Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 2

Protección del artículo

A la vista de los continuados cambios en la página, he protegido el artículo finalmente. Os sugiero que se discutan aquí primero y se trate de llegar a un solución consensuada. Saludos, Kordas (sínome!) 20:48 5 feb 2007 (CET)

Sería interesante establecer una serie de puntos en los que trabajar para tratar de llegar a un acuerdo sobre la redacción del artículo. Creo que, aunque haya diferencias importantes entre ambas ediciones, el artículo en general se acerca al PVN y estoy convencido de que llegaremos a una redacción adecuada. Un saludo-- οικημα (Discusión) 20:54 5 feb 2007 (CET)

De acuerdo, vamos a tratar de resolverlo aquí. En mi opinión, atribuir a los israelíes intenciones de establecer "continuidades" territoriales entre su Estado y los asentamientos mediante la barrera es un juicio de intenciones que viola el WP:PVN. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:22 5 feb 2007 (CET)

Creo que es igual de neutral que mostrar como cierto la postura "oficial" israelí. Lo neutral sería indicar cuál es el propósito oficial israelí, constatar que tal propósito significa dar contigüidad a los asentamientos en territorios ocupados con el territorio israelí internacionalmente reconocido e indicar la pluralidad de interpretaciones que expresan que se trata simplemente de una anexión de facto o redefinición de facto de fronteras. --Ecemaml (discusión) 00:40 7 feb 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con la postura de Ecemaml. Creo que esa sería la forma neutral de dar la información: mostrar los objetivos teóricos que se pretenden conseguir, y la forma en la que esta teoría se lleva a la práctica. Saludos-- οικημα (Discusión) 11:35 7 feb 2007 (CET)

Todo eso está muy bien, pero pretender como has hecho que la Wikipedia afirme que «el fin» de la barrera es «establecer una continuidad entre el territorio internacionalmente reconocido de Israel y los asentamientos israelíes» es una violación estricta del punto de vista neutral. Mi reversión pretendía corregir ese problema, muy evidente para alguien mínimamente informado, y se limitaba a afirmar escuetamente que Israel trata de proteger los asentamientos (recordemos que la barrera es "una construcción defensiva", como la definimos al comienzo), sin entrar en si esa «protección» es con fines anexionistas o no lo es, lo que ya serían juicios de intenciones que deben ir acompañados de la correspondiente fuente de quién dice qué. Si alguien considera que he faltado al PVN al afirmar que rodear los grandes núcleos de población israelí en Cisjordania es con fines de protección, exactamente igual que con el territorio detrás de la Línea Verde (véase la primera frase del artículo), que por favor lo argumente ya que, sin excluir que pueda estar equivocado, no soy consciente de ello. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:27 7 feb 2007 (CET)

Tan sólo por dejar clara cual fue mi modificación: (...) con el fin de establecer una continuidad entre el territorio internacionalmente reconocido de Israel y los asentamientos densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim para la protección de estos últimos(...). Quizás no reparaste en la segunda parte de la edición, pero de todas formas, lo que se pretendía es dejar claro que la forma en la que Israel busca "proteger" esos asentamientos es estableciendo, sobre el terreno, una continuidad territorial entre esos asentamientos y su territorio al otro lado de la Línea Verde. No creo en absoluto que en ello haya ningún tipo de juicio de valor ni de posibilidad de futuro, se explica lo que se pretende y la forma en la que se lleva a cabo. Estaría bien que, si sigue pareciendo que mi edición es parcial, se formulase otra alternativa. Saludos-- οικημα (Discusión) 14:13 7 feb 2007 (CET)

El problema sigue siendo el mismo: afirmar que el "fin" es "establecer una continuidad" viola el PVN. La solución es sencilla, como ya propuse, y consiste simplemente en eliminar esa presunción de la "continuidad" territorial. Con eso basta. Si quieres parto de tu redacción de más arriba, para que se vea más claro (simplemente, muevo tu sintagma del final --"para la protección de estos últimos"-- al principio, para que tenga sentido): (...) «con el fin de establecer una protección (= proteger) en asentamientos densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim(...)». "Establecer una protección" es neutral, porque es exactamente la definición que hacemos de la barrera en el interior de la Línea Verde ("La Barrera israelí de Cisjordania es una construcción defensiva israelí"). De lo contrario, si dudamos de que el fin de la construcción sea establecer una barrera de seguridad (y, en cambio, se trata de "establecer continuidades" o anexionarse territorios), habría que reformular el artículo entero, empezando por la definición, no solo esa frase. Espero haberme explicado mejor. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:45 7 feb 2007 (CET)

