Discusión:Óscar (nombre)

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Traslado[editar]

Discusión traída desde el café' Hola. Quería trasladar el artículo Oscar (nombre), porque creo que lo correcto, ya que se trata de la Wikipedia en español, es que aparezca Óscar (con acento), pero veo que no tiene la pestaña "trasladar". ¿A qué puede ser debido?--Canaan (discusión) 19:21 15 feb 2009 (UTC)

Hola Canaan. Siento no poder ayudarte mucho, pero te puedo sugerir que dejes tu mensaje aqui o consultes a un bibliotecario. Seguro que te contesta enseguida (bueno, o cuando tenga un rato).Espero haber sido de ayuda.GuiSM (discusión) 21:51 15 feb 2009 (UTC)

Pero si en el texto del artículo explica eso... además de que los nombres no tienen errores ortograficos... lo otro es que sí no sé por que el artículo no tiene la pestaña «Trasladar»... -- Nixón (Discusión) 23:44 15 feb 2009 (UTC)

Oscar u Óscar es un nombre de pila masculino de origen germánico, que significa ‘lanza divina’.

Porque fue protegido contra traslado por BetoCG. Michael Scott >>> 23:51 15 feb 2009 (UTC)
Gracias a todos. Sin ánimo de discutir, diré que los nombres propios están reglamentados y sí tienen errores ortográficos. En cuanto al origen es improcedente, ya que entonces no aparecería ningún nombre en castellano (excepto los propios de la península), sino en su versión original. Yo soy miembro del Wikiproyecto:Nombres propios, llevo muchos artículos sobre nombres, creo poder decir que sé de lo que me hablo; y, sobre todo, estamos intentando aplicar unas normas comunes para todos los nombres. En fin, contactaré con BetoCG.--Canaan (discusión) 12:24 16 feb 2009 (UTC)
Buen día, este asunto ya se ha discutido en este mismo espacio en más de una ocasión. Oscar por ser un nombre propio no tiene error ortográfico. Hay lugares en el mundo donde Oscar es común, pero en otros Óscar también lo es. Entonces no hay razón para trasladar. --Beto·CG 18:07 16 feb 2009 (UTC)

Disculpen mi ignorancia, pero ¿no será porque las mayúsculas no tienen acento?--Ente X (Libro de Quejas) 01:53 17 feb 2009 (UTC)

No, las mayúsculas no están reñidas con los acentos. Siempre llevan tilde. Queda disculpado. Saludos. Michael Scott >>> 02:18 17 feb 2009 (UTC)
Insisto, los nombres se rigen por los mismos criterios ortográficos que el resto de palabras, y ya que esta es la Wikipedia española y no la de "lugares en el mundo" debe ir con acento. Hay múltiples ejemplos de nombres con acento: Sebastián, Héctor, Andrés, Sócrates, María, Bárbara, etc, y sin este no se pronunciarían igual. Ahora no tengo tiempo de buscar lo que dice exactamente la RAE, pero si lo encuentro lo pondré próximamente.--Canaan (discusión) 13:01 18 feb 2009 (UTC)
Vamos a ver... el wikiproyecto se centra en los nombres en su variación en español y la variante española contiene la tilde... tan simple como eso. Es similar a la política de poner los topónimos en castellano, tales como, Brandeburgo en vez de Brandemburg. La discusión no tiene sentido es Óscar con tilde y punto; y se debe poder trasladar a su forma correcta en su variante en español. Un saludo. Thor8 Banner of the Holy Roman Emperor (after 1400).svg (Discusión) 20:29 18 feb 2009 (UTC)

Perdón por el retraso, he estado atareado. Pongo a continuación las normas de acentuación de la RAE y en Wikilengua. Creo que es evidente que lo correcto es añadir la tilde, detalles como este son los que dan mala imagen a la Wikipedia.--Canaan (discusión) 19:02 20 feb 2009 (UTC)

Evidente. Al ser «Oscar» una palabra aguda del español que no finaliza en n, s o vocal, no lleva tilde. No hay que trasladar. Michael Scott >>> 19:51 20 feb 2009 (UTC)
Perdón si me pongo sarcástico, pero es que yo alucino. ¿Óscar, aguda? ¿Tú pronuncias osCAR, remarcando el "car", en vez de OScar? Increíble.--Canaan (discusión) 21:04 20 feb 2009 (UTC)
Cada día se aprende algo nuevo. Michael Scott >>> 21:27 20 feb 2009 (UTC)

Por supuesto que hay veces que Oscar es aguda, nunca escuchaste? yo lo oí mil veces, tanto Óscar como Oscar.--Ente X (Libro de Quejas) 22:57 21 feb 2009 (UTC)

Canaan, debería conocer más el mundo, porque dependiendo el lugar será la pronunciación, por eso es correcto. --Beto·CG 20:19 22 feb 2009 (UTC)
He solicitado a Canaan continuar la discusión en la página correspondiente. Solicitud que extiendo aquí. Saludos. Michael Scott >>> 20:23 22 feb 2009 (UTC)
Yo siempre lo he oído como palabra llana, de todas formas, como ya dije, esta es la Wikipedia española y no del "mundo". Por lo demás, como he visto que pese a todas las evidencias -aportando incluso la normativa de la RAE-, BetoCG -que además es bibliotecario- no transige, lo he trasladado al Portal de bibliotecarios, tal como me había aconsejado GuiSM.--Canaan (discusión) 20:34 22 feb 2009 (UTC)
Y que conste que este tema ya había sido tratado hace cuatro meses. --Beto·CG 21:18 22 feb 2009 (UTC)
El tema que se trató es otro. Se trató el traslado masivo de artículos de personas que se llamasen Oscar u Óscar a una de las formas. No se habló de Oscar (nombre). BetoCG, tú mismo dices más arriba «Hay lugares en el mundo donde Oscar es común, pero en otros Óscar también lo es. Entonces no hay razón para trasladar.» ¿Entonces, si no hay razones para trasladar, por qué trasladas a una versión concreta?—Chabacano 22:01 22 feb 2009 (UTC)

Como bien dices, Chabacano, aquí se trata de Óscar como nombre propio. En el Wikiproyecto intentamos establecer unas normas comunes, y es evidente que la antroponimia se rige por los mismos criterios fonéticos que el resto de palabras; sino, un nombre como Sóstenes sería Sostenes (prenda femenina). Y si nos ponemos en el caso de que los nombres no tienen errores ortográficos, sería un caos: se podría poner Bíctor en vez de Víctor, Ector en vez de Héctor, Zésar en vez de César, etc. En todo caso, creo que debería ser una cuestión que deberíamos decidir los del Wikiproyecto, que para eso nos curramos la creación de artículos sobre nombres (que hay tropecientos).--Canaan (discusión) 12:16 23 feb 2009 (UTC)

