Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2010-08-24 Bebinca

Mediación Informal
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Artículo	Bebinca
Estado	Cerrado
Solicitante	Diádoco (discusión) 18:39 24 ago 2010 (UTC)
Otras partes	Poco a poco (disc. · contr. · bloq.), Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.)
Mediador	Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:36 31 ago 2010 (UTC)
Instructor	Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:26 24 ago 2010 (UTC)
Coordinación de Mediación Informal

Solicitud de mediación

¿Cuál es el artículo implicado?

• Bebinca

¿Quiénes son las partes involucradas?

• Poco a poco (disc. · contr. · bloq.)
• Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.)
• Diádoco (disc. · contr. · bloq.)

¿Qué se está discutiendo?

Los usuarios Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.) y Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) defienden el uso de la plantilla {{Traducido ref}}, concebida para indicar que un artículo ha sido traducido de otra Wikipedia, como referencia para Bebinca, en la correspondiente sección. La he retirado dos veces, y ha sido repuesta por ambos. Los únicos argumentos aportados para la reposición han sido estos, es decir, que hubo una votación de borrado que la plantilla superó, al finalizar sin resultado claro (y por tanto conservarse). Antes de violar WP:3RR, y habiendo recibido amenaza de bloqueo en tal caso, solicito mediación, ya que creo que una Wikipedia no puede ser referencia de otra, en virtud de las políticas vigentes.

¿Qué deseas cambiar al respecto?

Deseo retirar la plantilla: la procedencia del artículo debe consignarse en el resumen de edición, y en cualquier caso ya hay una plantilla equivalente en su discusión.

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?

• --Diádoco (discusión) 18:39 24 ago 2010 (UTC)
• --Rosymonterrey (discusión) 20:37 24 ago 2010 (UTC)
• Poco² 09:31 25 ago 2010 (UTC)

¿Las partes ya tienen un mediador?

Si. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:56 2 sep 2010 (UTC)

Comentarios

• Como le expresé a Diádoco, la plantilla {{Traducido ref}} permanece en Wikipedia después de una CDB, en la que yo manifesté mi opinión, creo que es una forma correcta de reconocer los de autor, como dice aquí y la incluyo usualmente en los artículos que traduzco, que tenga un nombre inadecuado o se coloque en el lugar incorrecto, es otra cosa. Pero lo que la plantilla dice está muy lejos de pretender utilizar a otra Wikipedia como referencia, sólo es un reconocimiento expreso de los derechos de autor, ya hay quien ha expresado que los traductores pretendemos apropiarnos de la creación de otras personas. Él ha manifestado que la considera inadecuada. Me parece que es solo una diferencia de criterio editorial; pero dado que no está prohibida, entonces está permitida, y es opción del editor/traductor usarla en los artículos que crea. Yo no la pondría en un artículo creado por alguien más, y esperaría a cambio que respetaran mi deseo de incluirla en los que yo hago. Gracias de antemano a quien atienda la petición.--Rosymonterrey (discusión) 20:37 24 ago 2010 (UTC)

Llego tarde, aún así quisiera que conste en acta que comparto palabra por palabra la opinión de Rosy y no entendí esta solicitud de mediación. Saludos, Poco² 20:44 24 ago 2010 (UTC)

Por puntos al comentario de Rosy:

• Sí, la plantilla superó una consulta de borrado. Eso no equivale a que pueda usarse de cualquier forma y en cualquier lugar: por ejemplo, para usar otra Wikipedia como referencia.
• Yo creo, por contra, que es una forma incorrecta de reconocer la procedencia del texto, siendo la correcta el historial. Una edición concreta procede del artículo, y a ella debe asociarse la información que proporciona la plantilla, no al cuerpo del artículo, por tiempo indefinido y tras ediciones posteriores. La única forma de asociar información a una edición concreta es el resumen de edición y, en todo caso, podría incluirse en la discusión (como de hecho ya está), pero no en el cuerpo.
• Que un manual de ayuda recomiende el uso de la plantilla también puede indicar que dicho manual está equivocado. Además, en él se indica sobre la adición de esta plantilla que "algunos usuarios recomiendan realizarlos, mientras que otros desaconsejan su uso": se entiende que es opcional, por tanto.
• No sé si cuando Rosy dice "dado que no está prohibida, entonces está permitida, y es opción del editor/traductor usarla en los artículos que crea" quiere decir que el creador de un artículo tiene poderes especiales sobre el mismo, de forma que si decide incluir una plantilla el resto de usuarios de Wikipedia tiene prohibido retirarla, por muy discutible que sea dicha inclusión y muchos argumentos que existan en contra de la misma. (Analogía, por clarificar: "no está prohibido cometer faltas de ortografía, por tanto si el creador de un artículo decide cometerlas los demás no pueden corregirlas.")
• Me parece incoherente la afirmación "Yo no la pondría en un artículo creado por alguien más, y esperaría a cambio que respetaran mi deseo de incluirla en los que yo hago." Si la plantilla es la forma correcta y refrendada por la comunidad para atribuir autorías, debería usarse siempre, con independencia de lo que el creador/traductor decida. Si no lo es, ¿por qué otro usuario no puede retirarla? Por otro lado, ¿qué hacer cuando el artículo sufra añadidos/cambios significativos? ¿Hay que seguir respetando el deseo del creador/traductor, aunque el artículo ya no sea una traducción como afirma la plantilla? (Es el mismo problema de inicio: la información atañe a una edición concreta, no al artículo.)

Pregunta a Poco a poco: ¿aceptas la mediación aunque creas que no hay nada que discutir? Si es así, ¿podrías firmar?

Gracias. --Diádoco (discusión) 22:25 24 ago 2010 (UTC)

• Respondo:

Sí la plantilla está permitida en Wikipedia, entonces puede ser usada, según las recomendaciones de la guía su uso es opcional —como ficha de persona y otras plantillas—, mi opción por tanto es utilizarla. Decir que emplearla es usar a otra Wikipedia como referencia es una opinión personal. La plantilla dice:

Por lo tanto resulta una manera adecuada de reconocer los derechos de autor. Que el nombre o su colocación en la sección referencias sea incorrecto es otro cantar, de hecho cuando empezé a editar la colocaba en la sección de enlaces externos, como en en:Wiki, que me parece más adecuado, pero ese es otro asunto. Tal vez sea mejor que dijera como allá: This article incorporates information from this version of the equivalent article on the French Wikipedia. De hecho originalmente en el artículo en cuestión, Bebinca, la plantilla estaba en esa sección cuando fue retirada por primera vez.

Tampoco digo que deba permanecer por tiempo indefinido y si tras ediciones posteriores se agrega información. El caso es que este artículo no ha sufrido modificaciones en su contenido, sigue estando igual que cuando lo trajé de la versión en inglés, por lo tanto la permanencia de la plantilla sigue estando justificada.

Nunca he pretendido adueñarme de los artículos, como dice Diádoco, sólo uso mí criterio en estas ediciones que no están prohibidas por nuestras políticas. La analogía con las faltas de ortografía es inadecuada, pues si bien no están prohibidas, tampoco son editorialmente correctas. Yo más bien lo asociaría, por ejemplo, con el uso de las palabras «español» o «castellano» para denominar a nuestro idioma, las dos son correctas, y es decisión del editor usar una u otra, y el que para mí no sea común o adecuado el uso de «castellano», no implica que este bien que cambie una palabra por otra en todos los artículos.

