Discusión:Julián Besteiro

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Julián Besteiro es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.


Aviso: En http://www.rojoyazul.net/biografias/besteiro_j.htm se ha detectado un plagio del contenido de este artículo al día de hoy. Se enviará un correo electrónico pidiendo que la reproducción se adapte al contenido de la licencia GFDL. Se ruega mantener en cabecera de la discusión el aviso para evitar que, de haber reclamaciones posteriores, se olvide la información. petronas 12:57 31 ago 2006 (CEST)

Comentario[editar]

Se dice en el capítulo sobre su muerte que falleció por una infección mal tratada, frase que había leído en alguna otra ocasión en otro texto. No obstante me permito discrepar, no fue la infección la que lo mató, sino las pésimas condiciones sanitarias a las que tuvo que enfrentarse en el presidio de Carmona. En cuanto a lo de "mal tratada", parece hacer responsable al médico que lo trató, extremo este muy discutible en una época en la que no existían antibióticos y menos aun en una prisión española, donde quizás el médico hizo lo posible por tratarlo adecuadamente, siendo imposible conseguirlo por la inexistencia de medicamentos y medios eficaces y probablemente por la prohibición de trasladarlo fuera a un centro hospitalario, aunque si como se dice presentó una septicemia, probablemente la médicina de la época no podía hacer nada por salvar su vida. En resumen cámbiese la redacción para aclarar que la causa de la muerte no fue que la infección no fue bien tratada, sino las lamentables condiciones de reclusión y pobre alimentación a las que se sometía a los presos por parte de las autoridades.--Posible2006 (discusión) 18:12 19 abr 2015 (UTC)

Interesante divagación (sin fuentes). No sé si leemos lo mismo pero el texto ya dice que murió en condiciones de presidio «espantosas»" debido al parecer, a una infección mal tratada. No creo que sea necesario reforzar causalidades de la frase, sino más bien aligerarla de ellas. Si por mal tratada entiende necesariamente una negligencia del médico pues lo quito (mal tratada) y ya está (porque en efecto no he leído ninguna atribución de negligencia médica). Puede entonces ser eso un error, pero no voy a poner más causalidades innecesarias porque a usted le parezca, cuando ya se especifican las condiciones espantosas del presidio. Si encuentra fuentes fiables con un particular interés en "demostrar científicamente" la causalidad entre la infección/septicemia y las condiciones espantosas de presidio (y la demuestren), retomamos lo de reforzar aún más las causalidades en ese sentido, pero creo que ahora queda bastante clarito, y quién quiera entender, que entienda.--Asqueladd (discusión) 18:54 19 abr 2015 (UTC)

Revisión SAB[editar]

  • Recomiendo separar la última sección del artículo en dos párrafos. Podría darse la división en cuanto termina la explicación de la postura de Besteiro de acuerdo a su ideología, y el otro comience con los comentarios de terceros acerca de la ideología de este.
  • Hay que checar esta referencia que aparece en rojo y sustituirla: [1]

Fuera de esto, encuentro un artículo que cumple cabalmente con los requisitos de un AB: está muy bien escrito, es verificable, está bien estructurado y es completo en su cobertura del tema. Procedo a su aprobación. --Link58 Fire tribal.svg 19:21 20 abr 2015 (UTC)

✓ Hecho ¡Gracias por la revisión! Saludos.--Asqueladd (discusión) 20:16 20 abr 2015 (UTC)

Fuente discutida[editar]

He añadido algunas informaciones sobre el juicio, encarcelamiento y muerte de Besteiro apoyándome en una obra divulgativa. Se trata de un breve articulito contenido en el primer tomo de una obra publicada por la editorial de El Mundo específicamente dedicado a la cuestión. Entre lo que he editado hay lo siguiente: alguna referencia al fiscal del juicio contra Besteiro y lo que dijo, información sobre la defensa, la inclusión del penado en el sistema de revisiones e indultos, algo sobre su estancia en el monasterio que fue su primera reclusión, sus cartas a su esposa, algo sobre su traslado y su paso por Madrid (con cita de un testigo incluida), un párrafo sobre la repercusión que su muerte tuvo en los medios de comunicación españoles y algún detalle más. La fuente también mencionaba que el hecho de que Besteiro no se exiliara y que el régimen tuviera que juzgarle fue incómodo para este último. El usuario Asqueladd ha comenzado editando esa información para precisar que esto último era "según" la firmante del articulito. Hasta allí, vale. Pero luego lo ha borrado lo ha remitido a una nota al pie. No ha aportado para ello ninguna otra fuente que afirme lo contrario.

