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Constitución española de 1978[editar]

Propuesto por: Gaeddal 12:01 2 may 2010 (UTC)
Plazo mínimo de discusión (7 días): del 2 de mayo al 8 de mayo
Categoría: Categoría:Constituciones de España
Motivación: Cumple criterios de WP:QEUAD.
Redactor(es) principal(es): [1]
Datos generales del artículo: Constitución española de 1978 (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

Comentario Vaya por delante mi parecer de que, con independencia de las múltiples opiniones que se puedan manifestar aquí, el artículo merece llegar a AD y que el trabajo de Gaeddal ha sido más que meritorio en este sentido. Por lo tanto mi reflexión no tiene por objeto más que mejorar el mismo y, en ningún caso, colocar piedras en el camino de la nominación. Al amigo Gaeddal le diría que aprecio dos detalles a mejorar: por un lado, existe un tratamiento muy riguroso del proceso constituyente. Es ameno y didáctico en su justa medida. Pero hecho en falta alguna reflexión sobre las críticas al texto constitucional, aquellas que se manifestaron antes y durante la elaboración. Creo que sería un punto de vista necesario. En segundo lugar, el tamaño del artículo parece excesivo. Aunque es cierto que una constitución tan larga es complejo arañarle espacio, quizá convendría examinar si la parte dedicada a la Reforma constitucional no valdría la pena descargarla con el artículo principal que figura en rojo. Digamos que me parece que tiene un peso excesivo para la materia que trata. Seguro que Gaeddal tiene un modo. Y por último, para que se sepa apreciar el trabajo hecho, destacaría del texto la claridad expositiva y la concisión del artículo sobre la estructura territorial del Estado y la distribución competencial entre la administración central y las comunidades autónomas. Creedme si os digo que, tanto en la enseñanza de la norma fundamental, como en las resoluciones del Tribunal Supremo y del Constitucional, brilla por su ausencia esta claridad en la que no falta nada. Mi enhorabuena. --Petronas (discusión) 07:00 6 may 2010 (UTC)

Ya he trasladado la parte de Reforma a un artículo principal, y he reescrito el epígrafe del artículo candidato. La sección ha pasado de ocupar 15 KB a más o menos 3 KB.

Sobre la sección "críticas", consulté a Ángel, y me dejó una explicación que merecería ir directamente al artículo. Sin embargo, las fuentes para referenciarla no me son tan accesibles, por lo que voy a necesitar algo más de tiempo. Gaeddal

14:05 11 may 2010 (UTC)

ComentarioSaludos. Felicito a los autores por redactar un artículo de esta entidad. Solamente lo he analizado brevemente y lo encuentro bien escrito, completo y neutral. Lo encuentro sumamente didáctico. Sin embargo las aseveraciones deben ser verificables mediante fuentes fiables y en mi opinión este aspecto no está resuelto. Si miramos las notas, muy abundantes, vemos que prácticamente solo referencian a la Constitución. Si vamos al texto vemos que son afirmaciones sin referenciar. A título de ejemplo cito algunas que precisan referencias: Siguiendo la tradición francesa, su contenido puede estructurarse....; La redacción del Preámbulo ....fue encomendada a Enrique Tierno Galván; El sistema español conserva el diseño tripartito de división de poderes de Montesquieu; Se trata de una constitución escrita, que se enmarca dentro de la tradición del Derecho continental y en contraposición al sistema inglés ; La rigidez queda manifestada en el Título X, etc. Un abrazo.--Niplos-disc. 19:19 11 may 2010 (UTC)

Me puedo hacer cargo de referenciar todas ellas, menos la de la división de poderes de Montesquieu, que, por cierto, ya estaba allí cuando llegué. Pero ojo, que el que estén sin referenciar no quiere decir que sean irreferenciables ;-). Te puedo garantizar que Tierno Galván redactó el preámbulo, que el Derecho continental ha producido tradicionalmente Constituciones escritas, y que la rigidez constitucional está contenida en el Título X de la Constitución. En todo caso, me pondré a buscar referencias, e intentaré remendar lo de Montesquieu. Por supuesto, si vieras alguna otra idea importante sin referenciar, avísame. Gaeddal

23:22 11 may 2010 (UTC)

Voy a ver si echo una mano con las críticas. --Petronas (discusión) 06:05 12 may 2010 (UTC)

