Discusión:Checa (España)

Es evidente que un libro escrito y publicado en la españa franquista del año 1944 -sobre este tema- no puede ser una fuente neutral y por eso no es aceptable. Saludos —84.115.146.119 (discusión) 20:10 24 ago 2008 (UTC)

¿Qué pasa, que porque sea del 1944 tiene que contar mentiras?. Tomás Borrás era un periodista, escritor y autor teatral de reconocido prestigio y calidad, incluso en la actualidad. Solo tienes que buscarlo en el google. --Cam367 (discusión) 20:44 24 ago 2008 (UTC)

Faltan citas y fuentes... Se nombran locales como "checas" sin justificarlo (¡hasta ateneos!), artículo de contradiccones constantes: ¿Los anarquistas asesinaban a todo disidente del PCE, siendo ellos disidentes del estalinismo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 158.109.195.97 (disc. · contr. · bloq.). — Rizobio (discusión) 09:23 28 feb 2012 (UTC)

Pues hombre, teniendo en cuenta que Tomás Borrás fue falangista y los años 40 fueron los mas duros de la represión franquista,pues mucha neutralidad no tienen. Además, muchas de las checas eran formadas por partidos y organizaciones fuera del gobierno republicano y de hecho, combatieron contra ellas, asi que pediría que no se incluyese que la república organizó y apoó las checas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.215.64 (disc. · contr. · bloq.). — Rizobio (discusión) 09:23 28 feb 2012 (UTC)

El propio gobierno del Frente Popular tuvo su propia cheka, la de Fomento, curiosamente una de las más cruentas y toleró las de partidos, sindicatos y milicias sin más. Es una necedad negarlo, tanto como negar que los nacionales crearon campos de concentración durante la guerra para los presos políticos. Aquí hubo una guerra y ambos bandos tenían un objetivo: controlar y/o aniquilar al enemigo. Es absurdo negar que las chekas existieron, que funcionaron a toda máquina y que sirvió tanto de centro de tortura como de ejecución de enemigos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 217.217.131.189 (disc. · contr. · bloq.). — Rizobio (discusión) 09:23 28 feb 2012 (UTC)

Por favor, Wikipedia no es un foro o una tribuna de opinión. Si puedes aportar una referencia bibliográfica sobre la checa de Fomento o mejorar el artículo de alguna manera, estupendo. Si no, tu comentario no aporta mucho. —Rizobio (discusión) 09:23 28 feb 2012 (UTC)

Es verdad, pero no veo nada neutrales todos los artículos de wikipedia sobre la guerra civil... Bypet (discusión) 22:12 11 jun 2023 (UTC)

Wikipedia se ha convertido en un órgano de propaganda del franquismo?

Leyendo este distorsionadísimo artículo no cabe llegar a otra conclusión.

--sería interesante una investigación seria sobre este tema (igual que sobre las fosas comunes), desde luego este artículo no lo es; hablar de "rojos" y "nacionales" indica todo, pero especialmente su escaso carácter científico. una lastima que wikipedia permita eso.

Por lo que he leído, el artículo no emplea ya la discutida terminología de rojos y nacionales que utilizaba en su día el bando vencedor de la guerra. Me parece que es bastante sobrio y escueto. Se limita a una enumeración de unas cuantas de las muchas checas que existieron. Lo que me sorprende es la enorme resistencia que muestran algunos editores a que se trate este tema, que está bien documentado. La guerra civil fue un choque de trenes entre las dos mitades del país, y no sólo el frente de guerra fue durísimo; la represión en la retaguardia fue terrible. Pretender que sólo uno de los bandos llevó a cabo tal represión resulta de un maniqueísmo infantil. Las checas existieron, algunas fueron de creación oficial y otras "oficiosas", creadas por partidos políticos y sindicatos. Su actuación está documentadísima debido a la Causa general. Que ésta se tramitara sin las garantías mínimas que debe tener un proceso judicial puede afectar a su validez jurídica, pero no a su consideración como fuente de primer orden. El nuevo régimen franquista no escatimó medios para investigar los hechos (no hizo lo mismo con los crímenes propios, claro) y muchos de los testigos, autores y víctimas estaban todavía vivos y disponibles para declarar. Cualquier estudio sobre el tema no puede ignorar la Causa general como fuente informativa.--Chamarasca (discusión) 17:34 13 feb 2013 (UTC)

Hola, Chamarasca. No hay duda de lo que dices; aunque no sean tantos en todos los libros que yo tengo sobre el periodo (alguno está citado en el artículo) salen las checas, con nombres y apellidos, fechas, lugares... También todos ellos utilizan la Causa General como documentación de primer orden. Ahora bien, me parece que hay que añadir una matización porque yo creo que como editores de la Wikipedia no debemos usar directamente la Causa General para referenciar ningún hecho concreto, solo a través de una fuente secundaria que así lo haga. A todos los efectos para nosotros es una fuente primaria, o yo lo veo así, y no podemos valorar la validez de datos concretos si no es avalados por alguna autoridad en el tema. Lo comento porque se hace así en el artículo en estos momentos. Sí me parece perfectamente bien que esté en la bibliografía o en enlaces o que se haga referencia a un punto concreto, pero esto último solo cumpliendo con la condición anterior, al lado de la referencia en la que es usada por la fuente secundaria. No sé si coincide esto con tu punto de vista, ¿estás de acuerdo? PD: Pues acabo de ver que además de añadirla la has usado como referencia, bueno, así tengo más interés todavía por tu opinión ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:00 13 feb 2013 (UTC)

Hola, Halfdrag. Puede que tengas razón en tu consideración de la Causa general como fuente primaria, aunque yo tengo mis dudas al respecto porque se trata de un estudio claramente sectario pero también exhaustivo y documentado. Además, Wikipedia no dice que no se puedan usar fuentes primarias, sino que recomienda se usen con prudencia. Es cierto que la he incluido como referencia en el caso de la Checa de Fomento porque me irrita la práctica de algunos editores de cuestionar todas y cada una de las afirmaciones del artículo, porque se trata de la checa más conocida (y de carácter oficial), porque el artículo sobre ella fue eliminado (era muy sesgado pero intenté neutralizarlo y no merecía el borrado) y porque no tengo a mano bibliografía que me sirva para este fin. No obstante, como tengo mis dudas respecto a la utilización de la Causa general como referencia, no me he atrevido a utilizarla para los numerosos requerimientos de referencia que hay sembrados por el artículo. Hay artículos calificados como AD o AB en Wikipedia que se basan en una bibliografía similar (en número de obras) a la de este artículo y que carecen de las referencias adicionales que éste tiene. No obstante, cuando tenga un rato libre buscaré alguna obra que se pueda utilizar. Claro que, por lo que veo por aquí, algunos consideran que las obras de ciertos autores no sirven como referencia porque son franquistas, y me temo que consideran franquista a todo el que sostiene que las checas existieron. Si dispones de alguna de las obras mencionadas en la bibliografía, te agradecería que las utilizaras para referenciar algo el artículo. Ahora causa una mala impresión inmerecida debida a la reiterada solicitud de referenciación. Gracias por tu intervención y recibe un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 20:03 13 feb 2013 (UTC)

Hola de nuevo, Chamarasca. No conocía el problema con el artículo específico ¿«Checa de Fomento»? y tendría que ver el contenido, las fuentes y hasta el título (tema espinoso) para poder opinar. En todo caso insisto en lo que he dicho antes sobre la Causa General, y además es un caso especialmente peligroso (no sé, para que te hagas una idea tampoco me parece utilizable directamente el texto de la sentencia de los Juicios de Núremberg, por decir lo primero que se me viene a la cabeza de esa época, sin querer comparar ni dejar de comparar). De los libros citados tengo el de Beevor y el de Preston (puede que me salga en alguno más), y es con el segundo con el que se puede referenciar concretamente el párrafo de esta checa y seguro que el de algunas más (y no es sospechoso de derechista), aunque con algunos detalles cambiados: por ejemplo el nº de la calle Alcalá aquí es el 42 (no el 40) y la fecha de traslado a la calle Fomento sería el 26 de agosto (no el 25 de octubre). Podrían ser erratas del libro o de la edición que yo tengo, pero al fin y al cabo es una referencia concreta frente a aparentemente nada (no he encontrado nada fiable que avale los datos actuales, pero es que no he tenido tiempo ni para revisar las fuentes que cita Preston). El párrafo que yo escribiría empezaría con "«Checa de Fomento», el nombre con el que popularmente se conocía al [[Comité Provincial de Investigación Pública]]..." (porque hay tres enlaces rojos, Fomento, Bellas Artes y CPIP aparentemente para lo mismo, y, por cierto, el párrafo introductorio que viene debajo de "Ubicación" es una cita textual que creo que no se puede dejar tal cual tampoco), y los crímenes cometidos podrían resumirse, y ya tendrían que detallarse en el artículo principal, pero esto sería otra discusión más perteneciente al artículo que se ha borrado. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:45 13 feb 2013 (UTC)

El libro de Preston sería perfecto porque, como bien dices, no es en absoluto sospechoso de franquista. Si puedes sustituir la referencia de la Causa por ésta, me parece muy bien. El detalle del número de la calle no tiene mucha importancia porque se trata de un edificio muy conocido: la sede del Círculo de Bellas Artes. Efectivamente, como tú dices, era el Comité Provincial de Investigación Pública, y creo recordar que estaba formado por representantes de diez organizaciones republicanas, socialistas y anarquistas. El artículo que se suprimió lo explicaba bien aunque era originalmente muy sesgado desde un punto de vista rabiosamente antimarxista. Lo pulí un poco y creo que no merecía en absoluto el borrado (he visto artículos mucho peores por aquí). Como me sorprendió su desaparición, pregunté al bibliotecario Roy. Me explicó que había sido borrado por plagio; algo sobre lo que no puedo opinar.--Chamarasca (discusión) 23:45 13 feb 2013 (UTC)