Asqueladd y yo hemos discutido la cuestión en nuestras respectivas páginas de discusión de usuarios (aunque yo diría que yo discuto y él repite siempre su mensaje, como hacen últimamente los políticos en las entrevistas les pregunten lo que les pregunten). Si le he comprendido bien, él cuestiona la fiabilidad de la fuente. Si tuviera razón en eso, creo que habría que borrar todo lo que he añadido y no solo la parte que él ha eliminado. Cansado de un diálogo nada fructífero, planteo la cuestión en la página de discusión del artículo, que creo que es el lugar adecuado para ello. Solicito la opinión de otros usuarios: ¿Es una fuente no fiable y borramos todo lo añadido por mí? ¿Es una fuente fiable y mantenemos todo? ¿Es una fuente fiable y mantenemos todo menos lo que Asqueladd ha borrado sin basarse en fuente alguna que contradiga esta? Espero respuestas. Gracias de antemano.--Chamarasca (discusión) 17:34 30 ago 2015 (UTC)

  1. Se discute que presentes una "opinión" de una fuente con una relevancia historiográfica marginal como un "hecho objetivo sin más" en el cuerpo del artículo. No tergiverses.
  2. No lo he borrado. Ahora figura como una valoración contextualizada de un autor muy menor dentro de una nota. No tergiverses de nuevo.
  3. Te voy a pedir educadamente que borres esa comparación inatinente y con ánimos de politizar el debate de sobre me parezco a un político o dejo de parecerme o te denuncio por falta de civismo.--Asqueladd (discusión) 17:37 30 ago 2015 (UTC)
Te pido expresamente disculpas por mi error. Has hecho tantos cambios solapados con mis ediciones que no me había percatado. Pido excusas. El dato no ha sido borrado sino relegado a una nota al pie. Pero sigo preocupado porque has cuestionado en mi página de discusión la fiabilidad de la fuente. Si tienes razón, creo que habría que borrar todo.
Respecto a lo de mi supuesta falta de civismo, debo aclarar lo siguiente: 1) Que no he dicho en ningún momento que te parezcas a un político sino que dialogas como hacen últimamente algunos políticos; da igual la pregunta que se les haga que ellos repiten el mensaje que sus asesores les dicen que repitan; da igual los razonamientos que yo te proporcione porque tú repites siempre lo mismo y no los contestas. No hay nada de insultante en decir esto. Cualquiera puede comprobar que es cierto. 2) Que, aunque te hubiera llamado "político" eso no parece un insulto ni una falta de civismo. ¿Hasta ese punto hemos llegado? Sin ir más lejos, Besteiro era un político, y era un hombre de gran integridad. Y hay muchos más, incluidos algunos de los que responden a las preguntas con consignas (lo cortés no quita lo valiente). 3) La comparación que he hecho no politiza nada. Es un ejemplo bastante gráfico para explicar que ha dado igual cualquier cosa que yo te haya dicho porque has optado por no contestarla con el argumento de que yo estaba foreando y que no te importan lo que tú llamas "mis opiniones". Sin embargo, me he limitado a citar información que aparece en el artículo perfectamente referenciada y que parece indicar que la opinión o hecho mencionado por la fuente que a ti no te parece fiable podría ser un análisis razonable. Tú has optado por no contestar.
No obstante, si mi ejemplo te ha producido alguna incomodidad, te pido formal y sinceramente excusas por ello. Te puedo asegurar que no he tenido ninguna intención de ofenderte al emplearlo. Pero lo cierto es que no has contestado a mis argumentos y te has limitado a descalificar la fuente y decir que foreo una y otra vez. ¿O no?--Chamarasca (discusión) 18:03 30 ago 2015 (UTC)
Lamento que te hayas sentido ignorado porque no he querido discutir sobre la guerra civil. No he venido a Wikipedia a charlar de mis opiniones ni de mis conocimientos sobre nada. No me interesa. Por favor. Acéptalo, Estoy discutiendo la relevancia de la voz de la fuente para dar rienda suelta en el cuerpo del artículo a análisis "subjetivos" sostenidos por dichas fuentes de importancia marginal (sí, de importancia marginal). No necesito que me digas que lo que se relegó a una nota no era información falsa (creo que no he hablado de "fiabilidad" propiamente dicha), porque eso ni es verdad ni deja de serlo: es una simple opinión sobre lo que le convenía al gobierno y/o Franco o le dejaba de convenir tras la guerra civil ¿cómo va a ser falso? En efecto, sostenida un autor muy poco relevante, por eso se ha optado por dejarlo como una nota, al igual que se ha hecho con la contextualización de las condiciones de presidio por tres fuentes diferentes. La inserción y el cambio en la visibilidad de un juicio de valor de un autor menor (¿estamos de acuerdo en que es un autor cuanto menos "menor"? no la cita nadie en ningún sitio :( ) se defienden trayendo citas a otras obras que defiendan lo mismo: "Que al gobierno de Franco le resultó molesto tener que juzgar a Besteiro". No razonando si el razonamiento detrás de un juicio de valor te parece más o menos "lógico".--Asqueladd (discusión) 18:23 30 ago 2015 (UTC)
Le das muchas vueltas, pero la cuestión es esta: 1) Ese criterio tuyo de exigir "relevancia" a la fuente para que figure o no es de tu invención. La exigencia de relevancia se refiere a los artículos o temas de los mismos; a las fuentes se les exige fiabilidad. Si la fuente no es fiable, habrá que borrar todo lo que he añadido; si es fiable, no tienes mucho más que decir. 2) No tienes ninguna otra fuente que afirme lo contrario, por lo que (si la fuente es fiable) no parece preciso relegar el dato a una nota al pie en la que no se cita opinión contraria alguna. 3) Además de eso, y como te he dicho varias veces y sigues negándote a comentar, la información en cuestión no es contradictoria con la información referenciada que aparece en el propio artículo (no se trata de mis opiniones, sino de los hechos). De hecho, parece encajar bastante bien. Besteiro había sido el diputado más votado en las elecciones de 1936, fue contrario a la insurrección socialista de 1934, su única participación en la guerra civil fue para acortarla facilitando la victoria de Franco. Hechos contrastados; no opiniones mías. ¿Quieres ignorarlos? Eres muy libre de hacerlo; tanto como yo de decir que lo haces y, por tanto, eludes dialogar. Insisto en pedir más opiniones para borrar mis ediciones si se considera que la fuente no es fiable.--Chamarasca (discusión) 18:36 30 ago 2015 (UTC)