Diádoco dice: «Si la plantilla es la forma correcta y refrendada por la comunidad para atribuir autorías, debería usarse siempre, con independencia de lo que el creador/traductor decida. Si no lo es, ¿por qué otro usuario no puede retirarla? Por otro lado, ¿qué hacer cuando el artículo sufra añadidos/cambios significativos? ¿Hay que seguir respetando el deseo del creador/traductor, aunque el artículo ya no sea una traducción como afirma la plantilla? (Es el mismo problema de inicio: la información atañe a una edición concreta, no al artículo». Yo diría al contrario, si la plantilla es incorrecta para atribuír autoría, ¿por qué no retirarla de todos los artículos? Si alguien añade información referenciada y suficiente, como para que el artículo no sea una traducción fiel y exacta de la versión en inglés, de ningún modo me opondría a su retiro. Pero retirar solamente la plantilla, que no va contra las políticas, porque algunos editores «desaconsejan su uso», me parece tan incorrecto como si yo fuera agregándola a otros artículos porque algunos editores recomiendan usarla.--Rosymonterrey (discusión) 23:32 24 ago 2010 (UTC)

Es que Rosy, evidentemente yo estoy a favor a de retirarla de todos los artículos (algo que tampoco está prohibido, ¿no?). De hecho, es lo que hago cada vez que veo una (indicándolo en el resumen de edición, donde debe estar algo así y de hecho ya estaba desde el principio, resultando pues redundante, tanto en el cuerpo del artículo como en la discusión). Sin embargo, esta vez estamos aquí, porque tanto tú como Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) (este último con amenaza de bloqueo incluida) consideráis que dicha retirada es inaceptable, a pesar de que la plantilla es opcional, en este caso redundante y en mi opinión perjudicial, por los argumentos antes aportados.

Dices que "Si alguien añade información referenciada y suficiente, como para que el artículo no sea una traducción fiel y exacta de la versión en inglés, de ningún modo me opondría a su retiro." ¿Qué significa "añadir información referenciada y suficiente"? ¿Bajo qué criterio? ¿Uno subjetivo, o está especificado en algún sitio? Si es simplemente hacer que el artículo deje de ser "una traducción fiel y exacta de la versión en inglés", basta con añadir o borrar una simple frase, o cambiarlas de orden, ya sea aquí o en la Wikipedia de origen, ¿no? Por tanto, y de nuevo, carece de sentido que este tipo de información aparezca en el cuerpo del artículo y se propague (permanezca en sucesivas ediciones), ya que atañe solo a una edición concreta (la que aportó el texto traducido): es decir, debe ir en el resumen de edición. (Como mal menor, esta información puede aparecer en la discusión —que "complementaría" al historial, lo que tampoco es una idea muy buena...—, donde no existe el problema de cuándo/cómo retirarla, pero curiosamente la plantilla que se emplea allí —{{Traducido de}}— tiene el mismo defecto: dice de dónde vino el texto, no a dónde —edición concreta— fue a parar.) —Diádoco (discusión) 06:56 25 ago 2010 (UTC)

Se me olvidaba: el uso de la plantilla es minoritario, apareciendo solo en una pequeña parte del total de artículos traducidos (y en muchos de ellos erróneamente de acuerdo al criterio de Rosy, ya que con posterioridad a su inclusión hubo cambio en ellos y/o las fuentes). Así que si algo es opcional pero minoritario y con frecuencia mal empleado, entiendo que lo lógico es no usarlo. --Diádoco (discusión) 07:04 25 ago 2010 (UTC)

Afirmas, respecto a retirar la plantilla, que: "de hecho, es lo que hago cada vez que veo una". Sería equivalente a hacer lo contrario si me consta que un artículo fue traducido, algo que no hago. El uso de la plantilla es defendido por unos y desaconsejado por otros y no hay más. Por ello, para mí no es otra cosa que una cuestión de tolerancia el dejarla donde está. Igualmente que, por ejemplo, aún no nos hemos puesto de acuerdo sobre el título más adecuado de una artículo en inglés (This is it / This Is It?), hasta que la comunidad no llega a un consenso se respetará la decisión del autor original. Ese es un acuerdo de mínimos, dado que sin él en lugar de editar nos dedicaríamos a resolver conflictos de ediciones por traslados masivos. Aquí ocurre lo mismo. Esta plantilla se puede usar tal y como se ha hecho, por ejemplo, en el artículo en cuestión. El autor tiene la libertad de hacer uso de ella y, en mis ojos, es algo recomendable. Igual que yo no me dedico a incluirla en otros artículos (entre otras cosas, porque no busco conflictos y busco tareas más constructivas), espero que se respecte también mi decisión de hacer uso de ella. Se trata, como ya he dicho, de vivir y dejar vivir y hasta que la comunidad no se decante por prohibir su uso (si es que se da el caso), tengo pleno derecho de hacer uso de ella. Personalmente creo que enriquece el artículo y da más visibilidad a la política de derechos de autor.

Tampoco puedo compartir la respuesta más arriba a "¿Qué deseas cambiar al respecto?". Aquí no estamos hablando del artículo en cuestión, sino, evidentemente, de la plantilla en general. Además, tal y como Diádoco ha dejado claro, no se trata de retirar la plantilla en este artículo, sino en todos y por consiguiente estamos debatiendo un tema de alcance que incumbe a toda la comunidad, y no sólo a los aquí presentes. El sitio para algo así es el café (algo que desaconsejo porque sólo derivará en un derroche de recursos, además la CDB fue en enero). Una mediación sí podría tener sentido en el caso en que el uso de la plantilla en ese artículo en particular no sea apropiado (por ejemplo, porque el artículo se redacto de nuevo y la plantilla sigue ahí) y dos partes no se pongan de acuerdo sobre si es apropiada o no. Por todo ello, opino que la resolución inicial ("No hay tema en el que mediar") es la correcta. Hay cosas más importantes que hacer en el proyecto que buscar aquellos "vacíos" en las políticas para hacer perder valioso tiempo a otros editores, Poco² 13:40 25 ago 2010 (UTC)

Defines como una "cuestión de tolerancia" la retirada argumentada de una plantilla, equiparándola a si en un título inglés deben usarse mayúsculas o no. Lo siento, pero no consigo ver qué tiene que ver una cosa con la otra: el título no afecta al contenido en forma alguna, a diferencia de incluir una plantilla que puede estar mal colocada, no ser pertinente y llevar a error. Entiendo que la tolerancia y el respeto primen en lugares como estas páginas de discusión (sería una grosería imperdonable por mi parte, por ejemplo, corregir el "respecte" que pusiste arriba), pero no sobre el contenido de un artículo, siempre dentro de las políticas.

Insistes en el "pleno derecho" a insertar esta plantilla en los artículos que creas sin que nadie pueda retirarla (lo siento, pero para mí esto equivale a arrogarte poderes editoriales extraordinarios por algo meramente coyuntural: "yo edité primero") y a que es una cuestión de "vivir y dejar vivir". Eso sí, te cuidas muy mucho de intentar aportar argumentos en pro de la plantilla o de rebatir los que aporto en contra de su uso. Bien: planeo remodelar profundamente el artículo, no solamente añadiendo la información relevante que hay en w:pt:Bebinca, sino partiéndolo en dos (como hacen en w:no): "bebinca" para el postre indio de influencia portuguesa y "bibingka" para el dulce tradicional filipino, que es parecido pero no lo mismo. ¿Debo conservar la plantilla en el primero, que ya no se parecerá en nada a la traducción original, porque así lo quiso en su día sobre una edición concreta el usuario que la hizo? Si la respuesta es no, ¿qué aporta(ba) realmente la plantilla?

Así que, y pasando a la segunda parte de tu comentario, no: planeo retirarla solo de este artículo, por el momento. ¿Que me gustaría que la plantilla se borrase? Evidentemente (y así argumenté en su día en la votación), pero eso no implica que haya emprendido retiradas masivas ni que vaya a emprenderlas. Lo que sí me resulta llamativo es la defensa hecha hasta el momento de la permanencia de la plantilla, que se basa en arrogar privilegios editoriales al creador/traductor de un artículo sobre ciertos contenidos del mismo que los demás deben respetar y tolerar, ignorar los argumentos existentes en contra de estos sin intentar rebatirlos, y no aportar a favor más que falacias (p.e. "superó una consulta de borrado [así que puedo insertarla donde me apetezca sin que nadie pueda quitarla]") y opiniones personales ("creo que enriquece el artículo y da más visibilidad a la política de derechos de autor"... vaya, ¿para qué estará entonces el historial?).

