Discusión:Catalán-valenciano-balear

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Motivos de la modificación[editar]

  • Se puede decir que la única entidad que tiene clara la denominación de catalán para todo el sistema lingüístico es la comunidad académica (y no al 100%) sobre todo fuera de la Comunidad Valenciana.
  • Esta comunidad académica también debe recoger los usos, costumbres y denominaciones que los usuarios de la lengua le den a la misma.
  • La susodicha comunidad no está exenta de inferencia política, al igual que el resto de la sociedad. No existe ún criterio claro para separar completamente la política y/o sociología de la evolución e identificación de las lenguas, más bien al contrario, es decir, las convulsiones y acontecimientos de tipo político o social pueden marcar la configuración y denominación final de una lengua.
  • Con la forma actual de esta entrada enciclopédica, se recogen las denominaciones, definiciones, circunstancias y problemática en general que afectan a la misma, mejor que antes.
  • En cualquier caso, era necesario un cambio, ya que con la versión anterior existía cierta ambigüedad entre catalán, valenciano y sistema lingüístico, al no saber si se refería a las variantes de la lengua, o a la denominación genérica, siendo necesario entrar en las definiciones para averiguarlo.

--linus 17:47 10 feb 2006 (CET)

Al parecer algunos usuarios sin identificar están cambiando esta entrada sin dar más explicación que la alusión a una explicación que expuse en la discusión de Idioma catalán (titulada Tendencia Política) y que mantengo en mi página de usuario. Me piden también que lo explique, cuando ellos mismos (los que han modificado varias veces este arículo) confiesan que ya lo he hecho y la han leido. De todas formas:

  • A quien le toca exponer sus ideas ahora es a aquel que desee introducir alguna mejora en esta entrada, argumentando la posible mejoría.
  • Si lo hace, entiendo que debe exponerlo aquí, como se ha hecho hasta ahora.
  • Si se fijan, lo que argumento en la explicación dada de la discusión de Idioma Catalán, NO ES lo que he hecho en esta entrada, por lo tanto sólo se aplica lo argumentado en esta sección.
  • La no aplicación de estas normas se debe considerar como vandalismo

--linus 16:09 14 feb 2006 (CET)

Esta desambiguación es ridícula, todo partidario de diferenciar el idioma valenciano del idioma catalán considerará tabú la denominación catalán-valenciano-balear. Si el señor Linus quiere dar rienda suelta a sus fobias y pulsiones, que use su blog personal (en el que por ejemplo califica a Pompeu Fabra de profeta e imam) y deje en paz la wikipedia.--80.58.0.42 16:41 14 feb 2006 (CET)

Como bien dices, tengo mi blog para dar rienda suelta a esas pulsiones que dices, yo las llamo libertad de expresión, pero todo el conjunto de acusaciones (equivocadas, ya que precisamente mi disconformidad no es en una denominación común de catalán-valenciano-balear) y menosprecios que viertes no creo que ayuden a mejorar el contenido de este artículo. Por cierto, no califico a esos señores de profetas ni de imames, sino que los comparo, que no es lo mismo, se trata de un truco de estilo para dar un efecto determinado. Si no estás de acuerdo puedes ir a mi bitácora para opinar (de todas formas gracias por el apunte y revisaré el artículo (del blog) recien publicado para ver si hay que corregir algo).--linus 18:00 14 feb 2006 (CET)

La bitácora fue corregida y se añadieron las comillas que, en ausencia de las cuales, podía interpretarse por un lector malintencionado y sacandola de contexto, erroneamente. El resto de cambios se explican en mi bitácora cuya única relación con este artículo la imagina erroneamente el usuario .--80.58.0.42.

