Usuario discusión:Antoine/Diciembre 2004

Sobre tus "particulares" puntos de vista

Hola VaaLeeeh !; soy peruano, historiador, entre otras cosas... La verdad me sorprende tu punto vista sobre la "Mediterraneidad de Bolivia"; me parece percibir "algo de ligereza" en tus apreciaciones. No se trata de "nacionalismos mal entendidos"; tampoco de "cholos" y menos de "indios" como percibo, calificas a los bolivianos. La realidad de las cosas (te recomiendo leer un buen libro de historia y no novelas fantasiosas), es que Chile declaró la guerra y para que vayas aprendiendo "se preparó para ello". Zuirdj, chileno con mas "sesos que tú", ya te "enmendó la plana".

Creo que todos, por más "extremistas" que sean, son rescatables; al márgen de lo que "puedas haber aprendido", la realidad es que (de repente te va a molestar lo que te voy a decir), chilenos y peruanos, estamos tratando de homologar la historia de la Guerra del Pacífico: estoy yo y Alstradiaan (chileno), en un megaproyecto internacional, Y apareces tú con esos criterios; no creo en tus estadísticas tampoco; de repente son las estadísticas "del círculo donde te mueves"... en fin, aún eres un chiquillo... te falta aprender más... Un abrazo. --Ari 04:53 6 dic, 2004 (CET)

Más sobre tud particulares puntos de vista

Bueno Antoine, lamento tu respuesta, pero... que se puede hacer; me envías copia de periódicos sensacionalistas, fotos de manifestaciones patrioteras y encima pides que demos gracias (?!); dada tu juventud, te entiendo.

Lo siguiente es una reproducción de la editorial del diario "The Bullonist" de la ciudad de Londres aparecido en los años de la guerra, es decir entre 1879 y 1884; léelo:

"Habiendo Chile, por el éxito de la guerra, tomado posesión de la costa de Bolivia y de la provincia toda de Tarapacá en el Perú, interesa evidentemente a sus habitantes y a todas las naciones civilizadas y progresistas que lo posea permanentemente y que su Gobierno administre aquellos territorios.

El territorio boliviano contiguo a Chile, prácticamente no forma parte de Bolivia; está habitado únicamente por súbditos chilenos y separado del Estado a que pertenece por una inaccesible cordillera de montañas.

Su puerto en Antofagasta no sirve para la importación ni para la exportación del extenso interior de Bolivia, siendo el puerto de Arica, en el Perú, por donde Bolivia tiene su entrada y salida al Pacífico.

No se disputará que Bolivia tiene derecho a un puerto en la costa del Pacífico y la conveniencia de las cosas demuestra que debería tenerlo donde la naturaleza se lo ha dado con tanta justicia.

Dando a Bolivia una pequeña faja de territorio en el Océano Pacífico, incluyendo el puerto de Arica, será un excelente medio entre las dos repúblicas hermanas y la colocarán en estado de aumentar sus grandes recursos interiores por un puerto pequeño, seguro o independiente en la costa del Pacífico.

Suponiendo tal modificación de frontera como uno de los resultados probables de la guerra, la provincia de Tarapacá será separada de la República Peruana.

En la costa y en las islas adyacentes se encuentran los grandes depósitos de guano, hipotecados especialmente a los tenedores europeos de bonos por un empréstito que asciende ahora en capital e intereses atrasados a más de £ 40´000,000.

En el interior de esta provincia están los granes depósitos de nitrato, en los cuales principalmente los ingleses han invertido £ 4´000,000.

Hasta el presente, como decíamos la semana pasada, estas grandes riquezas naturales, a causa de la mala administración del Gobierno Peruano, han sido para el país una maldición en vez de una bendición.

