Usuario discusión:Jaontiveros/archivo 44

...dicen que alguien ya vino y se fue... archivo Por la playa camina la Bikina la gente se pone a murmurar, dicen que tiene una pena, dicen que tiene una pena que la hace llorar. R.F.

Re: Sólo/solo

Hola, Jaontiveros. Al parecer, ya se te olvidó que tuvimos esta misma conversación el año pasado (a mí no se me ha olvidado), aunque admito que terminé con una parrafada (que probablemente te dio flojera leer, pues ya no respondiste). En dicha conversación, tú me habías dejado unos enlaces: muy interesantes todos ellos, pero muy especialmente la nota de “Rebeldes sin causa”, del lingüista español Álvaro Recio. En ella, este responde a una persona (que pone en duda que se deba escribir «solo» sin acento) lo siguiente (el subrayado es mío; espero que esta vez no te dé flojera leerlo —realmente vale la pena—):

[…] La ortografía constituye el principal elemento unificador de un idioma, por lo que es importante intentar mantener la homogeneidad de criterios a la hora de escribir y acentuar.

La Ortografía, la Gramática, los diccionarios y otras obras académicas han sido elaboradas por equipos especializados de lingüistas que trabajan en diferentes universidades, además de consensuadas por las Academias americanas de la lengua, de modo que sus decisiones no responden al capricho de un grupo de intelectuales que se juntan en los plenos y deciden qué hacen con el idioma. La Ortografía la coordinó Salvador Gutiérrez, Catedrático de Lingüística de la Universidad de León, uno de los mejores lingüistas del mundo hispano. Su elaboración supuso un exhaustivo proceso de documentación y análisis del sistema ortográfico y prosódico del español. Las reformas pueden no gustar (el gusto es subjetivo), pero detrás hay una fundamentación rigurosa y una explicación razonada.

Todas las reformas ortográficas cuestan, pero se acaban extendiendo con el tiempo y las nuevas generaciones. Cuando los grupos “ph” pasaron a escribirse con “f” (philosofía > filosofía), seguro que hubo mucho rechazo, pero las generaciones posteriores lo aprendieron así, generalizaron el cambio y escribieron siempre “filosofía” y “farmacia”. Ten cuenta que “fue” antes llevaba tilde, todavía hay gente mayor que sigue poniéndola, pero la mayoría de los hablantes ya han asimilado el cambio y no la ponen nunca. Es una constante del cambio lingüístico en general y del ortográfico en particular. No entro en el debate sobre si las nuevas generaciones tienen mejor ortografía (eso se lo dejo a los prescriptivistas), solo digo que los cambios ortográficos acaban imponiéndose con el paso del tiempo y los niños de hoy y de mañana aprenderán que “solo” y “este” nunca se acentúan, al igual que hace años tú aprendiste que “solo” se acentuaba si era adverbio o que en el siglo XVIII aprendían que “filología” se escribía “philología”.

Que haya una mayoría de “profesionales de la lengua” que rechace estos cambios no implica que los cambios no tengan una explicación lógica. De la misma manera podría yo aducir que en el ámbito universitario de la lingüística la mayoría sí está de acuerdo, pero eso no sería un argumento válido. O que hay mucha gente que “escribe correctamente” y no tilda “solo” ni los demostrativos.

Efectivamente, la RAE no ha querido ser tajante y lo ha planteado como consejo, precisamente para no ser tachada de inflexible, para que sean los hablantes con el paso del tiempo los que asimilen el cambio. No es “se pongan como se pongan”, es un razonamiento que puede […] gustar o no, pero que es objetivo: la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades. Había una excepción o incoherencia en su uso con “solo” y “este”, y esa excepción se ha eliminado. Si lo que se quiere es evitar ambigüedades en la lengua escrita, hay múltiples formas de hacerlo […]. Entiendo perfectamente la reticencia al cambio y acepto que haya hablantes que no quieran aceptarlo, el problema es que no reconocen que se debe a un conservadurismo lingüístico y no a una causa justificada. Los lingüistas no juzgamos a la gente por su forma de hablar o escribir, sino que analizamos científicamente el lenguaje, por lo que nos resulta molesta la negación y el rechazo de pruebas y evidencias científicas.

Yo no digo que le hagas caso a la RAE, solo explico el porqué de este cambio. A la RAE le hiciste caso de pequeñ[o] cuando te aprendiste que “solo” llevaba tilde si era adverbio, pero ahora quizá te cueste asumir el cambio porque lo tienes muy interiorizado. La RAE, en esa entrevista que citas, simplemente reconoció que esta medida no había tenido buena acogida, pero no rectificó ni dio marcha atrás, porque la explicación es rigurosa y da coherencia al sistema ortográfico español. Esos escritores reticentes que mencionas son precisamente los académicos que carecen de formación lingüística, no trabajan en ninguno de los proyectos de la RAE (gramática, corpus, ortografía…) y se limitan a asistir a los plenos de los jueves y opinar según sus preferencias personales, sin investigación lingüística previa.