Una vez más, Cannan, escribir «Oscar» no está en falta ortográficamente. Sí, algunos decimos oscar. Así que los Bíctor, Ector y Zésar están muy de más. Y no, los del Wikiproyecto no tienen un derecho especial para decidir sobre los artículos de nombres propios. Saludos. Michael Scott >>> 03:20 26 feb 2009 (UTC)
Ahí van unos Oscar famosos: Oscar D'León, Oscar Cardozo Ocampo, Oscar Moro, Oscar Niemeyer, Oscar Ruggeri, --- 3 3 3 --- Aum.svg 20:51 26 feb 2009 (UTC)
Realmente hablar de nombres propios y apellidos es una cosa muy especial: ¿quién decide si un nombre es correcto o no? En primera instancia, los padres de esa persona, porque es un derecho de ellos ponerle un nombre a su hijo: Oskar, Sésar o Umberto pueden ser correctos si sus padres lo han nombrado así. Eso ocurre en el 95% de los casos. El otro 5% se podría dividir en casos de transliteración (idiomas con grafías diferentes al latín) o nombres antiguos como en el caso de Julio César, que obviamente no es su nombre en latín, sino su correspondiente españolización y porque dicho nombre ya ha sido universalizado en este idioma y se ve reflejado en los libros. Es así que sería muy lamentablmente hispanizar nombres como Jóhanna Sigurðardóttir o Jun'ichirō Koizumi porque no existen otras formas de hacerlo, y la literatura no tiene referencia de nombres diferentes y del mismo modo esto se instancia con nombres propios de nuestro idioma. Taichi - () 21:20 26 feb 2009 (UTC)
Pido mil disculpas por ser un metido, pero creo que la mejor solución es la siguiente: en la página del artículo se puede agregar algo como así: "Oscar u Óscar, bla bla bla, etc, etc, etc...", y se puede crear una redirección desde Óscar (nombre) a Oscar (nombre). ¿Acaso no es mucho más simple? Les mando saludos, Cally Berry 21:37 26 feb 2009 (UTC)
Pero sí ya esta hecho, Oscar (nombre):

Oscar u Óscar es un nombre de pila masculino de origen germánico, que significa ‘lanza divina’.

Saludos... -- nixón? 22:03 26 feb 2009 (UTC)

Michael Scott, no sé cuál será tu país de origen, pero en España los nombres -al menos los tradicionales- están reglamentados y sujetos a las normas de la ortografía. Es curioso, hace un rato estaba preparando un texto en Word para un artículo que estoy preparando, y al poner Umberto Eco el corrector automático me ponía Humberto, al poner Walter Benjamin el corrector me ponía Benjamín, al poner Martin Heidegger me ponía Martín... ¿por qué será, si la ortografía no vale para los nombres?--Canaan (discusión) 20:28 27 feb 2009 (UTC)
Fácil. Humberto es la forma más usada, pero no significa que Umberto no exista. No se puede ser tan firme en los nombres propios, y punto.--- 3 3 3 --- Aum.svg 14:32 28 feb 2009 (UTC)
Vaya, yo pensaba que era porque Umberto es Humberto en italiano. Cosas veredes, amigo Sancho.--Canaan (discusión) 18:41 28 feb 2009 (UTC)
Exacto, y el nombre en italiano lo escribimos en italiano, ese es el meollo del asunto. ¿O tu escribes Humberto Eco? --- 3 3 3 --- Aum.svg 07:00 4 mar 2009 (UTC)
Creo que no me has entendido. En mi anterior mensaje decía que el corrector de Word me corregía esos nombres, como ejemplo de que sí tienen errores ortográficos. Yo ponía, efectivamente, Umberto Eco -en italiano-, pero el corrector me ponía Humberto en español. Lo cual corrobora mi tesis inicial, que esta es la Wikipedia en español y debemos poner los nombres según la grafía reglamentada en español. Espero haberme expresado bien, y creo que con esto podríamos zanjar el tema, al fin y al cabo el cambio ya se realizó, con un argumento que me parece bastante razonable: poniendo que las dos versiones sean válidas, no había por qué favorecer una sobre otra y menos bloquearla, optándose por respetar la versión inicial del artículo, que era Óscar con tilde, tal como hizo su redactor inicial.--Canaan (discusión) 12:22 4 mar 2009 (UTC)
He entendido correctamente, tu has querido escribir Umberto, pero esa palabra es "prohibida" por el español e incluso word lo sabe, todo el mundo sabe que está mal, pero tu quisiste sin embargo escribirla mal, y ¿Porqué? pues fácil, los nombres se usan de acuerdo al idioma que vienen, e incluso se traslada su pronunciación original, ya que yo digo Baj y no Bach, todo esto implica que los nombres que aparentemente están mal en español se tienen que usar así si es que vienen de otra lengua, exceptuando casos donde la tradición hipercastellanizadora se ha impuesto sobre el sentido común. --- 3 3 3 --- Aum.svg 13:06 4 mar 2009 (UTC) PD: Y tu tesis me sigue diciendo que tu quieres escribir Humberto, ya que Umberto está mal según tu Word y las miles de normas ultrapluscuanperfectas de la RAE, y de acuerdo que el tema terminó desde hace tiempo, y ese tipo de problemas se tendrá que solucionar así.

Hola. Yo soy de Argentina y por aquí se pronuncia Oscár (Lo marco con tilde solo para explicar la acentuación.) Y por lo que se en España, por ejemplo, se permiten pronunciar las palabras extranjeras en español. Mi-a-mi y no Mai-a-mi para Miami. Eso permite que una persona pueda expresarse correctamente con solo conocer las reglas de su idioma. Sin tener que saber como se pronuncian, por ejemplo, las vocales en cada idioma extranjero. Espero ser útil. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.69.228.165 (disc.contribs bloq). nixón? 21:47 4 mar 2009 (UTC)

Canaan, me podrías mostrar una referencia clara (libros o revistas con su respectivo ISBN) que digan eso de que los nombres deben seguir reglas, no entiendo cómo puedes hacer más caso a un programa de computadora, de hecho en el Word aparece una opción de agregar palabras a su diccionario, por lo que yo podría alterar mi Word aceptando no sólo cualquier nombre, sino cualquier palabra que ni exista en el idioma. En mi país no existe ley alguna que diga que están prohibidos los nombres con faltas de ortografía, sólo hablan de nombres que puedan causar malestar al niño o niña (ponerle nombres denigrantes como "Retrete" o ponerle "Alicia" a un niño). Taichi - () 04:39 5 mar 2009 (UTC)
Bueno, veo que no queréis dejar la discusión aunque el cambio ya se ha efectuado. Taichi, en Discusión: Óscar (nombre) aporto un par de referencias bibliográficas (con ISBN) de Óscar con tilde. Y os sugiero que hagáis una prueba: poned Óscar u Oscar en el buscador de Wikipedia a ver qué sale; las tres cuartas partes -así por encima, sino más- de personajes llamados así (españoles o hispanoamericanos) se llaman Óscar con tilde.--Canaan (discusión) 18:09 6 mar 2009 (UTC)
Uhm... ¿cómo se ve incapaz de defender su postura inicial ahora cambia su argumento a "yo sólo quería decir que Óscar es más usado"? Gons (¿Digame?) 02:40 8 mar 2009 (UTC).