--linus 13:29 15 feb 2006 (CET)
Pues revisa el artículo de tu blog, porque no sólo calificas inambiguamente a Pompeu Fabra de «profeta» e «imam», sino que calificas a los seguidores de su normativa ortográfica (la actualmente oficial, a grandes rasgos, en Cataluña, Valencia y Baleares) de «masas fanáticas». Olé tus cojones.--80.58.0.42 19:17 14 feb 2006 (CET)

El uso de comillas para ti no tiene significado, por lo visto. Además:

«sino que calificas a los seguidores de su normativa ortográfica (la actualmente oficial, a grandes rasgos, en Cataluña, Valencia y Baleares) de «masas fanáticas»»

no lo digo en ningún momento. Te pido que no sigas difamándome y cualquier otra opinión sobre esto la hagas en mi bitácora, caso contrario lo consideraré vandalismo.--linus 20:17 14 feb 2006 (CET)

Mis comillas en mi comentario anterior corresponden a las expresiones textuales «profeta» e «imam» (aplicadas a Pompeu Fabra) y «masas fanáticas» (aplicada a sus seguidores), que aparecían en la versión de ayer del artículo de su blog (esta mañana ya lo ha cambiado él mismo, lo cual al menos le honra). Es completamente falso que yo le esté difamando. Las curiositas opiniones del señor Linus sobre el catalán a lo mejor son bienvenidas en una tertulia de la COPE, pero no aquí en la wikipedia.--83.230.192.8 09:43 15 feb 2006 (CET)

Estás difamandome y además violentandome. Las comillas las puse yo justo despues de tu primer comentario, y luego hice más cambios también a tenor de tus palabras, ya que admití que podía llevar a confusión, cosa que te agradecí y repito en alto: ESTE NO ES SITIO PARA HABLAR DE MI BITÁCORA ni para dar opiniones tuyas sobre ella insultantes que no tienen nada que ver con esto.--linus 19:57 15 feb 2006 (CET)

