Wikipedia discusión:Votaciones/2006/Política de tildes en expresiones latinas

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Me he encontrado con un problema a la hora de utilizar expresiones latinas. Según las reglas de acentuación de la RAE, muchas de ellas tendrían que llevar tilde. No obstante, en su uso habitual, nadie agrega tildes. Hasta ahí muy bien. Pero viene un problema. Qué sucede en los casos en que se utilice la tilde no sólo en el DRAE, sino además en algun texto jurídico? El problema lo ví en Hábeas corpus. Aquí, el DRAE habla de "hábeas corpus", pero la Constitución española (art.17.4) utiliza "habeas corpus" sin tilde. ¿Qué prevalece? En apariencia la versión de la RAE. Pero entonces, qué hacemos con otras expresiones latinas? Las llenamos de tildes como los catetos que suspendían latín? Habrá que empezar a utilizar "quid pro qúo", "súi géneris", "non bis in ídem", falacia "ad hóminem", "iuris tántum", "tempus fúgit", falacia "ad ignorántiam"... Mi propuesta personal es ignorar la acentuación de la RAE en las expresiones latinas. Utilizarlas entre comillas tal y como vienen del latín. O acaso cuando vienen del inglés tendremos que hablar de "fáctoring" o "güisqui"?. Buff, y en los nombres propios, ya sería un cachondeo "Jacs Sirác". En fín, vosotros diréis. --Gaeddal 20:56 27 jun 2006 (CEST)

Es, como tantos otros, un desquicio de la RAE. La ortografía del latín no es de su incumbencia, y ni la que usaban los escritores clásicos ni la transcripción erudita emplea acentos de ningún tipo (y los breves y macrones, que sí se usan, sólo cuando se quiere hacer explícito el largo de la vocal a efectos de análisis literario o lingüístico). Ignóralos con tranquilidad. Taragüí @ 11:03 28 jun 2006 (CEST)
Bueno yo entiendo que si la palabra la recoge la RAE es por que ya se ha incluido como palabra española y se le acentúa. pero mientras sea una palabra de otro idioma ya sea latín inglés o lo que sea, debe estar en el idioma que sea sin acentos y sin nada de eso. Por ejemplo ídem viene del latín idem, pero como ya está recogida en el español como palabra española debe venir con tilde.--juandiegocano 12:11 28 jun 2006 (CEST)
Yo coincido con Taragüi, más que nada porque la RAE contempla un supuesto castellanizado, y aquí, en todo caso, se utiliza la expresión latina. Si existiera una adaptación al castellano, ya no sería necesaria la utilización de comillas en los aforismos, de manera que podría concluirse que "cuando la expresión esté entrecomillada, no lleva jamás tilde" y "cuando carezca de comillas, sigue las reglas de acentuación de la RAE". Ahora bien, qué hacemos con los nombres de los artículos? Hay argumentos a favor y en contra de las tildes. Personalmente pienso que habría que omitir las tildes, aunque sólo sea por costumbre y estética. Porque vamos, mira que he visto escrita veces y veces la palabra "habeas corpus", y ninguna de ellas con tilde. Pero he aquí que tenemos la Constitución colombiana, que eso sí que es una paranoia, pues incluye la tilde y las comillas (es decir, admite la expresión en latín, y le pone una tilde...). No sé, creo que sería conveniente aprobar una política al respecto. Que diga blanco o negro, con independencia de lo que diga la RAE y los textos legales. Oye, a lo mejor dentro de unos años, nos usan de referencia a nosotros en vez de a ellos! xD. Por supuesto, yo votaría a favor de que no se pongan tildes.--Gaeddal 12:51 28 jun 2006 (CEST)
La cuestión es simple: no son términos de morfología castellana ni se prestan a la flexión castellana. Son extranjerismos crudos, como dice la misma RAE, y como tales lo más sensato es mantenerlos en la grafía original, usando la cursiva para destacar su condición de término foráneo. En las muy sesudas consideraciones preliminares a la sarta de estupideces que contiene el DPD no hablan en ningún momento del latín, pero mencionan el caso paralelo de master, que recomiendn escribir máster (!). Olvidémoslos. Taragüí @ 13:50 28 jun 2006 (CEST)
Eso, volvamos a escribir football. J (dime argo) 15:50 28 jun 2006 (CEST)
¿Por qué lo decís? ¿Fue la RAE la promotora de escribir fútbol? --angus (msjs) 16:40 28 jun 2006 (CEST)
No. La RAE se limita a promover cederrón y jipi... Taragüí @ 19:41 28 jun 2006 (CEST)