Retiro sangría. A las fuentes, Cannan. En mi lugar de origen también hay una reglamentación de nombres. Hay una ley nacional y un órgano en la jurisdicción local respectiva que dicta las normas en el espacio que le deja la ley. Hay restricciones para elegir un nombre, pero la falta de ortografía no es una de ellas. ¿Podrías mostrar una fuente para el caso de España? Y por tercera vez en este hilo, «Oscar» está bien escrito y pronunciado. Está sujeto a las normas de la ortografía. Tal cual, está sujeto a las normas de la ortografía. Así es, está sujeto a las normas de la ortografía. Saludos. Michael Scott >>> 03:36 8 mar 2009 (UTC)

Cannan presentó la fuente en la discusión del artículo: [1]. Michael Scott >>> 03:49 8 mar 2009 (UTC)
Canaan: No tergiverses, el cambio no se realizó porque Óscar fuera lo "correcto" o lo más usado, sino porque el artículo fue creado por primera vez de esa manera y esa es la forma como hacemos las cosas por aquí, les pido a todos seguir con la discusión en el lugar correcto y evitemos seguirla aquí. Mensajes posteriores los trasladaré a esa discusión. --- 3 3 3 --- Aum.svg 04:12 8 mar 2009 (UTC)
Esto es increíble. 1- Gons: yo no me veo incapaz de mantener mi postura inicial ni cambio mi argumento, simplemente doy por inútil la discusión ya que no aceptáis argumentos tan válidos como la normativa de la RAE o varias referencias bibliográficas. 2- Michael Scott: Oscar estará sujeto a las normas de la ortografía en tu país, no en el mío; Oscar estará sujeto a las normas de la ortografía en tu país, no en el mío; Oscar estará sujeto a las normas de la ortografía en tu país, no en el mío. 3- 333: no sé por qué dices que tergiverso; en mi mensaje del día 4 digo: "al fin y al cabo el cambio ya se realizó, con un argumento que me parece bastante razonable: poniendo que las dos versiones sean válidas, no había por qué favorecer una sobre otra y menos bloquearla, optándose por respetar la versión inicial del artículo, que era Óscar con tilde, tal como hizo su redactor inicial". PD: estoy de acuerdo en dejar este hilo y seguir en la discusión del artículo, aquí ya no contestaré más.--Canaan (discusión) 17:32 8 mar 2009 (UTC)
Las normas de ortografía difieren entre los idiomas, no entre los países. No son leyes. Estas son las normas de ortografía de toda la lengua española. No hay normas de la ortografía de tal país, simplemente son las normas de la ortografía. Michael Scott >>> 17:59 8 mar 2009 (UTC)

Oscar, Óscar[editar]

drae:Óscar sugiere (como poco) que la correspondencia en español del Ósgar germánico es Óscar. ¿Tenéis alguna fuente mejor en este sentido o en el contrario?—Chabacano 21:15 22 feb 2009 (UTC)

No puedo ver el enlace, Chabacano. Michael Scott >>> 21:19 22 feb 2009 (UTC)
¿La palabra Óscar no está en el Diccionario?. --Beto·CG 21:23 22 feb 2009 (UTC)
algo habrán cambiado en la forma de enlazar.—Chabacano 21:25 22 feb 2009 (UTC)
Eso no es para el nombre, ahí dice claramente Premio anual concedido a los profesionales del cine por la Academia estadounidense de las Artes y Ciencias Cinematográficas. --Beto·CG 21:28 22 feb 2009 (UTC)
La fuente es débil, por eso digo que sugiere. ¿Tú tienes alguna fuente o te basas en "desde siempre he leído que"?—Chabacano 21:47 22 feb 2009 (UTC)

→La Convención de títulos dice: El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia... bajo los siguientes criterios: simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización. Si no existiera nadie llamado Oscar no habría nada que discutir, pero la verificabilidad dice que sí existen: [2], [3], [4], [5], y millones de personas más. ¿No debe aplicarse el sentido común en este sentido? --Beto·CG 22:28 22 feb 2009 (UTC)

¿Estas enlazando a cuatro personas que se llaman Oscar sin tilde para argumentar que Oscar es más frecuente que Óscar? No lo puedo creer. Venga, ¿tienes fuentes o no?—Chabacano 22:35 22 feb 2009 (UTC)
¿Y tu las tienes? ¡vengan! --Beto·CG 22:37 22 feb 2009 (UTC)
Primero, en ausencia de fuentes en un sentido u otro, deberíamos dejar el título que eligió el que creó el artículo (no tendría sentido trasladar, como dices en el café). El título original era Óscar (nombre). Segundo, la rae como mínimo sugiere que es óscar, pues llama así a los premios (está castellanizando el nombre).—Chabacano 22:47 22 feb 2009 (UTC)
La RAE, repito, solo sugiere que es Óscar para el premio de la Academia pero jamás para el nombre propio. --Beto·CG 22:51 22 feb 2009 (UTC)
Aunque la rae no te valga habrá que trasladar al nombre original si no hay fuentes en el otro sentido.—Chabacano 22:52 22 feb 2009 (UTC)
¿Me vale? Parece que nunca leíste mi defensa para que el título Premio Óscar no fuera cambiado a Premio Oscar, por favor, actualízate. Y solo porque tú quieres que se cambie, no será cambiado. --Beto·CG 22:56 22 feb 2009 (UTC)
Es el nombre con el que se creó el artículo. Si no hay fuentes en un sentido o en otro, que yo creo que el drae sí que es fuente aquí, pero bueno, incluso si no se aceptase o ni siquiera existiese, entonces ningún traslado tendría fundamento, el tuyo tampoco, y el nombre que prevalecería sería el original.—Chabacano 23:10 22 feb 2009 (UTC)PD: A ver si te crees que nos pasamos el día leyendo tus comentarios por las discusiones para "actualizarnos".

El nombre con acentuación grave (Óscar) se utiliza en España, México y Chile (al menos por lo que tengo entendido), mientras que la aguda (Oscar) se utiliza preferentemente en el área rioplatense. De allí que venga una diferencia de acentuación, siendo que ambas son correctas. En este caso, Óscar es la que más se asemeja a la pronunciación original germánica, es la aceptada por la RAE (de donde deriva el nombre de los Premios o acaso el acento lo pusieron sólo por el gusto de que pareciera más castellanizado) y la utilizada en los países con mayor número de hispanohablantes. Revierto el cambio a la versión acentuada. --B1mbo Flag of Chile (1812-1814).svg (¿Alguna duda?) 23:11 22 feb 2009 (UTC)

Oscar, orígen Celta: Guerrero saltarín. --Beto·CG 23:12 22 feb 2009 (UTC) PD. Tiene entendido mal, Óscar no es frecuente en México.
Fuentes con autoridad en el campo de la lengua, por favor. No nos pongamos a contar gente que dice una cosa y gente que dice otra porque es perder el tiempo. Repito: una cosa es que alguien se llame Oscar o que otro escriba Óscar en su página web y otra distinga que esa fuente diga que ese es el nombre más frecuente en castellano.—Chabacano 23:21 22 feb 2009 (UTC)
Vamos, yo soy mexicano y digo que Óscar gana Beto, pero no se trata de eso, sino de aportar fuentes concretas, las cuales se dirigen más a la versión acentuada, y si no, se deja como dijo Chabacano, como la primer versión creada en Wikipedia. --- 3 3 3 --- Aum.svg 05:24 23 feb 2009 (UTC)
Prueba Google: Oscar (143 millones), Óscar (154 millones) --- 3 3 3 --- Aum.svg 05:27 23 feb 2009 (UTC)

Como dije en la discusión del Café, la antroponimia se rige por las mismas normas ortográficas y fonéticas que el resto de palabras (normas de acentuación de la RAE y en Wikilengua). En google sale más Oscar sin acento porque es lo más cómodo de poner y porque el buscador no distingue acentos, yo que por escrito nunca me dejo ni un acento en buscadores no los pongo porque salen los mismos resultados. Eso no implica que en Wikipedia no debamos mantener las formas correctas, somos una enciclopedia de consulta y de referencia, y debemos atenernos a fuentes verificables. Aporto bibliografía donde aparece Óscar con acento:

  • Yáñez Solana, Manuel (1995). El gran libro de los Nombres. M. E. Editores, Madrid. ISBN 84-495-0232-2. 
  • Montes Vicente, José María (2001). El libro de los Santos. Alianza, Madrid. ISBN 84-206-7203-3. 