Eres tú mismo el que proporciona un link a tu blog en tu propia página de usuario. Por supuesto que es pertinente el señalar que consideras a los seguidores de la normativa fabriana (la única oficial para el catalán-valenciano-balear) de «masas fanáticas». Tu posición es obviamente la de un partidario de una normativa diferenciada para el valenciano (iniciativa que no goza del apoyo de ningún partido valenciano con representación parlamentaria), que permitiese distinguir, al menos formalmente, el idioma valenciano del idioma catalán: la denominación catalán-valenciano-balear debería, según tú, limitarse a designar un vago sistema lingüístico cuya existencia sería defendida fundamentalmente por filólogos, de manera análoga a como pasa con el gallego-portugués. Sin embargo, la situación del catalán/valenciano no tiene nada que ver con la del gallego y el portugués: valenciano y catalán comparten gramática y ortografía, y esto es así porque así lo han querido la inmensa mayoría de los valencianos. La Ley de creación de la Academia Valenciana de la Lengua fue aprobada en 1998 en el Parlamento autónomo por una amplia mayoría. El Artículo 3 de dicha Ley declara que una de las funciones de la AVL será «velar por [...] la normativización consolidada, a partir de las llamadas Normas de Castellón». Las Normas de Castellón no son más que las normas fabrianas adaptadas al valenciano. Y esta es la realidad, por más que haya mucha gente a la que le gustaría que la realidad fuese otra.--80.58.0.42 09:43 16 feb 2006 (CET)
  • En mi página de usuario pongo lo que considero conveniente
    • Exacto. Y has puesto un link a tu blog.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
      • es mi página y no tiene relación, es una página de usuario personal--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
        • Perdona, pero hablamos de tú página personal de usuario de la wikipedia, en la haces tu presentación y expones tus intereses, y en la que uno puede encontrar un enlace a tus contribuciones. No fastidies.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • En ningún momento hago referencia en esta discusión a mi postura sobre la normativa ni siquiera sobre la denominación. Esas conclusiones las extraes tu equivocadamente de la información que hago pública y no se aplica a este artículo. Mis opiniones son mias y puedes opinar sobre ellas lo que quieras, pero no en éste artículo. Es más, tu opinión tampoco tienes por que decirla, si no se aplica a mejorar esta entrada enciclopédica, no voy a discutir contigo sobre ella, no aquí.
    • No creo extraer ninguna conclusión equivocada sobre tu opinión, en vista además de tus curiosas ediciones en Idioma catalán en las últimas semanas: [1], [2] --83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
      • Estas no son las opiniones de mi bitácora a las que has estado haciendo referencia principalmente. Como te he dicho, son mias y puedes opinar lo que quieras pero no aquí--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
        • A lo que he estado haciendo referencia es a tu opinión sobre el tema valenciano/catalán, opinión que has expresado en múltiples sitios de manera consistente, también en esta wikipedia. Tomamos nota de que renuncias a justificar tus dos ediciones en Idioma catalán, la primera de las cuales ([3]) en particular es extremadamente significativa.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • La denominación catalán-valenciano-balear es del ethnologe, existe y debe ser recogida adecuadamente y representar a la realidad, y esta es que la que expongo (a falta de una posible mejora que tu no das) es decir: denominación de catalán por la comunidad académica y realidad de idioma valenciano aparte, pero no necesariamente independiente (que veo que yal vez es lo que te preocupa), el cual:
    • La denominación catalán-valenciano-balear (que a mí me parece estupenda) es una denominación usada por la comunidad académica, casi exclusivamente. Ciertamente no es usada por ningún partidario de distinguir entre valenciano y catalán, tal como tú haces al pretender desambiguar el artículo (por mucho que ahora quieras eludir el pronunciarte sobre la cuestión de fondo de una supuesta independencia del valenciano).--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
      • No soy yo el que lo distingo, son todas las intituciones que te digo (sin discutir su filiación linguistica, es decir si se le llama al catalán-valenciano-balear, catalán, no refleja esta realiad, tan solo la académica):
        • Unión europea
        • Generalitat Valenciana
        • RAE
        • AVL
        • Todos los clásicos del Siglo de Oro Valenciano (lo más importantes del catalán-valenciano-balear)
        • El ethnologe
        • El pueblo valenciano
        • La wikipedia tiene una entrada especifica bastante completa donde se recoge informacion fundamental para el catalan-valenciano-balear(Idioma valenciano)--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
          • Entonces admites que la discusión versa exclusivamene sobre la denominación de la lengua, quien usa tal o cual denominación y con qué sentido. ¿Por qué no eres consecuente, entonces? Porque de todas las instituciones que citas anteriormente, ninguna usa la denominación catalán-valenciano-balear, con la excepción del Ethnologue. Y el Ethnologue no recoge valenciano como una denominación alternativa del catalán-valenciano-balear, sino sólo como denominación de uno de sus dialects (sic). ¿No te parece entonces que tienes un doble rasero con respecto a la cuestión nominalista?--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
    • Reconocido oficialmente en el estatuto de la correspondiente comunidad.
      • El estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana no se pronuncia en absoluto acerca de la filiación lingüística del valenciano.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
        • Ni yo digo que lo haga ni lo discuto, digo que reconoce su singularidad y su denominación tan válida como la de catalán en cataluña--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