Compara los académicos reticentes con lingüistas de reconocido prestigio investigador como Ignacio Bosque, Salvador Gutiérrez o Guillermo Rojo. ¿A quiénes deberíamos hacer caso? Todos usamos nuestro cuerpo pero no todos estamos capacitados para hablar de medicina. Todos hablamos pero no todos estamos capacitados para hablar de lingüística, así que convendría dejar el estudio científico del lenguaje a los lingüistas y que los escritores se dediquen a lo que mejor saben hacer: escribir literatura.

Álvaro Recio

Por cierto, todo esto es respecto a lo que dictaminó la Real Academia Española (cuyas normas gramaticales tienen gran peso e influencia en Wikipedia en español), y no una de las academias americanas, como la mexicana (y mira que soy mexicano). Un saludo más que cordial. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 23:17 13 oct 2014 (UTC)

Tienes razón en casi todo lo que dices (discrepo en cuanto a que “ninguna institución tiene autoridad para legislar sobre la lengua”, pues precisamente para eso están la ASALE y la RAE —por algo el lema de esta es «limpia, FIJA y da esplendor [a la lengua española, por supuesto]»—), pero, si te pones a pensar (y de acuerdo al comentario del lingüista Álvaro Recio), todos aquellos cambios terminaron por ser aceptados a través del tiempo (aun por los más reticentes); es decir, solo prolongaron su aceptación; y, en el caso de «solo» (como él mismo dice en su calidad de lingüista):

[…] la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades. Había una excepción o incoherencia en su uso con “solo” y “este”, y esa excepción se ha eliminado […]

le guste a quien le guste… y le duela a quien le duela (sin ánimo de ofender)… y terminará (como ha sucedido casi siempre) por ser aceptada (aun por los más reticentes), pues son contadas las propuestas de la RAE que no tienen aceptación alguna aun a través del tiempo (como la palabra «cederrón», por ejemplo).

En cuanto a México con jota, obviamente te costaría aun más aceptar el cambio por tratarse del nombre de tu país (hablando de costumbres muy interiorizadas, además de un sentido de pertenencia, civismo y orgullo nacional, incluso sin contar el aspecto jurídico u oficial), pero no le costaría tanto a los hispanohablantes de los demás países (así que esto sería algo sumamente subjetivo).

Un abrazo. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 03:01 14 oct 2014 (UTC)

Es muy interesante lo que dijeron esos académicos (aunque, que quede claro, no todos los académicos son lingüistas).

Por otro lado, escuchar (y hacer caso) a los que saben de lingüística (o de cualquier otra disciplina) no es tomar una postura de sumisión, es solo eso: escucharlos (y hacerles caso —la mayoría de las veces, al menos—), pues yo no soy lingüista, y sus argumentos me convencen (pongo por ejemplo —por enésima vez— lo que dijo el lingüista español Álvaro Recio: “la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades. Había una excepción o incoherencia en su uso con “solo” y “este”, y esa excepción se ha eliminado”). Es como cuando voy al médico: lo escucho (y le hago caso —la mayoría de las veces, al menos—) pues yo no soy médico, y él (obviamente) sabe mucho más que yo de medicina.

Es cierto que cada quien habla y escribe como se le da la gana: en México se oye muy frecuentemente que dicen “tonces” —o “tons”—, en lugar de «entonces», “ansina”, en lugar de «así», y un sinfín de ejemplos más (y eso sin contar lo que sucede en los otros veintitantos países en donde se habla español), pero, ¿acaso eso los hace correctos? (me refiero al hecho de que sea muy amplio el uso de esas palabras). Yo creo que no. A mí me parece que ahí interviene lo que se conoce como la norma culta… pero, volviendo al tema del vocablo «solo» (sin tilde), estoy convencido de que terminará siendo aceptado (con el paso del tiempo) hasta por los más reticentes, como ha sucedido en el pasado —en cuanto a la ortografía, por supuesto, pues, como dice Álvaro Recio, “la[…] lengua[…] posee[…] amplia variación entre dialectos sobre todo en el léxico, que es el nivel más permeable al cambio: celular/móvil, auto/coche/carro, papas/patatas, alberca/pileta/piscina… En menor medida, […] varía en la fonética (seseo, aspiración de [s] implosiva, ceceo…), menos aún en la gramática (voseo, vosotros/ustedes) y tiende a ser unitaria en el nivel ortográfico” (esto lo menciono por tu ejemplo de «delco»/«distribuidor», que no tiene nada que ver con la ortografía, que es de lo que trata toda nuestra conversación desde el principio: «solo»/«sólo»)—.

