Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Lucio Cornelio Sila

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Candidatura a artículo destacado de Lucio Cornelio Sila

• Resultado: REPROBADA
• Candidatura cerrada por Nixón (wop!) 23:16 21 mar 2011 (UTC)
• Comentarios:

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Lucio Cornelio Sila

Propuesto por

Ave César Filito (discusión) 15:06 7 feb 2011 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 7 de febrero al 13 de febrero

Categoría

Cónsules romanos, dictadores romanos, y otras

Motivación

El artículo fue seleccionado en una época en que los criterios eran distintos. No cumple con muchos de los requisitos para ser AD. La mayoría de sus secciones no tienen referencias (el artículo contiene bibliografía, pero es necesario referenciar ciertas afirmaciones; colocaré citas requeridas en dichos lugares). En Wikipedia:Qué es un artículo destacado dice que hay que evitar juicios de valor, y este artículo contiene cientos de ellos (en algunos puse citas requeridas). Contiene muchas palabras e evitar (muchos dicen, otros dicen). Ya que el artículo es largo, únicamente colocaré aquí algunas cosas que no cumplen con los requisitos de Ad de la última parte (eso no significa que no lo haya leído entero. En la sección «La legisalción silana» dice el número de senadores muertos sin ninguna referencia cuando eso es un tema polémico y aún no se sabe con certeza (Theodor Mommsen, Historia de Roma, pp. 507 y ss.). Dice que «las leyes no estuvieron excentas de un espíritu de concordia» (de por sí, una frase un poco rebuscada) cuando... ¿debilitar el poder de los tribunos es concordia? ¿Proscribir? ¡Por favor! Dice que se hizo «inútil» el ejercicio de la censura por imponer nuevas leyes sobre el registro de los senadores ¿No hacían, también, el censo, los censores? Acaya no era una provincia romana sino parte de la provincia de Macedonia, y Cilicia, según Mommsen, fue provincia desde la campaña de Marco Antonio el Orador. Luego hay mas afirmaciones dudosas por lo que puse citas requeridas. El templo de Júpiter no sería reconstruido hasta tiempo después (no, al menos, hasta 62 a. C. cuando Julio César quizo quitarle a Catulo el poder de reconstruirlo para dárselo a Pompeyo) Mas abajo sigen las afirmaciones «Algunos dicen» u «otros, en cambio, dicen». Dice que al renunciar a la dictadura no le reprocharon nada. Sin embargo, Apiano dice que un joven le insultó por los crímenes cometidos y que en respuesta, Sila le dijo que por culpa de él el próximo que consiguiera su poder no addicaría. En «Semblanza» me gustaría saber de quién es la palabra «impresionante», y «demostró ser un magnífico comandante, sereno, sagaz, valerosísimo y de gran ascendente con sus hombres, que lo idolatraban hasta el punto de que dejaron de ser soldados de la República Romana para convertirse en soldados de Sila». Y más adelante «Comportándose con prudencia y tacto, supo ganarse también a los oficiales, y se evitó celos y rencores, deleitando por un tiempo a su rival Mario con su celo y entusiasmo» ¿No se puso «celoso» Cayo Mario de unos retratos de Sila capturando a Jugurta puestos en —creo— el Capitolio, como comenta Plutarco? En Sila y la historiografía, yo no diría que las fuentes son, mas bien, populares —quizás en las proscripciones, pero no en general, pues en la guerra civil, Plutarco, Apiano y Tito Livio, las fuentes principales, hablan más a favor de Sila que de Mario, ver introducción y notas a pie de sus respectivas obras, publicadas por Ed. Gredos—. Así podría seguir con todo el artículo, pero no quiero hacerlo muy largo. En fin, la conclusión mía es que no merece ser AD.

Fecha de elección

2006

Datos generales del artículo

Lucio Cornelio Sila (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

 En contraLa verdad es que, una vez analizados los extremos expuestos por Ave César Filito, y revisado el artículo en cuestión a su luz, no me queda más remedio que aceptar que éste último tiene razón. En general, soy más partidario de dar al editor principal la oportunidad de corregir los fallos que se han señalado, más aún en el caso de los AD, por si fuera posible mantener la calidad del artículo, que no es mala. Pero, sin duda, tal y como está ahora mismo, plagado de citas requeridas y otras plantillas, no puede ser AD. Lo siento.--Marctaltor (discusión) 10:44 8 feb 2011 (UTC)