    • Reconocido en la Unión Europea
      • La Unión Europea tampoco se pronuncia, que yo sepa, acerca de la filiación lingüística del valenciano.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
        • Ni yo digo que lo haga ni lo discuto, digo que reconoce su singularidad y su denominación tan válida como la de catalán en cataluña--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
    • Representa la opinión del pueblo valenciano.
      • Los valencianos siempre han llamado a su lengua valenciano, y consideran dicha denominación como una de sus más importantes señas de identidad. Creo que dicho sentimiento está más que escrupulosamente reflejado y respetado en el actual redactado del artículo Idioma catalán.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
        • Excepto en que incluyen al valenciano dentro del catalán, en cualquier caso, esto tampoco lo discuto, digo que es incompleto o solo apicable a la comunidad académica. Por otro lado se le llama catalán, no catalán-valenciano-balear, que es de la que estamos discutiendo--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
          • No sé si lo discutes ahora, pero desde luego lo discutías en diciembre, sin ninguna duda: [4]--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
    • Reconocida esta situación por la RAE (el diccionario no es una entidad filológica propiamente dicha, pero habil para definir situaciones «reales»)
      • No sé en la tuya, pero en mi edición del DRAE se define al valenciano como «variedad del catalán», así que tú mismo.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
        • En la mia igual (de hecho es la que he puesto) osea, tampoco lo discuto, pero tambien dice que se le reconoce como idioma propio, así que tú mismo--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
          • Perdona la franqueza, pero tratar de justificar la desambiguación de este artículo mediante una definición del DRAE en que se califica al valenciano de «variedad del catalán», es de risa.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
    • Reconocido por la AVL que, aún con las Normas de Castellón, usa las formas valencianas, es decir, el llamado subestandar valenciano. O sea que además de lo anterior hay una entidad competente que defiende esta singularidad e importancia.
      • ...y que al mismo tiempo recomienda de cara al uso fuera de su ámbito territorial la utilización de un «modelo de lengua convergente, basado en formas clásicas integradoras», como dijo en su famoso dictamen del año pasado.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
        • Vale--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
    • Los medios públicos y oficiales usan este subestandar, de forma que las traducciones para el catalán y el valenciano, no son intercambiables y son distintas, aunque sean inteligibles y sobre todo cara al exterior, se usen indiferentemente.
      • Exactamente igual que ocurre en Argentina, que tiene su propia academia de la lengua independiente de la española y en cuyas escuelas se enseña el voseo y la particular conjugación verbal argentina como la forma normal y estándard de la lengua.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
        • Y aquí además se reclama la no subordinación al catalán, su singularidad y la denominación propia de Idioma valenciano, incluso como válida para el catalán, al no estar subordinado. Es decir, ojalá fuera tan independiente la AVL como los son todas las hispanoaméricanas que tienen sus propias formas y una denominación común, español, en lugar del castellano, que es el español de españa (aunque como bien sabrás despues de observar y escudriñar todos mis historiales no considero valido comparar el español con el catalán-valenciano-balear)--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
          • No entiendo lo que dices acerca de que la AVL no es tan independiente como la Academia Argentina de Letras, por ejemplo. La AVL es la única autoridad lingüística oficial en la Comunidad Valenciana, y no está subordinada al Instituto de Estudios Catalanes. Sin duda alguna.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • Por lo tanto, dentro de la realidad que representa el catalán-valenciano-balear, se comprende al idioma valenciano como al balear y al catalán, pero como el balear no tiene esa caractéristica singular como el valenciano no lo he incluido (pero si lo crees conveniente no hay problema). También se explica que dentro del catalán se referencia a todo el sistema lingüistico con esta denominación y en donde se recogen sus caracterírstica generales.
    • El idioma catalán-valenciano-balear, como todo idioma, tiene una serie de variantes, y no sólo las tres que citas. En realidad, el valenciano consta en la Comunidad Valenciana misma de una serie de variantes bien diferenciadas, la más septentrional de las cuales es compartida sin duda alguna con sus vecinos catalanes más próximos.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
      • Esas variantes del valenciano son mucho más similares que el catalán ocidental y el central. Lo demás tampoco lo discuto aquí--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
  • SIGUES DIFAMANDOME DICIENDO COSAS QUE YO NO HE DICHO ni antes ni despues de realizar los cambios en mi bitácora ni en ningúna parte, cambios que si los hice es por mejorar mi artículo de la bitácora, que no tiene nada que ver con este, cambios que no escondo y explico en mi bitácora (para sus lectores) que es donde toca. NO ME DIFAMES.
    • Yo no tengo la culpa de que se te vea el plumero, majete.--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
      • No se de que plumero hablas, en todo caso será a tí--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
  • ESTE NO ES SITIO PARA HABLAR DE MI BITÁCORA--linus 11:30 16 feb 2006 (CET)
    • El que se pica, ajos come...--83.230.192.8 19:51 16 feb 2006 (CET)
      • Pues no lo es, este comentario es improcedente y demuestra tener muy poco respeto por la wikipedia--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)