En cuanto a que la RAE prefiera «chapapote» sobre «chapopote» o «cacahuete» sobre «cacahuate» es solo eso, una preferencia: no está diciendo que una forma sea correcta y la otra incorrecta (en cada caso).

P. D. Por cierto, me quedé muy intrigado con la aseveración que hiciste en tu penúltimo párrafo, en el que dices: “pues hombre, es muy respetable tu punto de vista, el mío no lo es”; ¿estás diciendo que tu punto de vista no es muy respetable?

Un abrazo sincero. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 20:57 16 oct 2014 (UTC)

Suscribo lo dicho por ti: “Si yo escucho a alguien decir la palabra ansina, dicha persona se merece todo mi respeto y jamás me burlaría de ella por este motivo”; yo solo dije que la palabra era incorrecta, no que alguien que la dijese fuese merecedor de burla o escarnio (o que no mereciese respeto alguno por decirla), así que no creo que eso tuviera que venir a colación. Por otro lado, si una palabra ha caído en desuso o es arcaica, a mí no me parece correcta de ninguna manera aunque haya sido usada antiguamente (pero esto ya es una cuestión de opinión personal). De cualquier forma, es obvio que tenemos puntos de vista muy distintos tú y yo, y, así como tú respetas el mío, yo respeto el tuyo… pero, si a ti o a otros les parece correcto escribir «sólo» (con tilde) pues mucho gusto (como dirías tú), porque para mí es incorrecto por la razón/argumento que ya esgrimí en incontables ocasiones (“la tilde diacrítica es una marca ortográfica que sirve para marcar tonicidad, no para deshacer ambigüedades”). Un último abrazo (sincero). —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 00:45 17 oct 2014 (UTC)

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Precisamente por eso Álvaro Recio decía que la RAE “no había querido ser tajante y lo [planteó] como consejo (para no ser tachada de inflexible, [y] para que sean los hablantes con el paso del tiempo los que asimilen el cambio)”; tú mismo repites lo que Salvador Gutiérrez dijo: “que se trataba de "aconsejar" y explicar con criterios científicos el motivo por el que [esas palabras] no se debían acentuar”.

Perdón si soy muy parco esta vez, pero tengo una montaña de ediciones sin revisar en mi lista de seguimiento. Un abrazo sincero. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 5h) 00:28 18 oct 2014 (UTC)

Romero

Hola, me tomé el atrevimiento de revertir tu edición porque ese libro ha sido evaluado y considerado como no fiable en discusiones previas durante consultas de borrado. Si necesitás, puedo citar la discusión, ahora no la tengo a mano pero si querés puedo buscarla. Un saludo.--Facu89 (discusión) 00:50 16 oct 2014 (UTC)

Fue en esta CdB. Se consideró no fiable ya que el propio autor aclara que recopiló información de blogs y páginas de fans. En varios capítulos las cita. Un saludo.--Facu89 (discusión) 01:04 16 oct 2014 (UTC)

Si buscás el comentario de Rosymonterrey a las 21:35 18 jun 2014 (UTC) en adelante vas a poder ver en detalle la discusión. Agrego: Lo retiré de varios artículos más y hasta ahora no hubo problema. Por supuesto que si querés defender el libro el que se lo haya retirado antes no es un argumento, pero para darnos una idea de cómo viene el tema. Si necesitás más detalles no dudes en preguntar.--Facu89 (discusión) 01:12 16 oct 2014 (UTC)

Hola, ¿Seguimos en la misma posición respecto al libro? De ser así estimo que podríamos hacer una consulta en el TAB. Un saludo.--Facu89 (discusión) 15:30 17 oct 2014 (UTC)

Sobre el libro de Romero

Hola compañero, la referencia que deseas insertar ha sido descartada por carecer de la fiabilidad e independencia suficiente, ya que además de no citar a nadie, reconoce potenciales discrepancias y que construyó el libro navegando en Internet. Es más, copio y pegó contenido de blogs, foros y páginas web de equipos, contenido que en algunos casos, había aparecido primero en Wikipedia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:02 16 oct 2014 (UTC)

Gracias

Gracias por darte cuenta, Jaontiveros. Mira que siempre miro el historial antes de poner las plantillas, pero hay veces a las que a uno se le escapa. En fin, muchas gracias por todo. Alelapenya (discusión) 11:24 17 oct 2014 (UTC)

La sorpresa

Sí ha sido una sorpresa y muy grata. Me trae muchos recuerdos; ¿me ha parecido ver un cenote? Muchísimas gracias por el bonito regalo. Lourdes, mensajes aquí 15:52 17 oct 2014 (UTC)

