dónde sacas esa idea. Simplemente, su opinión no pasaba de ser la de un particular, y no ha lugar a incluir una opinión personal de una persona cualquiera. --pgimeno (discusión) 23:00 18 ene 2011 (UTC)[responder]

Imagen Gif[editar]

Que les parece cambiar la imagen Gif por un video? --Solde9 (discusión) 01:56 16 jun 2011 (UTC)[responder]

Contradicción WTC 7[editar]

Por ahí ya lo discutieron antes pero, al final, como se explica la siguiente contradicción en el informe del NIST: (perdón, no leí el informe)

Sección Las Torres Gemelas:

el WTC 7 también se derrumbó sobre sí mismo y casi a la velocidad de caída libre. Esto se explica, sin embargo, por los daños estructurales muy graves sufridos por el derrumbe de las dos torres gemelas que estaba junto a él, las cuales debieron depositar varias toneladas de escombros sobre su debilitada estructura

Sección La Torre 7 del World Trade Center:

En agosto de 2008, el NIST hizo público un estudio que explica los motivos del colapso del edificio 7. Según éste, los incendios que ardieron en las plantas inferiores, especialmente en los pisos 7 a 9 y 11 a 13, que ardieron de forma descontrolada, fueron la causa principal del derrumbe, siendo los daños estructurales producidos por los escombros que caían de las torres un factor de poca relevancia.

--Solde9 (discusión) 02:30 7 sep 2011 (UTC)[responder]

En efecto, esa parte del artículo está obsoleta. La explicación de la caída no es simple, pero los daños estructurales tuvieron poca influencia en la misma de acuerdo con el estudio del NIST. La estructura de vigas inusualmente largas del edificio, unida al incendio que las dilató, fueron los factores que provocaron el fallo de la columna crítica Nº 79 que desencadenó un colapso progresivo. Los daños estructurales fueron importantes, pero no el factor decisivo para que se iniciara el derrumbe.

El artículo está obsoleto por todos lados. Se beneficiaría mucho de una reescritura. Ya he intentado un par de veces emprender una traducción de la versión inglesa pero no he podido acabarla, es demasiado extensa. —pgimeno (discusión) 12:20 12 sep 2011 (UTC)[responder]

Pgimeno, una re-escritura sería lo mas adecuado, pero dudo seriamente de que usted pueda aportarla. Su objetividad esta bastante discutida.--Solde9 (discusión) 16:58 12 sep 2011 (UTC)[responder]

¿Quién discute mi objetividad? ¿ClaudioSantos? ¿Tú? ¿Sobre qué base? ¿Qué hay de la tuya? ¿De la de ClaudioSantos? Mejor no hablemos de objetividades. Aquí siempre se ha tratado de alcanzar consenso en las ediciones dentro de lo razonable. De todas formas yo no planeaba reescribir el artículo, meramente traducirlo. ¿Has leído la versión inglesa? ¿Te parece que su objetividad está discutida? —pgimeno (discusión) 12:33 14 sep 2011 (UTC)[responder]

Si, la he leído Pgimeno, y si, me parece discutida su objetividad, pero dado que Wikipedia solo puede seguir la "Corriente principal de pensamiento", entonces usted tiene razón Pgimeno. Por lo pronto ser objetivo en este articulo es, a mi parecer, mostrar ambas posturas y no decir que el NIST ha demostrado que las suyas son las correctas, dado que no es así, simplemente ha dado su versión de los hechos. --Solde9 (discusión) 19:27 16 sep 2011 (UTC)[responder]

Neutralidad en las teorías de conspiración[editar]

Veo claramente que si uno lee las terias de conspiracion, estan claramente a favor de que son falsas, creo que el artículo se debe editar para que sea neutral la información sin ninguna afiliacion a una idea en particular

Opino exactamente lo mismo, al leer las teorías de conspiración con el fin de informarse, el lector puede fácilmente observar la notable parcialidad que tiene el texto, pues aunque las teorías se expresan fielmente, en su gran mayoría están contradichas o refutadas, tanto por las teorías oficiales, como por el autor del texto que hace ver su punto de vista claramente en oposición a las teorías conspirativas. Creo que el texto se debería editar, y dejar al lector que deduzca su propio punto de vista y emita un juicio sin que factores personales del autor lo haga divagar entre si es cierto o no lo que se expresa en el texto. En conclusión se nota que el texto no está escrito para denotar imparcialidad, por el contrario se observa una posición bastante definida en cuanto a lo que el autor piensa acerca del tema principal "Las Teorías o Conspiraciones del 11-S".

Articulo tendencioso - Imparcialidad[editar]

Este artículo está escrito desde la perspectiva de un anticonspiracionista, en muchos casos, saca conclusiones infundadas, y está redactado en un tono que subestima o trata de excusar las teorías, más allá de exponerlas. En mi opinión ese tono debiera ser modificado a una redacción más parcial sobre el asunto. Es lo correcto exponer las teorías y dejar que el lector sea quien deba sacar conclusiones sobre la información.

No me parece que sea imparcial el artículo, ¿puedes ser más específico de las imparcialidades que se encuentran en el artículo?

Estoy de acuerdo en que el artículo es de lo más parcial. Que el redactor esté a favor o en contra de estas teorías no le importa a nadie, así no debería hacérnoslo saber. Lo suyo sería explicar estas teorías, no apoyarlas ni intentar desmontarlas... como es el caso. Yojimbo jpr (discusión) 00:17 16 dic 2012 (UTC)[responder]

Respeto[editar]

Creo que hacer estostipos de analisis sobre lo que sucedio el 11 de sept, es una clara falta de respeto hacia las personas que perdieron a sus familiares en estos eventos. Por respeto a ellos se deberian sepultar estas teorias de conspiracion sin base alguna. Basta ponerse en los zapatos de los famiiares para saber eso.