Por último vuelvo a rogar a Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) que emplee un tono más constructivo: ni fueron adecuados los calificativos y amenaza vertidos aquí (por eso solicité esta mediación), ni lo es la frase con la que cierra su último mensaje (una velada acusación de "troleo" por mi parte). Gracias. --Diádoco (discusión) 14:20 25 ago 2010 (UTC)

¿Te parece normal tomarte la libertad de editar el objeto de discordia a tus anchas a la vez que discutimos aquí sobre la conveniencia de la plantilla en ese artículo?. Bueno, pues a mí me parece una tomadura de pelo. Me niego a dedicar mi tiempo para seguir tus juegos. Poco² 14:51 25 ago 2010 (UTC)

Oh, vaya: veo que se desaconseja editar el artículo mientras haya mediación en curso. Lo siento: pensé que discutíamos sobre si la plantilla debe permanecer o no en él, y hasta cuándo. Como estuve leyéndolo detenidamente, aproveché para realizar correcciones ortográficas, cambios menores y cosméticos, y retirar una referencia que no respaldaba la frase en la que estaba, como detallé en los correspondientes resúmenes de edición, pero sin tocar la plantilla. Revertí. Mis disculpas.

Me gustaría tener alguna respuesta (mejor si es argumentada) sobre las preguntas que hice más arriba al respecto de retirar la plantilla cuando proceda a remodelar y dividir el artículo. Gracias. --Diádoco (discusión) 18:15 25 ago 2010 (UTC)

He revertido tu última edición, pues se trataba de una mejora al artículo, que a fin de cuentas es lo que cuenta en este proyecto (aunque sea a costa de dejar este proceso de mediación sin efecto). Las preguntas que hiciste arriba o, en otras palabras, tus argumentos en contra de la plantilla se documentaron en la famosa CDB, junto con los míos y de muchos otros usuarios, resultando en que la plantilla se siga utilizando. Iniciar de nuevo un debate a dos o tres bandas sobre la misma temática es estéril y poco respetuoso con el resultado del proceso en el que se invirtieron muchos recursos del proyecto. Además, aunque se llegara aquí a una conclusión no sería en ningún caso vinculante, pues la participación aquí es mínima. Personalmente no tengo problema en que retires la plantilla después de dividir el artículo actual en dos nuevos y con fuentes propias. Si vas a seguir en tu campaña para eliminar la plantilla "a costa" de redactar los artículos de nuevo de forma que al final ganen en calidad, puedes seguir aquí, tienes donde elegir. Poco² 19:35 25 ago 2010 (UTC)

Tres preguntas:

• Si opinas que mis ediciones eran "una mejora al artículo", ¿por qué las calificaste más arriba de "tomadura de pelo"?
• Si cada vez que un artículo se mejora (y ése es el objetivo que todos perseguimos y "lo que cuenta en este proyecto") la plantilla {{traducido ref}} sobra en él, ¿para qué se inserta en primer lugar? ¿Qué objeto tiene? ¿Mera decoración? (Ojo: dando por hecho que en el resumen de edición correspondiente a una traducción se indica que ésta lo es y de dónde procede.)
• Si el artículo que cambia significativamente es el de origen de la traducción, ¿tiene sentido que la plantilla {{traducido ref}} permanezca en el cuerpo de un artículo correspondiente a una versión anterior, o lo lógico sería retirarla? ¿Cómo se controla eso?

Gracias de antemano por tus respuestas. --Diádoco (discusión) 20:13 25 ago 2010 (UTC) PD: Por si hubiera dudas: niego tajamente estar detrás de esta edición anónima, y doy mi permiso expreso para que, si lo estima oportuno alguno de los usuarios implicados en esta mediación, el instructor o el mediador, se verifique tal extremo solicitándolo a los CUs.

Yo de todo esto concluyo, como ya comenté arriba (o en la discusión de Diádoco, no recuerdo)

• Usar la plantilla está permitido.
• A unos les gusta y a otros no (eso se había visto ya en la discusión del café y luego en la CDB).
• Por lo tanto es cuestión de diferencia de gustos (o preferencias) usarla o no.
• Como en otras cosas en Wikipedia cuando no está definida una política editorial clara, se tiende a respetar el criterio del editor original, pienso que este es un caso en el que se puede aplicar esa consigna.
• Si alguien puede retirar la plantilla de un artículo alegando que le parece inadecuada y que el artículo no es de mi propiedad, y por supuesto, cualquiera puede editarlo. Entonces yo podría colocarla en las traducciones realizadas por otras personas alegando motivos parecidos.
• Como ya comenté, si se realizan cambios substanciales en el artículo o lo dividen para darle más precisión y por ende mejorarlo, no seré yo quien se oponga al retiro de la plantilla. Pero dado que el artículo sigue contando con la misma información que cuando fue creado, que no había tenido más que una edición cosmética y otra de bot, hasta el momento la plantilla sigue cubriendo los derechos de autor del editor original, porque el artículo permanece tal cual. Editarlo solo para retirar la plantilla (porque no estoy de acuerdo con su uso), no tiene ninguna utilidad para Wikipedia. Como no la tendría, por ejemplo, que yo se la agregue a los artículos creados por Diádoco o por alguien más. Saludos a todos.--Rosymonterrey (discusión) 20:28 25 ago 2010 (UTC)

La "tomadura de pelo" se refería a que iniciaras este proceso y a la vez te dedicaras a "manipular" el objeto de la discusión modificándolo sustancialmente para favorecer tus argumentos. Con ese acto das a entender que este proceso es superfluo y papel mojado, siendo tú quien lo iniciaste. La IP que (inspirada en esta discusión) realizó esa edición, reside en argentina, un Checkuser no es necesario.

Estas tergiversando mis palabras. La plantilla no tiene razón de ser en el momento en que la traducción deja de serlo, y eso ocurre cuando el texto se reescribe a partir de otras fuentes. Algo así no era el caso en "Bebinca" en el momento en que comenzaste este proceso pero das a entender que esas son tus intenciones.

¿Cómo se controla eso? sencillo, yo tengo todos mis artículos en seguimiento. Si una parte del texto sigue siendo la traducción original no veo motivo para retirar la plantilla. Si el texto se reescribe de nuevo por completo entonces sí sería lógico retirarla. ¿Sabes cuantas veces he observado cambios drásticos en las más de 500 traducciones que hice? en 2 (el resto sólo fueron correcdiones o ampliaciones menores).

Suscribo las palabras de Rosy, ¿soy el único que se ha percatado que discutimos en círculo? Poco² 20:48 25 ago 2010 (UTC)

Estos criterios que expones aquí para poder retirar esta plantilla (cuya inserción, repito, es de entrada opcional) del cuerpo del artículo, ¿están consensuados y (d)escritos en algún lugar, o son los tuyos personales? Lo pregunto porque Rosy aludía arriba a que la traducción sea "fiel y exacta" para que la plantilla deba permanecer, en su opinión. ¿Qué entiendes por "cambios drásticos"? ¿Consideras como tales, por ejemplo, añadir un 25% de información? ¿O eso es "menor"? ¿Y reorganizar el texto, cambiando completamente la estructura del artículo? Etcétera, etcétera. ¿Se necesita pedir permiso a quien puso la plantilla para saber si, a su juicio, puede retirarse? ¿No es eso, de nuevo, conceder privilegios editoriales no contemplados en las políticas?

¿Qué sucede cuando lo que cambia (más o menos drásticamente) es el origen? Aunque la plantilla {{traducido ref}} permite indicar la edición concreta de donde procede la traducción, el parámetro es opcional y (creo que) habitualmente no se rellena, como es el caso de bebinca. ¿Vigilas también el origen? Cuando éste cambia, ¿retiras la plantilla, o traes los cambios traducidos y actualizas el parámetro? ¿No crees que se duplica así en el texto del artículo la función que ya desempeña el historial y los resúmenes de edición?