Sí, efectivamente, al pinchar sobre el enlace rojo se ve la razón del borrado, y resulta que es caso famoso. Bueno, como quedamos amplíe ese párrafo en base a los datos de Preston y, al no existir artículo principal, me extendí un poco más de lo que pensaba inicialmente. Échale un ojo y si ves algo mejorable o a corregir. cámbialo a tu criterio o me comentas las posibles dudas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:37 14 feb 2013 (UTC)

Me parece que la cuestión de la Checa de Fomento está mucho mejor tratada ahora. He hecho un cambio meramente formal. Puesto que tuvo dos denominaciones populares, he preferido poner en primer lugar la denominación oficial del siniestro organismo.--Chamarasca (discusión) 12:59 14 feb 2013 (UTC)

He vuelto a modificar el artículo. En primer lugar, he dado un mejor formato a la sección de bibliografía, añadiendo también algunos datos que faltaban, y he simplificado algunas de las referencias. Con un libro de César Vidal, he proporcionado algunas de las referencias que se solicitaban, y he ampliado un poco la información relativa a cinco de las principales checas madrileñas. Por supuesto, habrá muchas personas que considerarán que es una obra tendenciosa y no válida para referenciar (¿cuál lo será para su gusto?) pero, con independencia de las tesis políticas que defiende el autor, los datos están perfectamente apoyados en fuentes. Continuaré con la labor cuando tenga algo más de tiempo.--Chamarasca (discusión) 12:05 27 mar 2013 (UTC)

Con independencia de si hay sesgo o no ...

... y otras cuestiones en las que ahora no entro, las dos últimas citas que figuran como notas de las obras del señor Vidal y el señor Schlayer, a mi juicio superan con mucho el derecho de cita y constituyen un plagio, aunque figuren como notas. Hay que reducirlas bastante y redirigir al usuario a consultar los libros correspondientes. Petronas (discusión) 06:25 7 jul 2016 (UTC)

La cita de Schlayer es la de un testigo directo. Narra lo que vio con desapasionamiento y prudencia (adviértase que dice que no sabe si es cierto o no que les hubiera salvado la vida). La lectura de su libro es muy recomendable para eliminar prejuicios acerca de él.

La de Jesús Hernández es la de un dirigente del PCE que, por ocupar tal posición, podía tener acceso privilegiado a la información que relata. Los estalinistas siempre lo han descalificado porque luego dejó el PCE y estaba interesado en desprestigiarles. Respecto a los relatos similares hechos por no comunistas, siempre los han descalificado también con el argumento de que no tenían acceso a la información que mencionan. Eso supone dejar como únicos testimonios válidos los de los estalinistas que siguieron fieles al partido; y estos siempre negaron mendazmente el secuestro, tortura y asesinato de Nin. Por otra parte, la descripción que hace Hernández del método de tortura es totalmente verosímil.

Ambas citas tienen sesgo porque son los relatos de dos testigos directos de la guerra. Pero se indica quiénes son y ambos cuentan con un artículo en WP que permite al lector valorar su credibilidad. No están utilizadas para respaldar el texto del artículo, sino que constan en notas al pie.

Veo difícil reducir las citas sin que pierdan su valor informativo, pero lo voy a intentar.--Chamarasca (discusión) 08:40 8 jul 2016 (UTC)

Gracias Chamarasca, en mi opinión los ajustes que has realizado son suficientes. No, no planteo que haya o no sesgo; no entraba en el fondo de la disputa sobre contenido, sino exclusivamente en la extensión de las citas. Entre otras cosas porque no me he detenido a examinar los cambios y sería atrevido por mi parte opinar sin saber. De ahí la advertencia en el mensaje para evitar interpretaciones erróneas. Cuando tenga un momento hoy lo leo con detenimiento. Saludos. Petronas (discusión) 13:21 8 jul 2016 (UTC)

Bando contrario

Apellidar ideológicamente en la introducción al bando de los torturadores (los milicianos del bando republicano / sindicatos de izquierdas, etc. —aquí no importa tanto apellidar, generalizar y 'metonimizar' parece—), más o menos sutilmente, y no hacerlo con la contraparte, haciendo alusión a ese otro bando de la guerra en clave impersonal, abstracta, teórica y totalmente desideologizada, parece un flagrante falta de neutralidad, al menos para la primera frase de la introducción. Máxime si parece, tal como está redactadl, que todos "los milicianos republicanos" eran chequistas potenciales. Más adelante, por supuesto, como sinónimo puntual, claro que se podría utilizar 'bando contrario' para no repetirse.

Lo mínimo que se espera de un artículo enciclopédico neutral es que en la primera línea de la entradilla, si se hace referencia a "dos bandos en una guerra", se les nombre a los dos por su (o uno de sus) nombre(s), y no a uno explícitamente y al otro con elipsis, generalidades y alteridades. Es antinformativo y falto de neutralidad. Vamos, igual que si la 2GM la describiéramos en la primera línea como un conflicto entre el bando Aliado y el bando contrario. O que la batalla de Mendaza fue una contienda en la que Zumalacárregui y los carlistas sucumbieron ante el bando rival.

Y, como se ha dicho, no se está llamando golpistas a nadie, sino que se hace alusión a personas de las que se sospecharía/argüiría afinidad con un determinado bando de la guerra, bando al cual se puede llamar golpista (perfectamente aséptico y descriptivo), nacional ('un término muy neutral y nada partidista'), rebelde (aceptable también), sublevado (también bastante neutro), franquista (neutro, pero más tardío, buena parte del 'terror rojo' se dio en los primeros meses de la guerra y se podría quedar fuera), derechista, etc etc. Pero no plantearlo como "bando republicano" atacando al "bando contrario". Máxime cuando aceptamos que nos estamos refiriendo al bando sublevado, pero lo escondemos en la redacción debajo del enlace interno. (?) «y ejecutar a sospechosos de simpatizar con el [[bando sublevado|bando contrario]]». Si es injusto "golpista" o "sublevado" porque no todos los afines a ese bando participaron en el Golpe de julio o se sublevaron cambiemos de nombre del artículo Bando sublevado por el de Bando contrario (guerra civil española) en aras de una ridícula y aséptica pseudoneutralidad.

Por otra parte quizás sería mejor titularlo "Checa (guerra civil española)" que "Checa (España)". Saludos. Strakhov (discusión) 18:44 13 jul 2016 (UTC)

• Comentario He estado a punto de "neutralizar" del todo la introducción en esta línea de "asepsia conceptual", "claridad informativa", "exquisita neutralidad", "no partidismo", y de ¿a-qué-huelen-las-nubes? y dejar algo tal que:

Una checa o cheka era una instalación que durante la guerra civil española utilizaban los milicianos de un bando —especialmente los partidos y sindicatos de una determinada ideología política— para detener, interrogar, torturar, juzgar de forma sumarísima y ejecutar a sospechosos de simpatizar con el bando contrario.

pero he pensado que alguien podría tomárselo mal e interpretarlo como sabotaje. :( Strakhov (discusión) 19:46 13 jul 2016 (UTC)

Se agradece que alguien se pase por la discusión para discutir tan trascendente cuestión, aunque debo decir que no me sorprende la llegada de Strakhov a esta nueva polémica que mantengo con Manuchansu. Empieza a ser lo habitual. Cada cual elige su propio camino... o a la persona cuyos inequívocos pasos seguir.

Parte de razón tiene Strakhov. No todos los milicianos republicanos eran chequistas, ni mucho menos. La mayoría arriesgaba su vida en el frente. Pero eso tiene fácil solución; se elimina la palabra "los" (como he hecho) y listo. Es otra cuestión distinta a la que he discutido con Cheveri.

En lo demás, no creo que Strakhov tenga razón. Se denomina al bando al que pertenecían los chequistas "bando republicano", que me parece una denominación muy noble y nada negativa. Probablemente inapropiada porque los milicianos de la FAI no tenían nada de republicanos, y porque sí hubo republicanos auténticos en el bando contrario (¡huy! perdón, se me ha escapado otra vez la expresión falta de neutralidad). No se habla de "bando rojo", ni nada parecido. Por supuesto, se habla de este bando porque es al que pertenecían los gestores de las checas (en el otro bando hubo crímenes semejantes, pero no son objeto de estudio en este artículo sino en otros muchos). El tema del artículo es el que es, y marca el punto de vista en la aproximación a los hechos (lo que no un sesgo). Este no es el artículo sobre la Guerra Civil Española (para el que sí valdría el símil hecho de contrario sobre la IIGM) en el que haya que describir a ambos bandos; es un artículo sobre las checas. El artículo no habla de "bando republicano" atacando al "bando contrario". De hecho, no se ocupa de acciones de guerra; no es un artículo de índole militar.