Comentario. Estoy de acuerdo. El artículo en sí es bastante bueno, si el autor corrige ciertas cosas para luego volver a presentarlo a AD. Pero como no son detalles menores y algunos muy importantes, lamentablemente tuve que presentarlo a una revalidación.--Ave César Filito 14:29 8 feb 2011 (UTC)

 En contra De acuerdo con los argumentos de Ave César Filito y Marctaltor.--Bertosis (discusión) 06:09 22 feb 2011 (UTC)

 En contra Fui el editor principal en su momento. Aunque algunas de las afirmaciones de Ave César Filito son discutibles o sencillamente falsas, y desde luego me asombra la prolijidad con que requiere citas, ya no cumple los requisitos que debería tener como AD. Me parecen absolutamente increíbles las referencias a Mommsen como si fuera el no va más de la investigación: a ver si renovamos la bibliografía. Los juicios de valor son lo que nos dicen las fuentes, muy singularmente Apiano. Te recomiendo encarecidamente la biografía de A. Keaveney, Sulla, the Last Republican. ¿Que las fuentes son favorables a Sila? Inaudito. Desde que estaba vivo, la historiografía ha sido ferozmente antisilana. Como demuestra que sus proscripciones sean las que pasaron al recuerdo popular mientras que se olvidaban las increíbles matanzas y confiscaciones llevadas a cabo, por ejemplo, por los Triunviros Marco Antonio, Octaviano y Lépido. El moderado Octaviano llegó a realizar sacrificios humanos en honor de Julio César, si creemos a Suetonio. Respecto a la historia de las famosas imágenes que el rey Boco envió a Roma, fue en 91 aC... 20 años después de que trabara contacto con Mario. Por último, Acaya fue conquistada por los romanos en 146 aC y se unió y separó varias veces de Macedonia. Y sí, Cilicia fue provincia tras las campañas de Marco Antonio el Orador... es decir, 20 años antes de la dictadura silana. A ver si nos informamos un poquito de la Historia antes de empezar a pontificar con tanta vehemencia (y perdón por el reproche). Un saludo de Bertie (discusión) 03:03 10 mar 2011 (UTC)

Comentario La mejor manera de no tener que pedir perdón por los reproches es no hacerlos ;-)--Marctaltor (discusión) 11:21 10 mar 2011 (UTC)

Comentario. Disculpa si no te gustó algún comentario. Yo mismo puse «creo» en muchas ocasiones. Contesto por partes. Mommsen sige teniendo vigencia histórica, si bien quizás la cita sea discutible. En cuanto a las fuentes, como dije, en las proscripciones aparece como un mostro (¿retrarías de otra manera a alguien qué ha matado a tantos?), pero no el la guerra civil, mitridática y anteriores, donde los marianistas no quedan muy bien y sus masacres fueron exageradas (sobre la exageración de las ejecuciones marianistas por parte de los autores clásicos, te recomiento Lovano (2002) The Age of Cinna). ¿Me podrías dar la cita de que Acaya se unió y desunió varias veces de Macedonia? Yo tengo entendido que de 146 a. C. hasta Augusto fue parte de Macedonia. Y como tu mismo reconoces, Cilicia estaba en la época silana. En fin, que yo escriba algo no significa que no me pueda equivocar. Un saludo, --Ave César Filito (discusión) 16:07 10 mar 2011 (UTC) PD: Me olvidé respodner a los juicios de valor: yo no los colocaría a menos que no sean de un invetigador moderno, pues ya debes saber que los clásicos son muy tendenciosos; de todos modos, en caso de que se dejen, deberían referenciarse

Comentario. Veo que has cambiado algunas cosas. Pues bien, Carbón y Mario (el joven) no fueron los sucesores de Cina. A su muerte, Carbón no participó (o si lo hizo fue derrotado) en las elecciones consulares para el 83, las cuales ganaron Norbano y Escipión. En todo caso, fueron éstos los «sucesores» de Cina en el consulado y en la comandancia de los populares. Carbón sólo reaparecería a fines de 83 para presentarse (y ganar) las elecciones del 82, siendo el sucesor de Norbano y Escipión, al igual que el joven Mario, quién hasta entonces no había tenido un rol importante. Así pues, en todo caso fueron Norbano y Escipión los «sucesores» de Cina, si bien dicho término es mejor cambiarlo por otro mejor. --Ave César Filito (discusión) 19:45 10 mar 2011 (UTC) PD: Algunas correcciones. La paz de Dárdano fue en 85 a. C. y no en 86; la guerra civil comenzó con el desembarco de Sila en Bríndisi en 83 y no en 84 (si se toma de esa manera y no en 88 con la primera marcha de Sila sobre Roma).