¿Qué ocurre cuando se trae una buena porción de información de otra Wikipedia? (Yo lo hago con frecuencia: ejemplo reciente.) ¿Se añade otra plantilla a la anterior? ¿O se quita, y no se deja ninguna?

Gracias. --Diádoco (discusión) 21:03 25 ago 2010 (UTC) PD: ¿Por qué dices que unas ediciones para corregir errores invalida una mediación iniciada al respecto de la inclusión de una plantilla? No veo que una cosa tenga que ver con la otra.

Un último comentario que me dejé: dices que vigilas 500 traducciones y solo 2 han cambiado "significativamente". Dejando a un lado que 500 artículos de los 637.000 de Wikipedia es una muestra insignificante, no deja de ser tu experiencia personal (la mía, por ejemplo, es que Capucine8 y Tamorlan mejoran muchos de los artículos que voy traduciendo). ¿Cuál es el caso general? ¿Actúan igual que tú el resto de usuarios de la plantilla? ¿Tienen los mismos criterios para decidir/permitir retirarla? ¿Vigilan los artículos para hacerlo? Gracias de nuevo. --Diádoco (discusión) 21:09 25 ago 2010 (UTC) PD: Fíjate cuánto lío y trabajo superfluo, cuando indicando lo mismo en el resumen (que es lo único que ahora señalamos como obligatorio) no tenemos luego problema alguno...

Pregunta tonta

¿Cuál es el objeto de tratar este asunto en una mediación?

Si mal no lo entiendo, esto es una enciclopedia, lo cual, por su propio carácter, requiere de cierta uniformidad. Independientemente de cual sea la forma correcta (y tiendo a alinearme con Dodo en este caso por los motivos que ya ha expuesto), la realidad es que tenemos un carajal de opciones que deberían ser reducidas drásticamente y llevadas al manual correspondiente. No abordar este problema ya y perder el tiempo en mediaciones y en discutir si una votación de borrado de una plantilla (que vaya forma de aclarar el modo en el que atribuir las traducciones) es seguir mareando la perdid y no resolver el tema de una vez. Esto es objeto de la discusión y aprobación de una política y no de una mediación. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:04 26 ago 2010 (UTC)

Pregunta dobleplustonta.

¿Se defiende el uso de una plantilla para dar crédito como una referencia para el artículo? Porque hasta donde yo sé no es válido usar otra wikipedia como referencia (en el sentido que le damos a esa sección). El objetivo de la plantilla es para dar crédito y cumplir la licencia, no para funcionar como referencia. Al grado que terceros ajenos al conflicto ya están actualizando la documentación para evitar este malentendido que proviene del uso de ref en el nombre de la plantilla. Magister 14:41 26 ago 2010 (UTC)

Además, en la misma consulta de borrado que mencionan, varios de los que opinaron, además de hacerlo sobre la utilidad de la plantilla para dar crédito, también opinaron sobre su uso como referencia, habiendo consenso que dicha plantilla no era para usarse como referencia (en el wikisentido de la palabra) sino únicamente para dejar constancia (referencia en el sentido usual) del origen del contenido. Especialmente entre quienes la defendían:

• Manténgase. La plantilla expone una información útil acerca del origen del artículo y no alude a que esté indicando ningún tipo de «referencia» (por lo que, cuando se coloca en la sección de fuentes o bibliografía, se está colocando mal, pero ese es otro asunto (...) Camima

• Manténgase (...) Dicho esto es posible que se deba enfatizar mejor el cometido de la plantilla (especificar origen de un contenido + señalar que el mismo es una traducción), indicar para qué no sirve (verificabilidad, porque las referencias no se pueden sustituir o ¿firma?, cosa que yo no acabo de ver argumentada sólidamente) además de añadir una "cláusula" que permita retirarla en el momento que el contenido haya cambiado sustancialmente, a juicio del editor, y pueda dejar de ser considerada como una obra derivada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 01:19 2 ene 2010 (UTC)

Nota: aunque difiera sustancialmente nunca deja de ser una obra derivada.

• Manténgase no solo porque pasó Navidad sino porque esta plantilla:
  • (...)
  • indicando que se trata de una traducción no estoy resolviendo los requisitos de verificabilidad, no mezclemos las cosas. Os doy la razón en que incluir la plantilla en la sección "Referencias" es algo que desconcierta a algunos editores.
  • (..)

Poco a poco

• Comentario Creo que tampoco debemos olvidar que estamos poniendo como referencia en la sección de referencias de un artículo, una referencia a un artículo de Wikipedia en otro idioma, y que los artículos de Wikipedia no se pueden utilizar como referencia en un artículo (siento lo "cacofónico" de la redacción de este último punto, pero creo que se entiende lo que quiero decir). Furado (discusión) 13:03 5 ene 2010 (UTC)

• Creo que confundes referencia (acepción 5) con fuente (acepción 10), una confusión bastante generalizada en esta Wikipedia.

Cinabrium (discusión) 15:40 5 ene 2010 (UTC)

Coincido contigo en que no es rara esa confusión, pero creo que no es el caso, pues lo que trato de dejar claro es que en ningún momento se habla de no hacer mención a la utilización como fuente de un artículo el texto en otro idioma del mismo artículo, sino de donde hacerlo, y lo que decía en el último punto de mi comentario es que estamos situando esta plantilla en la sección de "Referencias", esto es, que lo estamos añadiendo como una referencia, lo que considero incorrecto de acuerdo con las normas sobre referencias establecido en Wikipedia o, como mínimo, es innecesaria, confusa y que, como se dice en la discusión del Café que nos trajo aquí y en otras ocasiones que se habló del asunto, es como el chiste del aloe vera pero al revés: que cuanto más se investiga, mas problemas se le encuentran... . Un saludo, Furado (discusión) 17:03 5 ene 2010 (UTC)

Finalmente, creo yo que el lugar correcto es en los enlaces externos, en concordancia al lugar donde Rosymonterrey afirma que lo pone:

• Comentario - No encuentro el enlace ahora, pero no recuerdo que donde se habla del crédito diga que la plantilla se coloque en las referencias, por lo que el argumento de que estamos referenciando a otra wiki no aplica, si no que dice, colocarla al final del artículo. En mi caso las coloco debajo de los enlaces externos, entonces queda como un enlace externo, pero lo más importante, a la vista de todos. --Rosymonterrey (discusión) 22:32 14 ene 2010 (UTC) Retiro la parte equivocada del comentario.

-- Magister 15:03 26 ago 2010 (UTC)

Comentario Me gustaría además señalar que esta plantilla se trajo en su día de w:en, pero actualmente allí no recomiendan su uso. Alguna wikipedia importante, como w:de, ni siquiera tiene una equivalente. (Detalles aquí.) --Diádoco (discusión) 15:30 26 ago 2010 (UTC)

Comentario Creo que si han revisado toda la discusión, tanto aquí, como en la CDB, nadie ha dicho que la plantilla traducidoref sirva como referencia o sea aceptable como tal. De hecho, como comenté aquí, me parece que el nombre y el sitio donde se coloca son inadecuados, pero no por eso debe ser satanizada. Sigo creyendo que es una excelente forma de reconocer los derechos de autor de cara al público, porque el historial, del cual no niego su utilidad, pasa desapercibido para los profanos. Y en el cuerpo del artículo, ya sea en enlaces externos o al final está bien visible. También creo que esta diferencia de criterios editoriales no es material para mediación, pero acepté a petición de Diádoco. Por último, como bien dice él, su uso no es obligado y como el artículo no es de mi propiedad, cualquiera puede retirarla sin significar mayor problema; en tal caso y siguiendo esa corriente de pensamiento como ya he dicho yo, Poco a poco y Lucien, cualquiera puede entonces añadirla —no está prohibido su uso— a un artículo creado por alguien más; en lo particular no lo hago, porque si al autor le disgusta la plantilla, me parece que sería una descortesía editar un artículo solamente para incluírla. En este caso en particular, Diádoco ha expresado su intención de mejorar Bebinca, por lo que le comenté que si el artículo es modificado de tal modo que ya no sea una traducción del original en inglés, no seré yo quien se oponga al retiro de la plantilla. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 18:12 26 ago 2010 (UTC)