--Canaan (discusión) 12:29 23 feb 2009 (UTC)

Y si no distingue acentos ¿Porqué los números son diferentes? ¿Cómo sabes las causas de las apariciones como Oscar? --- 3 3 3 --- Aum.svg 03:05 26 feb 2009 (UTC)
Sí, los números son distintos. Lo que dije fue porque pensaba que funcionaba de esa manera, pero a lo mejor no es así, no soy un experto sobre el tema. Pero quitando Google, la normativa de la RAE está clara y creo que zanja el tema.--Canaan (discusión) 20:36 27 feb 2009 (UTC)

/* vuelvo la indentación */No Canaan. Estás partiendo de un supuesto falso, esto es, que los nombres de una persona deben seguir una regla gramatical determinada. El nombre es un identificador social y legal. El Presidente de la Nación Argentina entre 1963 y 1966 se llamaba Arturo Umberto Illia, no "Humberto", y eso no hay potestad terrenal o celestial que lo cambie. Así, ninguna regla hará que Oscar Panno pase a llamarse Óscar. El problema consiste en determinar cuál es la forma más usual en español, no mediante un proceso adivinatorio sino mediante fuentes adecuadas. No obstante, me parece necesario hacer notar que el CREA (Corpus de Recursos del Español Actual -- http://corpus.rae.es/creanet.html ), el banco de datos terminológico utilizado por la RAE y de cuyo análisis generalmente salen las opiniones de esta sobre frecuencia de uso de las palabras, indica:

Oscar: 5818 casos en 3406 documentos
Óscar: 1086 casos en 513 documentos

es decir, una frecuencia de casi 6:1 en favor de la primera opción. Debe notarse también que el CREA, con todo lo que implica de meritorio trabajo con sus algo más de 154 millones de formas, tiene algunos desvíos significativos que lo hacen estadísticamente poco confiable: irrepresentatividad geográfica (la mitad de los textos tienen origen en España, donde reside poco más del 10% de los hablantes), irrepresentatividad textual (el CREA contiene solo el texto de 1833 libros), y falta de ponderación (en la formación de la norma lingüística, algunos textos son mucho más influyentes que otros, sea por su difusión o por la autoridad relativa de los autores; en el CREA, por ejemplo, hay un solo texto de Jorge Luis Borges y dos de jardinería de un tal Julio Tiscornia, "Los Mejores Arbustos Decorativos y su distribución en los jardines" y "Plantas de interior"). Pero si lo que quieres es documentación de la RAE, aún a costas de la salvedad metodológica que he hecho, entonces habrá que considerar que Oscar es mucho más usual que Óscar. Saludos cordiales de 201.255.241.21 (discusión) 00:28 7 mar 2009 (UTC)

Apreciado 201.255.241.21: deduzco que debes ser argentino, por lo que te agradecería que antes de decirme que "parto de un supuesto falso" hicieses un ejercicio de relativismo y no pienses que vives en el centro del universo. Quizá en Argentina los nombres no tengan errores ortográficos y hasta se puedan inventar -cosa que me parece nefasta-, pero en España están regulados por el artículo 54 de la ley de Registro Civil, y aunque uno quiera no puede ponerle a su hijo el nombre que le apetezca: sé del caso de unos padres que querían ponerle a su hijo Rayo (ya que ellos se llamaban Ramón y Yolanda), pero no les dejaron. Los nombres se basan en la tradición ejemplo curioso, y siguen las mismas reglas ortográficas y fonéticas que el resto de palabras, y no sólo los nombres, también los apellidos: García va con tilde, siendo no correcta la versión Garcia. Además, creo que en varios países hispanoamericanos empiezan a hacer cosas parecidas, ya que últimamente ha habido mucho cachondeo con los nombres (ejemplo). Por otro lado, ¿en cuántos países, aparte de Argentina, Óscar no lleva tilde? Tenemos el ejemplo de Óscar Arias, costarricense; Óscar R. Benavides, peruano; Óscar Berger, guatemalteco; Óscar Castro, chileno; Óscar Chávez, mexicano; Óscar de la Renta, dominicano; Óscar Diego Gestido, uruguayo; Óscar Osorio, salvadoreño; etc. Sobre los números que aportas, estos 5818 no sé si son Oscar de otras nacionalidades, si es sobre el premio Oscar o sobre qué; pero si buscas Óscar u Oscar en la Wikipedia verás que la mayoría de los que son españoles o hispanoamericanos son Óscar con tilde.--Canaan (discusión) 17:39 7 mar 2009 (UTC)
Pues muy bonita esa ley de España Canaan, pero primero que nada es para recién nacidos no para los que ya tienen ese nombre y son de otros países, claro que también tendrás que buscar esa ley en todos los demás que hablemos español, y aún así la costumbre de usar ciertos nombres les da validez aunque tu los consideres incorrectos, como precisamente es el caso de Oscar, que en varios países de hispanoamérica existen, te guste o no. Por cierto eres tu el que piensa que vive en el ombligo del mundo te aviso que existimos seres humanos del otro lado del charco., y los ejemplos de múltiples personas con el nombre Oscar las puse en el café, situación que te has dignado a ignorar. --- 3 3 3 --- Aum.svg 01:41 8 mar 2009 (UTC)
Canaan, tu comentario no hace sino confirmar lo dicho: el identificador "nombre" es una cuestión de orden legal, puesto que el estado español ha tomado para sí la facultad de legislarlo en su territorio (otros países también lo hacen). Si el estado español ha decidido que los nombres deben cumplir ciertas reglas gramaticales, lo hace en función de esta potestad legal y no al revés . Si por tradición, error perdido en la noche de los tiempos, o accidente, el apellido de mi familia es Garcia (sin tilde), yo seguiré siendo Garcia a menos que decida cambiarlo mediante un procedimiento judicial, por más regla de acentuación que ande dando vueltas por el mundo. El nombre como identificador debe ser respetado ad litteram (así como respetamos peculiaridades gramaticales de otros identificadores, como las marcas). Me permito hacerte notar que en el idioma no hay cosas "correctas" e "incorrectas", como cualquier lingüista podrá explicártelo: hay formas que son más usuales, o generalmente aceptadas, dentro de determinado registro de la lengua (y aquí tratamos de emplear, en general, el registro culto formal); es esencial no confudir la norma jurídica, una regla aplicada a relaciones intersubjetivas sostenida por un poder de coerción, con la norma lingüística:

La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. [...] La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación.

Real Academia Española, "Diccionario panhispánico de dudas"
Está fuera de discusión que existen las variantes llana y aguda, y que ambas son usuales (y en tanto usuales en el registro culto de la lengua, "normativas"). El punto en discusión es mucho más estrecho: bajo qué título ponemos esta entrada de la Wikipedia. Siguiendo WP:CT, "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado", y hasta ahora no hemos llegado a determinar con fuentes adecuadas cuál es este. Lo que he hecho, y sobre lo que no has comentado salvo con un "no sé", es aportar una fuente de la RAE sobre la frecuencia de uso de ambas formas y es a esto a lo que pretendo ceñir el debate. Saludos otra vez de 201.255.238.64 (discusión) 03:40 8 mar 2009 (UTC) (mismo tipo, otra IP :))
Bastante flojito lo de "está reglamentado en España", las restricciones son:

No podrá consignarse más de un nombre compuesto, ni más de dos simples.
Quedan prohibidos los nombres que objetivamente perjudiquen a la persona, los que hagan confusa la identificación y los que induzcan a error en cuanto al sexo.
No puede imponerse al nacido nombre que ostente uno de sus hermanos, a no ser que hubiera fallecido, así como tampoco su traducción usual a otra lengua.