En definitiva

  • Mi criterio para este artículo no es lingüístico, sino el de querer reflejar la realidad de que en ciertos sectores el valenciano tiene una identidad cultural propia (insisto, independientemente de su filiación lingüísta que no discuto) y la cuestión de su denominación del catalan-valenciano-balear no esta aceptada por toda la comunidad de hablantes, y esto se debe reflejar.
    • Desde luego que tu criterio para este artículo no es lingüístico. He ahí la cuestión. Porque el término que pretendes desambiguar es de uso prácticamente limitado al campo filológico, y no es ni mucho menos un hecho aceptado entre filólogos que el catalán-valenciano-balear sea un diasistema bipolar. Y aunque no se tratase de un término especializado, el argumento basado en el rechazo de una cierta denominación por parte de muchos valencianos no se sostiene, pues los que rechazan que al valenciano se le denomine catalán rechazarán igualmente que se le denomine catalán-valenciano-balear.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • Al redireccionar de catalan-valenciano-balear a catalan esta situacion queda inadvertida, lo que es incorrecto.
    • Eso no es cierto, el artículo Idioma catalán informa prolijamente sobre la multiplicidad onomástica del idioma.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • No trastoco para nada el resto de conceptos sobre el catalan, valenciano, etc..
  • Todo esto ya lo he explicado y no das ninguna alternativa.

Respecto a tu actitud:

  • Has intentado alterar estos cambios sin argumentar nada en absoluto (y sigues casi igual, ya que los argumentos que das son correctos algunos, pero no se aplican ninguno)
    • Lo siento, pero considero que son tus pseudo-argumentos y tu criterio de carácter político (dudoso, incluso, como tal) los que son incorrectos e inaceptables. --83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • Has revertido cambios diciendo cosas como "me descojono de tus explicaciones"
    • Lamento la brutal franqueza con la que he podido expresar en alguna ocasión la jocosidad que tus argumentos, efectivamente, me producen.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • Has buscado entre mi informacion personal para un motivo distinto para el que la he puesto, que es el de compartir conocimiento e ideas, y la has utilizado para malinterpretarla, sacarla de contexto e intentar difamarme.
    • Falso. Eres tú mismo el que haces publicidad de tus opiniones y motivaciones en esta misma wikipedia. No he sacado de contexto información alguna ni hecho ninguna referencia a opiniones que expresas sobre muchos otros temas que no tienen relación con el catalán-valenciano-balear.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)
  • Aún en caso de que hubieras acertado en tus interpretaciones, el querer utilizar mis ideas para desacreditarme en lugar de discutir civilizadamente lo expuesto aquí, (lo que has empezado a hacer pero muy, muy levemente) lo convierte en un atentado contra mi libertad de expresión y en una discriminación por mis ideas, por mi forma de pensar como persona, sin estar relacionado con esta materia, pretendiendo anularme para opinar. Has menospreciado mi postura y mis conceptos en clara actitud totalitaria. Esto que tu has hecho hace que te conviertas a ti mismo en un fascista, por la mera descripción de tus actos. Esto si que es un plumero amigo mío, y algo indeseable para esta enciclopedia.--linus 22:41 16 feb 2006 (CET)
    • Argumentación falaz. Nadie coarta tu libertad de expresión, eres tú el que bajo la excusa de la libertad de expresión quieres anular el derecho a la crítica, habiendo llegado al extremo de borrar comentarios míos de esta discusión: [5]. Tus opiniones sobre el tema catalán-valenciano-balear, desde mi punto de vista y el de muchas otras personas (a las que tú por lo visto consideras «masas fanáticas», pero que en realidad incluyen a la mayoría de los catalanohablantes), son extremistas y condenables. Lo siento por tí.--83.230.192.8 12:26 17 feb 2006 (CET)

Puntualizaciones[editar]

Considerando esto: Discusión:Idioma catalán#Algunas observaciones, digo dos cosas:

  • Es incorrecta la redirección que se intenta establecer, en todo caso debería ser al revés.
  • Creo que o correcto sería titular el artítculo 'Sistema lingüístico catalán-valenciano-balear' y modificar en los demás artículos las expresiones que dicen que los idimas son los mismos

Así que dejo sin redireccionar, y protejo la página hasta que se llegue a un verdadero consenso. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 12:50 17 feb 2006 (CET) PD: también me parece que está mal considerar esta una página dedesambiguación.