Comentario El historial no es una excelente forma de reconocer los derechos de autor, es la forma de atribuir a cada editor su trabajo, de forma que estos derechos se respeten. Por otro lado, dices que "cualquiera puede retirarla sin significar mayor problema", pero tras dos reversiones y una amenaza de bloqueo por parte de Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) en caso de volver a retirarla hemos terminado aquí, y luego hablas de disgustos y descortesías (como Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) más arriba hablaba de respeto y tolerancia) para decidir cómo y cuándo ponerla y quitarla, que ya me gustaría saber cómo encaja con lo anterior. ¿No sería mejor tener un criterio claro y consensuado? --Diádoco (discusión) 07:59 27 ago 2010 (UTC)

¿Un criterio claro y consensuado? ¿cuántos de esos hacen falta en el proyecto para tropecientos temas? Si la comunidad no ha definido (o no ha podido definir) ese criterio claro y consensuado, ¿sugieres entonces "solucionar" el problema con la eliminación del mismo? Poco² 09:22 27 ago 2010 (UTC)

¿Estás diciendo que te resulta claro que todo el asunto de la plantilla es innecesario y superfluo, porque simplemente sobra? ¿O me dices que es mejor dejar la situación actual, donde cada cual pone la plantilla si quiere, cuándo y dónde le apetece, y no hay forma de saber cuándo puede retirarse más que discutiendo caso a caso? Lo segundo me parece algo así como trabajoso y conflictivo, ¿no? --Diádoco (discusión) 10:04 27 ago 2010 (UTC)

No, estoy diciendo que el hecho de que no haya un criterio claro y consensuado para un tema (la plantilla en cuestión), no implica que borrándola vayamos a solucionar el problema.

¿Trabajoso y conflictivo? hasta hace dos días no fue no conflictivo ni trabajoso. Poco² 11:30 27 ago 2010 (UTC)

Creo que aquí el único que habla de borrarla eres tú. Yo solo quise retirarla de un artículo, y aquí estamos por tu actitud al respecto. ¿Quién ha hecho que este caso sea trabajoso y conflictivo?

En general, obviamente no es conflictivo: la plantilla se pone y se queda ahí por los siglos de los siglos. Si alguien intenta hacer algo al respecto, se le monta un pollo, que para eso no hay criterio establecido alguno. Como impera el "vive y deja vivir", y parece que nadie revisa nada, pues luego te encuentras con miles de plantillas mal colocadas, y a ver cómo (y quién) las corrige. Es decir, mantener 40.000 plantillas en artículos "vivos" sin criterios claros para ponerlas y quitarlas es muy trabajoso y conflictivo, pero si no se hace nada por desidia o pereza, no es lo uno ni lo otro. No intentes matar al mensajero. --Diádoco (discusión) 12:09 27 ago 2010 (UTC) PD: Y por mucho que te repugne la idea, borrar esta plantilla (cambiándola por {{traducido de}} en la discusión si no estuviera ya) solucionaría el problema. En los 40.000, de golpe.

Has sido tú quien ha dejado claro más arriba que no se trata sólo de un artículo sino que te dedicas a eliminar la plantilla cuando te topas con ella y estás a favor de retirarla de todos los artículos. No tengo nada en contra de solventar los problemas que planteas y buscar un criterio establecido para evitar posibles conflictos. Creo que eso sería beneficioso (aunque a parte de ti, no conozco a nadie más que se dedique a retirarla dando pie a conflictos), pero, como dije en un primer momento este tema se ha de tratar en otro marco y no en una mediación entre los 3, o entre los 6 que han participado aquí. El problema no se va a solucionar de golpe en 40.00 artículos. Esa plantilla es, en muchos casos, el único contenido de la sección "Referencias", por lo que la misma se quedaría vacía. El bot tendría que comprobar si hay más texto hasta la próxima sección, hasta las categorías o interwikis o hasta el EOF. No puedo juzgar lo sencillo de esa tarea.

La idea de utilizar la plantilla {{traducido de}} no me "repugna" pero no entiendo que te parezca una solución aceptable, cuando esa plantilla no solventa muchos de los aspectos de {{traducido ref}} que a ti te "molestan". Pero sí, si se abriera una CDB sobre {{traducido de}} argumentaría a favor del borrado, pues es redundante y no es visible. Poco² 13:09 27 ago 2010 (UTC)

Sería interesante no tergiversar los hechos.

1. Estamos discutiendo sobre un artículo, que obviamente cae en una categoría afectada por un serio problema. Este no es lugar de tratar el segundo.
2. Yo no me dedico a "retirarla dando pie a conflictos": traduzco artículos de gastronomía. Solo dije que cuando me topo con alguna la quito (indicándolo en el historial), porque me parece más que suficiente que ya figure {{traducido de}} en la discusión. Salvo que demuestres que miento trayendo aquí diffs de retiradas masivas por mi parte, con las correspondientes discusiones provocadas por las mismas, te pido que evites el FUD en mi contra.
3. No te preocupes por el bot. Si quieres, yo te lo escribo. Pero, de nuevo: aquí no estamos discutiendo eso.
4. La plantilla {{traducido de}} no me parece aceptable: me parece un mal menor. Resuelve los principales problemas de {{traducido ref}}, que son: 1) evitar que los usuarios crean que las demás wikipedias son referencias válidas y así lo señalen en los artículos; 2) dedicar parte del cuerpo del artículo a información propia del historial; 3) evitar la duplicidad con {{traducido de}}; 4) evitar dar información de fuente falsa cuando el artículo sufre cambios aquí o en el origen dentro del propio artículo. En cualquier caso, para que la plantilla {{traducido de}} fuera totalmente correcta, debería indicar algo del tipo "La edición A de este artículo es un traducción de la edición B del artículo C de la Wikipedia D." Y claro, eso empezaría a oler a algo que está mejor en los resúmenes de edición que en la discusión (no digamos ya en el cuerpo del artículo.) Pero, de nuevo: aquí no estamos discutiendo eso.

Por último, no entiendo cómo puedes estar a favor de {{traducido ref}} y en contra de {{traducido de}}, cuando es la primera la que realmente da problemas. ¿Cómo explicas que w:en y w:de hayan optado por la segunda? --Diádoco (discusión) 13:23 27 ago 2010 (UTC)

No he tergiversado, he incluido un diff tuyo.

1. No estamos discutiendo sobre un artículo, pues lo has alterado (y mejorado) de forma que las condiciones iniciales con las que se planteó este medición y el conflicto que llevó a él ya no son vigentes. No me consta que hayas realizados ediciones masivas, tampoco lo he afirmado.
2. Joer, precisamente esta afirmación tuya es el origen de toda esta discusión y, quizás, de discusiones futuras: "Solo dije que cuando me topo con alguna la quito (indicándolo en el historial), porque me parece más que suficiente que ya figure {{traducido de}} en la discusión" (las negritas son mías). Bueno, pues quizás a la autora, como Rosy en este caso, no le parece.
3. Gracias por la oferta del bot.
4. Respecto a los principales problemas de {{traducido ref}} que no lo son en {{traducido de}}: 1) Creo que es obvio que aquí estamos de acuerdo, no en vano estamos buscando una solución a este problema aquí; 2)eso más que un problema, a mi me parece la gran ventaja de la plantilla, aporta visibilidad sobre el origen del texto; 3)de acuerdo, pero carguémonos {{traducido de}} 4) La propuesta que haces se puede aplicar a ambas plantillas, no veo diferencia alguna entre las dos plantillas.

Citas las wikis que te interesan, otras (pt, fr) si recomiendan su uso. Poco² 13:38 27 ago 2010 (UTC)

El "tergiverses" era básicamente por el 2º punto.