Parece que hay un cierto desprecio a la RAE entre algunos de los wikipedistas y quisiera comentar un par de cosas:

  • la RAE no hace lo que le da la gana, cualquier cambio es realizado en conjunto por todas las academias, véase ch ➜ c+h.
  • la RAE acepta automáticamente cualquier palabra que haya sido aceptada por una academia americana. Es decir, si esa expresión que tanto gusta no aparece, habrá que quejarse a la academia nacional correspondiente, no a la RAE, que lo único que hace es publicarlo todo en el DRAE.
  • quisiera recordar también WP:FP, véase No sé, creo que sería conveniente aprobar una política al respecto. Que diga blanco o negro, con independencia de lo que diga la RAE y los textos legales. Oye, a lo mejor dentro de unos años, nos usan de referencia a nosotros en vez de a ellos! xD. Por supuesto, yo votaría a favor de que no se pongan tildes. ¡A ver si vamos a empezar a votar nuestras propias reglas de ortografía!
  • el español que han aprobado las academias de la lengua es el que se usa en la educación en toda Hispanoamérica y España, es la usada por el 99% de las publicaciones periódicas, libros y revistas, usada por todos los gobiernos y estamentos oficiales. ¿Y ahora vamos a saltárnoslo nosotros? Quisiera recordar de nuevo WP:FP y WP:PVN.
  • yo no tengo porqué conocer las reglas de ortografía y pronunciación del inglés, así que cederrón y güisqui son un alivio. El que haya gente que le guste lucir su inglés y que les apetezca aprender ortografías extranjeras me parece muy bien, el que se rían de que se facilite a otros el acceso a la lectura y escritura a través de la castellanización, ya no me lo parece tanto.

Saludos, Ecelan ✆ 21:14 28 jun 2006 (CEST)