Así las cosas, el otro bando puede perfectamente ser definido como "el contrario". Es más, podria haber sido simplemente "el otro bando" (no hubo más que dos bandos, creo recordar). Considerar que eso es una falta de neutralidad me parece que es confundir la neutralidad con el plantillismo. Sobre todo si se quiere sustituir la expresión controvertida por la minoritaria en la historiografía "bando golpista" (obsérvese que en la entradilla del artículo Bando sublevado aparecen numerosas denominaciones, pero no esta, más inadecuada cuanto más nos alejamos del golpe de Estado que sorprendió a una amplia franja de población que se vio obligada a tomar partido). No digo que no haya autores que utilicen esta expresión; también hay muchos que hablan de "bando fascista" o de "bando rojo" y se quedan tan anchos; pero no parece la más neutral.

Decir que al hablar de "bando golpista" no se está llamando golpista a nadie es como decir que hablar de "bando fascista" no implica llamar a nadie fascista. Tiene la misma lógica y consistencia: ninguna. Es una denominación inequívoca. Y el usuario que la introdujo lo dejó muy claro en mi página de discusión: "la contextualización es fundamental. No se trata de una unidad al modo de las nazis o fascistas que persiguieran, torturaran y asesinaran por principio. Todas eso se enmarca en un contexto específico fundamental que no se le puede hurtar al lector: una guerra civil desencadenada por un golpe de Estado fallido". Es decir, el cambio recuerda al lector la ilegitimidad del bando al que perseguían los milicianos. Claro está que no todos los perseguidos por los chequistas pertenecían a tal bando, pero los pequeños errores pueden ser más fácilmente pasados por alto si recordamos la ilegitimidad original.

Por supuesto que el texto se puede redactar de muchas maneras. No me importaría que se sustituyera "bando contrario" por "bando rebelde", expresión válida durante todo el conflicto (al menos, a mi juicio; como lo es durante toda la guerra de independencia de los EE.UU). Aludir a un lejano golpe medio fallido para describir a ese bando al cabo de años me parece inapropiado, como me parece inapropiado aludir a una mera sublevación que se había convertido en algo mucho más terrible: una guerra. Y las checas, aunque cambiaron de funcionamiento y organización, existieron durante toda la guerra, como bien sabe Andrés Nin.

Las gracietas están al alcance de todos. Yo también podría proponer una redacción ridícula más del agrado de algunos:

Una checa o cheka era una instalación que durante la guerra civil española utilizaban los defensores de la legalidad republicana para detener, interrogar y juzgar a los fascistas sublevados contra la democracia.

Claro que también alguien podría tomárselo a mal. Vaya Vd. a saber.--Chamarasca (discusión) 14:46 14 jul 2016 (UTC)

• Comentario Sigues sin asumir que le estás robando información al lector y presentando información parcial y completamente falta de neutralidad. En términos maniqueos, esa redacción está ideologizando a "los malos" y desideologizando a "los buenos". A mí me da igual golpista, que sublevado, que rebelde, que derechista, que... De hecho, incluso, casi prefiero "nacional" a "contrario", fíjate lo que te digo. Pero tú a lo tuyo. A no sorprenderte de cosas y blablabla. El día que empieces a debatir sin hacer apreciaciones personales y demases, no sé, se caerá Wikipedia del gusto. Sencillamente, si no llamaras tanto la atención, la gente no se enteraría de tus disputas editoriales con otros usuarios y no intervendría en ellas. Piénsate eso. Strakhov (discusión) 15:17 14 jul 2016 (UTC)

Ahora sí que no entiendo nada. Este hilo que tú has abierto se titula "Bando contrario". El título lo has puesto tú. Coincide con una discrepancia mantenida por cuatro editores acerca de la redacción de la entradilla. La expresión "bando contrario", que llevaba años en el texto, fue sustituida por "bando golpista". Interpreté de buena fe que tu hilo iba encaminado a cambiar "bando contrario". Por eso he propuesto la solución de sustituirla por "bando rebelde". Y te he dado la razón en parte y he hecho una modificación en el texto (si la hubiera hecho otro no me hubiera opuesto en absoluto). Y ahora dices que le estás robando no sé qué información al lector (¿cuál? ¿qué he borrado del artículo?) y presentando información parcial y completamente falta de neutralidad (para quien se queja de las personalizaciones no está mal). ¡A ver! ¿Estás hablando de lo del "bando contrario" o de otra cosa? Porque, sinceramente, no te comprendo. Pensaba que era una propuesta razonable para desbloquear la polémica; propuesta que he presentado en cuanto alguien ha pasado por la página de discusión para exponer sus razones. Pero parece que se trata de otra cosa distinta que no acierto a comprender. Soy todo oídos. Si explicas cuál es el cambio que deseas hacer, estudiaré la propuesta con la máxima atención. Porque desde un principio he pensado que este hilo iba encaminado a mejorar la redacción del artículo.--Chamarasca (discusión) 15:53 14 jul 2016 (UTC)

Madre de Dios. Lo he dejado bien claro, quitar "contrario" y ponerle un p. nombre al bando franquistarebeldesublevadofascistanacionalfachosocatolicocontrarevolucionariobomberotoreronacionalgolpista, como sin tantos problemas se le adjudica en la misma frase al republicano. A hacer esto le llamo robar información gratuitamente al lector a saber a razón de qué: "[[bando sublevado|bando contrario]]". Cosa que hiciste, exactamente, aquí. Strakhov (discusión) 16:02 14 jul 2016 (UTC)

¿Añadir un enlace que nadie ha cuestionado es robar información? Incomprensible para mí. Y todavía es más incomprensible que me acuses de robar información después de haber propuesto una redacción alternativa que has aceptado. Esas acusaciones personales están prohibidas por nuestras políticas. Pero es que, además, son ilógicas. Se roba cuando se quita; no cuando se añade. Y no tiene sentido mantener un reproche cuando te han dado la razón.--Chamarasca (discusión) 11:06 15 jul 2016 (UTC)

Sí, les estás robando la palabra sublevado, ocultándola en la redacción debajo de un enlace interno. No quise nunca decir está expresión, pero, hacer esto en una introducción casi pareciera censura. Strakhov (discusión) 12:14 15 jul 2016 (UTC)

Doy por sentado que no era tu auténtica intención llamarme ladrón por dos veces, como parecería leyendo lo que has escrito y no has rectificado hasta ahora, tú que siempre te quejas de que yo hago alusiones personales (¿alguna vez te he acusado de robar?). Pero ahora lo cambias a casi censura. Lo que pasa es que para apoyar esa ridícula acusación deberías enlazar la edición que elimina información. Y no lo has hecho; has enlazado una que aporta información mediante el añadido de un enlace. La terrible palabra "contrario" ya estaba allí desde hacía años. Y he aceptado cambiarla por rebelde. Y lo has aceptado. Pero, a pesar de que esa palabreja era aparentemente el motivo de tu discrepancia en este hilo, sigues polemizando y, además, acusándome falsamente. A diferencia de ti, yo no te voy a denunciar en el TAB; al menos por algo tan absurdo y manifiestamente infundado.--Chamarasca (discusión) 15:17 15 jul 2016 (UTC)

Bueno. Al final alguien te va a acabar denunciando si sigues tergiversando lo que otros usuarios de esta discusión decimos, y también lo que no decimos. Si quieres debatir, hazlo, pero sin poner en nuestra boca palabras o cosas que no hemos dicho, o aludir a situaciones ajenas para atacar como si esto fuera una batalla de excrementos. Creo que ya está bien. Manuchansu (discusión) 15:38 15 jul 2016 (UTC)

Déjalo, Manu, se trata del típico último/penúltimo coletazo del que casi mejor pasar. Un poco de refunfuñeo gratuito, pero si no hay contestación, el hilo morirá pacíficamente. Strakhov (discusión) 15:59 15 jul 2016 (UTC) BTW, ni te he denunciado en el TAB ni he pedido tu bloqueo, pero tú sigue con tus milongas.

Otras discrepancias

Comentario Ahora mismo este artículo presenta algunas cosas que dan más problemas que ayudar en sí. Se citan (ahora recortadas) dos obras cuyos textos deben ser cogidos con mucha cautela. Una es la del ex-líder comunista Jesús Hernández, implicado en el asesinato de Andrés Nin y que escribió la obra citada después de haber sido defenestrado en las luchas internas de poder dentro del PCE, con un resentimiento que hace dudar de muchas de las cosas que cuenta (entre otras, el relato del asesinato de Andrés Nin, donde por supuesto no habla de su propia implicación). La otra obra es de Felix Schlayer, diplomático germano-noruego de simpatías nazis. Vamos, lo que se dice obras neutrales y equilibradas no lo son. Luego, por poner un ejemplo, la entradilla del artículo parece referirse a las checas republicanas como un fenómeno genérico de la zona republicana cuando dice que eran utilizadas por «milicianos del bando republicano —especialmente los partidos y sindicatos de izquierda—». Luego, respecto al empeño en ocultar el adjetivo golpista y no sé si tratar de blanquear lo que no interesa, no tengo nada más que añadir de lo que ya han añdido otros usuarios como Strakhov o Cheveri. Que el autor de todos esto sea el mismo autor/usuario no ayuda mucho.