1. Ah, entonces ¿ya puedo cepillarme la plantilla? Entonces no estaría de más añadir esto al manual/política correspondiente: "cualquier cambio no trivial (interwikis, categorías, etc.) al cuerpo de un artículo hace que éste pase a ser una obra derivada de la edición anterior y faculta a retirar la plantilla {{traducido ref}}". ¿Es eso?
2. ...luego entonces sí que la plantilla es origen de conflictos. Que es lo que pasa cuando algo se crea y usa masivamente sin unas mínimas normas claras al respecto de uso (=inserción+retirada).
3. De nada. Ídem para retirarla y sustituirla por un {{traducido de}} en la discusión.
4. 2) ¿y por qué la fuente de una edición es más importante que cualquier otro aporte de un usuario, mereciendo que se destaque en el cuerpo del artículo en detrimento del resto del historial?... imagina que me creo una web, pongo allí textos de mi autoría (siguiendo las políticas de wikipedia), luego los traigo aquí —no problem, ya que el autor soy yo/uso una licencia compatible— y exijo visibilidad en el cuerpo del artículo más allá del historial; ¿puedo, o me dirás que eso es spam?; si lo primero, ¿no es una forma indirecta de violar WP:FA?; si lo segundo, ¿me aclaras la diferencia con lo que hace {{traducido ref}}? 3) creo que yerras el blanco: yo me cargaría las dos, pero sigo insistiendo en que {{traducido ref}} es la que da problemas: ¿cómo impides que los usuarios la usen mal?, ¿cuándo retirarla?, etc. 4) sí: la visibilidad, que ahora resulta ser perjudicial.

Claro, cito las wikis que considero con mejores (w:de) o parecidos (w:en) criterios editoriales que ésta, y por tanto creo que pueden servir de modelo. w:pt tiene el tamaño que tiene a golpe de bot creaesbozos, y sobre w:fr no me pronuncio, ya que apenas la conozco. --Diádoco (discusión) 14:30 27 ago 2010 (UTC)

1. Dije que "las condiciones iniciales con las que se planteó este medición y el conflicto que llevó a él ya no son vigentes", no que ahora si fuese correcto eliminar la plantilla. Como ya dije, solo sería correcto si el texto de la traducción, por el motivo que sea, ya no existiera.
2. Los conflictos los crean los usuarios con determinadas ediciones. En especial cuando son muy conscientes de lo que hacen. Que yo sepa nunca se ha condenado a una pistola por matar a alguien.
3. 2)La diferencia está en que esa plantilla ayuda a la mejora del artículo, dado que permite cotejar los textos. 3) nobody is perfect, ¿cómo asegurar que los autores incluyen en el resumen de edición que se trata de una traducción de una versión concreta de otra wiki? ¿qué hacer en el caso de que se le olvide o no lo sepa? ¿ese artículo viola para siempre las políticas de derechos de autor? la plantilla se puede incluir a posteriori, pero el resumen de edición difícilmente (a no ser que se hagan malabarismos borrando y restaurando, algo que hice una vez, como bien sabrás y me costó una denuncia, curiosa eso sí, en el tablón).
4. Citar wikis es como defender la relevancia de un artículo citando otros...Poco² 17:02 27 ago 2010 (UTC)

• En respuesta a un comentario de Diádoco situado más arriba, efectivamente cualquiera puede «retirarla sin significar mayor problema», en el mismo sentido, cualquiera podría colocarla sin que esto significara tampoco un problema. Es en ese aspecto en el que hablo de cortesía, yo no le voy a colocar la plantilla a un artículo traducido por tí, porque sé que te disgusta. Claro que lo ideal sería uniformizar criterios, pero eso hace falta no sólo en este caso. Dices también que los principales problemas de la plantilla son:

1) Evitar que los usuarios crean que las demás wikipedias son referencias válidas y así lo señalen en los artículos. Fácil de corregir, se coloca en otra sección.

2) Dedicar parte del cuerpo del artículo a información propia del historial. En este punto discrepo, porque en ningún lado, que yo sepa, está reglamentado que dar crédito y cumplir la licencia se haga exclusivamente en el historial. En el artículo, aunque sea al final, está mucho más visible, y así, es más fácil evitar que algunos usuarios consideren que no se da el crédito correspondiente al creador original, un tema en el que las opiniones pueden ser bastante radicales, que ya me he enfrentado a algunas de este tipo.

3) Evitar la duplicidad con {{traducido de}}. Aunque la información pudiera estar duplicada, sigue siendo más visible en el artículo.

4) Evitar dar información de fuente falsa cuando el artículo sufre cambios aquí o en el origen dentro del propio artículo. Cuando el artículo sufre cambios en contenido, la plantilla podría ser retirada. Pero este no es el caso, Bebinca ha sufrido cambios en el estilo de su redacción, pero no en su contenido.

Desconozco como se lleva a cabo una mediación, nunca había participado en ninguna, pero creo que los argumentos están expuestos y que seguir discutiendo no tiene sentido, podríamos hacerlo hasta el infinito sin ponernos de acuerdo. ¿Qué sigue ahora? --Rosymonterrey (discusión) 00:17 28 ago 2010 (UTC)

Notas: a) originalmente la plantilla no estaba en la sección de referencias, la colocación en dicha sección fue posterior a su primer borrado. b) Cuando se eliminó la plantilla por primera vez, no se había realizado ningún cambio a la redacción del artículo. c) ¿La redacción actual del artículo continúa teniendo información igual o similar de la fuente donde se realizó la traducción? -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:40 28 ago 2010 (UTC)

Aunque no sé muy bien qué pintan terceros (ajenos al instructor y mediador) interviniendo en una mediación, te respondo a lo único importante que señalas, que es c): la redacción del artículo *ya no era* una traducción "fiel y exacta" (condición que más arriba señalaba la traductora para justificar la inserción/mantenimiento de la plantilla) del artículo fuente cuando retiré la plantilla, debido a los cambios realizados en éste (véanse). Repito: por esto la plantilla no sirve para nada (¡increíblemente, los artículos cambian!), mientras la atribución en el resumen de edición de la traducción sí. --Diádoco (discusión) 11:32 28 ago 2010 (UTC)

Diádoco, te agradecería una respuesta al problema que planteé más arriba sobre utilizar exclusivamente el resumen de edición para indicar la procedencia del artículo. ¿Qué hacemos con los miles de casos de artículos que son obras derivadas pero nadie informó de ello en el resumen de edición (desconocimiento, olvido,...)? ¿cómo podemos conseguir en ese caso que sí se cumplan las políticas de derechos de autor?. ¿No te parece, cuan lo menos que esta plantilla puede ayudar en casos como el que planteo (además de la utilidad que, en mi opinión, tiene de por sí)? Poco² 12:18 28 ago 2010 (UTC) PD: Tampoco me pareció justo que reproches a Jaontiveros el participar aquí, por varios motivos, es el tercero "no invitado" que lo hace, y en los dos primeros casos no pareció molestarte, vamos, que todos o ninguno; ojo, que a mí me no me parece mal que intervengan otros usuarios, más bien todo lo contrario, porque como ya te dije desde un primer momento esta discusión incumbe a toda la comunidad y llevarla a cabo en este marco no me parece respetuoso para con el resto de afectados; a estas alturas creo que es obvio decir que aquí no se está discutiendo un sólo caso particular sino los beneficios y males de la plantilla.

Eso, ¿qué hacemos? Antes de que respondas: ¿y con los miles de artículos que sí lo indican en el resumen de edición pero su editor/traductor decidió no insertar las plantillas {{traducido de}} ni {{traducido ref}}? Porque tú dices que esa decisión se respeta a toda costa, ¿no?

