Wikiproyecto discusión:Andalucía/2009-12

Hermandad General de Andalucía

Ya que se habló hace días de mejorar Historia del autonomismo en Andalucía y, aunque no veo movimiento alguno, acabo de crear Hermandad General de Andalucía, que sin ser autonomismo en sí mismo en sentido histórico, es predente fundamental en la regionalización política de Andalucía. Estaría bien que alguien redactara Junta Suprema de Andalucía, Notaría Mayor de Andalucía, ambas con un valor similar al que tiene la Hermandad Gral., como precededentes históricos. Si no ya lo haré yo, tarde o temprano. Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 20:07 1 dic 2009 (UTC)

Hola. Aunque no parezca que haya mucho movimiento, por mi parte he estado mejorando algunos artículos de política que de alguna manera están relacionados con el tema. El problema, como siempre, es encontrar fuentes. Saludos tyk (discusión) 20:43 1 dic 2009 (UTC)

Lo sé, estamos bien visibles en artículos nuevos y siempre esto al día de lo que haces, pero tú no cuentas XD, siempres estás ahí. Antonio (discusión) 20:51 1 dic 2009 (UTC)

je, sobre el autonomismo como se acerca el 4 de diciembre, a ver si algún medio se lo curra y nos saca buenos reportajes a los que podamos sacarle provecho. Estaría bien tener un artículo sobre la mani del 77, con cifras y todo eso tyk (discusión) 21:20 1 dic 2009 (UTC)

Finalmente fue antes que después. Acabo de terminar la Junta Suprema de Andalucía. Espero que la redacción no contenga muchos errores. Ya la revisaré. De momento voy a descansar. Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 20:20 2 dic 2009 (UTC)

Configuración histórica de la provincia de Granada

Compañeros, he reeleido Configuración histórica de la provincia de Granada y he encontrado tres párrafos bastante objetables y que inducen al "Granada no es Andalucía", tan traído y llevado; a saber:

El antiguo Reino de Granada será parte importante en este proceso dado el desequilibrio de su extensión superficial con respecto a otras provincias y la heterogeneidad interna, que dificultaban sobre manera su fiscalización y administración por parte del estado central. De esta forma, ya en 1799 se creó la Provincia Marítima de Málaga, que agrupaba los partidos de la parte occidental del antiguo reino en torno a la clara capitalidad de Málaga, con una población de unos 50.000 habitantes en aquellos años. En los demás proyectos provincializadores, la capitalidad de Málaga fue una tónica constante. Por lo tanto, el reino de Granada quedó limitado a las actuales provincias de Granada y de Almería.

• Opinión:Este párrafo induce a error, el territorio del reino de Granada de la Corona de Castilla nunca se limitó a las provincias de Granada y Almería, la creación de la Provincia marítima de Málaga a finales del siglo XVIII no afectó a la integridad del territorio del reino de Granada en lo más mínimo, son dos jurisdicciones distintas que se superponenen sin afectar la una a la otra en lo más mínimo. A lo sumo la creación de la provincia marítima de Málaga es tan sólo una agrupación en torno a la ciudad de Málaga de "su tierra" (su área de influencia) y, como mucho, podría interpretarse como precursora de la posterior Provincia de Málaga, aunque en otro ámbito jurisdiccional muy distinto.

En las primeras fechas de la Edad Moderna, no existía un criterio único para la determinación de las entidades regionales dentro de la Corona de Castilla: Lucio Marineo Sículo​ (1500), a la hora de distinguir las distintas provincias españolas atiende a la provincialización romana, mientras que Pedro de Medina​ (1548) realiza otra clasificación, en la que presenta al Reino de Granada diferenciado de una Provincia de Andalucía que incorporaba las islas Canarias.​ La creación de la Capitanía General de Granada y la definitiva instalación como Real Chancillería de Granada de la anterior Real Audiencia y Chancillería de Ciudad Real (1505), cuya jurisdicción incluía todo el territorio al sur del río Tajo -al norte competía a la Real Audiencia de Valladolid-, indica que tampoco desde el punto de vista político-administrativo había intención de realizar ningún tipo de integración regional -concepto anacrónico para la época- que asociara específicamente el Reino de Granada con la Andalucía del Guadalquivir.​ En 1525 se creó la Real Audiencia de los Grados de Sevilla, de nivel competencial menor.

