Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Sobre convenciones de títulos - Títulos en español

Hola

Hay que recordar, que Wikipedia no es una fuente primaria, y en algunos casos no hay una traducción comprendida por todos, concensual, etc. Creo que lo más importante es siempre cómo lo llama la mayoría. Por ejemplo para snack no he encontrado ningún nombre que se entienda ampliamente, ni hablemos de que se use, pero sí podría haber traducciones (aunque la mayoría son inexactas, ambiguas, o ambas).

Serra Labán, Eloy A. L. ♂ (Cuando el hombre era hombre, y usaba text/plain...) 06:32 27 may 2006 (CEST)

Nombre en español

Hola. Habría que empezar por definir lo que es un nombre en español... ¿Usamos lo que aparece en algún diccionario en especial, en una colección de ellos o de alguna otra forma?. En los términos actuales de redacción, votaría en contra de esta propuesta. En Wikipedia hay varios usuarios que entienden bastante de lingüística, otros que saben de las políticas, otros con mucha sensatez y otros con dosis variables de todo eso. Sería bueno, Hawking, que les pidieras consejo a ellos para redactar adecuadamente la propuesta. También creo que deberían existir otras opciones, no sólo mantener WP:CT o reemplazarla por esta propuesta. Saludos de Lin linao, ¿dime? 02:02 7 jun 2006 (CEST)

Estaba por decir eso mismo. Si alguien puede formular una regla precisa, inambigua y universalmente aceptada para determinar qué es una palabra "en español", podemos empezar a hablar. Taragüí @ 13:00 12 jun 2006 (CEST)

No hay norma perfectamente precisa. En este caso, lo más parecido es el DRAE, que para eso lo inventaron; eso no impide agregar también otros para complementarlo (que no todo está en el DRAE).--Comae (discusión) 18:08 12 jun 2006 (CEST)

En ese caso, ni hablar. El DRAE es deficiente metodológicamente, lento en actualizarse y profundamente sesgado. Yo me niego rotundamente a seguirlo. Y, en todo caso, lleva a un absurdo lógico: el DRAE se supone que refleja, no prescribe, el habla normal. Si usamos el DRAE para determinar si algo es o no normal, caemos en una petitio principii. Taragüí @ 20:55 12 jun 2006 (CEST)

Pues no sé de qué te sorprendes ahora. El DRAE y Google son los dos recursos que más usamos para dirimir disputas idiomáticas desde hace años. ¿Se te ocurre alguna alternativa mejor, que no suponga infinitas e interminables disputas? Para una ventaja que tenemos sobre los ingleses...--Comae (discusión) 22:53 12 jun 2006 (CEST)

Yo no uso el DRAE para nada, y cada vez que alguien lo ofrece como fuente puntualizo lo mismo: que es una birria hispanocéntrica, obsoleta y prescriptivista. Si eso es una "ventaja", preferiría no tenerla.

La simple idea de una única y suprema "autoridad" lingüística es un contrasentido lingüístico. Deberíamos abandonar el academicismo de una buena vez y darnos cuenta de ello. Taragüí @ 12:53 13 jun 2006 (CEST)

Y pensar que buena parte de nuestros críticos (el más destacado, Larry Sanger) nos acusan de ser antiacademicistas... Lo dicho: ¿cuál es tu alternativa?--Comae (discusión) 18:54 13 jun 2006 (CEST)

Una cosa es ser academicista y otra tener respeto por la ciencia de la lingüística. Los primeros en pasar de los hallazgos científicos son los de la RAE, de hecho. Justamente el problema es que la lingüística científica ha desmontado la idea de la lengua como un sistema de límites precisos y formas "correctas"; en otras palabras, el prescriptivismo en lingüística es tan "científico" como en moral, política o psicología. Si se desea saber si una palabra figura en el léxico de una lengua, se elaboran corpora de los hablantes que se identifican como usuarios de esa lengua. Las academias no cuentan. Como casi nadie tiene recursos para hacer investigaciones lexicográficas del alcance necesario para un examen realmente sistemático, en español no los hay. Taragüí @ 10:50 14 jun 2006 (CEST)