Bien, respondo:
  • Curioso, pero denuncias que estoy haciendo "fuente primaria" al proponer una política sobre ortografía. Lo más gracioso es que WP:FP es también una política, que también habría de estar sujeta a la regla de fuente primaria! Conclusión: Las políticas han de ser consideradas como fuente primaria, y evidentemente, no han de estar sujetas a tal regla. Es algo de wikipedia para wikipedia, y no propiamente contenido enciclopédico, al que sí que afecta WP:FP.
  • En el caso específico, no conozco aún ninguna publicación seria que utilice estas expresiones con tilde. Es así de sencillo. Una de las pocas referencias que tengo, que es la Constitución de Colombia, utiliza "hábeas corpus" con comillas (como si fuera latín) y con tilde (como si fuera castellano).
  • La castellanización puede ser necesaria para los supuestos en que se facilite al usuario el acceso a la lectura y a la escritura. Pero me parece que ni en el supuesto de "whisky" ni en el supuesto de "habeas corpus" existe tal necesidad. Aunque claro, es algo muy subjetivo, pues podría existir alguien por algún pueblo perdido de la España profunda que no sea capaz de leer "whisky". Por supuesto, le iba a dar igual leer "habeas corpus" que "hábeas corpus", pues no sabría lo que es aunque usásemos la tilde.
Para centrar de nuevo la discusión en las expresiones latinas, creo que no es serio tener que coger cada una de los cientos de miles de especies con clasificación linneana para ponerle tildes. Y no quiero ni pensar en que a partir de ahora habrá que utilizar "súi géneris", o que whisky será una redirección a güisqui (como hace el DRAE). Está bien tener como punto de referencia a la RAE, pero de ahí a que condicione por completo la wikipedia, y que ésta haya de seguirla como si su palabra fuese ley (que no lo es, como sí que es la Constitución Española, donde se usa la expresión sin tilde) pues va un buen trecho. Lo dicho, que me parece que tendríamos que votar una política, no sobre la ortografía a seguir, sino sobre seguir la ortografía española para expresiones foráneas, o usar la expresión entre comillas siguiendo la ortografía foránea. Salu2! --Gaeddal 23:15 28 jun 2006 (CEST)
No olvidemos las redirecciones. Si la política indica que usemos el latín sin marcas, se redireccionaría desde las castellanizaciones o viceversa. (Por lo demás el latín tiene ya varios estándares. En la época clásica no existían las minúsculas, ni la «J» ni la «U», pero creo que nadie escribe hoy «HABEAS CORPVS» en médio de un texto normal en español, y como tal titular HABEAS CORPVS rayaría en lo ridículo.)
Una pequeña propuesta de política: sea cual sea el término que consensuemos (o símplemente utilicemos) en Wikipedia en español, existirá, si difiere, una redirección desde el término recomendado por la RAE. Así tendremos a «güisqui» redireccionado a «whisky», y «jipi» a «hippie». Esto ya se está haciendo, pero se podría institucionalizar.
Se podría incluir a Saco y Moliner, el Panhispánico de dudas, el manual de estilo de El País, etc. como otras fuentes de términos "válidos", aún cuando no coinsidan con la norma que establezcamos aquí.
— Carlos Th (M·C) 02:22 29 jun 2006 (CEST)
Las contribuciones de Gaeddal me ayudan a pensar que no es que el mundo entero haya perdido el norte. Me permito añadir dos o tres cosillas relativas a los comentarios de Ecelan.
  1. el español que han aprobado las academias de la lengua es el que se usa en la educación en toda Hispanoamérica y España. No. Es al revés. Es la RAE (y sus sucursales de barrio con el pomposo apelativo de Academia $NACIONALIDAD de la Lengua) la que se supone que debe documentar cómo es el español que la gente usa, no a la inversa. El problema es que lo hace mal, por supuesto, pero la función explícita y única de las academias es reflejar fielmente la lengua que ya existe, no producirla.
  2. yo no tengo porqué conocer las reglas de ortografía y pronunciación del inglés. Yo tampoco tengo que saber latín para saber que "cielo" se escribe con "c" porque viene de caelum, mientras que "sensato" se escribe con "s" porque viene de sentio, siendo que ambos me suenan igual. La ortografía del español no es fonética, ni nada parecido. Es un compuesto irregular de criterios etimológicos, sistemáticos y sólo en escasa medida fonológicos.
  3. En relación a lo anterior: nada hay menos consistente y regular que la política de la RAE respecto de los extranjerismos. En el español que los catedráticos proponen jazz, ballet o mousse campean alegremente. ¿Por qué deberíamos tomar como criterio la falta de criterio que ve bien "ll" para representar /l/, sin parangón en ninguna otra palabra española, pero no le gusta la "h" inicial para [h], que no es equiparable a /x/?
Como dije en más o menos las mismas palabras en otra ocasión: la RAE no tiene ningún status privilegiado como fuente. El suyo es simplemente un diccionario más, y de los menos correctos que conozco. No olvidemos que la política de fuentes exige fuentes fiables (que, por otra parte, no es el caso de estos señores), sin mención alguna de fuentes oficiales, que es el único valor que se les puede reconocer inequívocamente.
Por lo demás, estoy plenamente de acuerdo con la idea de Chlewey de redireccionar desde las grafías alternativas. Taragüí @ 10:49 29 jun 2006 (CEST)
Permítanme agregar que si la RAE quisiera al mismo tiempo ser coherente y reflejar fonéticamente la pronunciación de una palabra tomada a préstamo de otra lengua (como parece sostenerlo más arriba un colega wikipedista), no habría incurrido en barbaridades tales como "cederrón" (cuya pronunciacón más cercana sería cidirróm y cederróm una castellanización macarrónica... ¿pero de dónde cuernos sacaron la n?) o disyóquey (discyoqui), joquey (joqui)..., verdaderas joyitas del "Pahnispánico de dudas" (a propósito... ¿alquien sabe donde queda "Panhispania"? :)) Cinabrium 12:22 29 jun 2006 (CEST)