No veo ese pretendido "problema", ni una nueva propuesta que ayude a solucionar el asunto. Espero alguna tercera o cuarta opinión, por parte de otros usuarios, ya que según veo, Yonderboy no tiene ninguna intención de moverse de su lugar y buscar un punto común de entendimiento. Saludos-- οικημα (Discusión) 15:27 7 feb 2007 (CET)

Es sencillo, mira: atribuir a Israel que su fin es establecer continuidades territoriales mediante la barrera es realizar un juicio de intenciones. Y los juicios de intenciones no pueden ser neutrales por definición. Y no digas que no me muevo. Mira, propongo lo siguiente: no es necesario decir que el "fin" sea "proteger" los asentamientos (como yo puse) ni "establecer continuidades" (como tú pusiste). Basta con mencionar que la barrera rodea algunos de las grandes ciudades israelíes más allá de la Línea Verde. Creo que esto es moverse y que no puedo ser más claro. Yonderboy (discusión) 15:39 7 feb 2007 (CET)

En el hipotético caso de que el "problema" sea la palabra "fin" (que no lo creo), e intentando ser algo más concretos (el eufemismo "grandes ciudades israelíes más allá de la Línea Verde" me parece demasiado difuso), propongo lo siguiente:

(...)El resto de su longitud transcurre en territorio cisjordano (adentrándose una distancia que discurre entre los 200 m y los 20 km) estableciendo continuidad entre el territorio internacionalmente reconocido de Israel y los asentamientos densamente poblados de Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim, para garantizar la protección de estos últimos(...)

De esta forma no hay dudas sobre cual es el fin del muro: la protección, materializada a través de unas infraestructuras que establecen continuidad entre el terreno que la comunidad internacional reconoce como israelí y los asentamientos más grandes. Y lo de la continuidad no lo digo yo, lo dice cualquier mapa y la situación sobre el terreno. ¿Esto también en un juicio de intenciones?-- οικημα (Discusión) 15:59 7 feb 2007 (CET)

¿De verdad me explico tan mal? El problema NO es la palabra "fin" sino que tú le atribuyas fines distintos a la seguridad (la "continuidad" territorial). Los mapas no dicen nada de "continuidades", solo que hay un trazado que en algunos tramos se adentra más allá de la línea verde, en territorio cisjordano, rodeando los asentamientos israelíes. El juicio de intenciones consiste en atribuirle la intencionalidad de establece una continuidad territorial, y será siempre no neutral. Yonderboy (discusión) 17:22 7 feb 2007 (CET)

No debes ser el único que se explica mal por lo que veo. ¿Dónde ves tú esa pretendida intencionalidad? Yo no le estoy atribuyendo NINGÚN fin, porque este no es el lugar adecuado para ese tipo de juicios. Lo que mi edición expresa es que el muro "protege" esos asentamientos estableciendo continuidad entre ellos y el territorio que la comunidad internacional reconoce como israelí, y no hay ningún tipo de intención o juicio en ello, ni se está diciendo que vaya a ser una futura frontera o "punto de referencia". Podría haberse buscado otra forma de garantizar esa "protección", pero Israel optó por esta, y ese es el punto de partida a partir del cual tenemos que trabajar. Lo único que pretendo es buscar una fórmula que acabe con la guerra de ediciones. Insisto, propón otra alternativa y si la logramos consensuar estaré encantado de editarla yo mismo. Por favor, deja de criticar mis proposiciones e intentemos llegar a algún punto de encuentro. Saludos-- οικημα (Discusión) 13:58 8 feb 2007 (CET)

La intencionalidad está en atribuirle un fin a la barrera distinto de la seguridad. Y todos pretendemos ser constructivos: pero no solo hay que decirlo, sino que hay que hacerlo. Y empeñarse en hablar de "continuidad" no ayuda en nada. Mi propuesta era sencilla y la he expuesto en varios mensajes, ni "continuidades" ni "protecciones": simplemente describir el trazado. Propongo por ejemplo traducir tal cual la versión inglesa: «La barrera sigue generalmente el trazado de la denominada Línea Verde, la línea fijada en el armisticio tras la Guerra árabe-israelí de 1948, aunque diverge en muchos sitios adentrándose más allá de esa línea (en una distancia que discurre entre los 200 m y los 20 km) con el fin de incluir asentamientos israelíes densamente poblados en Cisjordania tales como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit, y Maale Adumim.»[1] Simplemente, describe el recorrido. Sin más. Yonderboy (discusión) 14:28 8 feb 2007 (CET)