Si en el tratado de paz que debe hacerse luego entre Chile, Bolivia y Perú, el último cede irrevocablemente a los tenedores de bonos todos los depósitos de guano y nitrato existentes en la provincia de Tarapacá, recibiendo en cambio un finiquito de toda de deuda externa y certificados de nitrato, de manera que el Perú pueda comenzar una vida nueva, libre de toda dificultad financiera, habrían buenas esperanzas de la regeneración del país, porque el Gobierno y el pueblo aprenderían esta saludable lección: que una renta procedente de la industria honrada tiende más a la prosperidad permanente de una nación que todas las minas de oro y riquezas excepcionales.

La vecina república de Chile es un brillante ejemplo entre los estados sudamericanos de los benéficos efectos que provienen de la honradez, industria y probidad.

Bajo un gobierno semejante, los tenedores de bonos peruanos tienen la mejor garantía de que sus derechos serán respetados y los depósitos de guano y de nitrato administrados de manera que den a sus propietarios reales un pago sustancial.

Creyendo que este fin, que deseamos se llevará a cabo y que establecerá una paz permanente entre Chile, Perú y Bolivia, pedimos la anexión de Tarapacá a Chile, dando en cambio a Bolivia el puerto de Arica y el Perú el finiquito de su deuda externa.

Después del vergonzoso camino que el Perú ha seguido con sus acreedores, no puede esperar que se le trate como si hubiera sido siempre un Estado honrado.

No atraerá las simpatías del mundo civilizado por más que proteste; y Chile, el Estado vencedor, tiene ciertamente títulos para exigir la compensación por sus gastos y pérdidas”.

He ahí la prueba, de que la conquista, no sólo estaba en marcha, sino que había sido planeada y orquestada con ayuda externa. En fin, seguir con ello, sería un análisis que rebasaría los límites de la presente nota.

En tu contestación se nota claramente tu antiperuaniso y antibolivianismo; qué se puede hacer... mantén tus criterios si lo deseas.

Un poco de historia; es conocido el hecho que Chile nunca estuvo de acuerdo con la creación de Bolivia por parte de Simón Bolívar (de paso te digo que yo tampoco); pero Chile reconoce jurídicamente a la nueva nación con la firma del Tratado de 1866 primero, y luego el Tratado de 1874; y reconoce el paralelo 24 como límite norte con Bolivia. Ahora bien, nunca Perú iba a avalar una situación como la que se presentó en 1878 (me refiero a la creación de impuestos cuando el Tratado de 1874, claramente contemplaba la "exoneración por 25 años"), por más "Pacto secreto" que existiera (te recomiendo leer el texto del Tratado; muchas páginas chilenas sobre el asunto lo reproducen. Por ejemplo, te recomiendo la página web chilena "Los héroes olvidados" de Manuel Pelayo, chileno, con quien mantengo correspodencia e intercambiamos textos).

¿En qué momento Perú se siente ligado a Bolivia por el Tratado Secreto?. En 1879, cuando se da cuenta que la intención de Chile no era la negociación a un "problema tributario, no territorial", que por otra parte estaba contemplada en el Tratado de 1874, firmado y ratificado solemnemente por los congresos de Chile y Bolivia. Y comienza su penetración en territorio boliviano: Antofagasta (14 de febrero de 1879), Caracoles, Mejillones, etc. Aún así, si lees el Tratado Secreto, en una de sus cláusulas dice que la parte no agraviada en caso de agresión (en este caso Perú), debía agotar la negociación y la mediación para evitar un conflicto armado. Pero a Chile nunca le interesó la "mediación, contemplada en las cláusulas complementarias del Tratado de 1874", y comenzó su guerra de conquista.