Yo creo que para esto hay una fácil solución, al menos temporal. Si Chamarasca sigue bloqueando todo tipo de cambios y modificaciones de otros usuario o considerando que sólo su versión de los hechos es la correcta y única válida por no estar «contaminada por ideologías izquierdistas», pues se pone una plantilla de falta de neutralidad y listo. Y cuando el usuario quiera darse por enterado de que no puede patrimonializar los artículos o un tercero le haga entenderlo, pues podemos ponernos a trabajar. O también se le puede llevar al TAB, donde suele acabar cuando se empeña en patrimonializar un artículo y amargarle la existencia a los que disienten de su opinión. Manuchansu (discusión) 16:03 14 jul 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Strakhov (discusión) 16:06 14 jul 2016 (UTC)

En mi opinión nos podemos ahorrar en este tipo de artículos las descripciones de testigos varios y fuentes primarias muy primarias. Si queremos usarlas para recoger algún dato concreto importante y significativo del que hicieran mención, relacionado con el tema general, vale. Preferiblemente con fuente secundaria que las dé credibilidad, aunque no siempre se pueda. Meter citas de tres o cuatro líneas, ya sea textuales (Peirats) o parafraseadas (Schlayer y Hernández), en las que narran sus terribles y/o heroicas experiencias, personales y particulares en aquellos crudos momentos, me parece, de nuevo y como norma general, relleno para una enciclopedia. Aquí no venimos a contar los cuentos de nadie. Incluso como nota. Con perdón, pero al artículo de las checas el que pequeño-gran-jefe-ario Schlayer dijera que un día fue por allí salvó o dejó de salvar X personas en tal checa será material, en todo caso, para el artículo de esa checa, o bien para el de Schlayer, con alguien que dé credibilidad, contexto y valoración crítica a sus memorias. Aquí es mera propaganda de la figura de este señor que no viene a cuento, prescindible. La de Peirats es algo más interesante, pues lo aborda de forma un poco más general, aunque citas tan largas conviene evitarlas. La de Hernández es completamente accesoria. Como se ha dicho es una fuente bien dudosa que nos viene a contar el procedimiento de tortura de una persona concreta. Sería material, en todo caso y poniendo los peros qu hagan falta, para el artículo de Nin, pero aquí es un auténtico pegote. Strakhov (discusión) 20:56 14 jul 2016 (UTC)

En primer lugar, tales textos discutidos son meras notas al pie, cosa que no dice Manuchansu. No respaldan ningún aspecto de este artículo. En segundo lugar, no están "recortadas". Antes eran citas literales y, a petición de otro usuario que me dijo que podría entenderse como plagio, cambié la cita literal por una explicación. Al otro usuario le pareció aceptable. En tercer lugar, no es cierto que Schlayer se atribuya haber salvado a nadie. De hecho dice que varias personas le agradecieron personalmente o por escrito haberles salvado, pero que él no puede afirmar haberlo hecho. En cuarto lugar, hay una clara contradicción en implicar a Hernández en el asesinato de Nin (y su secuestro y torturas, supongo) y negar relevancia a su relato sobre el asesinato de Nin. Si fue partícipe, con más razón sabe de qué habla y es relevante su versión. En quinto lugar, Schlayer fue testigo ocular de cómo era la Checa de Fomento y hace una descripción de la misma, cuestión que es muy relevante. La obra fue publicada antes del final de la guerra civil y puede ser uno de los primeros testimonios escritos sobre el tema, si no el primero. En sexto lugar, la sugerencia de que Manuchansu se ponga a trabajar y aportar contenidos al artículo (que es muy imperfecto, como ya dije a otro usuario hace unos días) me parece muy adecuada. Nunca he considerado este artículo como "de mi autoría". Me limité a hacerle unos apaños para que no siguiera pareciendo que la existencia de las checas es un "bulo fascista". Bienvenidas sean las aportaciones de Manuchansu, que estarán tan expuestas a la crítica como las mías. Adelante. Sin miedo.--Chamarasca (discusión) 11:17 15 jul 2016 (UTC)

A ver.

El por entonces cónsul de Noruega, el súbdito alemán Félix Schlayer, en su libro publicado en Alemania en 1938 Diplomático en el Madrid rojo (pp. 107-108), hace una descripción de la checa que visitó a principios de noviembre de 1936 en su sede de la Calle de Fomento nº 9 en compañía del delegado del Comité Internacional de la Cruz Roja para conseguir la liberación de un empleado de la embajada japonesa. Cuenta que pasaron a una sala con hombres de mayor edad que parecían tener autoridad y ser el «tribunal». Accedieron a la liberación y Schlayer pidió ver a los prisioneros. Obtuvieron el permiso y pudieron ver en el sótano a unas sesenta y cinco personas sentadas en el suelo. El pánico inicial se disipó cuando los visitantes se identificaron. Puesto que los responsables les habían dicho que iban a entregar los detenidos a la policía, los visitantes manifestaron que confiaban en su palabra. Posteriormente supieron que así había sido y Schlayer recibió luego visitas y cartas de agradecimiento de algunos de los detenidos que le manifestaban que les debían la vida.

¿Qué nos cuenta de la Checa de Fomento? ¿Qué había hombres de mayor edad que parecían ser el tribunal y que en el sótano había sesenta y cinco personas sentadas en el suelo? Gracias por tanto, Herr Félix. Como mucho, valdría para contar eso, que tampoco parecieran datos tan vitales... Toda la historia de si fue allí a salvar a Manolito Ming o si después recibió supuestas cartas de agradecimiento de sus amiguitos liberados, a lo Justo entre las Naciones, nos lo podemos ahorrar, pues es completamente colateral, este artículo trata de las checas y no de las industrias y andanzas de Schlayer por el Madrid rojo. La obra fue publicada antes del final de la guerra civil, sí, exactamente en la tierra de las salchichas, en pleno Tercer Reich. Strakhov (discusión) 12:09 15 jul 2016 (UTC)

Dicho esto, yo diría que podríamos retirar las notas de Schlayer y de Hernández, y terminar de una vez con esto. Manuchansu (discusión) 12:30 15 jul 2016 (UTC)

Nos cuenta que en un centro de detención, los numerosos detenidos no tenían siquiera un lugar para sentarse, salvo el frío suelo de un sótano. ¿Has pasado horas sentado en un lugar así? Nos cuenta que la visita de esta "nazi" delegación de la que formaba parte un miembro de la Cruz Roja internacional hizo que varios de los entonces detenidos le dieran las gracias por salvarles la vida. Schlayer no solo hizo labores humanitarias; también hizo otras cosas. Pero hizo labores humanitarias y salvó vidas. Que fuera alemán y publicara el libro en su país (libro cuya lectura recomiendo para personas sin prejuicios) no tiene nada de extraño. Como que lo escribiera en alemán. En cualquier caso, es una nota al pie que aporta información sobre el tema. Claro está que quien acusa de censurar por añadir un enlace interno bien puede ser que considere que borrar información es evitar la censura. El mundo al revés.

En cuanto al otro texto, que está tomado de una fuente secundaria, vuelvo a repetir la pregunta que se evita responder de contrario (buena táctica cuando no se tiene respuesta válida): si se afirma que Hernández participó en el asesinato de Nin, ¿cómo se puede decir que lo que cuenta sobre el tema es irrelevante? ¿Seguiremos sin saber la respuesta? Veremos.--Chamarasca (discusión) 15:25 15 jul 2016 (UTC)

Solo hay que ver lo que cuenta Hernández respecto a su relación con el secuestro+asesinato de Nin (no mencionando unas cuantas cositas poco favorables para él y bastante comprometedoras), y lo que cuentan otras personas que estuvieron implicados en el mismo, para saber que la obra de Hernández puede ser muchas cosas menos fidedigna. Salvo para usarla como propaganda o para engañar a la gente. Manuchansu (discusión) 15:34 15 jul 2016 (UTC)

Sinceramente, Chamarasca, Wikipedia no es un foro de opinión, pero si quieres que los demás opinemos, que durante la guerra civil los detenidos en una ¡checa! (cheeca, paracueeeellos, carrillooo, rojos asesinooos, ya conocerás todas las palabras mágicas) no tuvieran sofás, sillás o sillones donde poner el culo y tuvieran que sentarse en el suelo me parece, a título personal, un detalle completamente irrelevante que destacar de una fuente primaria como una catedral. Aun así, he dejado la puerta abierta a mencionar los dos detalles ridículos que se pueden extraer sobre "las checas" del texto que incluiste de este señor "Schlayer cuenta que una vez fue a una, la de Fomento, y aquella vez vio a mucha gente sentada en el suelo, contó 65 cabeza arriba, cabeza abajo y apreció que los que dirigían el cotarro estaban un poco más ajaos que el resto". Aun así, que mejor casi que no, digo yo. Lo que hiciera Schlayer humanitario o dejara de hacer a este artículo se la pela, pues no es una biografía de Schlayer. Lo interesante que te parezca la lectura del libro de Schlayer, también. Hay muchos foros y redes sociales donde recomendar libros. En cuanto a la pregunta, yo no la tengo que responder, pues a mi entender es irrelevante si participó o no para eliminar la cita. Desde luego, si participó en la tortura y en el libro no lo reconoce quizás haga el testimonio todavía más prescindible. Por poco creíble. El caso es que es otra fuente primaria (citada por Vidal, ¿qué dice Vidal sobre la cita? quizás sea más interesante que la cita en sí) como una casa con un testimonio de un testigo de integridad dudosa que se limita a hablar sobre un tema muy específico (la muerte concreta de Nin) que se escapa de este artículo. Y, además, sin contar nada del otro jueves tampoco. Que le torturaron una y otra vez hasta quebrarle. Oh, vaya. No sé, de eso van las torturas. Strakhov (discusión) 15:47 15 jul 2016 (UTC)

Problemas encontrados

Sobrenarración novelesca

La autoridad de los milicianos, apoyada en la fuerza de las armas, era indiscutible.