Dices muchas cosas, pero la verdad es que tienes una curiosa bibliografía de autores serios sobre este señor accesible en buena parte online y si no eres capaz de encontrar una valoración similar del proceso que otorgue relevancia a ese juicio de valor sobre el fin de la guerra y principio de la posguerra y el proceso Besteiro estás sesgando para mal la enciclopedia, porque:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

Pedir que alguien opine lo desacertado o lo apropiado de las opiniones (o que las refute) de una autora, que literalmente, no es citada historiográficamente por nadie es como bien sabes una prueba diabólica, sinior Chamarasca. Pero es que no es cuestión de eso (de si es acertado o no, es una valoración), es cuestión de sentido común y de la relevancia del juicio en sí comprendiendo lo que es un punto de vista marginal (y de lo que hay que hacer para demostrarlo que no lo es): si entre los chorrocientos autores de la bibliografía el único que interpreta así lo que le molestó o le dejó de molestar al gobierno de Franco el proceso es esta autora (repito: no citada por nadie), eso se llama punto de vista marginal. Lo de colarlo como hecho sin entrecomillar, sin contextualizar como hiciste, es ya, el summum.--Asqueladd (discusión) 21:44 30 ago 2015 (UTC)

Sé perfectamente lo que es una prueba diabólica y este no es el caso. Basta con que cites una fuente que comente la satisfacción que sintieron —Franco, o el gobierno, o el régimen, o el ministro del ramo, o alguien parecido— al conseguir apresar a este peligroso delincuente que tantas muertes había causado. O algo parecido. Lo cierto es que, de momento, no tienes ninguna fuente parecida (no digo que no exista porque hay muchos trabajos recientes de autores militantemente antifranquistas (cuando Franco murió hace cuarenta años es fácil serlo) dispuestos a decir eso y más. Por consiguiente, no has demostrado que la "opinión" sea minoritaria. Esta es la clave del asunto.--Chamarasca (discusión) 09:50 1 sep 2015 (UTC)
Sí, porque hasta ahora no se ha aportado ninguna fuente de la amplia bibliografía que corrobore ese análisis valorativo de un autor marginal sobre lo que le "molestó a un gobierno" su proceso, que hasta la fecha ni siquiera ha sido razonado sobre algún hecho o declaración concreta de éste, por lo que es entonces, además, un análisis valorativo de tipo especulativo. De acuerdo a la bibliografía citada, eso es una especulación soportada por un autor marginal no soportada hasta la fecha por el resto (que tampoco digo que no) del abundante corpus historiográfico en el tema "semblanza biográfica de Besteiro" (que por cierto, ya podría la autora comentar a quién cree que le escoció en concreto, porque aunque la humanización de entes está muy chévere para la barra del bar, los gobiernos no son los que sienten ni padecen, sino las personas).--Asqueladd (discusión) 10:03 1 sep 2015 (UTC)
Es decir, que lo trasladas a una nota al pie porque te da la gana. No afirmas que la fuente no sea fiable, pero te parece que no encaja con la idea que tú mismo te has formado tras leer lo que hayas leído sobre el tema. Te podría decir que a mí me ocurre lo mismo con un par de valoraciones que hay en el artículo y que no están en ninguna nota al pie. Por ejemplo, la afirmación de Helen Graham de que "Besteiro había llegado a pensar que una dictadura liderada por Franco sería similar a la dictadura de Primo de Rivera y permitiría la colaboración socialista". No sé en qué se basa para pensar eso pero supongo que tendrá sus motivos. La verdad es que en 1937 o 