De acuero, quizás sea lo mejor. Si te parece, y por evitar expresiones y adverbios subjetivos del tipo "generalmente" y en muchos sitios", propongo ser más claros e introducir los datos que ya figuran en el encabezado: «(...)Todo el sistema lleva aparejado una zona "estéril" de unos 50 metros de ancho que discurre a todo lo largo del trazado, que sigue en un 20% de su longitud la denominada Línea Verde, la línea fijada en el armisticio tras la Guerra árabe-israelí de 1948. El resto de su longitud transcurre en territorio cisjordano (adentrándose una distancia que discurre entre los 200 m y los 20 km) con el con el fin de incluir asentamientos israelíes densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim(...).» ¿Qué opinas?-- οικημα (Discusión) 14:51 8 feb 2007 (CET)

Bien, veo que vamos coincidiendo. No obstante, lo del 20% del trazado (sería bueno citar referencia) se dice inmediatamente después, así que se queda en un sitio o en otro. Y no hay razón para suprimir la redacción "para la protección de estos últimos" que tú mismo pusiste. Quedaría así: «Todo el sistema lleva aparejado una zona "estéril" de unos 50 metros de ancho que discurre a todo lo largo del trazado, que sigue generalmente la denominada Línea Verde (la línea fijada en el armisticio tras la Guerra árabe-israelí de 1948), aunque diverge en muchos sitios adentrándose más allá de esa línea (en una distancia que discurre entre los 200 m y los 20 km) con el fin de incluir asentamientos israelíes densamente poblados en Cisjordania tales como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit, y Maale Adumim para su protección.». Yonderboy (discusión) 20:05 10 feb 2007 (CET)

A la vista de las intenciones de ambos usuarios por discutir aquí y consensuar las ediciones propuestas, levanto pues la protección. Saludos, Kordas (sínome!) 21:26 5 feb 2007 (CET)

Reversión

He revertido hasta esta edición de Oikema (disc. · contr. · bloq.), respetando 3 ediciones nuevas que se hicieron tras mi último desbloqueo (una era una corrección de una transliteración, y otras dos se hicieron para cambiar de lugar una imagen). El motivo de esta reversión es que aún no se han consensuado los términos a emplear. También os ruego que continuéis discutiendo a partir de este mismo comentario, así solventamos el tema del sangrado. Saludos, Kordas (sínome!) 20:27 10 feb 2007 (CET)

La cita para el 20% es la que ya existe en el artículo, ésta. Respecto a tu propuesta, "generalmente" y "muchos sitios" deberían ser términos a evitar, pues ofrecen un punto de vista en mi opinión parcial y dependiente de la opinión de editor. Creo que sería más conveniente mostrar los datos que conocemos y dejar al lector los juicios de valor. Respecto a la expresión "para su protección" que yo añadí, es un fragmento de "con el fin de establecer una continuidad entre el territorio internacionalmente reconocido de Israel y los asentamientos densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim para la protección de estos últimos". Decididos a llegar a un acuerdo y a dejar de lado temas como la continuidad territorial , creo que es coherente en el mismo planteamiento actuar de la misma forma con este, y no reincidir en que se trata de tratar de proteger esos asentamientos. Como tú mismo dijiste, en el encabezado queda claro que se trata de una contrucción defensiva israelí, luego no sería necesario, y ayudaría a llegar al acuerdo, el insistir en el tema de la protección. De esta forma, con una fórmula difusa pero representativa como la que fuimos puliendo anteriormente ("con el con el fin de incluir asentamientos israelíes densamente poblados", sin insistir más) será más fácil que nos pongamos de acuerdo. Un saludo-- οικημα (Discusión) 22:49 10 feb 2007 (CET)

Claro que es necesario, y en absoluto redundante: si no se explicita que es "para su protección", puede quedarle la duda al lector de que al "incluir" esos asentamientos detrás de la barrera, Israel estaría anexionándose ese territorio. Tal vez a ti te parezca redundante pero no lo es: es una aclaración importante, y no hay razón para eliminarla. Y sobre lo de "generalmente" y "muchos sitios" es que se especifica inmediatamente después: en la siguiente frase se hace la precisión sobre la parte que discurre más acá de la línea verde ("Aproximadamente el 20% de la barrera..."). Y dar dos veces en dos frases consecutivas la misma cifra sí que es redundante, y un obvio error de redacción. Yonderboy (discusión) 01:39 11 feb 2007 (CET)