No me hables de superioridad bélica: dos acorazados como el "Almirante Cochrane" y el "Almirante Blanco Encalada", no los puedes comparar en potencia de fuego con el monitor "Háscar" y ni aún con la fragata blindada "Independencia" y menos con la Marina de Guerra de Bolivia, que no existía en la práctica. Y menos con los monitores "Manco Cápac" y "Atahualpa" que eran fluviales y sólo tenían un andar de 2 nudos, si bien con cañones de 500 libras, pero de hierro dulce y de lenta avancarga (ello signfica que no tenían cadencia de fuego sostenido, porque el calor los podía derretir); a propósito te doy más datos:

Años después, en 1879, en plena Guerra del Pacífico, ésta era la situación naval de Perú y Chile:

PERÚ: “Huáscar”, desplazamiento de 1,130 toneladas, andar de 11 nudos y armamento compuesto por dos cañones de 300 libras de avancarga, sistema lento para la época, dos cañones de 40 libras, uno de 12 libras y una ametralladora.; “Independencia”, desplazamiento de 2,000 toneladas, colisas de 150, no tiene protección acorazada y 12 cañones de 70 libras; “Manco Cápac” y “Atahualpa”, monitores fluviales (inservibles en alta mar), cañones de 500 libras de hierro dulce y con andar de ¡3 millas por hora!, la “Unión” y la “Pilcomayo”. En cuadro anexo se detalla la flota naval peruana al año 1878.

CHILE: solamente los acorazados “Cochrane” y “Blanco Encalada”, duplican al “Huáscar” en tamaño y blindaje, sus máquinas tienen cuatro veces la potencia del monitor peruano, sus baterías Armstrong de 250 libras, sus cañones de 40 libras y sus ametralladoras, quintuplican el poder de fuego del monitor del Almirante Miguel Grau Seminario.

Finalmente, los cañones del “Huáscar” no pueden perforar el blindaje de ambos acorazados, cuyos proyectiles, si dan de lleno en el monitor peruano, lo pulverizarían.

Lo anterior en el plano naval; en tierra, la situación de ambos ejércitos, no es distinta:

PERÚ: Ejército de Línea: 4,000 efectivos con 6,000 fusiles: chassepot modelo peruano, chassepot de aguja, martini, rampard, wilson, sprinfield, minié austriacos, minié prusianos, minié ingleses, comblain, rémington, y peabody; es decir, hay siete clases de mosquetones, cuatro de carabinas y tres de revólveres. Existen ¡veinte calibres distintos de munición!

CHILE: Ejército de Línea: 20,000 efectivos con 13,000 rifles comblain de un solo calibre estándar.

En conclusión, una compañía chilena (99 efectivos) tiene más poder de fuego que todo un batallón peruano (336 efectivos).

Así es Antoine, esa es la realidad de las cosas. A sido bueno polemizar contigo. Un abrazo. --Ari 02:24 14 dic, 2004 (CET)

Pinochet

Voy a revertir, una vez más, el artículo sobre Pinochet. Pero antes, me parece necesario explicarte por qué:

• En primer lugar, ver "Dictadura" en el Diccionario de la RAE; el gobierno en cuestión, que llegó al poder por medios distintos a los previstos en la Constitución y las leyes, encaja perfectamente en la definición;
• Parece bastar con una fotografía. Si prefieres la que tiene la banda (mi juicio, en esto, carece de valor), adelante.

Cambiar "dictadura" por "gobierno militar" o agregar una foto no aporta nada a los contenidos de Wikipedia. Si quieres colaborar, ¿por qué no dedicas tus energías a crear contenidos, en lugar de expresar tus opiniones?. Saludos, Cinabrium 02:39 14 dic, 2004 (CET)

Y vuelta sobre Pinochet

A tus comentarios:

• Una guerra de ediciones no lleva a ninguna parte. Además de la necedad, ¿tienes algún argumento semántico por el cual se pueda sostener tu posición de que el gobierno encabezado por Pinochet no fue una dictadura, en el sentido canónico del término?
• No soy chileno. Lo que no obsta a que sepa bastante (aunque mucho menos de lo que quisiera) de la historia de Chile. Pero no es eso lo que está en discusión.
• Tu "comentario" en la discusión es un insulto al idioma de Cervantes, ademas de una muestra de cerrilidad.

