Discusión:Sarral
Enlaces rotos[editar]
Elvisor (discusión) 21:09 24 nov 2015 (UTC)
Título[editar]
(cc. J.M.Domingo). Deshice el traslado de título del artículo (de "Sarral" a "Sarreal"). Se explicitó como único motivo el de "WP:TOES", pero la única fuente incluida es "Variaciones de los municipios de España desde 1842", por lo que entiendo se estaría intentando aplicar el punto 3) de dicha página. Sin embargo, no es aplicable, pues la susodicha fuente no es lingüística y no sirve para acreditar que Sarreal esté en español y Sarral no (a título personal me parece un acto de fe: ambas palabras se pronuncian igual de bien en castellano y ambas palabras creo que significan lo mismo en castellano: absolutamente nada). Lo único que verifica la fuente es que el topónimo oficial antiguamente era Sarreal y que a partir del 18 de abril de 1984 pasó a ser Sarral (y para eso es una fuente excelente). Quiero recordar que el punto 3) de WP:TOES dice "El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas", y no "Cualquier topónimo diferente al actual que pueda encontrarse en una fuente". Un saludo. strakhov (discusión) 23:19 30 dic 2022 (UTC)
- Posdata: según la misma fuente, antes del censo de 1857 habría aparecido como Sarrial. strakhov (discusión) 23:22 30 dic 2022 (UTC)
- Buenas. Cuando trasladé el artículo, el nombre “Sarreal” venía referenciado por este PDF que da cuenta de todos los cambios habidos en los nombres de los municipios de España a través de la información recogida en los censos desde el año 1842. Este documento, de 364 páginas, es bastante engorroso de consultar, y realmente debería haber modificado el enlace para que apuntase esta otra url, que se carga mucho más rápidamente y presenta información exclusivamente sobre el municipio en cuestión.
- Esto puede considerarse una única referencia, tal y como indicas, pero lo cierto es que el uso del nombre está respaldado por catorce censos distintos realizados a lo largo de más de 120 años, y eso no es una única fuente. Es cierto que el primer censo de la serie indica una forma diferente: “Sarrial”. Puede ser una grafía alternativa o bien un error de quien recogió los datos y que sería subsanado en el siguiente censo. Para tratar de aclarar esto he consultado lo que quizá sea la mejor fuente anterior a 1842, el Diccionario geográfico-estadístico de España y Portugal de Sebastián Miñano, escrito entre 1826 y 1829. En este enlace puede comprobarse que la forma que figura es Sarreal.
- A continuación he consultado el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar de Pascual Madoz (1849), y este recoge las dos formas, indicando literalmente Sarreal o Sarrial, lo cual parece indicar que efectivamente en el censo de 1842 se usó una grafía alternativa.
- Yo creo que con esto queda probado suficientemente que Sarreal es el topónimo tradicional en español. Podría aportar más datos, como los mapas del Instituto Geográfico Nacional, consultables en su web, pero creo que estas fuentes cumplen adecuadamente lo indicado en el punto 3 de WP:TOES: El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad). Saludos cordiales. J.M.Domingo (discusión) 20:24 3 ene 2023 (UTC)
- Nadie, pero es que nadie, nadie, dice ni escribe hoy día Sarreal salvo tú. En serio, no es trolleo. --Linuxmanía (discusión) 20:39 3 ene 2023 (UTC)
- Si tienes alguna fuente que permita aplicar WP:TOES, palante (esto es, fuentes que digan cosas del estilo: "el nombre en español de este municipio es Sarreal"). Lo único que queda demostrado es que antiguamente en español se conocía así a este municipio (nadie lo ha dudado). Al igual que durante muchos años Magaz de Pisuerga se llamaba simplemente Magaz (y eso viene también en las "Variaciones de los...") pero esto no implica que lo llamemos "Magaz" en Wikipedia por ser el topónimo tradicional (es simplemente un topónimo viejo) ni que consideremos que "Magaz de Pisuerga" no esté en español (por ser más moderno). Aquí hacen falta fuentes lingüísticas para poder afirmar que algo está en español o que algo no lo está, porque no es evidente. Wikipedia no está escrita para los abuelos (o al menos no solo para ellos). Un saludo. strakhov (discusión) 21:04 3 ene 2023 (UTC)