Comentario Sí, conozco el libro de Lovano. De hecho verás que lo he añadido a la bibliografía citada.

Y sí, Papirio fue sucesor de Cinna. Cónsul único tras su asesinato (del cual fue probable inductor), no se "retiró" en 83, sino que siguió al mando del ejército como procónsul de la Cisalpina. Y Mario el Joven conservaba el control de los marianos, aunque fuera postergado (Cinna y Mario el Viejo no acababan de congeniar). Norbano y Escipión Asiagenes no tenían ni por asomo tanto poder. Cuando Sila llegó a Italia, derrotó a Norbano y se ganó a las tropas de Asiagenes, Carbón volvió (julio del 83), prendió fuego al Capitolio, decretó una nueva proscripción antisilana y se presentó al consulado (ya que te gusta el Lovano, pp. 110 ss; de hecho éste autor afirma explícitamente que siguió en primera línea como procónsul y no tenía demasiados motivos para desempeñar de nuevo el consulado, p. 122)

Respecto a esas erratas de la entradilla que señalas, no hay más que corregirlas sín reparo; no sé a santo de qué las sacas: Dárdano fue en agosto de 85; respecto al comienzo de la Guerra Civil, ya andaban a la greña antes de que Sila desemabarcara, pero sí, sus tropas llegaron a Brundisio y Tarento en la primavera de 83.

Respecto a Acaya, desde Silvio Accame, Il dominio romano in Grecia dalla guerra acaica ad Augusto, Roma, 1946 pp. 1-15, es tradicional considerar que fue organizada como provincia en 146 aC, aunque no hay testimonios que lo avalan, y el silencio de Polibio sea notorio. En cualquier caso, sí que fue provincia con Sila, aunque posteriormente fuera reanexionada a Macedonia. Además, en 69 Metelo Crético era procónsul en Acaya y parece que bajo César era de nuevo provincia (Servio Sulpicio Rufo era gobernador en 46-4). En todo caso, cf. R.M. Kallet-Marx, Hegemony to Empire: The Development of the Roman Imperium in the East from 148 to 62 B.C., Berkeley, 1995, p. 42 y ss; en las 273 se menciona lo de provincia bajo Sila. Desde luego Augusto la organizó como tal separándola de Macedonia. Tiberio la hizo provincia imperial; entre 15 y 44 estuvo, junto con Macedonia, bajo control del legado de Mesia, Claudio de nuevo proconsular, y desapareció cuando Nerón proclamó la libertad de las polis griegas en 67, y parece que fue restituida por Vespasiano en 72. Menudo baile, ¿eh?

En lo referente a Cilicia, te había entendido mal. Fue anexionada por Marco Antonio el Orador, que la tuvo, al igual que Sila, como provincia en su sentido más estricto, es decir, el de territorio bajo su mando como propretores. Pero no estaba organizada como provincia del Imperio. Es distinto que los propretores la tuvieran como provincia a que Cilicia fuera una provincia. La lex de Cilicia Macedoniaque provinciis no la organziaba como territorio con leyes, tributos, etc. Se limitaba a asignar un pretor para garantizar la seguridad de los romanos y sus aliados. Fue Pompeyo Magno el que lo hizo tras su campaña contra los piratas, anexándola Panfilia, Pisidia y Licaonia (cf. R.M. Kallet-Marx, Hegemony to Empire..., p. 228-39 y 318 ss).

Con todo, sí que hay gente que, en la lista de provincias silanas, habla de Macedonia-Acaya juntas y añade Cilicia (e.g. J.M. Arbizu, Res publica oppressa: política popular en la crisis de la República (133-44), Madrid, 2000, p. 171. La lista con Acaya en vez de Cilicia es la de la tesina de Óscar González Camaño, El enigma de Lucio Cornelio Sila: un último programa legislativo conservador en la crisis de la República Romana (88-79 aC). En cualquier caso, creo que te darás perfecta cuenta de que la organización provincial republicana es un tema complejo, que daría para escribir mucho más. Si quieres se puede desarrollar, pero sería más sencillo aclarar que Cilicia era semiprovincia y que no está claro del todo que Acaya fuera provincia propia, al menos permanente. Un clásico aun ineludible a este respecto es JPVD Balsdon, "Consular Provinces under the Late Republic", JRS 29 (1939), pp. 59-63.