No tiene referencia explícita. Sobrenarración, no estamos escribiendo una novela. Se deduce de las líneas anteriores que los milicianos tenían la sartén por el mango en las checas, que las garantías procesales de los detenidos eran nulas y que los chequistas tenían armas. Esto es puro relleno novelado. Strakhov (discusión) 19:41 14 jul 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo. También sugiero que busques nuevas fuentes que permitan ampliar el artículo.--Chamarasca (discusión) 11:20 15 jul 2016 (UTC)

Mande, jefe. Strakhov (discusión) 15:53 15 jul 2016 (UTC)

Escrupulosidad y liberación de presos

A veces, esos grupos estaban guiados por personajes sin escrúpulos, como Dionisio Eroles y Manuel Escorza.

Casos como el de Agapito García Atadell demuestran cómo ciertos responsables de la represión no eran sino simples delincuentes carentes de escrúpulos.

Hay dos veces que se menciona la palabrita "escrúpulo". (Duda o recelo inquietantes para la conciencia sobre si algo es bueno o se debe hacer desde un punto de vista moral). A mí meter este tipo de expresiones en artículos enciclopédicos me parece bastante evitable, sobre todo cuando se hace muy de pasada y con mucha naturalidad, porque a Wikipedia no se venimos a enseñar "Ética buena" a nadie. Nos podemos evitar toda esta morralla de la ética, la conciencia y la moralidad. Si consideramos muy importante describir a alguien en este artículo, hagámoslo describiendo lo que hacía y que el lector saque sus propias conclusiones, sin necesidad de adjetivarlo con los escrúpulos que le parezca a un autor o a otro que tuviera o dejara de tener. Y sí, Agapito era un desalmado amoral malnacido hijo de la g. Pero a Wikipedia esto... Strakhov (discusión) 19:59 14 jul 2016 (UTC)

No me había fijado en estos detallitos. Me parece inaceptable, casi rozando el panfleto. Me hace gracia la siguiente frase.

Crearon varias brigadas que practicaron registros, detenciones, simulacros de ejecuciones y otras torturas de diverso tipo y, por supuesto, asesinatos.

Por supuesto? Por decirlo de una manera amable, alguien se pasó con el café ese día. Manuchansu (discusión) 20:04 14 jul 2016 (UTC)

Si, esa ya la quité. No pasa nada, hay gente a quien la emoción le embarga escribiendo sobre estas batallitas y se le va un poco la pluma. Ocurre en las mejores familias, supongo. Strakhov (discusión) 20:07 14 jul 2016 (UTC)

En la primera cita, puede que el que se pasase con el café fuera Antony Beevor, según la referencia. Puede que yo me confundiera al editar, pero sugiero comprobar la fuente original antes de eliminar un comentario solo porque no guste. La segunda cita no lleva referencia alguna. Puede ser un olvido o puede ser material no apoyado en fuente fiable (había mucho antes de editar yo). En ambos casos, yo lo eliminaría; nunca haría lo que Manuchansu hizo aquí.--Chamarasca (discusión) 11:26 15 jul 2016 (UTC)

Antony Beevor puede decir misa y llamar a quien quiera "personaje sin escrúpulos", a Manuel Escorza, a Adolf Hitler, al Pato Donald o al Dioni, pero nosotros, como enciclopedia neutral y no moralizante que somos, no colaremos nunca este tipo de expresiones en la redacción de un artículo, de refilón y pasadilla y haciendo nuestra la ética de Beevor. La compartamos o no, eso es lo de menos. En todo caso ese tipo de juicios de valor valdrán para el artículo de esos dos repulsivos personajillos, entrecomillado y con un "Beevor dice", en una sección de "personalidad" o algo así. Strakhov (discusión) 12:24 15 jul 2016 (UTC

Oye Chamarasca, qué tienes que decir de esto? -Manuchansu (discusión) 12:39 15 jul 2016 (UTC) P.D.: No vuelvas a alterar el orden de las intervenciones de otros usuarios para manipular los argumentos. WP:NSW. Manuchansu (discusión) 16:15 15 jul 2016 (UTC)

Restablezco la edición anterior que ha sido borrada por Manuchansu. Creía que estaba prohibido y muy mal visto hacer esas cosas:

Respuesta a Strakhov. En las páginas 123 y 124 de su libro, Beevor dice muchas cosas sobre la represión en la zona republicana. Entre otras dice lo siguiente sobre el caso de Barcelona:

La marea represiva fue obra sobre todo de "grupos de investigación" y "patrullas de control" creados por el Comitè Central de Milícies Antifeixistes, que estaban compuestos por anarcosindicalistas armados dirigidos, en ocasiones, por individuos sin escrúpulos como Dionisio Eroles o Manuel Escorza, y que se dedicaron a la "higiene social", creando sus propias cárceles y señalando a quienes debían ser "paseados".

La negrita es mía; lo demás es lo que dice Beevor. Júzgue cualquiera si el editor (que fui yo) tergiversó la fuente o fue excesivamente fiel. Por supuesto, como Beevor también es un autor que no siente simpatía por el comunismo, es posible que deba ser añadido al índice de autores prohibidos de Wikipedia, del que ya forman parte Luis Suárez Fernández, César Alcalá y algunos otros en función de criterios ideológicos. Por otra parte, para quien tiene una sensibilidad tan notable como para considerar que añadir un enlace interno supone "casi" censurar, ¿qué debe suponer eliminar una información apoyada por una fuente fiable?--Chamarasca (discusión) 15:45 15 jul 2016 (UTC)

Chamarasca, definitivamente, parece como si no leyeras lo que te dicen. Contestas completamente a tu bola. Nadie ha discutido si Beevor dijo eso o no. Te han discutido si es neutral poner apreciaciones subjetivas y juicios de valor despectivos tan de corrido sobre algo tan vago como 'los escrúpulos' de la gente en un artículo de una enciclopedia neutral y no moralizante. Que no pretende convencer a nadie de qué está bien y qué está mal. Como comprenderás también hay muchos autores que decían que Paquita escrúpulos tenía más bien pocos pero no vamos colocándolo como descriptor cuando hacemos mención a él, de pasada. Sino, en todo caso, en una sección específica de su artículo. Gracias por entender. Strakhov (discusión) 16:22 15 jul 2016 (UTC) resumo, lo que importa de estos dos personajes en el artículo de las checas es lo que Bevor diga que hicieran y es lo que primordialmente una enciclopedia debe narrar, hechos, en lugar de cuántos escrúpulos piense Beevor que tuvieran.

Respuesta a Manuchansu. No sé si decir algo, porque luego igual lo borras como aquí. En la página 390, Ranzato no dice que las liberaciones de presos comunes fueran después ni antes del estallido del conflicto. Dice literalmente:

... en la zona republicana, donde, durante los meses siguientes a la sublevación militar, actuaron libremente —también porque, como consecuencia de los acontecimientos, las cárceles se habían vaciado de sus huéspedes habituales— numerosos delincuentes comunes, núcleo esencial de los grupos de los denominados "incontrolados"...

No es difícil encontrar fuentes que digan expresamente que muchos delincuentes comunes (además de los condenados por la insurrección de octubre de 1934) fueron liberados tras la victoria del Frente Popular. El mismo Ranzato, en el mismo libro, en las páginas 243-244 dice textualmente:

...y en varias ciudades —como por ejemplo en Oviedo, donde a la cabeza de la muchedumbre se encontraba la nueva diputada Dolores Ibárruri— se abrieron las puertas de las cárceles sin esperar a la amnistía.

La negrita es mía; el resto es de Ranzato. La expresión "abrir las puertas" me parece que excluye la discriminación respecto a qué delincuentes eran liberados y cuáles permanecían en prisión. Se abren y todos salen. Claro que, como Ranzato es un autor que no simpatiza con el comunismo, es posible que haya que recusarlo.

Respondiendo a la pregunta. Si se quiere ser purista y respetuoso con la cita, habría que retirar toda mención a cuándo fueron liberados los presos comunes. Aunque eso puede ser determinado por otras fuentes. Ahora bien, fueran liberados en uno u otro momento (probablemente, unos antes y otros después) no hay duda de quiénes les liberaron y de qué consecuencias tuvo tal decisión.

