Usuario discusión:Martorell/Diciembre 2004
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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.
País Valenciano[editar]
Todo eso me parece maravilloso. Pero ¿exactamente qué tiene que ver eso con el artículo en cuestión? Nada. Y lo único cierto es que lo hace más difícil de entender para los lectores hispanoamericanos. ¿De verdad estás dispuesto a desatar otra guerra de ediciones por algo así? ¿Aún sabiendo que, en el fondo, tengo razón y que es más correcto usar "Comunidad Valenciana"?
Ya te he dicho que, en lo que a mí respecta, renuncio a volver a modificar el artículo. Aunque creo que es un error dejar "País Valenciano", cualquier cosa es mejor a terminar como en otros artículos donde sólo hay mordiscos y puñaladas. Supongo que sabes a cuál me refiero...
Por cierto que el primer cambio, si miras el historial, verás que no lo hice yo. Un saludo. --Dodo 20:27 13 dic, 2004 (CET)
- PD: Como se ha dicho en muchas ocasiones, el uso de Google no es válido como argumento. Y, en todo caso, me daría la razón. --Dodo 20:29 13 dic, 2004 (CET)
(Ya sabía yo que esto no lleva a nada... pero por ser mínimamente cortés, te contesto.)
¿Quieres decirme que si un artículo de la Wikipedia en castellano es un traducción ya no puede modificarse? Pues yo me dedico (así de pervertido soy) a traducir artículos sobre mitología griega desde en: y luego los completo con más datos (y a veces, fíjate, párrafos completos) desde fr:. Estás mareando la perdiz.
- De acuerdo. ¿Y qué hemos aportado de más en el artículo, en este caso?. Claro que los textos traducidos se pueden modificar, todo es modificable. Pero cuando se trata de sustituir sólo un nombre porque a tí "te parece correcto", resulta que para mí es correcto ambos nombres, y en este caso prefiero dejar la elección del autor del texto original.
Yo no presupongo mala fe. Pero reconoce que has actuado así: "esta versión es la buena porque lo digo yo, la impongo por las bravas y si a alguien no le gusta, que discuta conmigo". Hombre, mala fe, lo que se dice mala fe, no es. Pero tampoco es una actitud encomiable, la verdad. ¿Por qué tu versión es mejor que la mía y la de Sabbut?
- Hombre, es que esperaba que alguien me dijera algo antes de cambiarlo, no sé, pero resulta que no me dí cuenta que no estaba identificado, y puede ser que por eso no se me dijese nada. Por eso me disculpé, por no haberme identificado, porque sé que las modificaciones anónimas de IP suelen minusvalorarse. No sé si te pareciese disculpa suficiente, pero no puedo decirte más.
Respecto a la analogía London/Londres, estás mezclando churras con merinas. Se usa Londres frente al nombre oficial London por ser aquél el nombre correcto en castellano. Lo mismo con la Comunidad Valenciana. Por mucho que en valenciano se use "País Valenciano". ¿Qué opinarías si voy por ahí cambiando "España" por "Piel de toro"? En mi pueblo se usa...
- Creo que no me he hecho entender. "País Valenciano" también se usa en castellano aquí, aunque muy minoritario. En cambio, "País Valencià" se usa en valenciano mucho más que "Comunitat Valenciana". Si ambos son correctos y tiene tradición de uso, y la oficialidad de uno de ellos no justifica un uso excluyente. Eso es lo que quiero decir. Si alguien no "se entera" por eso, pues no sería mal momento para empezar a enterarse de nuestra realidad.
En cuanto a buscar en Google, no me preguntes a mí. Ya estaba adoptado ese criterio cuando llegué. Sospecho que es el mismo de "6.000 millones de moscas no pueden estar equivocadas: come m**rda".
- Lo siento, no comprendo la analogía. Sigo considerando que son datos estadísticos válidos del grado de uso de una palabra o denominación en los documentos existentes en internet. Sin embargo, es obvio que no sirve como si fuese un "oráculo"; si por ejemplo "darwinismo" tiene menos entradas que "creativismo" eso no demuestra que el hombre venga de Adán y Eva.