Respecto al valor de Mommsen... uf, aunque el relato general siga siendo interesante, MUCHO ha avanzado la investigación desde entonces. Desde luego no se puede utilizar así como así, y menos para un artículo enciclopédico. Saludos, Bertie (discusión) 23:27 10 mar 2011 (UTC)

Severa derrota, injustamente tratados, claras frases no neutrales más todas las demás plantillas me hacen posicionarme  En contra Esteban (discusión) 23:31 10 mar 2011 (UTC)

Comentario. En mi respuesta, iré punto por punto:

No estoy tan seguro que Carbón haya sido el «sucesor» de Cina, pues sí, era procónsul, pero Cina había sido cónsul; en cuanto a Mario el joven, no estoy seguro de que haya tenido tanta influencia (uno de los fragmentos de Salustio -el 31 del libro I de las Historias si no recuerdo mal- dice que se presentó como candidato al consulado hasta contra la voluntad de su propia madre). en fin, me parece que el término «sucesor» no vá, pues ¿«sucesor» de qué? ¿Del consulado? Esos fueron Norbano y Escipión (Carbón en 84 no lo sucedió, sino que continuó ejerciendo el cargo). ¿De la jefatura del partido popular? No esta claro. En fin, creo que debería sustituirse.

En la entradilla, como dices, Dárdano en 85 y Brundisio en 83, hay que corregirlo.

Sobre las provincias, como dices, es un tema complejo y no sé si cabe explicarlo en la biografía de Sila. Se podría colocar algo como «los terrirorrios de» para evitar el término provincia, y colocar un enlace a Provincias romanas, donde se explica la cuestión (si en ese artículo no está explicado, habría que hacerlo).

Sobre Mommsen, insisto en que, si bien se avanzó mucho, tiene valor histórico, y no es mi única fuente.

Un saludo, --Ave César Filito (discusión) 23:51 10 mar 2011 (UTC)

Precisión: por favor, no hablemos de "partido popular" ni de su "jefatura"... tal cosa jamás existió en la historia de Roma. Los populares ( y para el caso, los optimates igualmente) no estaban organizados en estructuras que los agruparan en torno a un programa ideológico y político (recordemos la fuerte independencia de los políticos en Roma y que un popular no tenia el menor escrúpulo en aliarse con un optimate para conseguir sus objetivos perdsonales, por ejemplo). La política en Roma era más una cuestión individual que de partidos. No plantillemos nuestro sistema con el de ellos. Gracias.--Marctaltor (discusión) 00:01 11 mar 2011 (UTC)

Por eso mismo. Al no existir una jefatura de los populares, el término sucesor debe enterderse como sucesor en el consulado, y esos fueron Norbano y Escipión. Un saludo, --Ave César Filito (discusión) 00:05 11 mar 2011 (UTC)

Síp. La política tardorrepublicana era una cuestión de individuos. ¿No fue Octavio sucesor político de César a pesar de no tener cargo alguno en la Res Publica? Y ello muy a pesar de Antonio y Lépido. ¿Cual fue, pues, el caudillo popular más destacado después de Cinna y antes de Sertorio? Papirio Carbón, cónsul en solitario tras la muerte de aquel, procónsul de la Cisalpina y dueño de los principales contingentes militares. Con independencia de sus cargos, era el tenía la sartén por el mango, vamos. Además de buenos contactos; significativamente plantó su cuartel general en Clusium. No voy a entrar en ello (básicamente porque tenía pensado hacer un artículo y sería tirar piedras contra mi propio tejado), pero el protagonismo etrusco en los populares es notorio. Destacados líderes marianos como Perperna o Carrinas eran etruscos, y por algo Etruria fue arrasada durante la Guerra Civil, seguida de confiscaciones masivas de tierra y el establecimiento de veteranos silanos. Mario el Joven heredó un nombre carismático con el que atraer veteranos (¡véase si no cómo explotó Octaviano esa palabra mágica, Caesar!), una fortunaza y una giantesca red clientelar que le permitió llegar al consulado con 27 años, pasándose por el forro el mos maiorum. Norbano y Escipión Asiagenes eran, por así decirlo, más bien de segunda división y con más influencia que capacidad personal. Fueron encasillados en el consulado por Carbón para hacer frente común a Sila, como representantes de la factio cinnana y la nobilitas más afín al régimen popular, y duraron, como quien dice, dos asaltos. En cuanto las cosas se pusieron feas, Carbón y Mario asumieron. Un saludo Bertie (discusión) 04:12 11 mar 2011 (UTC)

Sí, Carbón era influyente y quizás pueda ser un «sucesor político», como dices, de Cina. Sobre Mario el Joven no estoy tan seguro... si tenía tanta influencia, ¿porqué «recurrió a la violencia» (Períocas de Tito Livio, 86, 1) para alcanzar el consulado?