   R:: ES UNA FALTA DE RESPETO LA VERSION OFICIAL DE LOS HECHOS POR PARTE DEL GOBNIERNO ESTADOUNIDENSE PARA CON LAS FAMILIAS DE VICTIMAS...

ES UN INSULTO A LA INTELIGENCIAD DE CUALQUIERA AFIRMANDO QUE EL WTC 7 COLAPSÓ POR QUE LE CAYÓ FUEGO DE UNA TORRE Y PEDAZOS DE ESCOMBRO

LAS OPINIONES SE FIRMAN SEÑORES! Lo qué es una vergüenza es la teoría gubernamental que no se sostiene por ningún sitio. EEUU miente y todas las guerras de Siria, Irak y Afganistán han sido justificadas gracias a 3000 vidas. Por las vidas de estas personas y sus familiares, el mundo debe luchar por la verdad. Y la teoría del gobierno ni es real, ni consistente.--Maximo88 (discusión) 13:05 11 sep 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 03:06 28 ene 2014 (UTC)[responder]

No retirar plantilla inicial sin verlo antes aquí[editar]

Es oportuno recordar que no se retira la plantilla al inicio de una voz sin antes hablarlo aquí. Viendo las discusiones se nota claramente que no hay acuerdo sobre el artículo (el acuerdo se alcanza aquí, en discusión, y no es correcto decir que ya no hay desacuerdo simplemente porque desde hace tiempo no se discute sobre un tema discutido...).--Tenan (discusión) 06:49 12 sep 2014 (UTC)[responder]

No se deben retirar las plantillas de mantenimiento cuando su función no ha terminado todavía. La he repuesto. Lourdes, mensajes aquí 14:30 12 sep 2014 (UTC)[responder]

Artículo NO IMPARCIAL[editar]

El apartado de Descripción es intolerantemente imparcial. Y me encargaré de arreglarlo personalmente. Qué poquísima vergüenza que hayáis permitido esto, los articulistas de wikipedia como yo. Usa expresiones bajunas. ARTÍCULO PRÓXIMO A RECTIFICAR EN TODA SU EXTENSIÓN. --Maximo88 (discusión) 13:00 11 sep 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 01:31 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 37 en Conspiraciones del 11-S. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se corrigió el formato o el uso para http://zonamilitar.com.ar/foros/showthread.php?p=43619
Se corrigió el formato o el uso para http://admiralkimmel.netfirms.com/Flight93/FAA_HijackPro.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://www.gpoaccess.gov/911/pdf/fullreport.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.911wasalie.com/images/tarp.jpg
Se corrigió el formato o el uso para http://911review.org/_webimages/wall/Pentagon_holmgren3%20copy.JPG
Se corrigió el formato o el uso para http://videnskab.dk/content/dk/naturvidenskab/chefredaktor_skrider_efter_kontroversiel_artikel_om_911
Se corrigió el formato o el uso para http://www.whatreallyhappened.com/eyewitness.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.amcmh.org/PagAMC/ciar/boletines/cr_bol40.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://hereisnewyork.org/gallery/showbig.asp?photoID=5100
Se corrigió el formato o el uso para http://hereisnewyork.org/gallery/showbig.asp?photoID=5102
Se corrigió el formato o el uso para http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc082108.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.mgs.md.gov/esic/publications/download/911pentagon.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.defenselink.mil/transcripts/2001/t11182001_t1012pm.html
Se corrigió el formato o el uso para http://telephonyonline.com/wireless/ar/wireless_final_contact/
Se corrigió el formato o el uso para http://www.ntsb.gov/info/autopilot_aa77_ua93_study.pdf
Se corrigió el formato o el uso para http://www.tab.fzk.de/en/projekt/zusammenfassung/ab82.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://www.bahagia.btinternet.co.uk/brothers.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://gentezurda.blogspot.com/2007/02/el-zurdo-de-la-semana-osama-bin-laden.html
Se corrigió el formato o el uso para http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=7382
Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070410205702/http://english.aljazeera.net/English/archive/archive?ArchiveId=7403 a http://english.aljazeera.net/English/Archive/Archive?ArchiveID=7403
Se corrigió el formato o el uso para http://www.whatreallyhappened.com/spyring.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.whatreallyhappened.com/fiveisraelis.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.amcmh.org/PagAMC/ciar/boletines/cr_bol38.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://www.defenselink.mil/DODCMSShare/NewsPhoto/2001-09/010914-F-8006R-002.jpg
Se corrigió el formato o el uso para http://www.concretecentre.com/main.asp?page=1205
Se corrigió el formato o el uso para http://www.kingspanpanels.com/Resource_Centre/Technical-Information/Property---Business-Protection/Structure-Collapse.aspx
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.com/videoplay?docid=-5296803036286377485
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.es/videoplay?docid=-8722844027890597648
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.es/videoplay?docid=6195602850998970210
Se corrigió el formato o el uso para http://www.simon-bolivar.org/bolivar/la_conspiracion_002.html
Se corrigió el formato o el uso para http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.es/videoplay?docid=8883910961351786332
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.es/videoplay?docid=2141569373929310139
Se corrigió el formato o el uso para http://www.amcmh.org/PagAMC/ciar/boletines/cr_bol.htm
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.es/videoplay?docid=-6243624912447824934
Se corrigió el formato o el uso para http://video.google.es/videoplay?docid=-3214024953129565561
Se corrigió el formato o el uso para http://www.popularmechanics.com/science/defense/1227842.html?page=1&c=y