¿Alguien se leyó WP:NFP? --Dodo 12:19 14 jun 2006 (CEST)

Dodo acaba de quitarme las palabras de la boca...--Comae (discusión) 20:27 14 jun 2006 (CEST)

Una cosa es usar el Diccionario de la RAE como diccionario, que para eso está, y otra usarlo como juez que decida los títulos cuando sabemos que está lleno de imperfecciones como cualquier libro y que está sesgado a favor del uso peninsular. En mi opinión, basarnos en una sola fuente para diferenciar lo que está en español de lo que no, sería tan poco acertado como titular Santa María Virgen el artículo de la madre de Jesús porque así prefiere llamarla la Iglesia Católica. De todos modos, no parece ser esa la propuesta de Hawking, y estamos discutiendo "en el aire". WP:CT tiene inconvenientes, porque las polémicas que aparecen cuando alguien alega "es que esto se usa más" y se le responde "es que esto otro es lo correcto". Creo que esta propuesta surgió por lo que pasó con el ratón/mouse y que si mantenemos la política actual pronto van a producirse otras discusiones semejantes (ahora llegué a caer al asunto de propelente/propelante/propergol), pero de verdad no se me ocurren soluciones coherentes. Si ganamos tranquilidad usando una norma estricta como "se titulará según los nombres para las cosas que se usen en el Diccionario 1, 2 y 3" perdemos calidad porque ninguna obra de consulta puede contenerlo todo, si dejamos mucha libertad podrían haber títulos "según los nombres que usen los cuñados de los wikipedistas" dejamos de ser una enciclopedia, así lo que tenemos es útil si se respetan las otras políticas de NFP y Verificabilidad. Con eso y la vigilancia debería bastar y tomemos las discusiones como cosas naturales del proyecto, total, no son tantas y suelen resultar enriquecedoras. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:09 15 jun 2006 (CEST)

PS: Propongo mantener CT y que cuando nuestra política de títulos se contradiga con lo que indica alguna autoridad sobre el uso de una palabra, como pasa en topónimos o en ciertas palabras incorrectas según la Academia, indiquemos. "Sin embargo, [quien sea] considera que es preferible utilizar...". Es muy saludable y ayuda al PVN, y creo que hacerlo a la inversa en este caso no da lo mismo. Lin linao, ¿dime? 05:09 15 jun 2006 (CEST) PPS: ¿Dónde está Hawking?

Yo he leído muchas veces WP:NFP (de hecho, la versión en español es casi por entero de mi pluma), y la verdad es que en ninguna de ellas he encontrado ninguna referencia a la RAE. Si se me ha pasado algo, me encantaría que me lo aclararas.

Roberto ha dicho con meridiana claridad lo que yo hubiera expresado a mí manera: el DRAE es, simplemente, un diccionario más, redactado por lexicógrafos que no tienen ninguna prioridad científica ni ontológica sobre los demás. Los diccionarios, a su vez, son sólo uno de los recursos de la lexicografía, y no tienen ninguna prioridad científica ni ontológica sobre los demás (más bien lo contrario). Tomar una única fuente, porque se autoarroga la autoridad en cosas del lenguaje, como arbiter veri et falsi es inútil, pernicioso y acientífico, y fatalmente incumple el PVN al dar por bueno el PDV de la autoridad elegida.

Si lo que se me estaba pidiendo es indicaciones verificables de la baja estima que les merece a los lingüistas de hoy el modelo academicista del lenguaje que propone la RAE, decidmelo y os proporciono unas cuantas. Taragüí @ 10:05 15 jun 2006 (CEST)

Supongo que por tanto la solución es que tú y otros wikipedistas corrijan los errores de la fuentes aportadas no en base a otras fuentes que acrediten dicha corrección, sino en base a su criterio personal, violando flagrantemente WP:NFP. --Dodo 20:51 1 jul 2006 (CEST) PD: Con el mismo argumento con el que se descarta al DRAE/DPD se descartan todos los demás diccionarios. ¿Por eso estamos "obligados" a hacer de fuente primaria? ¿Porque algunos de nosotros se permitan el lujo de desechar fuentes? Venga, un poco de seriedad...