Veamos,
  1. Si consideras que está mal considerar esta una página de desambiguación, ¿por qué reviertes a la versión con desambiguación y luego bloqueas?
  2. Me parece estupenda tu idea de redireccionar Idioma catalán a catalán-valenciano-balear. Estarás de acuerdo, por lo tanto, en redireccionar también Idioma valenciano a catalán-valenciano-balear. Contéstame a esto último, por favor: es bastante importante...
  3. Soy incapaz de entender qué quieres decir con modificar en los demás artículos las expresiones que dicen que los idiomas son los mismos. Habría que empezar por modificar la página del Ethnologue, cuya clasificación genética de los idiomas en la seguida en toda la wikipedia, y que los considera el mismo idioma (en consonancia con toda la romanística internacional y todas las universidades del mundo, también las de la Comunidad Valenciana: los títulos universitarios de filología que se otorgan en las universidades de la CV para el valenciano reciben la denominación de «Filología Catalana»).
Espero a tu respuesta antes de revertir de nuevo a la versión que ha estado en funcionamiento catorce meses, antes de que apareciese el señor Linus con su cruzada política.
--ZP 15:14 17 feb 2006 (CET)

Continúo con mis argumentos[editar]

Sobre el/los usuario/s vandálico/s

Por lo visto el usuario 83.230.192.8 y el 80.58.0.42 son el mismo, cosa que ya suponía, aunque no me había dado cuenta de que la IP era distinta. Lo que ocurre es que el mismo confiesa que ha sido a el al que le borré [6] los comentarios difamatorios que ha continuado haciendo sobre mí, y que ya le había advertido que consideraría vandalismo, y que ahora firma con la otra IP. Admito mi posible falta, aunque desconozco hasta que punto un usuario puede consentir que le difamen aún explicandolo en el lugar correspondiente [7] y advirtiendo de las consecuencias. En cuanto a las ediciones que haya podido hacer en algún momento (la que muestras ni siquiera me acuerdo de por qué la haría) pues no tengo nada que decir, son opiniones mías en su momento (no creo que tenga que justificar todas y cada una de mis ediciones sobre todo si son de otra entrada, claro, y el problema actual es distinto).

En cuanto a la actitud del mismo

Te reiteras en ella y por lo tanto, me reitero en su definición
Respecto al usuario ZP y su acusación de cruzada política, sin comentarios para alguien que usa ese nombre de usuario y acusa de eso.

Ahora ya, sobre esta discusión

Agradezco que por fín me hagas preguntas directamente relacionadas sobre el tema. No, la discusión no versa sobre la denominación, versa sobre que una enciclopedia sí recoge un concepto, debe representarlo adecuadamente. Si catalán-valenciano-balear existe, idependientemente de quien lo utilice (una institución lingüísta ethnologe y esta enciclopedia, al menos) debe ajustarse como mínimo a la que esta intitución se refiere, (como sabrás, la propia institución admite que algunos usuarios desean una normalización separada, pero este es otro tema) y las que la utilicen deberán hacerlo con coherencia. El ethnologe no recoge valenciano como denominación alternativa, pero si con el catalán (aunque solo como nombre alternativo, que es el que la wikipedia le dá, por los motivos que sean y que no discuto -aquí-, pero que no es aceptado en la totalidad de la comunidad de hablantes. También propone como nombre alternativo el Bacavès, por ejemplo). El uso de cat como cod iso no es suficiente argumento, ya que se corresponde en efecto con las tres primeras letras del catalán-valenciano-balear. En cuanto a la coherencia de la Wikipedia, ahí es donde está el problema con la anterior redirección como intuye Ernesto J. Meza, además de lo expuesto, habría que considerar:
idioma catalán: ...El catalán (català), también llamado valenciano (valencià) en la Comunidad Valenciana,...
idioma valenciano:...El valenciano es la denominación histórica, tradicional, y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana, la misma lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares y Andorra. Constituye, por otra parte, una entidad lingüística propia que resulta ser una de las principales variantes dialectales del idioma, junto con el catalán central, el catalán norteoccidental, el balear, el rosellonés y el alguerés....
Tanto en un lado como en otro se recoge la doble (o triple) denominación para el catalán-valenciano-balear.