1938 se conocía perfectamente la intensidad de la represión franquista. Y Besteiro conocía perfectamente también la de la represión republicana porque un sobrino suyo había sido ejecutado (un tema que me parece no consta en el artículo). El odio suscitado no parecía que le pudiera hacer pensar en un retorno a un pasado que podría parecer casi idílico visto desde el horror de la guerra. Otra opinión que no está en una nota al pie (aunque en este caso sí se cita al autor) es que "La retórica de Besteiro, que llegó a acusar a Julio Álvarez del Vayo, a Luis Araquistáin y a Juan Negrín de entregados a los comunistas, sería hacia finales de 1938, según Paul Preston, indistinguible de la proveniente del bando rebelde". Será la opinión de Preston, quien no concibe que se pueda ser anticomunista sin ser ultraderechista. Lo cierto es que Besteiro fue socialista hasta el final; cuando más le hubiera convenido renegar de su pasado. Este tipo de opiniones le dan un tufo "negrinista" a la última parte del artículo. Hay otras opiniones que no constan en el artículo. Esos comentarios justificarían más notas al pie en las que se incluyera la diversidad de juicio que merece el comportamiento de Besteiro.
Te voy a pedir un par de cosas. La primera es que me expliques de una vez qué significado tienen las palabras "forear" y "foreo" que me has atribuido varias veces. No las encuentro en el DRAE y no entiendo qué quieres decir. No es una petición retórica: espero una respuesta aclaratoria o deberé pensar que es algo malo. La segunda, que me dejes editar el artículo durante un rato para añadir información basada en fuentes fiables y que me parece debe constar en el artículo. El otro día fue muy molesto que comenzaras a contraeditar desde un principio sin darme tiempo casi a comenzar. Y los conflictos de edición alargaron hasta pasar la hora algo que podía haber hecho en diez minutos. Entonces solo quería aprovechar una pequeña fuente que había caído en mis manos para ampliar las escuetas secciones finales. Ahora, tu actitud me obliga a subsanar alguna carencia grave del artículo (sin ánimo de ser exhaustivo). Procedo.--Chamarasca (discusión) 16:23 1 sep 2015 (UTC)
Asqueladd. Te he rogado que esperes que yo termine para editar con el fin de no dilatar mi labor con innecesarios conflictos de edición. ¿Es tanto pedir?--Chamarasca (discusión) 16:58 1 sep 2015 (UTC)
He completado mis pequeñas adiciones al artículo, que considero imprescindibles para evitar que se saquen conclusiones muy equivocadas. Hay muchas otras cosas que se podrían decir, pero ahora me dedico a redactar otro artículo. Ahora Asqueladd podrá relegar todo lo que no encaje en su concepto de la realidad histórica sin necesidad de esgrimir ninguna fuente. Luego dirá que foreo, aunque todavía no sé qué es eso. Dado que el artículo es bastante somero, no he querido incluir un pasaje que me gusta particularmente pero que hubiera desequilibrado algo el texto por ser muy específico. Lo relato aquí.
Durante el trayecto de Besteiro y los sacerdotes vascos desde Dueñas hasta Carmona, pararon en algún bar. Los clérigos pidieron cerveza a los camareros, sabedores de que esta se reservaba a clientes especiales. Como esperaban, les dijeron que no había. Entonces dijeron en tono alegre que ellos no eran unos cualquieras; que eran curas, y curas presos; y que su acompañante era Julián Besteiro. Inmediatamente sacaron cerveza para todos, y corrió a raudales.
Quizá no tenga hueco en el artículo, pero me parece un episodio muy ilustrativo.--Chamarasca (discusión) 18:09 1 sep 2015 (UTC)