Estoy escribiendo mi tesis, pero volviendo al asunto, si nos regimos por las reglas ortograficas y para despejar dudas nos dirigimos al diccionario, entonces porque utilizar una palabra inglesa como titulo principal habiendo una palabra equivalente en español. Con se esta propiciando la mala escitura del español, por ejemplo en el articulo "Mouse" he visto "mouses" que no es el plurar de la palabra en inglés, ni mucho menos español, ademas según nuestras reglas las palabras extranjeras deben escribirse con realce tipografico. Esta no es una enciclopedia de "espanglish". La discusión de nombrado de titulos referente al nombre de animales regfleja bien esto, se prefirió el nombre cientifico al nombre comunmente usado, en este caso propongo apegarnos a nuestras reglas de escritura, simple y llanamente. Acaso creen recoplando palabras extranjeras a diestra y siniestra se mejorara la lengua, yo pienso que no, nada mas echemos un vistazo al diccionario inglés con mas de 300,000 entradas frente a las menos de 100,000 del español, sin embargo ¿cuales son laa traducciones para suegra y foco? "mother in law" y "ligth bulb" respectivamente. Saludos --Icoyocayan 18:16 15 jun 2006 (CEST)

Ya se ha repetido hasta la saciedad que usamos mouse por ser la más frecuente y que el argumento de que no está en español no es lo suficientemente sólido. Las formas "mouse" y "mouses", son posibles según nuestra forma de construir plurales (fíjense en "crisis" y "país"). Por si acaso, en ingles el plural de ratón de computador es "mice" o "mouses" (por favor, lean en:Mouse (computing) en la sección 1.12). El término espanglish es muy ambiguo y se usa mucho para descalificar las palabras que no usamos o que no nos gustan por ciertas ideas sobre la pureza de la lengua u otras de carácter político. Por ejemplo, para mí llamar troca a una camioneta es espanglish puro y duro, pero eso no significa que mi opinión tenga que dictar las manera de hablar del resto. No entiendo qué tiene que ver la suegra y el foco... Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:16 15 jun 2006 (CEST)

Lin Liao, los argumentos contra mouse son tan flojos como los que los rebaten. Seguimos al principio ¿que es español? Evidentemente nada es perfecto, y todo falla, pero necesitamos una fuente de referencia (el Panhispánico por ejmplo?). Porque si no el ver si mouse es español o no depende del que lo escribe (fuente primaria que mencionan Comae y dodo). Que todo tendrá fallos, pero es mejor que el caos que llevamos por los toponimos. Porque para mí es igual de spanglish (más de hecho) el mouse que el troca y para ti mouse no lo es. Pues o guerra de edciciones o buscamos una fuente que sea minimamente aceptable para los dos.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:22 13 jul 2006 (CEST)

¿Que tal ejemplos de uso? Quiero decir: diccionarios, libros, artículos científicos, periodísticos, textos escolares y otros registros especializados y no especializados que sirvan para contrastar el uso del término en los distintos países. Resignarse a acatar lo que dice 1 diccionario me parece poco y no neutral; lo que pueda decir un wikipedista como yo, lo mismo, pero mucho peor. Hace un tiempo ya inicié la tarea de buscar referencias múltiples con el ratón de computador, pero quedó interrumpida a la mitad. Y según entiendo, eso que digo de revisar fuentes distintas y mantener la independencia de dictados cuasi morales de ciertas instituciones es lo que hacemos todos los días, defendemos con fiermeza y lo que indican de una u otra manera nuestras políticas de Convención de títulos, Verificabilidad, No fuente primaria y Punto de vista neutral. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:54 13 jul 2006 (CEST)