Aclaro mi comentario. Cuando digo que las notas son solo referencias a la Constitución como tal y a otras leyes, quiero decir que de las 202 referencias, 199 se refieren a citas de leyes y solo 3 a respaldar valoraciones (por cierto que habría que aclarar que es CE, LOTC, LBRL, STC...). Por tanto digo que el articulo ahora, tal cual está, de forma general tiene numerosas valoraciones, afirmaciones, juicios de valor sin referenciar, incumpliendo por ello uno de los criterios. Como ejemplo he citado algunos, pero si repasamos el artículo completo no se cuantas afirmaciones sin referencias saldrían, quizás 15 o quizás 60. Nuevamente y ampliando el ejemplo, cito algunas de las que más me han llamado la atención: ...Juan Carlos I se convertiría en heredero legítimo de los derechos dinásticos de Alfonso XIII, traspasados por la abdicación de Don Juan (III) en mayo de 1977...; La eficacia de los principios constitucionales ha desatado polémica entre la doctrina, que duda entre su posible carácter normativo, o bien su esencia programática...; ...Así pues, si se declarase la existencia de un grupo que no coincidiera con la nación española, la Constitución no regiría sobre él, algo que en la práctica se traduciría como la escisión del territorio sobre el que ese grupo se asiente. Saludos.--Niplos-disc. 18:08 12 may 2010 (UTC)

Buff, vayamos por partes. En primer lugar, la propia sección referencias contiene un apartado que explica las abreviaturas. Por otra parte, las abreviaturas no incluyen sólo Leyes (STC significa "Sentencia del Tribunal Constitucional"). También verás que la sección bibliografía va prácticamente en orden (Historia de Villarroya, Principios de Schmitt, etc), y que la referencia no siempre la hago mediante nota al pie (véase p.ej. la referencia al libro de Ramón Parada al final de esta sección).

En todo caso, tengo la sensación de que me estás pidiendo que ponga una nota al pie por cada frase del artículo, no sólo a los casos puntuales que me comentas. E igual que me has señalado ejemplos cuya referencia es obligatoria (p.ej. la escisión), otros son meros recursos para amenizar la lectura (p.ej. la rigidez normativa de la Constitución está en el Título X). En cierto sentido, me parece impecable que tenga que referenciar que la Tierra está en el Sistema Solar, y me parece bien que se exija semejante nivel para un destacado.

No obstante, hacer algo así supondría añadir muchísimas más notas al pie, y tendría que darme una paliza inmensa para ir buscando en la bibliografía cada página y cada párrafo que referencia un contenido que para colmo, en ocasiones, puede no tener mayor importancia. Sinceramente, no lo encuentro lo suficientemente satisfactorio como para consumir tanto tiempo.

En resumidas cuentas, que estoy completamente dispuesto a referenciar las ideas que me señales, pero no creo que me sea materialmente posible revisar todo el texto para poner una nota al pie de cada frase, sin distinción alguna entre ideas relevantes, ideas obvias y giros explicativos. Gaeddal

23:09 12 may 2010 (UTC) Pd: Por cierto, recuerda que los criterios hablan de referenciar, pero no exigen que sea mediante notas al pie. Y de ser así, lamento decir que no tengo tiempo suficiente como para sostener esta candidatura.

Comentario El artículo es digno de que sea declarado AD, por la trascendencia que tiene, ahora por ese mismo concepto se le debe exigir la máxima calidad posible. Y aquí va mi queja tal y como está ahora, porque veo muy extraño como están reseñadas las referencias, creo que si se redirigen e un artículo concreto de la CE, la referencia debe dirigirnos al mismo, y ta y como está ahora no redirige a ningún sitio. Cuando se aclare este asunto votaré a favor del artículo a medida que se vayan subsanando las observaciones de otros evaluadores. --Feliciano (discusión) 08:09 13 may 2010 (UTC) P.D. He hecho una prueba y es muy fácil redirigir desde la referencia al artículo que se cita. He colocado la referencia nº 1 de acuerdo con la plantilla de uso en Wikipedia y ahora si nos lleva directamente al artículo citado. Si queréis puedo seguir. Saludos. --Feliciano (discusión) 14:30 13 may 2010 (UTC)

Aleator me ha dado la solución para poder enlazar con Wikisource. He hecho la prueba, y parece que funciona. El trabajo tiene dos partes. En Wikisource hay que hacer que el texto de la constitución reconozca los artículos, más o menos así. En Wikipedia, hay que enlazar con el artículo concreto de wikisource; algo así.