Si el historial es la herramienta idónea para indicar esta información, poner plantillitas manualmente en el cuerpo del artículo por capricho o para subsanar errores/omisiones, supliendo una carencia actual de Mediawiki, es totalmente absurdo (costes de mantenimiento asociado aparte). Los desarrolladores pierden el culo para añadir tontadas como las etiquetas, pero resulta que los resúmenes de edición no pueden tocarse. Vale, pues me parece bien que no se toquen, pero si tan crucial es el asunto de la atribución (¿lo es?), ¿por qué no puede asociarse a una (o varias) ediciones una URL de fuente, igual que se le asocian las etiquetas? Oye, y en todo caso, que solo el usuario que realizó la edición (+ los biblios) pueda cambiarlo. Hale, problema resuelto para siempre. Ups, me olvidé: que acabo de mentar la bicha. Mediawiki es una roca inamovible que solo evoluciona a capricho de los desarrolladores, y nunca para cubrir carencias graves (¡incumplimiento de las exigencias de la licenciaaaaa!).

Fíjate que curioso: este simple añadido volvería superfluas TODAS las plantillas de fuente (que no de referencias), poniendo además esta información al mismo nivel que la atribución del resto de ediciones a sus respectivos autores (que es lo justo, ¿no?, ¿o es que son menos importantes?), y haciendo que usuarios como Drini dejen de insistir en la necesidad de ponerse a importar historiales de una Wikipedia a otra...

Como eso no va a pasar (porque los desarrolladores nos odian, ¿verdad?), una solución de compromiso es hacer una plantilla completa (ya he dicho cómo: "La edición A es una traducción de la edición B de tal Wikipedia") y, sobre todo, quitarla del cuerpo del artículo, dejándola en la discusión. Porque ya me dirás qué sentido tiene ir a un artículo que otro tradujo hace N meses pero olvidó señalar la fuente, que ha sufrido desde entonces M ediciones, y ponerle la plantillita.

Respecto a tu posdata, presume buena fe (y van...). Dije "no sé muy bien qué pintan terceros" y no "no sé muy bien qué pinta Jaontiveros", así que ¿de dónde sacas que me parecieran bien las otras intervenciones? ¿Y por qué consideras el comentario un reproche? --Diádoco (discusión) 14:25 28 ago 2010 (UTC) PD: Qué curioso que la Wikipedia más grande de todas (w:en) y la que muchos consideran la mejor (w:de) no se tomen este tema tan en serio como deben, ¿no te parece? Porque digo yo que allí también tendrán artículos cuyo traductor olvidó atribuir, y no les veo yo poniendo plantillitas dentro de los artículos para remediarlo...

Se puede intentar reportar el tema en Bugzilla y ver qué pasa

Yo sigo defendiendo que la ventaja de {{traducido ref}} es su visibilidad.

Creo que en la wiki en inglés y en alemán sí se lo toman en serio, o al menos ellos sí cuentan con herramientas adicionales (ojo, no estoy a favor de implantarlo aquí): en en.wp y en de.wp. Poco² 15:26 28 ago 2010 (UTC)

Insisto en que esa visibilidad es un inconveniente. Véase un ejemplo claro de por qué aquí. Si los artículos no se firman y a los editores se reconoce su autoría exclusivamente en el historial, ¿por qué la fuente de algunos cambios tiene que destacarse en el cuerpo de los artículos, en detrimento de todo lo demás? Eso por no mencionar el crédito que merece el trabajo del traductor, claro (¿o es que los artículos se traducen solos?). --Diádoco (discusión) 15:43 28 ago 2010 (UTC) PD: ¿Sabes lo que pasa cuando se traen historiales de otra wikipedia con esa herramienta? Que se le pueden atribuir ediciones de un usuario a otro diferente (nombres coincidentes de cuentas no unificadas). Por otro lado, la web es hipertexto: ¿qué sentido tiene copiar trozos de la base de datos de un lado a otro cuando un simple enlace es suficiente? Resumiendo: esa herramienta es útil para migrar contenido, no para indicar fuente.

Como te acabo de comentar en Plantilla Discusión:Traducido ref, para mi las dos plantillas no son comparables. Y, como te comenté también más arriba al mencionar el tema, yo tampoco estaría de acuerdo en importar historiales, es un tarea que lleva mucho tiempo y que no es necesaria si se indica la procedencia con un simple enlace, además de las carencias que comentas, vamos, que ahí estoy de acuerdo. Poco² 17:42 28 ago 2010 (UTC)

Pues son idénticas (pregunta a quien quieras): ambas sirven para incluir en el texto una atribución a una enciclopedia en línea (no válida como fuente) con licencia CC-BY-SA. Simplemente no puedo entender que estés a favor de una y en contra de otra. --Diádoco (discusión) 18:05 28 ago 2010 (UTC)

Veo que no me explico, ¿qué utilidad tiene la plantilla {{EL}} en el cuerpo del artículo? ninguna, que se documente en el historial para garantizar la licencia, y listo (acabo de editar la docu de {{EL}} tras un CdE contigo). La plantilla {{traducido ref}} si ayuda, porque da pie a que se mejore la traducción, y es algo que observo a menudo. Poco² 18:15 28 ago 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo Diádoco en que el trabajo del traductor merece crédito y que las traducciones no se realizan solas —si no vamos a poner bots a traducir y asunto arreglado—, pero hay quien no piensa así. He recibido comentarios del tipo "en las traducciones no hay ni redactores, sólo traductores" o "las traducciones son obras derivadas y el autor de una obra (un artículo), es quien la redactó originalmente, no su traductor". Comentarios como estos, y otros más, me llevaron a enfatizar —en mis colaboraciones— el uso de traducidoref para legitimar su origen. ¿Donde más público que en el artículo mismo? Realizé la traducción de un artículo de 30 000 bytes, pero le añadí 10 000 bytes más de información procedente de otras fuentes (que equivale a un 33% más), según lo que expones ya no debería llevar la plantilla, pero he preferido que siga ahí a que se me acuse de falta de escrúpulos. Ya se ha cambiado en la documentación el lugar de su ubicación, yo al principio sin haber visto esa página la colocaba en enlaces externos porque no lo consideró una referencia; cambiémosle también el nombre. Yo lo único que pretendo es aportar mi granito de arena a la construcción de esta enciclopedia, con lo que puedo, que es haciendo traducciones —por cuestiones de tiempo o ganas—, pero quisiera hacerlo sin problemas, sin que se considere que intento robarle el crédito a nadie o que estoy actuando mal. Tengo casi 12 meses aquí y antes de comenzar a colaborar me leí todas las políticas, de algo debe de haber servido, porque si revisan mi discusión nunca tuve ningún aviso de advertencia de cualquier tipo. Si se llega a un acuerdo consensuado sobre la plantilla lo respetaré, pero mientras he seguido usándola. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 00:19 29 ago 2010 (UTC) P.D. Estos comentarios ya estaban aquí desde hace dos días, por sí no es normal que intervengan terceros. Por otro lado la redacción en bebinca cambió, pero no su contenido, sigue siendo el mismo del artículo en inglés.

Esto último que dice Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) ya me ha terminado de descolocar: si la única diferencia entre {{EL}} (superflua) y {{traducido ref}} (imprescindible) es que esta última "sí ayuda, porque da pie a que se mejore la traducción"... pues va a ser que no. Por partes:

• Primero habría que acreditar que eso es así: debería comprobarse (no vale con la experiencia personal, eso no es un argumento: yo podría decir que he visto que esa plantilla lleva a los editores a contribuir al artículo de origen y no aquí) que los artículos con la plantilla reciben de media más mejoras que los que no la tienen.
• Aunque lo anterior sea cierto, ¿qué nos hace suponer que el artículo de origen va a mejorar? Si un potencial editor ve la plantilla, se pasa por el origen y éste ha sido empeorado/vandalizado, quizá traslade esos cambios aquí. Además, no siempre va a ser buena idea dirigir a un editor a una Wikipedia concreta para que busque allí mejoras: puede que el traductor trajera el artículo de ella porque conoce el idioma, y haya "versiones" mucho mejores en otras.
• Incluso si obviamos lo anterior, ¿para qué molestarse en introducir esta plantilla manualmente en 40.000 artículos cuando casi todos los artículos, traducidos o no, son susceptibles de mejorar a partir de otras Wikipedias? Si damos por bueno tu argumento, deberíamos cambiar la plantilla para que diga algo como «[Este artículo fue traducido de la entrada X de la Wikipedia Y, con licencia CC-BY-SA-3.0.] Es posible que existan versiones mejores del artículo en otras Wikipedias: por favor, revísalos siguiendo los enlaces de la sección "En otros idiomas" que encontrarás a la izquierda y, si es el caso, añade las mejoras pulsando el botón "editar".» (Los corchetes indican que esa parte del texto es opcional y solo se mostrará para las traducciones.) Evidentemente, habría que insertarla en todos los artículos con interwikis (¿que son cuántos?, ¿600.000?)
• Por último, este argumento no se ha admitido en el pasado para defender la existencia de una plantilla. Véase Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Esbozo, por ejemplo.