- Sarreal ha sido el topónimo oficial hasta que las formas en español perdieron esta condición en favor de las formas en catalán a comienzos de los años 80. A partir de entonces el uso del topónimo “Sarreal” ha estado vetado por ley en documentos oficiales, y esto explica que casos como este sean una excepción. Pero el uso fuera del ámbito oficial ha continuado, y no es difícil de comprobar (1, 2, 3, 4). Por cierto, el punto número 3 de WP:TOES no indica que las fuentes aportadas hayan de ser fuentes lingüísticas, como indicas. Solo se requiere que sean acreditadas. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 22:10 3 ene 2023 (UTC)
- No estás ofreciendo fuentes que acrediten que "el topónimo en español es Sarreal", lo siento. Las políticas y convenciones o se aplican correctamente o no se aplican. Un saludo. strakhov (discusión) 22:29 3 ene 2023 (UTC)
- El criterio 3) de TOES exige que el topónimo escogido sea "el topónimo en español". Y que Sarreal sea el topónimo en español y Sarral el topónimo en catalán por ahora solo está en tu imaginación. Hay que aterrizar esas ideas con fuentes que lo digan (esto es, que entren en la cuestión de asignar idiomas a las palabras). strakhov (discusión) 22:32 3 ene 2023 (UTC)
- El punto 3 de TOES indica El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad). He aportado varias fuentes de que Sarreal cumple la condición de topónimo en español para esta localidad. No entiendo muy bien cuál es el problema. Desde luego Sarral es un topónimo en catalán (si no, no habría venido siendo la forma oficial desde los años 80) ¿Hay que demostrar que Sarral no es un topónimo en español para poder titular Sarreal el artículo? ¿Es posible demostrar eso para este o para cualquier otro topónimo? ¿No supone este criterio tuyo la abolición de facto del punto 3 de WP:TOES? ¿No implica esto meterse en esta situación? Saludos cordiales. J.M.Domingo (discusión) 22:58 3 ene 2023 (UTC)
- Sarreal ha sido el topónimo oficial hasta que las formas en español perdieron esta condición en favor de las formas en catalán a comienzos de los años 80. A partir de entonces el uso del topónimo “Sarreal” ha estado vetado por ley en documentos oficiales, y esto explica que casos como este sean una excepción. Pero el uso fuera del ámbito oficial ha continuado, y no es difícil de comprobar (1, 2, 3, 4). Por cierto, el punto número 3 de WP:TOES no indica que las fuentes aportadas hayan de ser fuentes lingüísticas, como indicas. Solo se requiere que sean acreditadas. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 22:10 3 ene 2023 (UTC)
- Si tienes alguna fuente que permita aplicar WP:TOES, palante (esto es, fuentes que digan cosas del estilo: "el nombre en español de este municipio es Sarreal"). Lo único que queda demostrado es que antiguamente en español se conocía así a este municipio (nadie lo ha dudado). Al igual que durante muchos años Magaz de Pisuerga se llamaba simplemente Magaz (y eso viene también en las "Variaciones de los...") pero esto no implica que lo llamemos "Magaz" en Wikipedia por ser el topónimo tradicional (es simplemente un topónimo viejo) ni que consideremos que "Magaz de Pisuerga" no esté en español (por ser más moderno). Aquí hacen falta fuentes lingüísticas para poder afirmar que algo está en español o que algo no lo está, porque no es evidente. Wikipedia no está escrita para los abuelos (o al menos no solo para ellos). Un saludo. strakhov (discusión) 21:04 3 ene 2023 (UTC)
- Nadie, pero es que nadie, nadie, dice ni escribe hoy día Sarreal salvo tú. En serio, no es trolleo. --Linuxmanía (discusión) 20:39 3 ene 2023 (UTC)
- No, no las hecho. Has aportado fuentes que acreditan el antiguo topónimo oficial del municipio, no dicen que ese sea el topónimo en castellano, eso por el momento está en tu imaginación y en tus prejuicios. Y no tenemos políticas que digan WP:USARANTIGUONOMBREOFICIAL. Si las crees convenientes, las propones, se aprueban por votación, y así ya tenemos excusa para ir peinando Wikipedia con el fin de colocar sistemáticamente no "el nombre en español" de los municipios y localidades, sino el último nombre oficial que tuvieron antes del actual, dando legitimidad a ese regusto arcaico. Sí, hay que hacerlo (aportar fuentes solventes que digan que Sarreal es el topónimo en español de la localidad), es lo que dice la convención. ¿Supone la "abolición de facto"? Supone la abolición de los usos torticeros y erróneos del punto 3) de la convención. ¿Has hecho esto en muchos artículos más? Cuando la convención se use bien, no, no supone ninguna abolición de eso. Un saludo. strakhov (discusión) 09:57 4 ene 2023 (UTC)