Hola Lin Linao, ¿qué tal?. No entiendo por qué estás en contra del DPD. ¿Acaso no es un diccionario elaborado por las 22 Academias de la lengua?. Es decir, que para elaborarlo, las Academias de la Lengua de todos los países Hispanos se han tenido que poner de acuerdo, por lo tanto es un diccionario que no sólo representa al español que se habla en España, sino que representa al español que se habla en todos los países hispanohablantes. He encontrado esta noticia acerca del DPD que me ha parecido interesante. Si se afirma que el DPD no es una norma, es decir, que sólo aconseja cómo se debería decir cierta palabra, entonces tampoco se puede permitir que se acepte lo que diga un wikipedista porque en mi país se dice así y punto. Caso significativo es el artículo de Mouse. Si no me equivoco, para cambiarle el nombre a un artículo debe haber una votación, cosa que no hubo. Bueno sí que la hubo pero no fue legal, fue bastante chapucera (más o menos como la que está teniendo lugar ahora, y en la que, a pesar de haber votado, sé que no va a servir para nada...). Volviendo al tema, si no se acepta el DPD como "lugar" donde poder consultar en caso de duda, ¿entonces se pondría lo que un wikipedista haya buscado por internet en artículos o en google?. ¿Eso no sería incurrir en fuente primaria?. Creo que este texto lo resume bastante bien. Un cordial saludo!. Danielby 10:47 9 ago 2006 (CEST)

Hola. Sólo para aclararte que, que yo sepa, en eso de que para cambiarle el nombre a un artículo hace falta una votación, sí te equivocás. ¿De dónde sacaste eso? (Y la del principio no fue una votación, fue una encuesta.) --angus (msjs) 10:58 9 ago 2006 (CEST)

Hola. Si hay un artículo que tiene un nombre determinado y hay disparidad de opiniones, ¿no se debe de hacer una votación para elegir el nombre?. O se hace votación o eso se convierte en una guerra de ediciones, ¿no?. Cuando se ha dado algún caso anteriormente en la wikipedia, ¿no se ha hecho votación para cambiar el nombre a un artículo?. ¿Alguien me lo puede aclarar?. Gracias y un saludo. Danielby 12:58 9 ago 2006 (CEST)

Me sorprende el estado de discusión eterna en la que esta el artículo mouse y toda la polémica generada, y aún a pesar de leer los comentarios a favor o en contra, también soy de la opinión de que lo dice bien claro la Convención de títulos, "El título debe redactarse en español..". Que la mayor parte use una forma determinada no significa ni que sea la mas correcta o política oficial de la Wikipedia, y mas cuando hay un acuerdo internacional de las academias en poner como preferente ratón y no un anglicismo, que si bien pueden quedar como redirecciones y mencionarse en el artículo. Otra cosa sería que no existiera término en español o que no fuera practicamente utilizado, que no es el caso. No entiendo la postura extralingüistica que hay de fondo, o a lo mejor ando equivocado y alguien me puede convencer ¿se llegará a algún acuerdo alguna vez y solucionar disputas relacionadas? Se supone que para eso estan las directrices oficiales pero en este caso (si no hay mas) o no parecen ser lo suficientemente claras o quedan ambiguas -- AlbertoDV (mi buzón de sugerencias..) 03:58 10 ago 2006 (CEST)

Pero WP:CT no es sólo esa frase. Esa frase ni siquiera se puede tomar como resumen. Es más, en el párrafo siguiente está la regla que se sigue para llamar mouse al artículo. Estaría bueno que cuando hablemos de WP:CT tengamos en cuenta todas sus setenta y pico de frases y no sólo una. --angus (msjs) 04:20 10 ago 2006 (CEST)

Yo sigo opinando que no se cumple la WP:CT o queda ambigua, mouse es "menos" correcto que ratón para un título, uno es un anglicismo frente al otro y como he dicho que una palabra sea la mas utilizada no significa que sea mas correcta o mas conveniente que otra, al menos para adoptarla como título. También he dicho que ya me he leído gran parte de los argumentos, y que veo la discusión bloqueada, pensaba que lo había dejado claro :-) -- AlbertoDV (mi buzón de sugerencias..) 04:35 10 ago 2006 (CEST)