Yo sólo te pido que recapacites: ¿de verdad te parece lógico que en la Wikipedia en castellano se use el infrecuente "País Valenciano" en lugar de "Comunidad Valenciana", que sí se usa mucho más y además es el nombre oficial? ¿De verdad te parece razonable? --Dodo 21:01 13 dic, 2004 (CET)
- Creo que el saber no ocupa lugar. Me parece lógico si existe uso, aunque sea infrencuente. Y que lo oficial no es más que una parte de la realidad, aunque sea la más palpable. --Joanot 21:16 13 dic, 2004 (CET)
Resumiendo: que sí, pero que no. Lo dicho: para ti la peseta. Yo renuncio a seguir editando el artículo y a seguir con la discusión. Léete la contestación a la última pregunta y verás que no me respondes: mareas la perdiz para negarte a cambiar un término (muy) poco frecuente por el normal y habitualmente usado, además de oficial.
Sinceramente estas discusiones (que se repiten periódicamente) no sirven de nada y me resultan muy aburridas. En unos días yo me habré olvidado, tú te habrás olvidado, y entonces vendrá cualquiera y cambiará "País" por "Comunidad", que es lo más correcto. Un saludo. --Dodo 21:39 13 dic, 2004 (CET)
Pues yo creo que las discusiones son una de las actividades fundamentales de una wikipedia, siempre que se haga de manera constructiva. Discrepo contigo de lo que es correcto en este caso, que además parece que lo expones como si fuera el pensamiento único válido. Editar a troche y moche sin contrastar opiniones o discutir creo que no es lo propio en una viquipedia. Si estás cansado de discutir, quizás te convendría unas vacaciones durante un tiempo, para volver a tener ganas. Ha sido un placer intercambiar unos cuantos tecleos contigo. Bona nit!! --Joanot 21:46 13 dic, 2004 (CET)
- ¡Qué fuerte! Si te gusta discutir, ¿por qué dejaste esos comentarios tan tozudos el revertir el artículo a tu versión? ¿Por qué me acusas de pensamiento único válido cuando propongo cambiar "País Valenciano" por "Comunidad Valenciana", sabiendo y reconociendo que esta última forma es la más usada y correcta con diferencia en castellano? ¿No se ajusta "editar a troche y moche sin contrastar opiniones o discutir" a lo que tú has hecho? Porque te recuerdo que si yo no empiezo a escribirte, no hubieras dicho ni mú, y habrías seguido revirtiendo.
- No estoy cansado de discutir, pero si el coste de la discusión supera al beneficio a obtener, es mejor no discutir. O sea, si alguien fuera a ganar algo con esta discusión, la seguiría, pero es mejor proclamarte ganador y dejarla.
- Así que nada, buenas noches. Y por mi parte no puede decir lo mismo: ha sido bastante aburrido. Un saludo. --Dodo 21:57 13 dic, 2004 (CET)
Hola. Cuando yo proponía trasladar la discusión a una página más apropiada, no me refería a cortar lo que otro usuario ha escrito y firmado y pegarlo en otra página. Me refería a tratarlo en otro lado a partir de entonces, admitiendo el enlazar, citar o resumir lo que se ha expuesto ya en otro lado. Por favor, ten cuidado con las páginas de discusión. Sí he visto alguna vez que se proponía borrar una, pero mediante una votación. Yo también veo claro que lo que puso Wikiküntscher era excesivo y poco pertinente, pero no se admite que, porque un usuario juzgue así la aportación de otro en una discusión, la elimine de esa página, aunque la pegue en otro lado, y el cambio sea reversible. Supongo que me entiendes, ¿no? --erri4a 17:25 16 dic, 2004 (CET)
Perdona que me haya enrollado tanto. Ya estaba explicado en Wikipedia:Wikipetiqueta.--erri4a 20:11 16 dic, 2004 (CET)
De otro valenciano[editar]
Mi opinión, por si te sirve de algo usarla en tu discusión: Pensando en lectores de Valencia, pondría a pie de igualdad País con Comunidad. Pensando en lectores argentinos (por ejemplo), pondría en todo el artículo "Comunidad Valenciana", y, en el primer párrafo, haría una referencia a que, en la Comunidad Valenciana, también es muy común la denominación no oficial "País Valenciano". -- 4lex 17:28 16 dic, 2004 (CET)
País Valenciano no es tan apto como Comunidad Valenciana para estar aquí...[editar]