Y te ruego que separes en secciones distintas cuestiones que son distintas y no las entremezcles. Comprendo que prefieras que impere la confusión en esta página, pero te aseguro que la gente no solo sabe leer lo que escribimos, sino que también sabe sacar sus propias conclusiones y valorar cómo actúa cada uno de nosotros.--Chamarasca (discusión) 16:31 15 jul 2016 (UTC)

O sea, lo que yo sospechaba desde ayer. Debo entender que añadiste información falsa o trataste de dar información confusa (jugando entre las elecciones de febrero y el golpe de estado). Decir que las autoridades soltaron a presos comunes indicando que fue "Tras la victoria del Frente Popular" es una marranada, por ser amables, como queriendo cargar al gobierno republicano de febrero de 1936 la idea de que puso en libertad a presos comunes. Alguien como Azaña no habría puesto nunca en libertad a presos comunes así por las buenas, y ya tuvo que tragar con el hecho consumado de que en muchos sitios salieran los presos "políticos" sin esperar a las resoluciones oportunas. Lo que tú has hecho era algo muy recurrente de la propaganda franquista, confundiendo a la gente que después de julio de 1936 los presos comunes eran puestos en la calle no por el gobierno o los funcionarios de prisiones, sino por milicias que no obedecían a nadie que no fueran ellas mismas. En esa cita que adjuntas Ranzato no dice que los presos comunes fueran puestos en libertad, ni mucho menos, eso es una interpretación tuya. Me parece algo repugnante que quieras confundir al lector, especialmente tú que dices ser tan escrupuloso. Manuchansu (discusión) 16:41 15 jul 2016 (UTC)

No dudo de tu conocimiento en materia de marranadas, pero creo que tu edición es todo un ejemplo de violación de WP:PBF. Y no es la primera vez. No sé lo que hubiera permitido o no Azaña, o por qué hubiera permitido liberar a unos convictos por asesinato y no a otros por robo. Ni tampoco lo que hubiera permitido su predecesor, bajo cuyo mandato ya se comenzó a liberar a delincuentes sin ningún control judicial ni gubernativo. Tampoco acabo de comprender del todo esa distinción entre delincuentes "comunes" y "políticos". Hubo personas condenadas por asesinatos cometidos durante la insurrección de octubre de 1934. Unos cuantos fueron condenados a muerte y el gobierno conmutó todas las penas menos una o dos. Esas personas eran delincuentes y fueron puestos en libertad. En cuanto a la cita de Ranzato, que tú hagas una interpretación distinta de la que hago yo no quiere decir que yo tenga ocultas intenciones y tú las más nobles; quiere decir que lo interpretamos de forma distinta. "Abrir las puertas" de la prisión me parece bastante expresivo. Excluye la idea de un control gubernativo o judicial respecto a quienes salen y quienes se quedan y con qué criterios se decide tal arbitrariedad. Creo que todo el mundo puede ver quién cita fuentes y quien alaba a sus políticos preferidos, borra lo que escribe su interlocutor en la discusión y luego le acusa de haber añadido información falsa y de querer cargar al gobieno republicano de febrero de 1936 no sé qué idea (!). Has hecho una pregunta y la he respondido citando fuentes. En ningún momento he dicho que tras las elecciones se liberara a "todos" los delincuentes de las cárceles. Con la siguiente imputación de perversas intenciones acudiré al TAB.--Chamarasca (discusión) 20:23 15 jul 2016 (UTC)

Respuesta a Strakhov. Los historiadores no se limitan a narrar hechos; también los interpretan. Y un artículo sobre Historia en Wikipedia toma muchas interpretaciones. Se podría redactar este artículo diciendo: "el día 15 de agosto, la checa asesinó a Fulano, Mengano y Zutanita; el día 16, mató a Trini y liberó a Roberto...". Eso sería relatar solo hechos, pero sería insufrible. Cuando un historiador como Beevor, del que está claro que no tiene una especial aversión por el bando republicano, hace una interpretación de este tipo, que no parece sea discutida en la historiografía no comunista ni anarquista, yo diría que es informativo introducir ese comentario. Igual que en otro artículo, basándome en lo que dice Hugh Thomas puedo afirmar respecto a los consejos de guerra del bando contrario (¡cielos! otra vez la partidista expresión) que "las víctimas tenían pocas garantías y los jueces solían ser jóvenes tenientes que se acostumbraron a imponer penas de muerte". Igualmente se podría decir que es una opinión del historiador, pero en realidad es una sensata interpretación de los hechos que proporciona brevemente información muy necesaria para comprenderlos.

A no ser, claro está, que en ambos casos la interpretación del historiador sea discutida por otro autor. Si tienes constancia de tal hecho, entonces se podría "bajar" la información a una nota al pie que dijera algo como esto:

La naturaleza de estos grupos es discutida. El historiador Antony Beevor opina que estaban guiados en ocasiones por personajes sin escrúpulos, como Dionisio Eroles y Manuel Escorza, mientras que, por el contrario, el entomólogo Vladimir Checa considera que dichas personas eran funcionarios de justicia muy rigurosos en la observancia de las leyes.

Y en el ejemplo de los consejos de guerra se podría decir algo así en la nota al pie:

El funcionamiento de los consejos de guerra sigue siendo discutido. El historiador Hugh Thomas opina que los condenados tenían escasas garantías procesales y que los jueces solían ser jóvenes oficiales que pronto se acostumbraban a la imposición de penas capitales. Por el contrario, el ornitólogo Maligno Franco cree que se trataba de tribunales muy concienzudos en la aplicación de las leyes y que solo aplicaban la pena de muerte como último recurso.

Pero claro, esto exige tener opiniones contradictorias en las fuentes. Aquí está por ver que haya autores que opinen lo mismo que el Vladimir Checa de mi ejemplo. No un editor al que no le gusta lo que opina la historiografía y censura su interpretación. El mismo que considera más neutral hablar de "bando golpista" en vez de "bando contrario".

Advierto que esta es mi última edición por un tiempo. Me voy de vacaciones por unos días. Nadie debe sacar otras interpretaciones de mi silencio. Es verano en el hemisferio norte, mitad de mes y viernes. Entretanto, el sincronizado equipo Manuchansu-Strakhov puede mejorar este artículo (que es muy mejorable) añadiendo contenidos a Wikipedia. A mí eso nunca me ha parecido mal. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 20:48 15 jul 2016 (UTC)

¡Buen viento y buena mar! Strakhov (discusión) 20:53 15 jul 2016 (UTC) Los juicios éticos y morales, sin explicar, baratillos y tal, que se limitan a decir "uy, fulano no tenía valores, uy, fulano no tenía escrúpulos, uy, fulano era un genocida demente" los ignoro siempre, porque me importan un pepino los valores morales de Beevor o Maligno Franco. Me interesa que me cuenten que hacían estos "desalmados", para sacar yo las conclusiones de si tenían valores morales o no. Eso es lo enciclopédico, los hechos, y no el 'tagging' zafio, poco informativo y sin mayores explicaciones de "maleante sin escrúpulos", "personajillo sin escrúpulos", "bandido amoral" & cía, con los que editorializar la narración y embutir en el artículo los valores morales de tal autor como hechos palmarios y absolutos, coincidan con los míos o no.

Ah sí, Chamarasca? Y qué les vas a decir? Que te hemos pillado tergiversando las fuentes y reinterpretando libremente lo que una autora dice para...no dar una información real? O que llevas toda la discusión dándole patadas a WP:PBF y WP:NSW en lo que a mi y a Strakhov se refiere? No vayas amenazando tanto... Manuchansu (discusión) 01:44 16 jul 2016 (UTC)

Checas comunistas

Hay una sección que, denominada "checas comunistas", explica que «otros historiadores prefieren hablar simplemente de cárceles secretas comunistas, algunas de ellas gestionadas por la propia policía política soviética, el NKVD». Habría que ver quiénes son esos historiadores, porque César Alcalá ya se sabe que no es amigo de los comunistas precisamente. Entonces, quiénes eran? Comunistas españoles? Agentes de la NKVD? Gente de la Komintern? Estaría bien aclarar quiénes son esos comunistas, que el NKVD ya se sabe que iba por libre y no respetaba mucho si el PCE no estaba de acuerdo con sus métodos. El propio secretario general del PCE, José Díaz Ramos, se mostró en contra de la idea de Orlov (jefe en España del NKVD) de detener a Nin y disolver el POUM, y posteriormente llegó a criticar duramente la actuación de los agentes soviéticos en la retaguardia republicana deteniendo sin dar cuentas a nadie, ni respetar la autoridad del gobierno republicano. En fin, que hablar de "comunistas" en general para un asunto tan serio como la comisión de detenciones ilegales y asesinatos, sin entrar en detalle en quiénes eran, no es muy serio que digamos. Más bien, recuerda muy mucho al lenguaje más propio de la Causa General. Manuchansu (discusión) 20:33 14 jul 2016 (UTC)

Entiendo que no te gusta César Alcalá porque no es amigo de los comunistas. Un criterio muy enciclopédico. Debo recordarte que el planeta está repleto de autores que no simpatizan con el comunismo y no podemos inhabilitarlos a todos por complacerte. En cuanto a qué tipo de comunistas fueran, puedes buscar nuevas fuentes para mejorar el artículo. Si piensas que Alcalá se quedó corto al estudiar el tema, probablemente otro haya precisado más. Por otra parte, te recuerdo que si el NKVD soviético actuó en España es porque las autoridades republicanas se lo permitieron. En la zona contraria creo que no tuvo mucha actuación; y después de la guerra, tampoco.--Chamarasca (discusión) 11:30 15 jul 2016 (UTC)

A mi me parece muy acertado que se cite a César Alcalá, dado el trabajo que tiene sobre las checas. Ignorarlo sería una salvajada. Yo de hecho he citado a autores simpatizantes del Bando sublevado y sin problema, porque sé diferenciar datos históricos de sesgos políticos. Aunque sé que no todos pueden hacerlo. También suelo cruzar fuentes de un espectro político y de otro, como hacen muchísimos usuarios. Enriquecen muchos los artículos. Manuchansu (discusión) 12:25 15 jul 2016 (UTC)

Vale. Sacamos a Alcalá del índice y no veo cual es la objeción. Pero me parece que te equivocas de partido al presentar al PCE de 1936-39 como si fuera un partido comunista crítico con Stalin. Ese era el POUM. El PCE nunca se atrevió reclamar que el NKVD se fuera de España.--Chamarasca (discusión) 15:48 15 jul 2016 (UTC)

Claro, como que yo no he dicho nada de eso, eso lo estás manipulando tú. WP:NSW. --Manuchansu (discusión) 15:50 15 jul 2016 (UTC)

Hay pistas que nos dan a entender que el PCE no era critico con los agentes de Stalin, el barcelonino Ramon Mercader asesinó a Troski era miembro del PSUC paso durante la guera a ser agente del NKVD y esto es el colofón del asesinato de Andres Nin y las grandes purgas estalinistas contra todos los partidos troskistas o revolucionarios que hicieran sombra al PCUS. Recordamos tambien que los partisanos comunistas franceses tampoco se enfrentaron a los nazis durante la invasion de Francia hasta que los nazis volvieron sus tanques contra Moscú y Stalin entonces si dió la orden de actuar.