  • Gaeddal (disc. · contr. · bloq.):
    • es decir, si lo he entendido bien, el contenido de la Wiki debe cumplir nuestras políticas, pero nuestras políticas no. Personalmente creo que eso es un legalismo para saltarse una de las políticas básicas de la Wikipedia: WP:FP. Si tenemos una política debemos aplicarla a nuestra forma de actuar y recoger su espíritu, no su letra.
    • para mí WP:FP quiere decir aquí no nos inventamos nada (incluyendo ortografías) y WP:PVN seguimos lo que diga la mayoría (de expertos/autoridades) (es decir, no elegimos ni votamos lo que nos gusta).
    • Tasa de alfabetización^ en España 97.7 (puesto ¡50! de 177 países), Uruguay 97,7 (puesto 50),... Honduras 80.0 (puesto 115), Nicaragua 76.7 (puesto123), Guatemala 69.1 (puesto 135)... Eso sin contar el analfabetismo secundario o el funcional, que es bastante mayor.
    • algo que no he leído en el artículo de Wikipedia en español: la Wikipedia es un proyecto para liberar el conocimiento, para que precisamente alguien por algún pueblo perdido de la España profunda tenga acceso a ese conocimiento. La idea es que con un ordenador barato y un cederrón copiado o un acceso a Internet, cualquiera en la selva amazónica, los altos de los Andes o en un pueblo perdido de la España profunda tenga acceso a una enciclopedia de calidad y gratuita. Es decir, en gran parte estamos escribiendo para ese alguien de algún pueblo perdido de la España profunda.
  • Taragüi (disc. · contr. · bloq.):
    • me parece muy bien que seas un defensor de la teoría descriptiva de la lingüística y que creas que las cosas deban ser así, pero en mi escuela (y en la universidad) si no escribías según las normas de la RAE te suspendían. Que yo sepa, es como funciona en todas las escuelas españolas. Todos los paises tienen que seguir una autoridad en la educación, sino, ¿como podrían enseñar ortografía? En Alemania, dónde no hay academia, es el gobierno el que regula lo que está bien y lo que está mal. En Francia tienen la Academie. No conozco ninguna escuela de ningún país en que permitan escribir a sus alumnos como quieran y esperen a que un diccionario lo recoja.
    • la función explícita de la RAE: tiene como misión principal velar porque los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico [1]. El de la La Asociación de Academias de la Lengua Española es trabajar asiduamente en la defensa, unidad e integridad del idioma común, y velar porque su natural crecimiento sea conforme a la tradición y naturaleza íntima del castellano [2]. No he encontrado debe documentar cómo es el español que la gente usa, no a la inversa.
    • el que la academia debe documentar cómo es el español que la gente usa, no a la inversa no quiere decir que tengamos carta blanca y que la academia ya cambiará de opinión cuando le apetezca, quiere decir que esperamos a que las academias acepten la palabra o expresión para que pase a formar parte de nuestro léxico común y se considere correcta. En caso contrario, el próximo que me corrija una falta de ortografía lo acuso de vandalismo (y va por ti CEM-bot (disc. · contr. · bloq.)).
    • si tu respuesta es, tiene que estar en un diccionario/diccionarios X que hayamos elegido, ¿que diccionario elegimos? ¿el María Moliner? ¿incluye americanismos? ¿el mismo que es criticado por el hijo de la lingüista? ¿el Libro de estilo de El País? ¿un periódico español? Estamos creando un problema dónde no lo hay: la mayoría de los hispanohablantes siguen aceptando el DRAE como autoridad, a pesar de que haya críticas a su labor.
    • quizás tú no distingas en la pronunciación de s y c en sentido y cielo, yo sí. Creo que has elegido un mal ejemplo. Por suerte o por desgracia la pronunciación del español entre un área y otra cambia y, de momento, hay que conformarse con una ortografía para todos (por cierto, es un servicio que nos hacen las academias). Si alguna academia/país decide crear su propia ortografía estará en camino de crear su propia lengua diferenciada (a lo que no me opongo en absoluto, que conste).
    • incluso suponiendo que tenéis razón, que las academias son tan malas e ignorantes como decís (cosa que me extraña con tantos filólogos y lingüistas que tienen), el simple hecho de que la educación, los gobiernos (es decir, el español oficial) y la mayoría de las publicaciones usen sus normas debería dejar claro que nosotros también debemos seguirlas (ver WP:PVN).
    • ballet se escribe así (y conozco a gente que lo pronuncia *bayet) y espero que algún día la academia lo cambie a *balet, pero mientras tanto *balet es una falta de ortografía. Quizás las academias no puedan contentar a todos y no sean tan coherentes como quisieran (¿dónde habré oído eso antes?), pero por lo menos castellanizan poco a poco los vocablos extranjeros, para que no acabemos como los alemanes: con diccionarios de extranjerismos (DUDEN ISBN 3-411-04161-7) con 80.000 palabras y pronunciación añadida en muchas, porque nadie sabe exactamente como se pronuncian correctamente: unas siguen las reglas francesas, otras las inglesas, otras las hindúes con transliteración inglesa, otras son palabras náhuatl que han llegado a través del español...
  • Cinabrium (disc. · contr. · bloq.):
    • el que la Academia haya preferido -ón a -óm es por que el español tiene exactamente dos palabras que terminan en om: dom y ángstrom (según el DRAE de 1992, claro). La fonética del español aborrece las terminaciones en -om al igual que no acepta los inicios en sp-, st- y otras muchas combinaciones.
    • será que no tengo sentido del humor, pero ridiculizar a los oponentes y sus ideas es una táctica que se usa desde hace unos cuantos siglos (no lo digo por mí, sino por Panhispania).