Flojo en el sentido de lo vertido aquí, que en España que los nombres tradicionales están reglamentados y sujetos a la ortografía. Siendo que paradójicamente «Rayo» estaría permitido en España pero no en Buenos Aires, en donde la falta de costumbre en un nombre sí es explícitamente una restricción. [6] [7] Michael Scott >>> 05:55 8 mar 2009 (UTC) Y vos IP, ¿por qué no editás como aquél gran usuario que sos...?

Voy a tratar de diferenciar tres temas yuxtapuestos en estas discusiones, con la intención de que puedan ser tratados en forma independiente y, sobre todo, para que en el caso que consideremos zanjadas las diferencias en alguno(s) de ellos, podamos darlos por resueltos y no sigan siendo interpuestos en las argumentaciones.

1) La cuestión ortográfica.

Los que pronunciando «oscár» escriben Oscar, no cometen error ortográfico porque se trata de una palabra aguda terminada en r; y lo mismo para quienes escriben Óscar y pronuncian «óscar». En cambio sí sería ortográficamente erróneo escribir Oscar y pronunciarlo «óscar» (obviamente sin considerar aquí los nombres en inglés). Dicho esto, argumentaciones como ¿en cuántos países, aparte de Argentina, Óscar no lleva tilde? deberían ser evitadas, porque no se trata de que en Argentina “Óscar no lleve tilde” sino que es Oscar (oscár) la que no lo lleva. Es comprensible que a quienes están acostumbrados a escribir y pronunciar Óscar les resulte extraño verlo escrito como Oscar; pero, por favor, deben comprender que lo que están viendo así escrito no es óscar sino oscár. Óscar se pronuncia óscar y Oscar se pronuncia oscár. Ninguna de las dos formas es ortográficamente incorrecta. Como corolario de esto, para resolver esta cuestión resulta irrelevante discutir si en tal o cual país se permiten o no los nombres que no respetan las reglas ortográficas, ya que Oscar (oscár) sí las respeta.

2) La existencia y legalidad de ambas formas

Es inútil discutir la existencia misma de ambas variantes de este nombre, como de cualquier otro. Nacen Humbertos y Umbertos, Lioneles y Leoneles, y todos viven por igual. No importa demasiado cómo y por qué se crearon esas variantes, el hecho es que existen. Además, que un país acepte una variante que resulte rara para otros, no significa que ese país permita cualquier cosa por nombre, ni tampoco que ese país no disponga de leyes que los regulen, ni de leyes ortográficas en su idioma. Sólo significa que en la legislación de ese país está permitido ese nombre. ¿Y por qué Oscar (oscár) está permitido? es obvio: porque no hay ninguna razón para prohibir un nombre bien escrito y muy difundido a la hora de redactar la ley. ¿Y por qué Oscar (oscár) estaba difundido cuando las leyes se escribieron? No es de nuestra incumbencia. Oscar (oscár) existe, es un nombre muy difundido, legal y correctamente escrito y pronunciado.

3) Cuál es el de mayor difusión, el aceptado normativamente o simplemente cuál elegimos.

Creo que estos son los únicos puntos válidos a discutir. Como bien dijo Chabacano, necesitamos fuentes con autoridad en el campo de la lengua, y hasta ahora se han dado dos aportaciones concretas (DRAE y CREA). De esas, personalmente considero que la aportada por la IP acerca del Corpus de Recursos del Español Actual es la de mayor peso, por tratarse de una observación directa de la base de datos de una fuente de jerarquía indiscutible, fácilmente comprobable en el sitio web. Con respecto a la argumentación del nombre con el que se creó el artículo, lo considero, igual que Chabacano, un método muy válido cuando no hay fuentes disponibles; pero este no es el caso, por lo tanto en esta ocasión debe ser descartado. Gustrónico 06:49 8 mar 2009 (UTC)

El problema con el CREA es que está recogiendo menciones a Óscares estadounidenses, franceses, ingleses, etc. que efectivamente son todos sin tilde, porque cuando en esos documentos se nombra por ejemplo a Oscar Wilde se lo llama con su nombre en inglés, no en español. Pero eso no dice nada sobre qué nombres es el más común en español.—Chabacano 10:26 8 mar 2009 (UTC)
De entrada un par de aclaraciones: -333: no ignoré las personas con el nombre Oscar que pusiste en el café, simplemente me pareció irrelevante: quitando a Oscar Niemeyer, que es brasileño, por tanto, no hispanohablante, los demás son argentinos, excepto un venezolano. Por lo que veo, Oscar en pronunciación aguda se usa mayoritariamente en Argentina; un poco más arriba ya aporté varios hispanoamericanos de países variados que son Óscar en pronunciación llana. - 201.255.238.64: "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado"; pues precisamente, aparte de Argentina y quizá Venezuela en el resto es Óscar con tilde, y no hay más que hacer una búsqueda en la propia Wikipedia para ver que es así. "Lo que he hecho, y sobre lo que no has comentado salvo con un "no sé", es aportar una fuente de la RAE sobre la frecuencia de uso de ambas formas y es a esto a lo que pretendo ceñir el debate"; lo que sí no sé es de donde sacas el "no sé", creo haber dicho claramente esto: "sobre los números que aportas, estos 5818 no sé si son Oscar de otras nacionalidades, si es sobre el premio Oscar o sobre qué; pero si buscas Óscar u Oscar en la Wikipedia verás que la mayoría de los que son españoles o hispanoamericanos son Óscar con tilde"; cosa que también ha remarcado acertadamente Chabacano.
Dicho lo cual propongo lo siguiente: olvidémonos de leyes y normas ortográficas, porque no nos pondremos de acuerdo, y centrémonos en la Wikipedia. Creo que es evidente que la forma más común es Óscar con tilde, y como he dicho más arriba no hay más que hacer una búsqueda para comprobarlo. Con lo cual no estoy de acuerdo con Gustrónico, la CREA no me parece determinante, porque no se refiere al nombre Óscar u Oscar en español. Y como no encontraremos fuentes definitivas -al menos no en un sentido u otro- creo que sí es válido el criterio de respetar la versión inicial del artículo. Ese será mi voto si es que se llega a ese extremo, con lo cual me retiro de la discusión, tengo cosas más importantes que hacer en Wikipedia que eternizarme en discusiones estériles -la verdad es que si llego a saber que iba a dar tanta lata un simple acento no me meto-. Saludos.--Canaan (discusión) 18:12 8 mar 2009 (UTC)

Al parecer ya no resulta conveniente fijarnos en las leyes y las normas. En fin. Que quede claro que se queda como Óscar por ser el título original. Nada más que por eso. Para ser coherentes con casos futuros, ¿no? Michael Scott >>> 21:03 8 mar 2009 (UTC)