Entonces fusionemos ambas frases para evitar esa redundancia y no introducir juicios de valor. Propongo lo siguiente: Todo el sistema lleva aparejado una zona "estéril" de unos 50 metros de ancho que discurre a todo lo largo del trazado, que sigue en un 20% de su longitud la denominada Línea Verde (la línea fijada en el armisticio tras la Guerra árabe-israelí de 1948, que aunque nunca fue propiamente una frontera, ha sido reconocida por la ONU y la comunidad internacional como la frontera que debería delimitar el futuro estado palestino). El resto de su longitud transcurre en territorio cisjordano (adentrándose una distancia que discurre entre los 200 m y los 20 km) con el fin de incluir asentamientos israelíes densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim. Sobre el porqué se produce esta inclusión de los asentamientos, creo que está perfectamente explicado en este apartado. Además reitero lo dicho, que si explicitamos en el encabezado el porqué se produce esa inclusión veo necesario el especificar también el cómo se produce, aunque habiendo apartados que desarrollan ambos aspectos, llegaríamos más facilmente al acuerdo si evitáramos cargar las tintas en ambos temas. Saludos-- οικημα (Discusión) 12:42 11 feb 2007 (CET)

De acuerdo con esa redacción, tal cual está, con el añadido final "para su protección" que tú mismo añadiste. Ya he argumentado que en absoluto es redundante ni tampoco es un juicio de intenciones: es una barrera de seguridad. Es decir, la última frase sería: "...con el fin de incluir asentamientos israelíes densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim para su protección". Yonderboy (discusión) 13:34 11 feb 2007 (CET)

Te pido flexibilidad en este aspecto, o sino jamás llegaremos a un acuerdo. Como puedes comprobar he moderado mi postura en pos de la neutralidad y para que lleguemos a un texto que ambos podamos aceptar. Si mantienes tu posición sobre la referencia a la protección, entonces la expresión "incluir" queda demasiado difusa y hay que buscar otra que explique claramente la forma en la que se produce esa protección. A mi por el momento no se me ocurre otra mejor que la que hice en su momento: "estableciendo continuidad entre el territorio internacionalmente reconocido de Israel y los asentamientos densamente poblados..."-- οικημα (Discusión) 13:51 11 feb 2007 (CET)

Te pido que en lugar de pedir flexibilidad a otros, te apliques tú mismo el cuento: volver a tu redacción inicial, después de un larguísimo hilo no es el mejor modo de demostrar ese talante flexible del que presumes. He aceptado la última redacción que has propuesto, tal cual, pero sin suprimir una aclaración totalmente pertinente, e intachable desde el puntos de vista neutral ("para su protección"), con la que tú mismo estabas de acuerdo pues fuiste tú quien la incluiste. Es una forma de hacernos perder el tiempo, a no ser que creas que puedes imponer tu criterio por agotamiento. Si esa es tu idea, te equivocas por completo. Creo que no es aceptable que ahora salgas de nuevo con la redacción inicial, justamente la que dio lugar a la polémica. Quizá a ti te sobra el tiempo, pero no es mi intención volver a repetir lo mismo que he dicho más arriba, y me remito a ello: sencillamente, dar por hecho que se "establecen continuidades" no es neutral. Yonderboy (discusión) 14:07 11 feb 2007 (CET)

No creo que esté en absoluto justificado el tono que empleas en tu respuesta, y no, no me sobra el tiempo ni muchísimo menos; precísamente por ello no voy a volver a dar los agumentos que están varios párrafos por encima. Sigo sin estar totalmente de acuerdo en la fórmula, y a pesar de ello, voy a editar el artículo para introducirla, aunque aún está pendiente un acuerdo total en la fórmula.-- οικημα (Discusión) 14:49 11 feb 2007 (CET)

He releido el artículo varias veces después de realizar la edición y en absoluto es aceptable desde el punto de vista de la neutralidad. Y no lo es porque emite un juicio de valor, a saber: que el muro es una construcción cuyo fin es únicamente la protección, que es la postura oficial israelí. Propongo entonces lo siguiente: "El resto de su longitud transcurre en territorio cisjordano (adentrándose una distancia que discurre entre los 200 m y los 20 km) con el fin de incluir, según el Gobierno de Israel, asentamientos densamente poblados como Ariel, Gush Etzion, Emmanuel, Karnei Shomron, Givat Ze'ev, Oranit y Maale Adumim, para su protección."-- οικημα (Discusión) 16:36 11 feb 2007 (CET)