Cuando leí el comentario de Igor21 (disc. · contr. · bloq.) Wikipedia: entre la buena fe y el caos pensé que el autor no tenía ni idea. Que aquí no sólo se emplea WP:PVN, sino que también usamos WP:FP, WP:NOES, WP:CITAR, lo que evita que se voten determinadas cosas, que aquí no nos inventamos nada. Pero esta discusión me está haciendo replantear mi opinión.

Finalmente, voy a dejar de discutir. Naturalmente si alguien solicita que le conteste, lo haré con mucho gusto, pero no parece que la discusión lleve a ningún sitio y mi opinión es minoritaria. Así que, saludos y hasta la próxima, Ecelan ✆ 23:50 29 jun 2006 (CEST)

P.D. Agradecería que me señalaseis alguna fuente donde diga que determinadas adaptaciones son barbaridades, que las academias Hispanoamericanas son sucursales de barrio o que la RAE no tiene ningún status privilegiado como fuente. Eso no es lo que me enseñaron a mí de joven en la escuela y quisiera hacerme mi propia opinión sobre los disidentes. Si es en Internet, mejor que mejor. Gracias.


Respondo a la parte que me toca:
  • Aquí no estamos planteando el votar una nueva ortografía. Estamos planteando aplicar una ortografía u otra. Vamos, que entendería tu punto de vista si quisiera poner "aveahs korpuz", pero no es el caso. Planteo utilizar la ortografía latina para las expresiones latinas. Tenemos dos opciones, una u otra, y en ningún caso inventamos nada. Y esto nos lleva al siguiente punto.
  • No he acabado de comprender este punto tuyo: "es decir, si lo he entendido bien, el contenido de la Wiki debe cumplir nuestras políticas, pero nuestras políticas no. Personalmente creo que eso es un legalismo para saltarse una de las políticas básicas de la Wikipedia". En la primera frase parece que has entendido el concepto de "política" y que no se puede aplicar WP:FP. La demostración es sencilla. La propia política de FP no tiene referencias, y por lo tanto, es fuente primaria, y de acuerdo a su propia regla, habría de estar prohibida. El que digas que te parece un legalismo no quita para que no refutes mi postura, más que nada porque impresiones y opiniones sin fundamentar, valen poco.
  • Supongo que estaría muy bien reducir barreras, y permitir que wikipedia llegue a todo el mundo. No obstante, te puedo asegurar que hay un gran porcentaje mucho mayor de "alfabetizados" que tendrían dudas al leer "güisqui", y entenderían perfectamente "whisky". Por otro lado, el supuesto inverso, en el que alguien no es capaz de entender "whisky" pero puede comprender "güisqui" es realmente reducido. El término güisqui es, sencillamente, un delirio purista, respetable como el que más, pero cuya motivación no es precisamente la difusión del saber. Ni mucho menos.
  • Es el gran sueño de wikipedia. Hacer un deuvedé y mandarlo a aquellos que no tienen medios para acceder a internet. No obstante, al gañán no le vas a ayudar hablando del famoso güisqui, o hablándole de escritura "esemese" (SMS). Lo que sí que te puede resultar de interés será el wikiproyecto de "enciclopedia hablada" en el que recitan los artículos y los graban en ogg. Eso sí que es interesante para quitar barreras. El utilizar a pie juntillas una lengua es algo hecho por y para los grandes conocedores de esa lengua. El estereotipo de gañán del que hablamos escribirá antes "wiski" que "güisqui". Vamos, seguro que la diéresis ni la conoce, y escribiría "ciweña"! xD.
Por otro lado, te pido, por favor, que no abandones la discusión. Es muy interesante limar las posturas y ver los argumentos de un lado y otro de cara a plantear la votación. Pero quiero recordar que yo hablé en su momento de "expresiones latinas", en latín y con ortografía clásica. La votación que intentaré hacer (si he conseguido aprender a hacerlas) tratará exclusivamente de estas "expresiones y aforismos latinos", y además creo recomendable que en caso de que haya dudas con otros contextos, éstos se aclaren individualmente. No es cuestión de establecer tal o cual diccionario como fuente preferente, sino de no utilizar tildes ni signos de acentuación de la lengua castellana para las expresiones latinas. Ni más ni menos, que no quiero ver sobre el tema la polémica del mouse. Saludos!--Gaeddal 11:23 30 jun 2006 (CEST)

Inclusión[editar]

Ahora que ha sido aprobada ¿se incorporó el texto en las políticas y ayudas correspondientes (Manual de estilo, etc.). Yo no estoy muy seguro de dónde incorporarlo, por eso lo comento.

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