Lee la discusión sobre el uso de País Valenciano y Comunidad Valenciana. Creo que nadie en la Wikipedia apoya tu postura de mantener "País Valenciano" en un artículo que fue traducido del valenciano/catalán (idioma en que la expresión "País Valencià" es la más utilizada) al castellano (idioma en que casi nadie dice "País Valenciano"). Así que te pido que dejes de hacer guerra de ediciones y te limites a exponer tus razones sobre por qué se ha de conservar un topónimo que, por cierto, a muchos nos perece tendencioso y no neutral. De lo contrario, me veré obligado a cortar por lo sano y bloquearte durante una temporadita por vandalismo reiterado. Sabbut 20:13 17 dic, 2004 (CET)
No deja de ser una opinión particular tuya. --Joanot 20:16 17 dic, 2004 (CET)
No creo que sea una actitud belicista[editar]
La cuestión es cuál es el término más utilizado en castellano, nada más. No creo que defender el uso del término más común en el idioma de esta Wikipedia sea centralista ni belicista ni nada por el estilo. El problema ha surgido sobre todo en Galicia y Cataluña cuando algunos colaboradores defendieron el uso de unos topónimos que en castellano no se utilizan salvo en en Congreso y en los telediarios. Y como hemos visto recientemente en el embrollo de Valencia, la política y la lengua no casan bien.
Creo que es justo que si en la Viquipèdia se refieren a Zaragoza como Saragossa (con todo el derecho del mundo) en la Wikipedia en castellano deberíamos hablar de Lérida en lugar de Lleida porque es el topónimo más utilizado en castellano. Defender este principio de igualdad y justicia no es (creo) ser unos histéricos ni querer convertir todo en castizo español.
Análogamente, defiendo el uso de "Comunidad Valenciana" por las razones que he expuesto cincuenta mil veces, igual que defiendo el uso de "País Valencià" en valenciano junto con el topónimo oficial de Comunitat Valenciana. En cada caso, se trata del topónimo más utilizado por los hablantes de la lengua. Por eso, en mi opinión, País Valencià debería traducirse a Comunidad Valenciana.
Y sí que hay artículos de "otras" regiones de España (de hecho, de todas)... incluso de otros países del mundo. Esta Wikipedia no es la Wikipedia de España, sino la Wikipedia en castellano.
Eso sí, en la página Comunidad Valenciana es interesante, hasta necesario, hacer referencia a la denominación de País Valenciano. Que no muerdo ;) Sabbut 21:12 17 dic, 2004 (CET)
- Ahora hablo de los topónimos oficiales. Aquí tampoco se omiten los topónimos oficiales de las localidades españolas que lo tienen en un idioma distinto del castellano. Si encuentras una localidad que no tenga esa información, te invito a incluirla. Sabbut 21:20 17 dic, 2004 (CET)
- El problema es que los términos Vascongadas y País Valenciano tienen, para muchos españoles, unas connotaciones no neutrales que hacen que sean preferibles País Vasco y Comunidad Valenciana. Sí, también son muchos los que no ven ninguna connotación extraña, aunque a lo mejor el paranoico soy yo que veo connotaciones donde no las hay :P De todas formas, mejor sigamos discutiendo en la página correspondiente. Saludos, y disculpa que me haya excedido (estaba bastante quemado). Sabbut 21:29 17 dic, 2004 (CET)
los diferentes modos de actuación[editar]
- decías: Eso sí, personalmente, considero que ambos extremos no han tenido el mismo grado de irresponsabilidad en aquellos conflictivos años, unos se dedicaban a quemar banderas, insultar, y atentar contra la integridad física de las personas, y los otros simplemente han equivocado de propuesta y no supieron conectar con la sociedad, pero siempre lo han hecho de manera democrática