Y también se puede considerar como motivo tener una coherencia con Premios Óscar, ante la falta de fuentes que definan la cuestión. No es bueno que uno tenga tilde y el otro no. Michael Scott >>> 21:16 8 mar 2009 (UTC)
No es nada evidente, ya lo repetí: quien decida el nombre de una persona es potestad de los padres de la persona, no la RAE. Si tiene tilde o no, eso no nos incumbe hacer análisis sobre si debemos ponerle tilde o no, debemos revisar su acta de nacimiento o bautizo si es necesario para corroborar su nombre real y hay que acogerse. Por favor no vengamos con análisis al ojo de que es un fenómeno argentino. Aquí en Panamá no importa mucho si se comen las tildes o les ponen de más, si los padres llaman a su hijo de esa forma, no hay forma de evitarlo. Taichi - () 21:31 8 mar 2009 (UTC)
Canaan: creo que te equivocas bastante al decir “olvidémonos de leyes y normas ortográficas, porque no nos pondremos de acuerdo”. Ni una cosa ni la otra. La discusión de esos dos puntos ha quedado debidamente aclarada, y sí nos hemos puesto de acuerdo, incluyéndote a ti por omisión, en que por esa vía no puede invalidarse ninguna de las dos formas (muéstrame si me equivoco). Por lo tanto de ninguna manera debemos olvidarnos ni de las leyes ni de las normas ortográficas, que en este caso han servido para poner en plano de igualdad a ambas formas de este nombre. Así entonces, me parece perfecto que argumentes acerca de la forma más común o del derecho del creador original del artículo; pero no porque debamos olvidarnos de tus argumentos iniciales, sino porque éstos han sido refutados. Gustrónico 14:04 9 mar 2009 (UTC)


Soy de Argentina, nunca escuché de nadie llamado Óscar, mas sí varios Oscar. Es todo un problema...

Eloy (nuevo mensaje) 03:11 10 mar 2009 (UTC)

Algunos ejemplos: RAÚL OSCAR COLLEMI, Oscar Alemán, Oscar Álvarez, Oscar Enrique Álvarez, Oscar Viale, Oscar Álvarez, Oscar y yo nos reímos complacidos mientras Ángel decía, Oscar Ferrigno, Oscar Aníbal Castillo, Oscar Guinta, Oscar Fernández, etc.

  • Ambas variantes son correctas y usadas, según el lugar. Al menos en ciertas zonas de Argentina (por lo menos en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires) también están reglamentados los nombres, y hay Oscar registrados (y se pronuncian agudos).
  • La RAE se refiere exclusivamente a los premios, no al nombre propio:
  1. m. Premio anual concedido a los profesionales del cine por la Academia estadounidense de las Artes y Ciencias Cinematográficas.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
  1. m. Estatuilla que representa este premio.
  • Sabiendo ésto ¿cuál debería ser el empleado para el título (tampoco me parece algo tan relevante)?
    • ¿Cuál es el más empleado?
    • ¿Hay algún motivo para sugerir uno sobre otro? ¿Quién lo propone? ¿Tiene alguna "autoridad" para proponerlo? (por ejemplo, ¿la RAE puede reglamentar en nombre?).
Eloy (nuevo mensaje) 03:37 10 mar 2009 (UTC)
Eloy, precisamente de eso trata esta discusión.—Chabacano 11:48 10 mar 2009 (UTC)
Dije que me retiraba, pero por alusiones de Gustrónico: "pero no porque debamos olvidarnos de tus argumentos iniciales, sino porque éstos han sido refutados". ¿Dónde han sido refutados mis argumentos? Lo único que queda claro es que las leyes y normas son distintas por países, por eso discutimos. Si esta fuese la Wikipedia de España en vez de la Wikipedia en español no habría discusión.--Canaan (discusión) 23:15 13 mar 2009 (UTC)
Canaan, yo no te he aludido, sino que me he dirigido directamente a ti.
Efectivamente, si esta fuese la wikipedia de España no habría habido discusión, como tampoco la habría habido si fuese la de Argentina ¿y qué pretendes probar con eso? porque no pruebas absolutamente nada.
Se te ha mostrado que existe la forma aguda Oscar (oscár), cosa que has aceptado al decir "Por lo que veo, Oscar en pronunciación aguda se usa mayoritariamente en Argentina", y por lo tanto no hay tal supuesto error ortográfico en ella, con lo cual queda lisa y llanamente refutada tu argumentación ortográfica.
Una vez más te equivocas al decir que “lo único que queda claro es que las leyes y normas son distintas por países”. ¿Dónde ha quedado eso claro? En absoluto, más bien diría yo que son bastante similares, y en lo referente a la ortografía de los nombres son exactamente iguales: ninguna dice nada al respecto. Afirmas que “en España los nombres -al menos los tradicionales- están reglamentados y sujetos a las normas de la ortografía”; y como prueba presentas una ley que no dice tal cosa, ni lo menciona ni se le acerca en lo más mínimo.
Te diré algo: nadie te reprocha que desconocieras la existencia de la forma aguda Oscar (oscár). No tenías porqué saberlo; pero cuando caíste en cuanta de ello debiste haberlo aceptado sin más vueltas, en lugar de insistir en sostener una argumentación (la ortográfica) basada en una premisa falsa. (por si no quedó claro, la premisa falsa es creer que Oscar es ortográficamente incorrecto)
Tu objetivo era trasladar el artículo a la forma llana Óscar; y se ha aceptado, pero por otros argumentos que nada tienen que ver con los que diste. No hay falta ortográfica, ni normas, ni leyes, ni países que tengan nada que ver con el traslado. ¿Tanto te cuesta reconocer que estabas equivocado? Si no quieres aceptar que tus argumentos han sido claramente refutados, no lo hagas, tú te pierdes el placer de hacerlo. Gustrónico 03:38 14 mar 2009 (UTC)
Como decía Montesquieu, "la razón es una olla de dos asas, se puede coger por la derecha o por la izquierda". Vamos por partes, como dijo Jack: 1º- con la "Wikipedia de España" no pretendía probar nada, sólo ejemplificar que nuestro problema radica en las variaciones regionales de un mismo concepto. 2º- Que se me muestre que en Argentina Oscar es agudo no refuta mi argumentación ortográfica, tan sólo muestra una variante dialectal en dicho país (mira este artículo, que además es mexicano). 3º- Efectivamente, la ley no habla de ortografía, para eso está la RAE, cuyo enlace puse al principio pero que habéis ignorado olímpicamente; lo de la ley no era por eso, era para mostrar que los nombres están sujetos a ciertas normas, cosa que tampoco queréis ver. 4º- Efectivamente, desconocía la existencia de la forma aguda Oscar, y cuando caí en la cuenta lo acepté sin más vueltas; lo cual no invalida mi argumentación ortográfica, que no es ninguna premisa falsa, precisamente por lo que estáis diciendo: si en Argentina Oscar es agudo, escribir Óscar sería un error ortográfico, ¿no? 5º- No me cuesta reconocer cuándo estoy equivocado, pero en este caso no lo veo así, ni veo dónde mis argumentos "han sido claramente refutados". En fin, ¿seguimos o lo dejamos por imposible?--Canaan (discusión) 15:02 14 mar 2009 (UTC)

Si quieres ir por partes, muy bien:
1º. Si con lo de "Wikipedia de España" no pretendías probar nada, perfecto, no lo has hecho; y que nuestro problema se origina (que no radica) en las variaciones regionales de un mismo nombre (que no concepto), ¡vaya noticia! eso lo sabemos todos desde un principio.

2º. Que se te muestre que en Argentina Oscar es agudo sí refuta tu argumentación ortográfica, total e indiscutiblemente, desde el momento que tu argumentación era que Oscar está en falta ortográfica y sencillamente no lo está. Si quieres llamar variantes dialectales a las formas de una misma palabra está bien, lo acepto. El punto es que tú solamente conocías la variante dialectal Óscar, y eso te llevó a pensar que la otra variante dialectal era incorrecta (porque no sabías que se pronuncia oscár); pero cuando se te mostró que ambas variantes dialectales existen y cumplen con las normas ortográficas, quedó refutada tu argumentación. Por cierto, llamar variantes dialectales a las distintas formas no cambia nada.