Nótese que en Wikisource tienen el documento dividido en varias partes, y una "vista para imprimir" que las junta. En Wikipedia he preferido enlazar con la "versión para imprimir", y que así sólo haga falta cambiar el número del artículo. Gaeddal

19:13 14 may 2010 (UTC)

Me parece muy adecuada la solución adoptada, por mi parte he añadido a la información de la referencia el nombre de la fuente (wikisource) y la fecha de acceso (15 de mayo 2010) para darle el mayor parecido con la plantilla de referencias. A ver que os parece como queda. Salud y adelante. --Feliciano (discusión) 06:30 15 may 2010 (UTC).P.D. He hecho la prueba con la referencia número 3, y ha salido perfecto y además muy fácil de realizar es copiar, pegar y cambiar el número del artículo. Creo que aunque estén repetida en todas las refrencias la fuente y al fecha no queda feo sino que figura la información más completa de cada referencia, aunque lo importante es que la referencia nos envía directamente al artículo al que se refiere que eso si que es lo importante.

Comentario Como ya ha dicho Gaeddal en respuesta a Petronas, está en preparación una nueva sección (que podría titularse "oposición a la Constitución"), con lo que reservo el voto hasta ver cómo lo vas a dejar, aunque fuera con mi texto literal y las fuentes allí aportadas (yo más ahí no puedo hacer). En cuanto a las peticiones de citas, coincido en lo general con la tesis defendida por Gaeddal: no es necesario referenciar cada párrafo, para eso está la bibliografía general. Ahora bien, hay que responder a las peticiones concretas, como son las planteadas por Niplos. No sería necesario aportar fuentes en red, sino una nota del tipo

Álvarez Conde op. cit., pg. xx ; Tomás Villarroya, op. cit, cp. III; o incluso Muñoz Machado, op. cit., si es un asunto que no se pueda verificar en un punto concreto sino a lo largo de toda la obra (aunque sería preferible no hacerlo así).

Aprovecho para adjuntar una fuente inequívoca sobre la redacción del preámbulo por Tierno (insiste esa fuente en el componente utópico, extremo éste que podría señalarse en el artículo). Enhorabuena por tan notable artículo.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:04 15 may 2010 (UTC)

Siguiendo con mi comentario, no estoy pidiendo que se referencie cada frase o cada parrafo. En los criterios para AD dice: ...listar referencias para cumplir con el requisito no es suficiente. Es necesario investigar el tema para asegurarse de incluir todos los aspectos que deben cubrirse para describirlo completa y exactamente...La ventaja de investigar y emplear fuentes fiables de calidad es que se eliminan casi todos los problemas de neutralidad... . Para mí la clave es describirlo completa y exactamente desde fuentes fiables. No hacerlo así supone que las explicaciones y las afirmaciones son dadas e interpretadas por los propios redactores. Extraigo dos ejemplos del artículo: Esta Ley para la Reforma Política venía a suponer una notable alteración de las leyes fundamentales, sin introducir ella misma un sistema democrático-constitucional, pero haciendo posible la creación de éste; En segundo lugar, para la obtención de una verdadera democracia, se requiere un pluralismo político reflejado en los partidos políticos, sindicatos y patronales... Saludos.--Niplos-disc. 16:34 16 may 2010 (UTC)

De nuevo, tengo que admitir que es una frase que pide a gritos un pie de nota. De hecho, me dan ganas de cambiar "verdadera democracia" por "democracia liberal", para hacerlo más aséptico.

En todo caso, está claro que no calculé bien la madurez del artículo cuando lo propuse para destacado. Veo que hay interés por parte de los presentes, pero lamentablemente, no puedo corresponderos por falta de tiempo.

Así que si nadie tiene inconveniente, propongo cerrar esta candidatura y continuar trabajando en el artículo, al margen de CAD. Por cierto, muchas gracias, tanto por la colaboración directa, como por el trabajo de revisión. Gaeddal

19:47 16 may 2010 (UTC)

Hablando de todo: ¿quienes van a hacer la revisión por pares? Gracias. Petronas (discusión) 20:49 18 may 2010 (UTC)