Sea como sea, me parece que sería mejor omitir el término «sucesor», pues puede dar lugar a confinsiones. ¿Qué opinan? --Ave César Filito (discusión) 19:28 11 mar 2011 (UTC)

Bueno, cierto que estaban Gratidiano y Sertorio como líderes destacados, pero seguro que se entendían entre sí, y Mario era el que tenía nombre y recursos. Lo que dice literalmente Livio es cos. (...) per vim creatus esset, cuya traducción más literal sería "fue instituido cónsul por la fuerza", es cierto que se tiende a traducir vis como violencia, pero, uf, ya se sabe cómo es el latín, depende del contexto; en muchas ocasiones, como en vim facere, se traduce directamente como forzar/violentar. En todo caso, es la misma expresión con la que las propias Periochae (69, 1) comentan el acceso al tribunado plebeyo en 100 de otro destacado mariano, el infame Lucio Apuleyo Saturnino. El clásico sistema de los populares de sacar a la banda de la porra para imponerse en los comitia y asesinar al candidato contrario si se ponía chulo (Aulo Nunnio en el caso de Saturnino). Pero el acto de fuerza en sí de tener a los dóberman listos en los no implica per se derramamiento de sangre, aunque es probable que lo hubiera (nada dice Apiano al respecto). Si Mario recurría a estos métodos en la cúspide de su carrera, cómo no iba a hacer lo propio su churumbel postizo en un momento en que Sila acababa de hacer filetes al ejército de Norbano y las tropas de Escipión Asiageno habían cambiado de chaqueta. La gente empezaba a bajarse del barco, aunque aún dominaran la mayor parte de Italia. Por lo demás, es evidente que un consulado opuesto al mos maiorum (ni edad ni cursus honorum) no era bien recibido; las clientelas, como he dicho, eran etruscas. Por lo demás, edita como mejor lo consideres. Si encuentras algún modo mejor de expresar que Carbón y Mario el Joven eran los que cortaban el bacalao de los populares sin necesidad de andar con largas explicaciones ya en la entradilla... se me ocurre "principales líderes/caudillos", pero excluiríamos a Gratidiano y Sertorio. Salu2 Bertie (discusión) 23:41 11 mar 2011 (UTC)

(Quito sangría)Dos cositas. Una: este no es el lugar para "arreglar el artículo" sino para revalidar su categoría. De las conversaciones anteriores se infiere que necesieta trabajo...se le saca la categoría de AD, se hace el trabajo y se vuelve a presentar. Segiunda cosilla: epitetos a la manera de "infame Fulano" y sentencias del tipo El clásico sistema de los populares de sacar a la banda de la porra para imponerse en los comitia y asesinar al candidato contrario si se ponía chulo son completamente inadecuadas por acientíficas, vulneradoras de PVN y ahistóricas; por favor Bertie, estoy seguro de que alguien de tus profundos concimientos sobre el tema no necesita de tales expresiones.--Marctaltor (discusión) 00:06 12 mar 2011 (UTC)

Coicido con Marctaltor. Creo que lo mejor es seguir esto en la discusión del artículo, donde dejo mi respuesta. Un saludo, --Ave César Filito (discusión) 00:19 12 mar 2011 (UTC)

Mmmm...no se si Filito "coincide" conmigo o quiere incluirme como delicia gastronómica en su próximo "cocido"...espero de su hidalguía que sea lo primero pero de todas maneras le aviso que tengo muy mal sabor y seguro que le estropeo los garbanzos XD XD--Marctaltor (discusión) 00:25 12 mar 2011 (UTC)P.S: todos cometemos esas erratillas (yo el primero) y es bueno reírse de vez en cuando, no te ofendas.

D: --Ave César Filito (discusión) 00:27 12 mar 2011 (UTC) PD: Otro error dorieico