2ºb. Muy interesante artículo, donde se confirma todo lo que ya se ha dicho aquí, y en particular que estabas equivocado:
«Las reglas ortográficas no pierden vigencia en nombres propios.» Así es, como en el caso de Oscar (oscár), palabra aguda terminada en r y que por lo tanto cumple con dichas reglas. Tu error no fue sostener que las reglas ortográficas rigen para los nombres, yo no te he negado tal cosa. Tu error, una vez más, fue aplicar ese argumento a una palabra que sí las cumple.
«Uno de los principios básicos del español es que las grafías o letras deben reflejar el sonido.» Así es, como en el caso de Oscar (oscár), donde la grafía refleja perfectamente el sonido.
«Lo mismo pasa con los acentos. Si se ha dejado de registrar, debe pronunciarse diferente el nombre.» ¡Epa! que has faltado a esta recomendación al pronunciar Oscar como si fuese llana; pero bueno, es que antes no lo sabías. Recuerda que cuando veas el nombre Oscar en español, debes pronunciarlo oscár como bien dice el artículo.

3º. Efectivamente, las leyes acerca de nombres de personas en diferentes países (que no sólo en España) no hablan de ortografía y sólo ponen ciertos límites generales, y tú hiciste referencia a ellas solamente para mostrar que los nombres están sujetos a ciertas normas, perfecto ¿y acaso eso demuestra que Oscar esté en falta, ya sea legal u ortográfica? en absoluto. Ni siquiera en España, donde Oscar sin acento podría verse como incumpliendo una norma ortográfica (por ser allí más común la variable dialectal Óscar) podríamos afirmar que esté incumpliendo la ley porque la ley no habla de eso. Con respecto a las normas de acentuación de la RAE que enlazaste ¿puedes mostrarme cuándo las he ignorado olímpicamente? ¿No ves acaso que se las ha estado citando una y otra vez para mostrarte que Oscar sí las cumple porque es aguda terminada en r? ¿Para ti hacer uso explícito de esas normas es ignorarlas? Por favor ya deja de afirmar cualquier cosa con tal de sostener lo insostenible.
Luego dices que “no queremos ver que los nombres están sujetos a ciertas normas”. ¿Y eso? por lo que vi, has sido tú quien insinuó a Michael Scott que en su país podrían no estar reglamentados los nombres, y él te refutó mostrándote que sí lo están. De todos modos, esas reglamentaciones o la supuesta (por ti) falta de ellas ¿que tienen que ver con que Oscar esté o no esté en falta ortográfica? No sé si te acuerdas, pero tu argumentación, que dices no ha sido refutada, es que Oscar está en falta ortográfica.

4º. ¿Crees que la afirmación «Oscar está en falta ortográfica» no es una premisa falsa sólo por decirlo? Te equivocas. Para decir eso tienes que demostrar que Oscar está en falta ortográfica, y no lo has hecho. ¿Puedes decirme cuál es la regla ortográfica que la palabra aguda Oscar no cumple? porque en las normas de la RAE que amablemente aportaste no encuentro ninguna a la que dicha palabra no se ajuste. ¿Es acaso la 1.1.1.? ¿la 1.1.2.? dime cuál por favor. Mientras no demuestres que Oscar (oscár) incumple alguna regla ortográfica, tal afirmación es una premisa falsa, y cualquier deducción lógica que hagas a partir de ella también lo será.
Ahora te respondo a tu pregunta “si en Argentina Oscar es agudo, escribir Óscar sería un error ortográfico, ¿no?”: En Argentina y en cualquier sitio donde se hable español y se respeten sus reglas ortográficas, incluida por supuesto España, Oscar es una palabra aguda, efectivamente, porque al no tener tilde su única pronunciación válida es oscár. Se equivoca entonces quien sostenga lo contrario, esté donde esté. Continúo entonces: escribir Óscar podría tomarse por un error ortográfico (tanto en Argentina como en cualquier sitio donde se hable español y se respeten sus reglas ortográficas, incluida por supuesto España) solamente en el caso que quien lo haga se refiera al sonido oscár. Nunca me he topado con alguien que escriba como Óscar el sonido oscár, pero si alguna vez sucede, sin duda lo consideraré una falta. Suponte por favor que un día hablas por teléfono con alguien que te dice «apunta mi nombre, me llamo oscár» ¿cómo lo escribirías? espero que no seas ese con quien nunca me he topado, ese que escribe Óscar el sonido oscár. Por cierto, en el artículo que me has pasado, muy claramente dice que «Uno de los principios básicos del español es que las grafías o letras deben reflejar el sonido.». Asimismo, y terminando de responder a tu pregunta, no sería un error ortográfico escribir Óscar en Argentina (ni tampoco en cualquier sitio donde se hable español y se respeten sus reglas ortográficas, incluida por supuesto España) si quien lo hace se refiere al sonido óscar.

5º. Como ya te dije, y no por simple retórica sino con toda sinceridad, si no quieres aceptar que tus argumentos han sido claramente refutados, eres tú quien se pierde el placer de hacerlo. Tal vez alguna vez puedas experimentarlo, te aseguro que es muy agradable. Puedes seguir o no, me da igual. Gustrónico 20:16 14 mar 2009 (UTC)

Hola, amigos. Soy el autor del artículo que refieren sobre: Ortografía de los nombres propios(Correo, 31 de enero de 2008 / Enrique R. Soriano Valencia). Los dueños del idioma somos los usuarios, no los gramáticos. Éstos, como científicos, únicamente deben descubrir las leyes que regulan la materia. En este caso, ambas formas por usuales son correctas. Por tanto, propongo que la entrada de este artículo enuncie las dos. Ahora, ¿cuál primero?; al igual que los diccionarios, la inicial debe ser la más recomendable (ver el caso de varice o várice en el diccionario de la Academia de la Lengua; la primera más usual en España; la segunda, en México).— El comentario anterior fue realizado desde la IP 189.234.54.144 (discusión bloq) con fecha 01:24 15 mar 2009.