Joanot. En Valencia se mantiene todavía muy vivo el recuerdo de D. Ricardo Broseta, el cual se había distinguido como nadie en la elaboración democrática de la Constitución Española y de nuestro Estatuto de Autonomía. Se sabe que fue ETA, pero en la calle se mencionan también otras posibles implicaciones, pero de lo se está seguro es de que nunca se dedicó a peleas callejeras con mazos y estacas. Entiendo tu personal perspectiva, pero puede que no te hayan contado toda la verdad. Y respecto a lo que dices de que el Bloc no mira hacia cataluña, te puedo decir que conozco personalmente a concejales del Bloc que compran todos los días el diario avui y me han sermoneado largamente sobre lo que tenemos que hacer, de unirnos a Barcelona contra Castilla. Y lo de que el pancatalanismo es una invención mía o algo ya pasado de moda, explícaselo al Presidente del Parlament de Catalunya, Ernest Benach, a cuyo lado Maragall es un corderito lechal, y que le enmendó la plana recordándole que el concepto de nación catalana incluye "Catalunya, el País Valenciano y las islas Baleares". --Wikiküntscher 00:36 20 dic, 2004 (CET)
- No trates de quitarle imortancia a algo que sí la tiene. Una persona cualquiera que va por la calle puede decir sus opiniones particulares extremistas presentándolas como su modo particular de ver las cosas, pero un Presidente del Parlamento no debería utilizar su plataforma foral para hacer esas declaraciones, salvo que tenga una creencia muy sólida en ellas y se sienta respaldado fuertemente, (lo cual es exactamente lo que sucede). Por lo que de trivial, nada. Tampoco trivialices lo de los concejales del Bloc. Evidentemente ERC no tiene por qué tener representación en la CV, del mismo modo que no tiene porqué tenerla el BNG ni la Coalición Canaria. Faltaría más. ¿Qué pintaría ERC fuera de Cataluña? Y por último tratar de negar que los bloqueros son pro-catalanistas es como tratar de negar que los católicos creen en Dios.--Wikiküntscher 11:18 20 dic, 2004 (CET)
Re: cc-by-nc[editar]
Ojo: lo que hay en Wikipedia no es, ni puede convertirse de ninguna forma en material de dominio público (salvo caducidad del copyright, etc.). Es una confusión muy habitual pensar que con el material de Wikipedia se puede hacer lo que se quiera, pero es falso. La principal diferencia es que una editorial, por ejemplo, puede tomar un material de dominio público, ampliarlo, y ponerlo bajo su copyright, impidiendo su copia; pero nadie puede hacer lo mismo con Wikipedia. Si tomas Wikipedia, o una parte de ella, y la modificas (aunque la amplíes hasta ser diez veces mayor), la nueva versión, y todos los añadidos hechos, estarían automáticamente bajo la GFDL.
Sobre el archivo de marras, me temo que no hay más remedio que volver a pedir el permiso. Puede que te sean útiles Wikipedia:Modelo de petición de autorización de contenido copiado anónimamente, Wikipedia:Modelo de petición para la reproducción de contenido de una página web o Wikipedia:Modelo de petición para la reproducción de imágenes (en esto de los permisos, las palabras las carga el diablo). --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 17:11 21 dic, 2004 (CET)
Sobre tus cambios en el artículo de "España"[editar]
Creo que te has excedido cambiando y, sobre todo, revirtiendo de manera inmediata una parte del artículo de España que, evidentemente, es objeto de discusión. ¿Qué porcentaje de la población habla valenciano en Islas Baleares, por ejemplo? ¿Por qué das por hecho que no hay diferencias entre el catalán y el valenciano? Cualquiera puede informarse sobre la polémica valenciano/catalán en artículos específicos de la Wikipedia. ¿Por qué utilizar el artículo de España para reivindicaciones lingüísticas? Voy a proponer el tema en Wikipedia café. Al final eso es lo que se consigue con estas absurdas discusiones nacionalistas/regionalistas, perder el tiempo y enfrentar a unos con otros. --Guillermo, mensajes aquí 14:44 22 dic, 2004 (CET)
- Hola, como ya he expuesto en Discusión:España tus argumentos me han resultado convincentes (teniendo en cuenta que mis conocimientos de lingüística son limitados), así que doy por concluida la discusión por mi parte. Disculpa si en algún momento he dado a entender una motivación de tipo político en tu discurso. Al leer cosas como la del señor Carod sobre su chantaje al Gobierno para que se adopte oficialmente la denominación valenciano-catalán, uno tiende a pensar que este tema no tiene una base lingüística sino política. En tu caso parece que no es así, me alegro. Un saludo. --Guillermo, mensajes aquí 17:20 22 dic, 2004 (CET)