Yo también creo que Ranzato no distinguió entre presos comunes y políticos ...

... cuando afirma lo que afirma en la cita del texto. Por eso, donde no diferencia el autor, no cabe que diferencie nadie. Y por eso, la edición de Chamarasca es correcta mientras se apoye en esa cita, con independencia de cualquier otra consideración. Lo digo porque si se ha de llevar al TAB el tema contra Chamarasca, se me puede incluir en el mismo paquete que él. Petronas (discusión) 11:48 25 jul 2016 (UTC)

En la página 390, la que citó Chamarasca, no decía que «la liberación de presos comunes tras las elecciones de febrero fuera una causa de que el proceso represivo en zona republicana fuera tan disperso y sangriento», ni interpretado figuradamente ni de forma literal. En cualquier caso, está, sin tener que irnos muy lejos ni estirar mucho el brazo, la propia obra de Alcalá (que usó el propio Chamarasca, creo, para confeccionar este artículo, supongo que a esta página no llegaría), que es mucho más explícita y clara y nos cuenta:

Los chequistas se convirtieron en profesionales del crimen, si no lo eran ya. Cuando el 18 de julio de 1936 se abrieron las cárceles y salieron todos los presos comunes y criminales, muchos de éstos fueron reclutados para formar parte de las checas.

(Alcalá, 2007)

Que «liberaran a "todos" los presos comunes y criminales "el 18 de julio"» ya es propaganda de Alcalá, el tipo de autor (como también lo es don César V.) del que determinadas apreciaciones de trazo muy gordo hay que cogerlas con pinzas de tender la ropa. Por que se emocionan mucho. También les gusta pasarse con el café. Sin ir más lejos en agosto del 36 la cárcel modelo de Madrid tenía, desde luego, delincuentes inside. Pero bueno, al menos podemos decir que la fuente fiable afirma explícitamente eso. Tampoco tengo claro que haga falta llevarlo al TAB, seguramente bastaría con que Chamarasca dejara de marear la perdiz al respecto. Strakhov (discusión) 12:44 25 jul 2016 (UTC)

Ya hiciste la modificación (con crítica incluida) el 14 de julio respecto al tiempo en que fueron liberados, no al hecho de que lo fueron, que es lo que menciono, y ya se le reprochó y no volvió a reponer su versión, que yo sepa. Hace once días. Hay autores no «sospechosos» como Alcalá (léase Prestón, El holocausto español, ...) que hacen referencia a los chequistas procedentes de la liberación de presos comunes:

En Madrid, durante las primeras semanas de la guerra se contabilizaron casi 200 [checas], si se incluyen las de los criminales recién liberados.

(Preston, 357)

[Felipe] Sandoval estaba cumpliendo sentencia por robo a mano armada y se encontraba en la enfermería de la cárcel Modelo de Madrid ... cuando tuvo lugar el alzamiento militar. En un primer momento no fue puesto en libertad, pues se le consideraba un criminal violento, pero al cabo de dos semanas lo soltaron. [Quedó vinculado a la checa del cine Europa y al mando de un escuadrón para las sacas].

(Preston, 383)

Plantear los debates sobre fuentes es más útil. Y no lo digo por tus planteamientos, sino por el ambiente general creado frente a un usuario que sí, es incansable en los debates, correoso y a veces nada flexible, pero es muy bueno editando y no le he visto jugar a mentir aunque se equivoque en algún caso como todo hijo de vecino. En 2013, Chamarasca dejó así este artículo que estaba en estas condiciones previamente.

No creo que la sucesión de denuncias en materia editorial supongan aporte positivo alguno, sino tiempo al tiempo. Esto siempre termina mal para todos. Espero que se entienda como lo que es, un intento sincero de detener una dinámica perjudicial para Wikipedia y para varios editores. Saludos Strakhov. Petronas (discusión) 16:21 25 jul 2016 (UTC)

A mi me parece que apoyar afirmaciones falsas del tipo de que «un gobierno suelta al libre albedrío y sin ton ni son a presos políticos al ganar unas elecciones», a parte de recordarme a la melodía que tocaba la propaganda franquista y apartarse de la realidad, si encima lo haces con una fuente que no dice tal cosa...me parece que el hecho cae por su propio peso. ¿Podría haber recurrido a la fuente de César Alcalá? Puede, pero supongo que desarmar a César Alcalá y César Vidal en este tipo de argumentos no es demasiado difícil, porque como dice Strakhov "hay que cogerlas con pinzas de tender la ropa". Lo que hay que preguntarse es por qué se hacen afirmaciones de este tipo... Manuchansu (discusión) 15:04 25 jul 2016 (UTC)

Lo que entiendo que dice Ranzato en la página 390 es que la "actividad exterminadora que se desarrolló en la zona republicana" se atribuyó a la libertad con que actuaron numerosos delincuentes comunes, los llamados incontrolados, como consecuencia de que "las cárceles se habían vaciado de sus huéspedes habituales", pero que en realidad de esa "justicia popular" se encargaron las organizaciones políticas y sindicales. Literalmente: «Pero en realidad aquella especie de "justicia popular" fue hecha en gran medida directamente por los comités locales o, en las grandes ciudades, por las organizaciones políticas y sindicales, que a menudo tenían no solo sus milicias sino también su policía, sus jueces y sus verdugos». Lo que no encuentro que diga Ranzato en la página 390 ni literal ni figuradamente es lo que se le hace decir ahora, a saber, que una causa de la represión es «La excarcelación, tras el estallido del conflicto, de numerosos presos comunes, algunos de ellos condenados por graves delitos». Me cuidaré muy mucho de llevar a nadie al TAB por interpretar incorrectamente a Ranzato, pero la referencia y lo que se le atribuye está incorrectamente interpretado.--Enrique Cordero (discusión) 16:09 25 jul 2016 (UTC)

Correcto Enrique Cordero, por eso he retirado la referencia, que después de todo esto se había quedado coja y que a fin de cuentas está suponiendo tantas discusiones. Pero una cosa es eso, y otra tratar de desviar la atención del motivo principal, la frase original adjudicada por Chamarasca, a saber: «La excarcelación, tras la victoria del Frente Popular, no sólo de personas presas por delitos políticos, sino también de numerosos presos comunes, algunos de ellos condenados por graves delitos». En ese sentido, una cosa es lo que ocurrió después del 18 de julio, en que la autoridad y la estructura del estado republicano quebaron (lo que supuso que muchos delincuentes comunes acabaran en las calles), y otra es la falsedad de decir que ya desde antes de la guerra se estaba soltando a presos comunes de la cárcel amparándose además en una vaga referencia. Manuchansu (discusión) 16:20 25 jul 2016 (UTC)

Correcto Manuchansu, pero Petronas te ha facilitado arriba una referencia de Preston que puede sostener la participación de delincuentes comunes en las checas y Ranzato no lo niega. No iba yo por ahí, como te habrás dado cuenta. Acusar de manipular una fuente a un usuario que puede ser que interpretase incorrectamente la fecha de la liberación y aceptar que se corrija la referencia malinterpretándola igualmente, falta a la equidad. No creo que Chamarasca malinterpretase a Ranzato a conciencia, igual que no creo que lo hiciese Strakhov al corregirle, pero los dos lo hicieron. Saludos. --Enrique Cordero (discusión) 16:49 25 jul 2016 (UTC)

¿? Es que aquí nadie ha negado la participación de delincuentes comunes en las checas, yo no lo he hecho y hasta donde recuerdo Strakhov tampoco lo ha hecho. Felipe Sandoval constituye el mejor ejemplo de ello y negarlo sería una estupidez. Si dices no ir por ahí, no sé qué motivo sacas algo que no se ha planteado. La edición espinosa que originó esto fue que se dijera que...

La excarcelación, tras la victoria del Frente Popular, no sólo de personas presas por delitos políticos, sino también de numerosos presos comunes, algunos de ellos condenados por graves delitos.

...era una de las causas de la represión. Punto. No hay que darle la vuelta a la tortilla. Hay un matiz importante en afirmar la suelta de presos comunes a conciencia y antes de julio de 1936, y afirmar [correctamente] que después de julio de 1936 muchos presos comunes quedaron en libertad. Respecto a tu teoría de que equivocó de la fecha, lo dudo, dado que él mismo en su respuesta no dice nada semejante. La respuesta de hecho contribuyó poco a aclarar las cosas, dado que el usuario afirmó entonces que no había dicho «que tras las elecciones se liberara a "todos" los delincuentes de las cárceles». Exceptuando el matiz "todos los delincuentes" (que nadie mencionó, excepto él), Chamarasca negó haber dicho lo que efectivamente había puesto en el cuerpo del artículo. Y de postre, unas cuantas amenazas por si se seguía poniendo en duda su versión de unos hechos en los que se contradecía (curiosamente, en días anteriores él no hizo otra cosa que poner en duda todo lo que Strakhov o yo estábamos planteando aquí, pero luego exigía que no se pusiera en duda su versión de los hechos). Manuchansu (discusión) 17:04 25 jul 2016 (UTC)

No sé si has entendido lo que he escrito y yo no entiendo a qué vienen las explicaciones que me das sobre la intervención de los delincuentes comunes. En todo caso, eres tú quien ha puesto "cita requerida" a la frase «La excarcelación, tras el estallido del conflicto, de numerosos presos comunes, algunos de ellos condenados por graves delitos». Si es una estupidez negarlo, ¿por qué pides referencias? Pero no es eso lo que me importaba. Lo que me queda más claro es que: «Respecto a tu teoría de que equivocó la fecha, lo dudo». Yo no dudo que la "corrección" a lo escrito por Chamarasca se hizo con la mejor voluntad. Equivocadamente y mal, pero con buena voluntad.--Enrique Cordero (discusión) 17:26 25 jul 2016 (UTC)

Puede ser. Fue una mala corrección. A una también mala y tendenciosa interpretación.