-- Cinabrium 03:02 14 dic, 2004 (CET)

Logo de tu partido

Hola, subiste una imagen que tu creaste. Igual debes especificar bajo que licencia la publicas puesto que dices que ya está disponible en otros sitios. Puedes colocar {{GFDL}} o {{Protegida uso libre}} según sea el caso.

Borré un artículo sobre tu persona dado que eso está totalmente prohibido en la Wikipedia. Igual tendré que eliminar las menciones a tu persona en los artículos (espero que el artículo sea todavía de interes sin esa información).

Por favor utiliza esta vez un lenguaje apropiado y no incurras en guerras de ediciones ni en ataques personales como la vez anterior. Saludos. --Ascánder 03:08 16 dic, 2004 (CET)

Para incluir una licencia en una imagen vas a la página de la imagen (click sobre la foto en un artículo donde aparezca), y la editas. agregas {{GFDL}} o {{Protegida uso libre}} según el caso. Pero hay un problema: el sitio udi.cl dice explícitamente Copyright 2003 Unión Demócrata Independiente de manera que el material proveniente de ese sitio es incompatible con la Wikipedia. --Ascánder 03:40 16 dic, 2004 (CET)

Recomendación

Antoine, te recomiendo que leas punto de vista neutral, Wikipetiqueta y Lo que Wikipedia no es. Ademas de recordarte que Wikipedia no es un foro de discusión. Si tienes opiniones sobre ciertos temas Wikipedia no es el mejor lugar para enfrascarse en discusiones con ellas. --JorgeGG 03:44 16 dic, 2004 (CET)

Imágenes sin origen

Hola, acabas de subir 6 imágenes sin poner la procedencia. No es válido poner únicamente la licencia, tienes que añadir la url o el lugar de donde las has tomado para poder verificarlo, creo que lo especifiqué claramente en mi nota de la Discusión:Augusto Pinochet, por lo tanto, añade ese dato en cada una o serán borradas. Muchas gracias.--Anna 02:51 17 dic, 2004 (CET)

Licencias inventadas

¿Verdad que te estás inventando las licencias que otorgas a las imágenes que subes? Por si no lo sabes, eso es vandalismo, y del malo... ¿Puedes aclararnos el origen de dichas imágenes? Si no, procederé a borrarlas. Un saludo. --Dodo 01:48 18 dic, 2004 (CET)

Hola Antoine

Ante todo un abrazo; luego, me alegra que hayas moderado tu tono de responder a mi, digamos. ... "¿verdad?". Finalmente en los términos que tù polemizas, no lo hago yo. Ya comenzanste por algo, moderándote (lamento tu suspensión por 24 hours). Aclaré que contigo mi discusión no va más. El análisis académico, va pot otro lado: no se trata de "Yo creo..."; "la realidad es....", "la verdad de las cosas..."; en fin. simple recomendación. Gracias por escribirme. Adios. --Ari 04:35 18 dic, 2004 (CET)

Dominio público

Hola Antoine. Bienvenido a Wikipedia. Creo que estás cometiendo un error al catalogar algunas de las imágenes que estás subiendo como de "dominio público". Podrías explicar en que criterio te basas para considerarlas como tales. Lamentablemente, en caso de ambigüedades se deben borrar, así que para evitarte un doble trabajo te recomiendo que verifiques bien las fuentes. Saludos --Pybalo 08:06 20 dic, 2004 (CET)

Logo del canal 13

Hola, la única posibilidad de que el logo de Canal 13 sea de dominio público es que ellos hubieran descuidado su imagen, con lo cual cualquier empresa se podría adueñarse de ella. El hecho de que un logo aparezca en una página de Internet no lo hace de dominio público, recuerda que toda página donde no diga explícitamente dominio público tiene automáticamente derechos de autor. Por favor no entres en guerras de ediciones. Saludos. --Ascánder 07:25 21 dic, 2004 (CET)

Efectivamente, TVN tiene el mismo problema. --Ascánder 07:32 21 dic, 2004 (CET)