DRAE y DPD

Aunque ya lo ha dicho Danielby más arriba, quería hacer una observación. Creo que algunas personas confunden el DRAE (escrito por la Real Academia Española y, por tanto, españolista en sus descripciones) con el DPD, escrito por nada menos que 22 Academias de la lengua española. En la propuesta no se dice usar el DRAE (que podría ser bastante injusto), sino el DPD. Un saludo, Valadrem (►) 17:03 11 ago 2006 (CEST)

Aún así, son academias que también tienen gente especializada que las critica, es decir, no son una opinión unánime e incorregible. Es lógico que el DPD es una fuente importante y a la que el 99,9% de la Wikipedia se ajusta. Sin embargo, es importante considerar que existe un 0,1% o menos de términos que son corregibles.

El titulado de artículos es parte de las políticas internas de Wikipedia, como podría ser también qué artículos tenemos, el formato de las infobox, etc, etc. Titular de una u otra manera un artículo no es ser WP:FP, es simplemente una forma de presentar un artículo. A mí, la situación más lógica que se me ocurre es realizar, en caso de situaciones especiales en que hayan disputas, encuestas o votaciones simples en la que se presenten no solo la opinión de los wikipedistas sino que también fuentes confiables y así sea la comunidad la que evalúe que es lo correcto. Anteriormente estaban los ¿Cómo se llaman en tu país?, que a mi parecer sirvieron bastante y se acabaron cuando los Wikipedistas españoles los objetaron porque "extrañamente" los términos como muelle pasaban a resorte a pesar de que este último fuera más usado, pero como el DPD no lo toma, consideraron que era "incorrecto". Una votación, a pesar de lo que opina Dodo no es fuente primaria porq no estamos agregando NADA que no sea considerado correcto de alguna forma. Mouse no es incorrecto como tampoco lo es ratón, pero debido a la configuración de la Wikipedia, hay que elegir alguno... así de simple. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:28 16 ago 2006 (CEST)

Aunque se han dado varias razones a favor y en contra de usar el DPD, me parece, según lo que he leído, y según varias controversias que he visto recientemente, que hay un error de concepción. Cierto es que el DPD fue coescrito por veintitantas academias de la lengua. Pero eso lamentablemente no nos garantiza que el habla más común esté reflejada en él. La misma noticia que Danielby puso hace meses lo menciona, sobre todo en la parte que pone "Las academias no han dudado en proponer adaptaciones gráficas para ciertos extranjerismos, aunque son conscientes de que algunas prosperarán y otras no. Valgan como ejemplos los anglicismos 'by-pass', 'paddle', 'smoking' y 'zoom', que se adaptarían como 'baipás', 'pádel', 'esmóquin' y 'zum'."

Zás! Es decir que en el DPD vienen inventos que las mismas academias reconocen que pueden "no prosperar"! No necesariamente viene el término más común, según pide WP:CT, sino lo que las academias creen que sería bonito tener en nuestro idioma. No es 100% a prueba de balas que aceptemos el DPD, el DPD puede estar equivocado en lo que al término más común se refiere, y por lo mismo no creo que nos convenga creer con los ojos cerrados en lo que nos recomiende o desaliente, como dice hoy el texto de esta política.--Sergio (Discusión) 02:05 15 nov 2006 (CET)

PD.- hay alguna alternativa? La verdad no lo sé. Lo que me interesa en mi comentario es más que nada hacer la observación de que estamos equivocados si creemos que el DPD nos va a sacar de las controversias.

Prefiero caer en los errores de los académicos que en los de los Wikipedistas. Los académicos no hacen nada más, y a ti te encontré en la calle ;-) Es que creeis que con las encuestas pacotilleras haremos menos errores que las 20-i-tanto académias juntas? vaya, el autoestima por las nubes, eh?...--85.182.11.35 05:39 29 ene 2007 (CET)

Entonces el asunto de fondo es que queremos seguir a los académicos porque __________(que cada quien ponga la razón que prefiera aquí). Pero eso de que los queremos seguir por el hecho de que saben cual es el término más usado, es puro cuento. Cambiemos el discurso, en todo caso. Saludos --Sergio (Discusión) 05:44 29 ene 2007 (CET)