- Lo siento, pero los enlaces que he traído aquí y que prueban la existencia del topónimo Sarreal en documentos escritos en español no son fruto de mi "imaginación" o mis "prejuicios". En cuanto a tu pregunta, he trasladado algunos artículos basándome en la aplicación del punto 3 de WP:TOES. Sin embargo, la gran mayoría de localidades o municipios de Cataluña, Valencia, Galicia, etc. cuyos artículos en ES:WIKI han sido nombrados siguiendo el punto 3 de TOES no lo están debido a ningún traslado que haya hecho yo. Y por cierto, muchos de ellos usan como referencia la serie de censos del Instituto Nacional de Estadística. Esto que estoy diciendo lleva siendo así desde hace ya bastantes años. ¿Realmente no estabas al tanto de esta situación? Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 11:52 4 ene 2023 (UTC)
- No, no las hecho. Has aportado fuentes que acreditan el antiguo topónimo oficial del municipio, no dicen que ese sea el topónimo en castellano, eso por el momento está en tu imaginación y en tus prejuicios. Y no tenemos políticas que digan WP:USARANTIGUONOMBREOFICIAL. Si las crees convenientes, las propones, se aprueban por votación, y así ya tenemos excusa para ir peinando Wikipedia con el fin de colocar sistemáticamente no "el nombre en español" de los municipios y localidades, sino el último nombre oficial que tuvieron antes del actual, dando legitimidad a ese regusto arcaico. Sí, hay que hacerlo (aportar fuentes solventes que digan que Sarreal es el topónimo en español de la localidad), es lo que dice la convención. ¿Supone la "abolición de facto"? Supone la abolición de los usos torticeros y erróneos del punto 3) de la convención. ¿Has hecho esto en muchos artículos más? Cuando la convención se use bien, no, no supone ninguna abolición de eso. Un saludo. strakhov (discusión) 09:57 4 ene 2023 (UTC)
- Sigo sin ver las fuentes acreditadas que dicen que Sarreal es el topónimo en español, J. M. Domingo. El que un grupito de usuarios llevéis aplicando mal durante años una convención de Wikipedia igualando "oficialidad pasada" a "en españolidad" no es excusa para seguirlo haciendo. Un saludo. strakhov (discusión) 11:57 4 ene 2023 (UTC)
- Las fuentes que he aportado a lo que apuntan claramente es a que Sarreal es un topónimo en español. ¿En qué idioma crees que está ese topónimo, si no? Saludos. J.M.Domingo (discusión) 12:15 4 ene 2023 (UTC)
- No tengo la menor idea (no soy una fuente fiable y aunque lo fuera mis opiniones en Wikipedia valen bastante poco), y tus fuentes no apuntan a ningún sitio más que a donde se te ha dicho. En respuesta a tu pregunta en referencia a en qué idioma creo que está Sarreal, pues no sé qué decirte, J. M.: ¿catalán? ¿español? ¿ambos? Y Sarral, ¿en qué idioma está?, ¿catalán? ¿español? ¿ambos? Que las fuentes fiables lo digan... A título personal, Sarreal y Sarral los puedo escribir con caracteres del alfabeto latino propios del castellano y no me cuesta mucho pronunciar ni uno ni otro. ¿A ti sí te cuesta o qué? strakhov (discusión) 23:07 4 ene 2023 (UTC)
- Puestos a preguntar, ¿en qué idioma está Barcelona, J. M.? strakhov (discusión) 23:08 4 ene 2023 (UTC)
- Si estás tan seguro de que Sarreal es español y Sarral catalán y no hay más tu tía, pero no encuentras fuentes fiables que compartan tu opinión, puedes escribir un libro donde se diga eso, conseguir que te lo publiquen en un sitio decente y así podemos citar tu postura en Wikipedia (de tal manera sería harto posible que tu opinión ascendiera directamente al punto 3) en la escala TOES, nada más y nada menos, para que veas lo poco que se pide para conseguir un título de artículo arcaizante). strakhov (discusión) 23:17 4 ene 2023 (UTC)
- Las fuentes que he aportado a lo que apuntan claramente es a que Sarreal es un topónimo en español. ¿En qué idioma crees que está ese topónimo, si no? Saludos. J.M.Domingo (discusión) 12:15 4 ene 2023 (UTC)
- Sigo sin ver las fuentes acreditadas que dicen que Sarreal es el topónimo en español, J. M. Domingo. El que un grupito de usuarios llevéis aplicando mal durante años una convención de Wikipedia igualando "oficialidad pasada" a "en españolidad" no es excusa para seguirlo haciendo. Un saludo. strakhov (discusión) 11:57 4 ene 2023 (UTC)