Una lástima que algo tan bonito se haya mezclado con otro mensaje nada agradable, pero así es Wikipedia. Desde luego el tuyo, con su colorido, llama más la atención. Gracias de nuevo. Lourdes, mensajes aquí 16:08 17 oct 2014 (UTC)

Sí eso debe ser, a penas se deja ver dos segundos en el vídeo. ¡Qué bonito y curioso! Me ha gustado mucho la explicación de las golondrinas y vencejos, por lo general se confunden. Lourdes, mensajes aquí 14:26 18 oct 2014 (UTC)

Lizalde

No se me ocurrió acudir a ti. Gracias por haber creado la página sin plagios. Lourdes, mensajes aquí 13:02 18 oct 2014 (UTC)

Ratón

Sigue siendo una tomadura de pelo, porque la real academia indica que ratón es un calco semántico, por lo que no es necesario usar la palabra en inglés, cosa que también debería incluirse en el artículo, ya que tanto insistís en usar un término que ahora mismo no tiene cabida en el español. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.146.92.36 (disc. • contribs • bloq). 01:14 19 oct 2014‎

¿si la real academia dice que el uso del término inglés es superfluo, por qué lo estamos usando en Wikipedia? ¿puede usted ilustrarme? — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.32.149 (disc. • contribs • bloq). 01:40 19 oct 2014‎

Porque Wikipedia es un proyecto internacional que no se rige por la RAE, ni es un bastión para la defensa del idioma español. Esta es una enciclopedia que presenta el conocimiento desde todos los puntos de vista posibles de una manera neutral. Por ejemplo, en la Argentina el anglicismo en cuestión es el término mayoritariamente utilizado para referirse a dicho dispositivo electrónico, casi que lo mismo en México. Jaontiveros (discusión) 01:44 19 oct 2014 (UTC)

No es cierto lo que dice, de neutral nada. En España predomina el uso del término americano para referirse a un estadounidense, pero como la real academia dice que es preferible el uso de estadounidense, así lo llevan a cabo en esta wikipedia, a rajatabla, sin que sea posible que nadie use americano como sinónimo. Ustedes se acogen a la RAE a conveniencia. ¿Si no se rige por la rae ya me dirá usted por quién se rige, y de qué manera se supone que podríamos entendernos y escribir una enciclopedia culta? ¿A quién le importa cómo lo digan en México o en Argentina, si la palabra correcta en español es ratón? Por esta misma regla de tres en el artículo oportunidad deberían decir que también se dice chance, que es la palabra más usada en México. Lo único que hacéis es ridiculizar el proyecto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.32.149 (disc. • contribs • bloq). 01:56 19 oct

El hecho de que usted ignore el funcionamiento del proyecto no es razón para que me tilde de mentiroso. Hasta aquí llegamos usted y yo. Sírvase acudir a otro usuario o al café para externar sus quejas. Jaontiveros (discusión) 02:05 19 oct 2014 (UTC)

Perdone usted, pero lo conozco demasiado bien, por eso le digo, de nuevo, que se acogen a la rae para lo que les interesa. ¿O es que acaso cree que por que edito con ip llegué aquí ayer? Sigue sin ilustrarme, porque no tiene una respuesta coherente. El hecho de que muchas personas estén erradas en el uso del idioma no les da derecho a usarlo en esta enciclopedia, ya que mouse, por mucho que lo usen, es la palabra usada en inglés, y esto es la Wikipedia en español, por lo que a nadie debería importarle cómo se dice ratón en ese idioma.

Daniela Liebman

Que hermoso toca la chamaquita verdad?.. --yodigo|tudices 01:18 19 oct 2014 (UTC)

MonumentoGracias estimado y generoso Jao. No más mérito que el que muchísimos otros tienen, incluyéndote, desde luego. Monumento válido creo, porque pone de relieve un esfuerzo conjunto llamado a trascender y a contribuir a la difusión del conocimiento colectivo con todo lo bueno -y lo malo- que ello implica. --yodigo|tudices 17:56 22 oct 2014 (UTC)

Sótano de las Golondrinas

Le he hecho otra visita porque realmente me ha gustado el lugar. Y de paso me he dado cuenta de que no tiene referencias, ¿las puedes encontrar con facilidad? De lo contrario me lo dices y me pongo a buscar en mi biblioteca. Gracias Lourdes, mensajes aquí 14:25 19 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias, si todos respondieran así no haría falta el debate del café. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:43 19 oct 2014 (UTC)

Espeluznante, yo prefiero que me lo cuenten ;-) Lourdes, mensajes aquí 15:55 19 oct 2014 (UTC)