• Opinión: No tengo nada que objetar a cada frase en sí misma, sino al conjunto que forman: al discurso. Lucio Marineo Sículo fue un historiador siciliano, que en su obra usó el esquema de las provincias romanas, uno de los muchos que lo hiceron. ¿Qué aporta ese dato al artículo? ¿Por qué Sículo y no cualquier otro? Por otro lado el mapa de la portada del Libro de grandezas y cosas memorables de España de Pedro de Medina y la estructura de los capitulos que agrupan los reinos de Jaén, Sevilla, Cordoba y las Islas Canarias como Provincia de Andalucía, mientras que conserva la singularidad del reino de Granada, aparte de una fuente muy conocida, ya es casi una bandera del Granada no es Andalucía, un lugar común, un icono "incontestasble" de la "capilla de los mapas". Pedro de Medina no era la administración del Estado, que tenía muy claro quienes iban a Cortes y cómo lo hacían, nada de provincia de Andalucía por una lado y reino de Granada por otro, sino que iban las ciudades con derecho a ir: Jaén, Sevila, Córdoba y Granada. El hecho de incluir a las Islas Canarias en Andalucía es bastante revelador de "la validez" del la clasificación de Medina. Asimismo hay que tener muy en cuenta que la Real Chancillería de Granada estaba en el reino de Granada pero no era una institución del mismo, básicamente porque ese reino no tenía instituciones propias (como ninguno del resto de Andalucía), porque eran pronvincias de la Corona de Castilla y luego de España (sin contradicción entre ambos conceptos por cierto). La guinda es la frase que dice: ...tampoco desde el punto de vista político-administrativo había intención de realizar ningún tipo de integración regional -concepto anacrónico para la época- que asociara específicamente el Reino de Granada con la Andalucía del Guadalquivi. Esa frase es completamente verdadera en sus términos pero profundamente tendenciosa en su contexto. ¿Qué tiene de especial que no se intentara integrar el reino de Granada en "la otra Andalucía"? ¿Acaso "la Andalucía de los tres reinos" estaba integrada (institucionalmente hablando) de alguna manera? ¿Había algún órgano de gobierno o institución regional propia de Andalucía en la que no se integrara el reconquistado reino de Granada? ¿Había algo dónde integrar al reino de Granada, más allá de en la Corona de Castilla? No.

También el proceso de provincialización fue una tónica en esta fase ilustrada que concluirá con el proyecto de Javier de Burgos en 1833. Es a partir de esta fecha, precisamente cuando las provincias que surgirán del antiguo Reino de Granada van a ser concebidas como parte de una entidad regional denominada Andalucía, junto con las provincias del Guadalquivir. La lejanía a los centros políticos de la meseta castellana, las distintas formas de repoblación con respecto a ella y el origen de la repoblación del reino granadino (mayoritariamente por parte de andaluces del Guadalquivir), serían algunas de las causas de la inclusión del antiguo Reino de Granada en los límites territoriales de ese nuevo concepto geográfico;​ que, no obstante, se limitó a la agrupación nominal de las ocho provincias y a su asociación en los mapas, y no implicó la creación de ninguna institución común ni coordinación provincial, ambas cosas completamente ajenas al propósito de la división provincial, cuyo espíritu era nacionalizador y centralizador.

• Opinión: Es completamente falso que a partir del proyecto-decreto de Javier de Burgos de 1833 sea cuando las provincias que surgirán del antiguo Reino de Granada van a ser concebidas como parte de una entidad regional denominada "Andalucía". Hay muchas noticas históricas desde al menos principios del siglo XVII que indican lo contrario e incluso el propio decreto, muchas veces citado pero no tantas leído, dice literalmente:

Artículo 2. La Andalucía, que comprende los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla, se divide en las ocho provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva.

Por lo cual dicho decreto no dice que con los reinos de Córdoba, Granada, Jaén y Sevilla se cree una región nueva llamada Andalucía, sino, que dicha región, formada por dichos reinos se divide (dividirá) en las ocho provincias siguientes: Córdoba, Jaén, Granada, Almería, Málaga, Sevilla, Cádiz y Huelva, que para nada es lo mismo. Si se sigue leyendo lo que el decreto dice del resto de los territorios se verá que se sigue el mismo esquema y que la fórmula "se divide" no presenta ninguna ambigüedad de interpretación.

Creo que el tema (posturas de cada uno aparte, que particularmente no me interesan) no es baladí. Sería bueno reflejar la Configuración histórica de Andalucía en su propio artículo e incluso hacer uno sobre la polémica: Granada no es Andalucía, pero no dejar que dicha polémica salpique un artículo sobre la Configuración histórica de la provincia de Granada, que nada tiene que ver con la supuesta integración o no del reino de Granada en Andalucía desde su reconquista hasta 1833. Los párrafos que critico ya puede estar fundamentados en Ladero Quesada o en María Santísima. Mientras haya mas cosas que decir (que las hay) sobre la veracidad histórica de la afirmación que dice que "Granada no fue Andalucía hasta el decreto de 1833", para mí tiene la misma validez que si lo dijera Rita la Cantaora ex cátedra. Fdo. Antonio (discusión) 19:44 9 dic 2009 (UTC)