Enmiendo la mayor

Lo de "Use los nombres más conocidos" es una auténtica castaña, y es lo que origina todo este lío. De hecho, cuando se solucionan los problemas de una santa y buena vez es cuando se tira esa política por el retrete (inodoro o water closet, como prefieran) ¿Cuántas páginas sobre el DPD, el DRAE y cuantas "encuestitas" nos hemos ahorrado por tener Phaseolus vulgaris en vez de fríjol o judía? Tanto "Wikipedia no es" a veces hace que nos olvidemos de lo que sí es: UNA ENCICLOPEDIA... nos cito saltándome alevosamente lo de fuente primaria, porque WP es la fuente que ahora tengo más a mano:

Una enciclopedia es un compendio de conocimiento humano. El término procede del griego enkyklios paideia, que significa "en un círculo de instrucción".

Es decir, Wikipedia sirve para instruir ¿no? ¿Es que nadie se ha preguntado hasta ahora para qué diantre sirve Wikipedia? ¿por qué estamos aquí? ¿Estamos para tipografiar lo que más gente sabe o para que la gente sepa más?

Mientras intentemos remendar eso del nombre más conocido no llegaremos a ningún lado más que a generar remiendos. Propondría cambiar la "castaña" por:

Use los nombres más correctos y precisos

En general, los artículos deben residir en el nombre español más correcto y preciso de los que se usan en la disciplina sobre la que el artículo trate. Otros nombres, de uso común verificable, deben ser referidos, enumerándose al principio del artículo y siendo páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.

Por eso tenemos pene en vez de picha, por eso tenemos Phaseolus vulgaris en vez de fríjol, y con esa visión debiéramos decidir sobre ratón/mouse. No es fuente primaria: ratón y mouse evidentemente existen, no son términos inventados aquí, por lo que con mi propuesta de cambio de política se trataría de debatir y evaluar con argumentos técnicos y lingüísticos cual de los dos términos es el más correcto, no en discutir barriobajeramente si en mi pueblo se dice maus y como somos más pues ganamos. Rondador (discusión) 04:34 27 ene 2007 (CET)

Tu propuesta tiene como punto de partida que existen nombres correctos y creo que te equivocas (pero no quiero meterme en discusión de foro). Tenemos Phaseolus vulgaris para no pelear y porque contiene la descripción de una especie y no de todo lo que se llama poroto o frijol, no porque sea más correcto usar el nombre inventado para que los científicos puedan saber de qué están hablado que usar los nombres "de toda la vida". Con pene pasa algo distinto, en todas partes se le dan muchos apodos, hasta decenas por país, pero ninguno de esos se usa o se entiende en todas partes que "pene".

Para someterla a consideración más profunda, deberías explicar cómo vas a establecer un criterio de corrección inequívoco sin ser fuente primaria. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:10 27 ene 2007 (CET)

Yo creo que el diccionario Panhispánico de dudas es un buen punto de partida. Y recomienda ratón, no maus. Es ridículo que el criterio usado sea una enquestilla de la wikipedia/google. La wiki no es fuente primária, y aquí lo estamos olvidando...--85.182.11.35 05:23 29 ene 2007 (CET)

Yo creo que el Diccionario panhispánico de dudas es un pésimo punto de partida, si lo que se busca es encontrar el nombre más común. Como apunté en mi mensaje arriba en esta misma página, el DPD se da el lujo de inventar términos esperando que "peguen". Cómo sabemos cual término es invento de las academias, y cual término es utilizado realmente por los hispanoparlantes? A través del DPD, no lo sabremos, y, dicho sea de paso, a través del DRAE tampoco. Busquemos otra fuente, si lo que queremos es no contrariar a WP:FP. --Sergio (Discusión) 05:35 29 ene 2007 (CET)

Hola!

Saludos a todos, alguien me podría explicar mejor de que consiste la modificación 1 en mi página de discusión. Saludos

_{Γ ī Đ 3 ζ} ^→ _{Μ Ø Q U 3 Θ Ü Å} ^¿Wh..? 04:02 20 mar 2007 (CET)