Los motivos de que el proceso represivo en zona republicana fuera tan disperso y sangriento son diversos: 3) La excarcelación, tras la victoria del Frente Popular, no sólo de personas presas por delitos políticos, sino también de numerosos presos comunes, algunos de ellos condenados por graves delitos. ¿Ranzato, p. 390?^{[cita requerida]}

Aquí no estaba bien interpretada la página 390. Porque yo lo que tampoco veo es que se carguen mucho las tintas en los ¿numerosos? presos comunes liberados tras "la victoria del Frente Popular", esa de la que tanto le gusta hablar a Moa. Vamos, es que ni se menciona la victoria del Frente Popular en esa página. ¿En cuántas ciudades salieron "presos comunes" tras febrero del 36, por cierto? ¿Está bien crear un continuum ad hoc de presos comunes excarcelados desde las elecciones de febrero y así llegar hasta la guerra civil (que es cuando se vaciaron las cárceles 'de verdad') y finalmente a la amnistía de García Oliver para meter a capón "la victoria del Frente Popular" en causas de la represión sangrienta republicana y el vaciado carcelario? Si lo hace el autor en la página citada quizás sí. Pero no veo que lo haga.

Y ahora, ya que cambié equivocadamente y mal el texto equivocado y malo de Chamarasca, que alguien me cuente, por saber, más que nada, todos los días se aprende algo, cuándo se vaciaron las cárceles de "presos comunes". Que a lo mejor resulta que no fue precisamente "tras la victoria del Frente Popular en febrero" el punto álgido, qué sé yo. Que a lo mejor de elegir arbitrariamente "tras el 18 de julio" a elegir arbitrariamente "tras febrero" resulte, de facto, de las dos interpretaciones personales inaceptables, la menos tendenciosa de las dos. Strakhov (discusión) 18:01 25 jul 2016 (UTC)

Se puede buscar más bibliografía fiable, pero la primera cita de Preston que he señalado habla con claridad de «criminales recién liberados» después del alzamiento. Me parece bastante para sustentar que, al menos en Madrid, hubo presos comunes que salieron de la cárcel tras el alzamiento y puestos en libertad por no se quién (con el caos pudo liberarlos hasta la portera de cualquier vecindad) y que formaron parte de algunas (no pocas) checas y tuvieron un papel importante en la represión. Eliminaría el título del epígrafe y cambiaría el de 'Concepto y causas' por 'Concepto y características de la creación y funcionamiento de las checas', con una redacción que no obligue a enumerar, sino a relatar. Los títulos actuales lastran la redacción posterior que lleva a confusión. Es una idea. Petronas (discusión) 19:01 25 jul 2016 (UTC)

Sí, más o menos eso. La sección está lastrada ya no tanto por el título, sino por la primera frase, "los motivos/causas de tanta sanguinolencia son estos, dos puntos" y la subsiguiente enumeración, pues para ampliarlo o matizarlo ya da muy poco juego. Es curioso, hemos terminado diciendo/pensando lo mismo. En cuanto a bibliografía el El Terror Rojo de Julius Ruiz puede dar bastante juego. Algo más nivel que Vidal tiene. Strakhov (discusión) 20:46 25 jul 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo planteado. Manuchansu (discusión) 20:49 25 jul 2016 (UTC)

No lo sé, Strakhov´, pero yo no he editado ni una coma en este artículo. Me suena que cuando comenzaron las sacas -aquello de Paracuellos- había presos comunes en la Modelo de Madrid y que incluso amenazaban a los políticos. No suelo editar en estos temas. Esperaba que los que lo hacéis lo supierais. En todo caso, lo que yo leo en la famosa página 390, que reconocerás que no dice lo que tú le dejaste diciendo, lo que yo entiendo, es que culpar a los presos comunes es una pobre excusa cuando los verdaderos responsables fueron los comités locales y las organizaciones políticas y sindicales. Es lo que entiendo que dice Ranzato, ¿eh? no que lo diga yo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:17 25 jul 2016 (UTC)

Yo tampoco he editado una coma de este artículo, más allá de corregir de corregir por encima un par de frases, pero también tengo bien claro que en la Modelo había comunes durante la matanza de agosto. Tampoco suelo editar mucho de checas, la verdad. Ni siquiera de la guerra civil. Por lo demás, tengo entendido que tras la victoria del Frente Popular hubo motines de comunes, que el Gobierno emitió una amnistía con prisas que amnistiaba presos políticos y "sociales", que lo de sociales dio problemas por su ambigüedad, que en Oviedo en efecto se liberaron "comunes", que tras el inicio de la guerra civil se fueron vaciando las cárceles a lo largo de 1936 y que cuando el bueno de García Oliver emitió su amnistía general en 1937 en muchas cárceles debían de quedar las telarañas. Strakhov (discusión) 18:29 25 jul 2016 (UTC)

No sé si estáis esperando a que me pronuncie para hacer los cambios propuestos; si es así, os digo que estoy de acuerdo: estoy de acuerdo con todo lo que proponéis y sobre todo estoy de acuerdo con que la verdad como siempre estará en los matices, lo que se compadece mal con la denuncia en el TAB.--Enrique Cordero (discusión) 09:34 26 jul 2016 (UTC)

1. Sin piedad, por favor. Strakhov (discusión) 17:51 26 jul 2016 (UTC)

Me parece suficiente y claro. Todo podrá ser siempre mejor, pero en lo sustancial creo que has conseguido enfocar el artículo en el sentido que hemos comentado y me parece que puede recibir más consenso sobre su neutralidad. Gracias. Petronas (discusión) 21:05 26 jul 2016 (UTC) PD.- Por lo demás, la denuncia del TAB sigue siendo improductiva y desafortunada, pero eso ya no depende de este debate.

Agradezco expresamente a los usuarios que presumen mi buena fe al editar, incluso cuando cometo errores (porque yo siempre he admitido que cometo errores). A quien considera expresamente que soy un propagandista de no sé qué causa hace años desaparecida, mientras no extiende la misma presunción al usuario Strakhov cuando también comete un error al editar el texto, y resulta sumamente indulgente consigo mismo cuando coloca una referencia que no tiene absolutamente nada que ver con el texto que pretende sostener, a esa persona solo le responderé en el TAB. Por cierto, he leído algo acerca de una denuncia en el TAB. Si es contra mí, espero que se me informe para poder responder.--Chamarasca (discusión) 12:33 29 jul 2016 (UTC) P.D. Respecto al tema de los delincuentes, hay que precisar las siguientes cosas: algunos de los delincuentes "políticos" liberados tras las elecciones habían cometido graves crímenes; ya tras las elecciones, fueron liberados algunos delincuentes comunes por el populacho; tras el estallido de la guerra, numerosos delincuentes comunes fueron excarcelados en la zona republicana (no ocurrió lo mismo en la zona rebelde) ya que algunas organizaciones revolucionarias los consideraban aliados de clase; la participación de estos delincuentes contribuyó a agravar el ya grave problema de la criminal represión desplegada (ilegal conforme a la propia legalidad republicana); como bien se ha dicho, la responsabilidad fue de todas y cada una de las organizaciones políticas que planificaron la represión y que participaron en ella.--Chamarasca (discusión) 12:51 29 jul 2016 (UTC)

Hola Chamarasca. No es la primera vez que tienes "problemas" con lo que dicen las fuentes, con lo que tú interpretas y con que te pillen in fraganti (1, 2). Si quieres seguir llevando las cosas al extremo, pongo más casos donde te han pillado y los llevamos al TAB, aunque no sé si eso te beneficia. Eso, o podemos hacer las cosas como personas normales. Ah, Chamarasca, el caso al que aludes ya sustituí las referencias problemáticas por nuevas y amplié la información. Si sigues mintiendo, te vas a encontrar con otra denuncia en TAB por falacias. Y últimamente acumulas unas cuantas. Manuchansu (discusión) 12:45 29 jul 2016 (UTC)

Ahora resulta que denunciar los asesinatos de los falangistas está bien pero denunciar los asesinatos de la república no, siempre buscaréis la escusa de que las fuentes son falsas.

Incongruencia respecto al término checa.

En el artículo se citan dos versiones distintas de lo que fueron las checas e, incluso, se llega a señalar que tal palabra es un invento de los sublevados contra la República, pero en el siguiente párrafo se cita que hubo checas también en el bando nacional.

Creo que se debería revisar esto y dar homogeneidad al artículo antes de seguir aportando más información. --JessAlien (discusión) 22:37 25 mar 2023 (UTC)