Enrique, ¿te refieres a que el título del artículo sea Óscar u Oscar? Nunca se me había ocurrido; pero efectivamente veo que la RAE así lo hace en varice o várice y que ambas palabras redirigen individualmente al mismo título. Simetría total ¿por qué no?. Ya sé, no me lo digan, mouse o ratón. Gustrónico 03:25 15 mar 2009 (UTC)
Pues en la discusión de Mouse/Ratón había una propuesta similar con diagonal en vez de la letra "o", a mi no me suena descabellado y suena bastante equilibrado, el problema es que a partir de ahí muchos se valdrán del precedente para sus propósitos inadecuados como las guerras de topónimos, o cuando se necesiten más de dos nombres, o el nombre científico/popular(es) en biología, así que quizá sería abrir la caja de pandora. --- 3 3 3 --- Aum.svg 06:16 15 mar 2009 (UTC) PD: Gustronico, ¿podrías poner algunos saltos de línea en esa parrafote? gracias ;D
A ver si me explico: mi argumentación inicial fue que los nombres propios están sujetos a las normas ortográficas, a lo que se me respondió que no, que los nombres no tienen errores ortográficos. Efectivamente, yo no sabía que en Argetina Oscar era aguda, lo cual acepté sin reservas porque entra dentro de mi argumentación: si en Argentina la ortografía de Oscar es sin acento pues de acuerdo, pero es por la ortografía argentina, no por la falta de ella. Yo naturalmente acepto que una misma palabra pueda tener variantes ortográficas por país o por idioma -yo por ejemplo soy catalán, y en catalán Óscar es Òscar, con acento abierto-; con lo que no estoy de acuerdo es con que las normas ortográficas no rijan para los nombres, que es lo que se me decía al principio. Una argumentación se refuta con una contraargumentación, no por negación de la primera. Cuando se me muestre una referencia que sea válida y científica -y que incluya España- donde diga que los nombres no se rigen por la ortografía, aceptaré que estaba equivocado.
Pasamos así a la segunda parte: una vez aceptado que Oscar es agudo en Argentina, quedaba decidir el título de este artículo; dejando de lado que la versión más mayoritaria en toda Hispanoamérica -Argentina sólo es un país de 20 que la forman, incluyendo España- es Óscar con tilde, se aceptó que ambas formas eran válidas, pero se respetaría el criterio del redactor inicial del artículo. Lo cual me parece lo correcto, añadiendo aquí que no estoy de acuerdo con la propuesta de las dos variantes en el título, como dice 333 sería abrir la caja de Pandora, y para eso están las redirecciones. En fin, lo dicho, cuando queráis lo dejamos.--Canaan (discusión) 13:47 15 mar 2009 (UTC)
En Argentina no es sólo aguda, también es grave en muchas ocasiones, así que son 20 países y medio. Ente X (Libro de Quejas) 21:35 15 mar 2009 (UTC)
Canaan, la respuesta a tu argumentación inicial que has puesto en negrita es sólo una de las varias que se te han dado, y no es precisamente la que refuta tu postura. Como habrás visto en mis entradas anteriores, personalmente acepto que esa afirmación en particular es bastante discutible, y yo no la comparto de buenas a primeras, al menos sin analizarla mejor. Está claro que esa afirmación no te refuta, desde el momento que es una mera negación de la tuya, sin justificación alguna, pero eso no significa que ninguna otra lo haga. Habiendo otras argumentaciones, no está bien que te aferres a esa para afirmar que no se te ha refutado.
En tu última entrada pareces olvidar que tu argumentación inicial “los nombres propios están sujetos a las normas ortográficas”, la diste como justificación para el traslado de Oscar a Óscar, bajo el supuesto de que Oscar no respetaba esas normas (debido a tu desconocimiento de la existencia de la forma aguda). O sea que no, no te explicas, porque has descontextualizado tu propia afirmación, que debe entenderse como “deseo trasladar Oscar a Óscar porque los nombres propios están sujetos a las normas ortográficas, y Oscar no las cumple” ¿O va a negar que fue así?
Pues bien, aunque creo que ya lo sabes, te reitero una vez más la refutación a tu argumento: la forma Oscar respeta las normas de la ortografía porque es aguda terminada en r, lo cual torna en superfluo y completamente vano el esclarecer si los nombres propios están o no están sujetos a dichas normas, ya que aunque esa afirmación resultare una verdad inamovible e indiscutible, de todos modos Oscar sí la cumple (superfluo para resolver este caso en particular, por supuesto; de más está decir que no es un tema superfluo en sí mismo).
Te enredas en tus propias palabras. Si como bien dices una argumentación se refuta con una contraargumentación, no por negación de la primera, entonces ¿porqué tratas de refutar que tu argumentación ortográfica se basa en una premisa falsa, diciendo que tu argumentación ortográfica no es ninguna premisa falsa? (recuerda que la premisa falsa es creer que Oscar es ortográficamente incorrecto). Repito: Tu argumentación se basa en una premisa falsa. Y la premisa falsa (creer que Oscar es ortográficamente incorrecto) no es más que el producto de tu desconocimiento de la existencia de la forma aguda Oscar.
Por favor deja de decir que Oscar es agudo en Argentina. Oscar es una palabra aguda en cualquier lugar que se lea y se escriba en español, incluida España ¿o acaso todavía insistes en pronunciarla incorrectamente óscar alucinando que es grave? Yo no digo que Óscar es grave o llana en España, eso sería una verdad a medias. Simplemente Óscar es llana y Oscar es aguda; y deja de condicionar la ortografía a los países.
Gustrónico 05:16 16 mar 2009 (UTC) PD1: 333: puestos los saltos de línea. PD2: Beto: El usuario ERSV (disc. · contr. · bloq.) que intentó modificar una firma de IP, muy probablemente sea el verdadero autor de esa entrada, a quien yo invité vía e-mail a participar de esta discusión, y cuyas iniciales son precisamente ERSV.

Es cierto que mi argumentación inicial -y final y definitiva- era que “los nombres propios están sujetos a las normas ortográficas”, y que la di como justificación para el traslado de Oscar a Óscar, bajo el supuesto de que Oscar no respetaba esas normas; porque desconocía que en español pudiese existir la forma aguda en ningún país. El hecho de que luego lo supiese no creo que me refute, al revés, confirma mi postura sobre la ortografía. Y digo lo mismo, por mucho que insistas que he sido refutado hacen falta pruebas, no sólo tu afirmación. Bueno, hasta la siguiente, porque supongo que seguirás insistiendo.--Canaan (discusión) 12:53 17 mar 2009 (UTC)

Es que nadie está negando (al menos yo no lo estoy) que “los nombres propios están sujetos a las normas ortográficas”. No es eso lo que se te ha refutado, por lo tanto es en vano que insistas con que esa afirmación es correcta; de hecho también lo es para mí. Lo que se te refutó es el haberla utilizado como prueba, porque no procede en este caso ¿comprendes? Dices que “el hecho de que luego lo supieses confirma tu postura sobre la ortografía” ¿y qué hay con eso? ni siquiera la confirmación divina de esa afirmación la justificaría como prueba para el traslado. Es como si yo hubiese argumentado (equivocadamente) “No debe trasladarse Oscar a Óscar porque la masa en una forma de energía” y luego lo descontextualice y me pase la vida insistiendo en que es correcto que “la masa en una forma de energía”. Una cosa es la afirmación correcta de una norma ortográfica o de una ley física, y otra cosa muy distinta es darla como argumentación incorrectamente. Tu argumentación ha sido refutada (aunque incluya una afirmación correcta) porque se te demostró que no procede, lo cual la derrumba y la torna inservible como argumento. Gustrónico 14:50 17 mar 2009 (UTC)


Esta discusión ha derivado de "cuál debería ser el título del artículo", es decir, si es más frecuente la forma llana o aguda, a si los argumentos de X usuario han sido refutados, cosa que no afecta a esta discusión ni al artículo, pues los puntos están claros. A lo mejor es hora de pasar a otra cosa.—Chabacano 15:10 17 mar 2009 (UTC)

Tienes toda la razón Chabacano. Y a propósito: al tú decir que discutir cuál debería ser el título del artículo equivale a dirimir si es más frecuente la forma llana o aguda (postura que asumiste desde el comienzo) das por desechada la inútil argumentación que pretendía dar razones ortográficas para resolver lo primero. Aclarado entonces, me retiro. Gustrónico 17:45 17 mar 2009 (UTC)
Yo sigo sin ver dónde se contradicen mis argumentos, porque nadie ha demostrado que los nombres no se rijan por la ortografía. Pero si dices que he sido refutado, pues muy bien, he sido refutado. Yo también me retiro (si me dejan).--Canaan (discusión) 17:50 18 mar 2009 (UTC)

HOla Me he permitido coregir la forma eusquérica de Oscar. La Real Academia de la Lengua Vasca da como único equivalente en euskera Oskar. La forma Anskar de usarse sería secundaria. Un saladu