Impertinencia[editar]

Asqueladd. Este resumen de edición que has escrito revela tanto tu contumaz impertinencia como tu acentuada confusión mental acerca de mis ideas políticas. La cita de Serrano es bien conocida. Es una opinión tardía y, además, muy indulgente (como creo que dice Preston, ¿no es así?). La condena de Besteiro fue una total injusticia. No solo vista desde nuestro punto de vista actual, sino incluso aunque considerásemos válida y justa la legislación franquista vigente entonces. Como bien dijo su defensor, no se le condenó por sus actos, pues se había opuesto a la insurrección de octubre de 1934 y fue uno de los pocos políticos de la época que no contribuyó al desencadenamiento de la guerra civil. Además, por mucho que digan los negrinistas y comunistas —que pedían resistencia a ultranza mientras se aseguraban una ruta de escape para ellos mismos—, lo cierto es que contribuyó a acortar una guerra de desenlace cantado; y, con ello, a mitigar los sufrimientos de la población.

Y el texto que tanto denostas porque no encaja en tu pensamiento (simplemente porque te faltan conocimientos sobre la época; es decir, no por mala fe sino por ignorancia), no tiene nada que ver con el pensamiento de Serrano Suñer. Así que ya basta de guasillas que están fuera de lugar. Lo que debes hacer es visitar más las bibliotecas públicas, porque buscar en Internet textos incompletos no ayuda a realizar un buen artículo. Una de las fuentes que más he utilizado para completar el artículo es la de un libro que figuraba ya en la sección de bibliografía "utilizada". Deberías haber explicado que Besteiro estaba enfermo de tuberculosis desde bastante antes de ser capturado, porque el artículo sugería que había enfermado a raíz de su encarcelamiento. También deberías reflexionar un poco. Si se le envía como único preso seglar a una cárcel de sacerdotes (situada en un cómodo monasterio en el campo), no parece que fuera un mal trato para la época y lugar. Y la prisión de Carmona no podía ser tan horrenda porque era una cárcel destinada a sacerdotes y la jerarquía católica no hubiera guardado silencio si sus sacerdotes (por muy rojos o separatistas que fueran) hubieran estado encarcelados en condiciones espantosas. Lo que más perjudicó la salud de Besteiro (aparte de estar tuberculoso y tener setenta años, claro está) fue la excarcelación de los sacerdotes y, sobre todo, la incompetencia del médico de la prisión. A ver si aprendemos a leer las obras de principio a fin y a no dejarnos llevar por prejuicios para completar las lagunas.--Chamarasca (discusión) 18:02 1 sep 2015 (UTC)

Ya que Chamarasca pidió opiniones externas, voy a dar la mía (espero que por tratarse de mi opinión no la desprecie olímpicamente, como ha hecho en el pasado). Hay que reconocer que las ediciones recientes están mejorando el artículo tanto en información como en referencias, esto desde luego no se puede negar. Sin negar tampoco que el artículo en su versión anterior no estaba nada mal, al contrario. Quizás por ello pueda pasar de AB a la categoría de AD, esperemos que sí. Lo que no termino de tener tan claro es la versión ofrecida por la tal Aurora M. Alcojor, que es bastante minoritaria. No creo que sea desacertado, como ya decía el propio Asqueladd, no presentarla como una fuente más cuando es evidente que es una visión bastante minoritaria. Pero dado que no ha desaparecido ni ha sido borrado y su citación ha sido contextualizda, en principio el problema desaparece. Por otro lado, me parece que aquí Asqueladd ha faltado al respeto a Chamarasca ni ha soltado perlas del tipo "tu acentuada confusión mental". Algo así es especialmente grave. Es mi opinión, pero creo que deberías recapacitar en torno a soltar perlas de ese tipo y tan gratuitamente. O quizás, dejar que las aguas se enfríen un poco y volver al artículo más adelante, que no creo que la vida de Julián Besteiro vaya a cambiar mucho...por ahora.--Manuchansu (discusión) 00:21 2 sep 2015 (UTC)
No solo no desprecio tu opinión sino que me hubiera sorprendido mucho no encontrarla. Créeme cuando te digo que la aprecio en lo que vale. Tanto como las muchas opiniones que has vertido sobre mí en numerosos artículos en los que he editado estos últimos años.--Chamarasca (discusión) 13:45 2 sep 2015 (UTC)

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