 A favor Leí el artículo hace unos días y aporté alguna cosita que otra. Es un artículo bien redactado, completo, panorámico, bien ilustrado gráficamente y referenciado. Simplemente un ejemplo de trabajo bien hecho. Además queda como pauta para otras provincias españolas. ¡Enhorabuena!. Fdo. Antonio (discusión) 10:21 29 ago 2008 (UTC)

NO voy a entrar en que ha hecho que un arículo pase de ser un ejemplo a ser tendenciso -no se si soy yo o el señor Laredo Quesada-. Sólo digo una cosa, no pienso malgastar mis energias en defender este artículo... puedes hacer los cambios que creas oportunos y a placer. No soy adalid ni defensor de ninguna causa, ni tengo polémicas con ninguna plataforma rara... y paro de contar, porque no me merece la pena malgastar mis energias en esto.

Ánimo con Configuración histórica de Andalucía, haz el artículo desde 0 como he hecho yo con el de Granada y sientá cátedra... y a ver si eres capaz de referenciarlo todo con autores de la categoría de Laredo Quesada con textos existentes en la red y ser capaz aún asi de darle una orientación al articulo :s La verdad es que en el fondo me siento super orgulloso de ser capaz de escribir algo que pueda llegar a ser interpretado como que Granada no es Andalucía referenciandolo todo y siendo todo correcto... pero claro en la lectura hay un tufo, no????

Me dejé la vida en Andalucía con "[""]" y sin esto -pal que lo pueda entender- y al leer estas palabras viniendo de un amigo que debería saber que mi tierra es Andalucía y en ella no encuentro fronteras convencionales y menos provinciales porque el provincialismo me parece el mayor mal di mi terra... pues la verdad, se me quitan las ganas de todo.

Que facil es puntualizar y tildar un artículo destacado con las alabanzas del propio puntualizador :S con todo lo que hay que hacer por delante. Yo pensaba que estabamos embarcados en la historia del regionalismo andaluz y parece ser que no... estamos intentando crear una historia ortodoxa :s

Gracias a Dios los de la plataforma dichosa, que se va a hacer famosa de tanto de que la nombras, no tienen ni puta idea, porque sino podrían buscar aún más las cosquillas.

En fin... espero sacarme algún día el puñal y volver a creer en este Wikiproyecto... Viva Andalucía!! y vivan sus pueblos!! amén --Jompy (discusión) 16:18 11 dic 2009 (UTC)

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Jompy, compañero. Quiero disculparme porque mi intención no era ofenderte. Siento mucho haber sido un malaje. Perdóname.

Yo sólo cuestiono la precisión de esos tres párrafos, no del resto del artículo que me sigue pareciendo perfecto. Sólo releo lo que en su día me pareció bueno e interesante. Pero como en esta segunda lectura he encontrado pegas que antes no veía (porque he ampliado mis conocimientos y mi visión sobre el asunto), creo que lo mejor es decirlo, con la única intención de mejorarlo, y así lo he hecho. Creo que esta crítica, no hace que se retroceda en nada, sino al contrario, que se "hile más fino". Yo sólo busco la veracidad. No es malo que se revisen los artículos. Lo único que se demuestra es que configuración histórica de la provincia de Granada es un artículo interesante: o por lo menos que a mí me interesa y que ha interesado a mucha más gente. No es tan fácil criticar como dices, porque mi crítica está fundada y además no es destructiva. Te lo tomas por donde no es, y yo en eso no puedo hacer nada, tan sólo disculparme si ta ha ofendido. Tú no eres tus artículos, no te cuestiono a ti. Nada tiene que ver tu esfuerzo en Andalucía con esto. Yo no cuestiono ni tu visión de Andalucía ni nada de nada, sino lo que dice ese artículo en los sitios que he indicado y por los motivos que he indicado. Solo eso, compañero.

Insisto: Mientras haya mas cosas que decir (que las hay) sobre la veracidad histórica de la afirmación que dice que "Granada no fue Andalucía hasta el decreto de 1833", para mí tiene la misma validez que si lo dijera Rita la Cantaora ex cátedra.