Esto...[editar]
¡Olé! Sigue editando el artículo que tú ya sabes, que ya sujetaremos a quienes ya sabes... --Dodo 00:56 23 dic, 2004 (CET)
- Ah sí? No sé si es muy ético tener favoritismos entre tanta horizontalidad, pero no por ello voy a ser desagradecido. Gracias :D. Ahora, lo siento, no puedo editar nada, tengo la cabeza demasiado caliente por culpa del temita ése. Si yo que ya llevo años con experiencia del tema, y puedo llevar cierta ventaja por motivos del azar (que me pariesen aquí), me sorprende que tú, Comae, y algún otro tengáis valor (o quizás ingenuidad?) que "torear" el asunto voluntariamente. ¿Pero vosotos sabéis en qué berenjenal os metisteis? Jeje. Bona nit. --Joanot 01:05 23 dic, 2004 (CET)
Hombre, rudo, rudo, lo que se dice rudo, no sé. Pero tozudo, un montón. Porque es Comunidad Valenciana. ;-) --Dodo 01:11 23 dic, 2004 (CET)
Como sigas realizando tantos cambios en esa colección de artículos tan polémicos con tantos meses de discusión acabarán por decirte el nom del porc sino algo peor. Yo me sé a uno en concreto que le va a dar un ataque. Llull 19:28 24 dic, 2004 (CET)
Sí, sí, como quieras, no es a mi justamente a quien tendrás que convencer sobre la filiación del valenciano y cual es la realidad política que se vive, pero el artículo estaba siendo discutido de hacía mucho y ya sabes que no está bien considerado que mientrastanto venga alguien a reestructurarlo de arriba abajo. Llull 19:43 24 dic, 2004 (CET)
Apa, ja s'ha emprenyat com a una abella i ara va bramant que no et contestarà cap argument per manipulador (qualsevol argument amb trellat, vaja), que no és neutral dir res relacionat amb els PSPV ja que com a catalanistes que són no es pot parlar d'ells i del valencià a l'hora i que al segle XIV ja existia el valencià mentre els catalans parlaven llatí (què importa que el compte enrere sigui el mateix per tots independentment de si l'origen és comú o no) la qual cosa n'impedeix cap relació. Geni i figura el nano. Imagina't com m'està avorrint que el servidor català hagi caigut que li he respost i tot. Estava pensant que si tu també t'avorreixes podíem fer cas al concell d'Ejrris i escriure un monogràfic a la pàgina del conflicte lingüístic. El nom ja no m'agrada per què el conflicte és polític. Això no té el nom tradicional de batalla de Valencia? Llull 19:30 27 dic, 2004 (CET)
Escolta, vas dient que 2/3 del parlament valencià defèn l'AVL. Jo diria que ho fa la totalitat. Qui està en contra? L'IU per voler l'IEC? (per més inri) Llull 09:51 28 dic, 2004 (CET)
O siga que de fet, el 100% del parlament valencià hi està a favor encara que un partit xicotó amb el 6% dels vots no hi va votar a favor per què no la veia prou unitarista. No sé si "paranoic" és la paraula adequada per definir a qui insisteix que els catalans són darrere de tot això (i de la RAE, i de les universitats) i els valencians en ple en contra. Discurs mopnolític no argumentatiu. S'hi estarà així per sempre. A mi no em respon les observacions ni a la de tres. És clar, com que parlo de lingüística i ell no hi ha entrat ni una sola vegada. Llull 11:18 28 dic, 2004 (CET)
No podràs mantenir el debat eternament. Si no és ell serà un altre nacionalista exacerbat. A hores d'ara queda evident per tothom que l'home no té més arguments que "per què em dóna la gana i els altres menteixen". El fet de què no només no hi hagi que li aturi el peus sinó que gent que no parla la llengua es posicioni a més a favor seu insultant la gent amb altres postures ja fa veure que és impossible arribar a res bo. No és l'únic cas. En anglès els articles sionisme i comunisme també han esdevingut casos perduts. Evidentment fes el que vulguis però t'estic explicant per què vaig deixar de debatre contra tal fanàtic. Llull 23:17 28 dic, 2004 (CET)