Por lo tanto, creo que la última modificación (mia) es la más adecuada, despues de que SMP, halla modificado la anterior versión en discusión.--linus 14:21 18 feb 2006 (CET)


La versión de SMP, inspirada en el comentario oculto de Periku en Idioma valenciano, es bastante razonable y no puedo decir que tenga serias objeciones en contra. Renuncio responder a los últimos comentarios de Linus: admito francamente que soy incapaz de entender cuál es su postura en este tema, y prefiero no enzarzarme más en una discusión a la que personalmente no encuentro sentido. Saludos.--ZP 09:44 20 feb 2006 (CET)

De lo cual me alegro, ya que era evidente de que no entendías mi postura y mejor de lo que lo he explicado no sé si me apetecería o si sería capaz de hacerlo. De todas formas la última versión no es exactamente de SMP, sino mia [8], lo cual aún te confundirá más, supongo.--linus 11:06 20 feb 2006 (CET)

SMP hizo borrón y cuenta nueva antes de ayer de la versión objeto de mis anteriores ataques y la substituyó por otra enteramente diferente, con el comentario: «lo que había antes no tenía sentido». Tal vez el problema es que todos te entendemos mal, y la culpa es sólo nuestra. Me congratulo en cualquier caso de que coincidamos razonablemente con la versión de SMP. La última coletilla que has añadido me parece descontextualizada y mal redactada, pero nada que merezca una agria discusión.--ZP 11:56 20 feb 2006 (CET)

Perdona pero SMP no dice que no me entendiera en la discusión, dice que no tenia sentido la versión anterior, que yo interpreto con que no estaba de acuerdo. En cualquier caso el da una versión distinta a la que había que yo también modifique, y acepta, como tú, mis cambios posteriores, lo que significa que mis apreciaciones eran correctas y que la necesidad de cambio era cierta o al menos, a considerar. En cuanto a mi coletilla, seguro que algún usuario más dotado que nosotros podrá mejorarla.--linus 13:04 20 feb 2006 (CET)

Bueno, lo que yo quiero decir es que el anterior artículo no estaba bien enfocado, porque no hablaba en ningún momento de lo que es y significa la demoninación catalán-valenciano-balear. Es cierto que me basé en el comentario de Periku y en la página del Ethnologue, pero creo que es un tema que puede ser fácilmente ampliable, por lo que es interesante que tal y como ha hecho Linucs mejoréis lo que tiene escrito.--SMP (mensajes) 14:56 20 feb 2006 (CET)

Respuesta (con algo de retraso)[editar]

Revertí la redirección por ser algo que que 'apoyamos' al menos dos wikipedistas (Linus y yo), no convertí el artículo en uno no-desambiguador porque habría sido una acción unilateral mía.

Cuando mencioné lo de la redirección desde Idioma catalán dije 'en todo caso'; y sí, de hacerse eso debería hacerse los mismo con los otros.

Para aclarar las cosas:

¿son idiomas distintos?
SI
Entonces cada uno debería tener su artículo propio y no se debería hacer la aclaración 'x también llamado y en tal o cual lugar'
NO
Entonces deberían tener un solo artículo como en el caso de Persea americana que para los 'científicos' se llama así pero para otros se puede llamar aguacate, palta, etc dependiendo del lugar.

    Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 16:21 20 feb 2006 (CET)


No estoy de acuerdo. El hecho que designen el mismo concepto no excluye que el uso de un nombre o de otro tenga unas connotaciones, un sentido o un origen distinto, por lo que se pueden mantener artículos distintos.--SMP (mensajes) 16:36 20 feb 2006 (CET)
Eso justamente es es problema, si estamos hablando de un idioma deberíamos remitirnos a cuestiones lingüísticas y no políticas. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 15:00 23 feb 2006 (CET)

Creo que estamos todos de acuerdo en que hacía falta aclarar el tema. Lamento mis discusiones con los respectivos usuarios (ZP y demás... ¿o son el mismo?). Por mi parte, gracias (a ti también ZP)--linus 20:12 20 feb 2006 (CET)