Y no es un asunto menor para mí, independientemente de lo que digan los granadistas. Lo siento pero soy así: quisquilloso y perfeccionista. Y me gusta estar atento a lo que sucede, porque soy consciente de que los textos de la Wikipedia tienen mucha más influencia de la que se admite. Fdo. Antonio (discusión) 16:50 11 dic 2009 (UTC)

Caballo andaluz

Compañeros, he completado bastante el artículo sobre el caballo andaluz, parte fundamental del patrimonio cultural de Andaucía. Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 17:08 13 dic 2009 (UTC)

Benalmádena y Rincón de la Victoria

¡Enhorabuena a TyK por los nuevos artículos buenos! Saludos. Fdo. Antonio (discusión) 17:15 13 dic 2009 (UTC)

Pues si, felicidades! vaya tela. Falconaumanni (Carlos para los amigos) 03:28 16 dic 2009 (UTC)

Muchas gracias (no había visto antes este hilo) tyk (discusión) 09:54 16 dic 2009 (UTC)

Artículo Almería

Llevo tiempo trabajando en este artículo con la idea de irlo convirtiendo en un AD. Por lo pronto he ido acoplándolo a la estructura del Wikiproyecto:Ciudades y completando las respectivas secciones. Me he encontrado con la dificultad de que resulta muy dificil completar muchas de ellas (geología, economía, fauna etc)con lo cual cree que llevar esto a cabo yo solo va a resultar muy dificil, además creo que editores que entienda más sobre ciertas materias lo va a tener más facil que yo en realizar la tarea. Y de la historia creo que habría que basarla en fuentes más acreditadas como Jose Angel Tapia Garrido o similares y de momento no dispongo de muchas. A ver si me podeis ayudar. saludos --Miguillen (mensajes) 22:06 15 dic 2009 (UTC)

He incluido información sobre geología. Es un tema muy complejo y no he querido entrar en profundidades porque se trata de una sección de un artículo muy grande. Si crees que debería ser más la información dímelo y lo amplío, si no estaré atento a cuando se cree el artículo Geografía de Almerìa (capital). Saludos. Falconaumanni (Carlos para los amigos) 03:28 16 dic 2009 (UTC)

Muchas gracias por la aportación la verdad que no esperaba que se me respondiera tan rápido y justamente ese apartado son para mí uno de esos huesos duros que tienen este tipo de artículos, motivado por mi desconocimiento sobre esa materia. Yo creo que está muy bien y lo único que añadiría una subsección sobre la sismicidad en la zona. Creo que igual puede ser relevante dado los muchos terremotos que han asolado la zona sobre todo durante la Edad Moderna y en especial el de 1522, que ya viene citado en el apartado historia pero igual aqui se puede enumerar los terremotos más destacados que se tiene constancia junto con una explicación breve de por qué se da frecuentemente este fenómeno aqui. ¿que te parece? --Miguillen (mensajes) 12:05 16 dic 2009 (UTC)

Humm, cierto, no había caído en eso. Voy a buscar por aquí a ver qué encuentro sobre sismicidad. Sobre la falla de Carboneras debe existir bastante bibliografía. Falconaumanni (Carlos para los amigos) 13:52 16 dic 2009 (UTC)

Ha quedado perfecto muchisimas gracias. Aún queda un largo camino pero poco a poco va saliendo adelante. Yo vivo en Navarra pero por razones familiare estoy muy unido a esa tierra. --Miguillen (mensajes) 21:43 18 dic 2009 (UTC)

Cantón de Tarifa

He iniciado el artículo Cantón de Tarifa y he dejado más o menos un esquema a semejanza del Cantón de Cádiz, que es AB, me gustaría trabajar en este artículo con alguno/s de usted/es que entiendan del tema. Un saludo --sony9 (discusión) 13:54 23 dic 2009 (UTC)

Yo me puse a buscar información sobre el cantón de Tarifa cuando redacté Cantón de Algeciras pero no encontré gran cosa. El enlace que aportas de la revista Aljaranda sin embargo es muy bueno y se pueden sacar muchas cosas de él. Le echo un vistazo, consulto qué tengo por aquí, sobre todo en las revistas Almoraima, y nos ponemos al lío con ello. Falconaumanni (Carlos para los amigos) 19:43 24 dic 2009 (UTC)

Perfecto Carlos, cuando quieras nos ponemos a ello--sony9 (discusión) 18:47 25 dic 2009 (UTC)

Hospital de Torrecárdenas

Hola, he realizado el artículo dedicado al hospital Torrecárdenas de Almería y me gustaría si alguien pudiese subir una fotografía del complejo hospitalario, para ilustrar el artículo, con esa foto y algún retoque más que se pueda hacer, quedaría un buen modelo de artículo para hacer el de todos los hospitales de Andalucía con semejante estructura, pues ahora lo que hay hecho es muy variable y a veces muy escueto. saludos y Felices Fiestas.--Feliciano (discusión) 18:32 24 dic 2009 (UTC)

Hola, ya se ha conseguido la foto, y además un mapa sanitario de la provincia de Almería. Creo que ha quedado el artículo del hospital bastante bien, para que sirva como ejemplo de otros centros hospitalarios. Complejo Hospitalario Torrecárdenas saludos. --Feliciano (discusión) 15:30 30 dic 2009 (UTC)