Joaquín Lavín Infante

Hola Antoine, gusto en hablar contigo. Te ruego por favor que no añadas información innecesaria y fuera de lugar en una enciclopedia ni en este artículo ni en otro. Yo soy española, no tengo nada ni en pro ni encontra con la política de tu país, pero sí me gustarí que las contribuciones a Wikipedia fueran correctas. Gracias por tu atención. Lourdes, mensajes aquí 15:08 21 dic, 2004 (CET)

Gracias por tu respuesta tan calmada y educada. Lourdes, mensajes aquí 15:59 21 dic, 2004 (CET)

Vandalismo

En mi opinión el usuario Usuario:Antoine ha incurrido en vandalismo reiteradamente al imprimir un punto de vista descaradamente subjetivo en todas sus aportaciones, cuestión de la que estoy plenamente convencido tras ver sus intervenciones y las respuestas que ha originado, en las discusiones de los artículos, en la lista de páginas no neutrales e incluso en esta misma discusión del usuario. Francisco M. Marzoa Alonso 16:03 21 dic, 2004 (CET)

Normas de Wikipedia

Antoine, estás violando tantas normas wikipedianas que me cuesta enumerarlas... no sigas haciéndolo o te expones a que un bibliotecario por una sola de ellas te bloquee con justa razón. ¿Por qué no le hechas una mirada a los enlaces que te recomendadó JorgeGG? Por cierto: no hay "páginas tuyas", son de todos. "Seguramente son marxistas" es... nada, dejémoslo ahí. --Pybalo 16:14 21 dic, 2004 (CET)

Salvador Allende

Acabo de responder a tus quejas de no objetividad en la pagina de discusión de Allende, y me dio sorpresa de que no reclamaras cuando mostré los gestos humanitarios de Pinochet, como sacar a las mujeres de la moneda retardando el bombardeo, o lo de sacar a Allende del país y no apresarlo como quería Carvajal. Eso es falta de neutralidad porque muestra un lado humanitario de Pinochet, ¿o no? ( porque parece que no se puede mostrar su lado agresivo).

Por otro lado te pido de que en tu próxima queja me traigas fuentes documentales que acrediten, y que por favor no seas tan ingenuo creyendo que las cosas no son blanco y negro, Tanto Pinochet como Allende hicieron (o intentaron en el caso de Allende) cosas buenas y malas. Pinochet no es ni un diablo ni un Dios, sino un ser humano, con virtudes y defectos.

Si tienes dudas acerca de las fuentes usadas o cosas de no neutralidad, dirígete primero a mi que e sido el que a redactado la mayor parte del articulo antes que reclamar en a articulo de Allende. Casi se me olvida, encuentro los diálogos de Pinochet como graciosos, no veo que daño podría producir a su imagen. Me gusta especialmente el de que si se mata a la perra se acaba la leva. Napoleon333

Imagenes

Antoine no confundas la naturaleza legal de una institucion con la autoria intelectual de su material. Muchas veces las dos no son coincidentes. Por ejemplo una instintitución puede ser sin fines de lucro y sin embargo tener derechos de autor de sus publicaciones y material reproducido (por ejemplo la Cruz Roja o algunas agencias especializada de las NU.). (lo digo por la foto de Buchi provienente de LyD) --JorgeGG 19:48 22 dic, 2004 (CET)

Por favor, no añadas licencias {GFDL} o {PD} a las imágenes que subes sin acreditar la página de donde las has tomado, el hecho de que se encuentren en páginas personales no es sinónimo de libre distribución o dominio público. La mayoría de sitios en internet utilizan contenidos con copyright. Puedes solicitar permiso a los propietarios de las imágenes para que cedan su uso a Wikipedia bajo la GFDL, aquí tienes algunos modelos de petición de autorizaciones Wikipedia:Autorizaciones. Confío que no vuelvas a cambiar las plantillas de las imágenes antes de obtener la acreditación correspondiente. Gracias.--Anna 20:03 22 dic, 2004 (CET)