Respecto a lo que dice Rosy, no dudo que haya recibido esos comentarios. Pero son completamente erróneos: por un lado, el trabajo de traducción no es un copia-pega ni algo automático. Es un trabajo complejo y muchas veces creativo, que siempre siempre requiere la correspondiente atribución, y no es ni más ni menos importante que las ediciones que en el origen dieron como fruto el artículo original del que se parte (de hecho, sin el trabajo del traductor ¡el artículo no estaría aquí!). Dicho lo cual, dicha atribución se da en el historial, tanto aquí para la traducción como, en su caso, en el origen para la redacción del texto original. Lo importante es que ambos queden relacionados, como señala Ayuda:Cómo traducir un artículo, pero sigo diciendo (por todo lo expuesto hasta el momento) que es una pésima idea hacerlo insertando una plantilla en el cuerpo del artículo. --Diádoco (discusión) 07:23 30 ago 2010 (UTC)

Opino que la plantilla tiene ventajas, pero como te he comentado en tu discusión, reconozco que hay lagunas importantes y que por lo tanto, dejaré de usar la plantilla. Creo que dicho esto, me permitiréis que me retire de esta discusión y dedique más tiempo a otras tareas, Poco² 07:57 30 ago 2010 (UTC)

Eh-uh: ¿cuáles? La única que señalaste frente a {{EL}} la he comentado exhaustivamente arriba... :( --Diádoco (discusión) 07:59 30 ago 2010 (UTC)

Aquí se muestran algunos de esos comentarios, por eso es de mi particular interés que esto quedé claro a ojos de la comunidad. Tanto Poco a poco como yo, hemos dejado comentarios en la discusión de Diádoco señalando que no deseamos seguir discutiendo en defensa de la plantilla, por lo que en este caso, no queda nada por mediar o a mí me parece eso. Gracias Saloca por tu buena disposición. Gracias también a Diádoco y a Poco a poco por haber mantenido la discusión en términos bastante gratos. Saludos a todos.--Rosymonterrey (discusión) 08:41 30 ago 2010 (UTC) P.D. Diádoco, puedes retirar la plantilla de Bebinca, pero una duda: ¿Qué va a pasar con los demás?

Sin entrar a leer la CDB completa que enlazas, que es muy largo, entiendo por tu comentario que aludes a lo que dijo Ecemaml. No sé qué quiso decir con seguridad, pero yo lo entiendo como que no es correcto que un traductor se arrogue la autoría completa de un artículo, cuando solo parte del mérito es suyo, correspondiendo el resto a los autores originales. Y en eso estoy de acuerdo con él.

De hecho, más abajo dice que "Y sobre si el traductor es también autor. Pues también depende." Y va en esa línea: si entendemos como autor al que hace el trabajo creativo (recordemos, WP:NFP), es difícil considerar como tal a un traductor que no aporta al texto más que la traslación de un idioma a otro. (Ojo: el concepto de "autor" a efectos de licencia es obviamente diferente.) Sin embargo, si hace algo más que simplemente traducir palabra por palabra, entonces también es autor, en el sentido de arriba. De ahí el "depende". --Diádoco (discusión) 08:55 30 ago 2010 (UTC)

Gracias por el glosado. Creo que lo has explicado mejor que yo. —Ecemaml (discusión) 14:34 30 ago 2010 (UTC)

Notas del Instructor

A la espera de respuesta para la mediación. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:26 24 ago 2010 (UTC)

Luz verde por mi parte, Poco² 09:43 25 ago 2010 (UTC)

Vaya camisa de once varas, ¿Tienen mediador en mente, o desean me establezca? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:44 26 ago 2010 (UTC)

Por mi no hay problema en que medies, aunque no tengo ni idea de cómo, pues aquí estamos tratando un problema de fondo, Poco² 12:30 28 ago 2010 (UTC)

Comentario para el instructor: por favor revise estos comentarios antes de continuar con el proceso de mediación. Gracias. --Diádoco (discusión) 07:25 30 ago 2010 (UTC)

Gracias por tu aviso Diádoco. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:36 31 ago 2010 (UTC)

Notas del mediador

Estimados:

Procedo a cerrar la instrucción, y ahora como mediador les hago una pregunta:

Menciona Diádoco que el uso de la mencionada plantilla (posicionada en el apartado de referencias), no debe ser insertado (al menos en esa parte si a bien entiendo) por mostrarse como referencia a otra Wikipedia, lo cual viola el espíritu de WP:VER, que al pie señala:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Si con base en esto, leemos WP:FF, encontramos que:

Para garantizar la calidad de los artículos de Wikipedia, es necesario basarlos en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas. Con el mismo fin, es además preferible emplear contenido firmado a aquel sin firmar.

Por lo que si el "traer artículos" de otras wikis, tenemos el entendido de que estas son interpretaciones por parte de otros wikipedistas, respecto a las opiniones y/o descripciones de otros autores, no veo uso necesario de esta plantilla en dicha sección y menos si obra en una página de discusión y/o en un resumen de edición. ¿Opiniones? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:36 31 ago 2010 (UTC)

Creo que esa era la parte fácil en la que estábamos de acuerdo desde un principio, lee esto. Poco² 06:33 31 ago 2010 (UTC)

Es justo como dice Poco2: en eso estamos de acuerdo, a pesar de que la documentación de la plantilla decía lo contrario hasta hace bien poco, lo que ha animado a muchos editores a insertarla en esa sección, en contra de las políticas vigentes. --Diádoco (discusión) 11:34 31 ago 2010 (UTC)

Ok, entiendo. Poco, tu consideras que la plantilla debe continuar ¿Por que? Yo opino en este caso a la par de Diádoco, si ya obra resumen en la discusión y más aún en el resumen de edición, veo innecesaria la inserción de esta. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:13 1 sep 2010 (UTC)

Comentario al mediador: ¿lo importante es que figure en la discusión (opcional, según la Ayuda) o en el resumen de edición correspondiente a la traducción (forma "canónica" de atribución de las ediciones en Wikipedia, y la única obligatoria según la ayuda)? Muchos usuarios, entre los que me cuento, solo hacen lo segundo... (si bien no me opongo a lo primero, que considero superfluo pero poco problemático). --Diádoco (discusión) 07:32 1 sep 2010 (UTC)

Hola Saloca, creo que este otro comentario puede ser de utilidad. Por mi parte puedes cerrar este proceso, todo lo demás es overhead, saludos, Poco² 17:55 1 sep 2010 (UTC)

Diádoco, ambos han desistido de continuar mediando (Informando ven desaconsejable el uso de la mencionada). ¿Deseas cierre de facto esta mediación y se use como antecedente para otra CDB? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:04 1 sep 2010 (UTC)

Sí a lo primero. Sobre lo segundo, dudo mucho (en línea con lo señalado por Poco2 varias veces) que esta mediación puede ser antecedente de nada, al haber involucrado solo a un artículo y a tres usuarios del proyecto. --Diádoco (discusión) 10:13 2 sep 2010 (UTC)

De acuerdo, procedo al cierre en virtud de estar de acuerdo las partes en que dicha plantilla NO ES ACONSEJABLE. Un placer haber mediado. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:50 2 sep 2010 (UTC)