  • Según la información de la que disponemos en la Wikipedia, es una misma entidad linguística que recibe un nombre distinto según su área geográfica, y, al mismo tiempo, estas variantes poseen ciertas carácterísticas particulares además de ser consideradas de distinta forma.
  • Por ejemplo, en la Comunidad Valenciana se considera desde catalán por una minoría, valenciano simplemente por la mayoría o valenciano como idioma independiente del catalán-valenciano-balear (hay todo un artículo decicado a este problema) por otra minoría. Lo cierto es que excepto esa minoría de catalán, el resto que le llama valenciano no lo considera subordinado al catalán de ninguna forma, sino que es otra denominación para una lengua similar (o la misma, vale). Esto esta refrendado por la AVL y en la Wikipedia en idioma catalán se hace caso omiso de esta situación, en mi opinión.
  • Esta ya la he dejado en Idioma catalán sobre la opción escogida por la Wikipedia para denominar al catalán-valenciano-balear. Ocurre lo que dice Ernesto J. Meza, que o bien se anula al catalán al ser absorbido o confundido con el catalán-valenciano-balear, o se deja al valenciano descolgado. Para unos el catalán es exclusivamente lo que se habla en cataluña, para otros todo. Al menos ahora alguien podrá saber el porqué de esta situación de nombres cuando navegue por la wikipedia.
  • Habría que tener un criterio que aune todas las formas de verlo, por ejemplo, un artículo exclusivamente del catalán de la misma forma que hay uno para el valenciano, comentando que en el resto de comunidades de la antigua Corona de Aragón, se ha llegado a hablar con esta denominación, aún hasta nuestros días, con periodos de inexistencia, junto con los articulos existentes sobre el tema.

Aún no está todo dicho, pero yo necesito uun descanso.--linus 21:06 20 feb 2006 (CET)

No es cierto que sea un tema que se haya olvidado en la wikipedia en catalán. De hecho es la discusión más larga que tenemos y ya llevamos 3 sondeos sin llegar a un acuerdo. La política a seguir en los artículo enciclopédicos es fácil, decimos catalán cuando no está relacionado con Valencia y valenciano en todos los artículos sobre este tema. El mayor problema está sin embargo en qué hacemos cuando hablamos de la propia wikipedia sobretodo en páginas como las de ayuda o la portada. Se han propuesto mil opciones como "catalán (también llamado valenciano)", "catalán o valenciano", "catalán-valenciano-balear", "catalán-valenciano", "catalán" o fórmulas de no tocar el problema como "nuestra wikipedia". Sin embargo aún no nos hemos puesto de acuerdo.--SMP (mensajes) 16:38 23 feb 2006 (CET)

Gracias SMP por tu sensibilidad con este problema. De todas forma discrepo. No solo en las páginas de ayuda o en la portada de la Wikipedia (en catalán -sic-, supongo), sino que en la página que debería ser del catalán-valenciano-balear, que también se incluye al valenciano al estar implícito, es ignorado de esta forma bajo el nombre resumido (y también confundido o subordinado, lo que da a pensar si no es esa la intención cuando en este caso la solución era bien sencilla) Es evidente que esta solución se presenta dificil.--linus 22:24 23 feb 2006 (CET)


AVL y unidad lingüística[editar]

Insisto en que se debe indicar que la AVL reconoció la unidad lingüística de catalán, valenciano y mallorquín.

Saludos, Valjuan 15:14 6 abr 2007 (CEST)

Mira de ver, si te gusta más asín.

Un saludo--linus 19:31 6 abr 2007 (CEST)

Esto es absurdo[editar]

No entiendo cómo puede haber una página de discusión más extensa que el artículo en sí. ¿Por qué no se hace de una vez un artículo al cual el resto de páginas sean redirigidas y que sea realmente neutral? En alguna página de discusión he leído que existen propuestas para denominar de forma neutra a este sistema lingüístico como es Romance Oriental Peninsular. Dentro del artículo se pueden explicar las opiniones favorables y contrarias a cada denominación. La situación actual lleva a la confusión y al sesgo de la información de los usuarios de la Wikipedia debido al número de artículos distintos concernientes al mismo tema.

y mas!!!![editar]

. 137.101.40.173 (discusión) 09:13 13 nov 2022 (UTC)[responder]

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