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Discusión:Batalla de Yungay

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Edición de la versión Peruana sobre la Batalla de Yungay

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Veo que la versión peruana sobre el desenlace de la batalla, entiendase la acción de Castilla frente a la carga de Santa Cruz ha sido editada, afirmandose, como he visto en la página de discusión que el mando de los oficiales peruanos era meramente nominal y no efectivo, luego que Gamarra estaba "prohibido de combatir" y que los oficiales peruanos "luchaban" pero no mandaban y finalmente que la carta de Valdivia a Bulnes constituye una injuria sin fundamentos y escrita 30 años después fruto de la imaginación del cura... Bien primero para realizar tales afirmaciones se deben citar fuentes, un documento o testimonio preciso que permita ser consultado. Como es posible que un oficial luche sin mandar? los oficiales no portaban siquiera mosquetes, solo armas cortas, su papel era dirigir a las tropas, es posible que el general peruano Juan Bautista Elespuru fuera herido de muerte en el asalto al cerro pan de azucar si es que no se encontraba al frente de sus tropas? Si como se dice, los oficiales peruanos constituían una especie de estado mayor sin papel activo como se explica que el que fue mas tarde general Jose Nicolas Prieto (citado por Encina en su Historia de Chile) al referirse sobre el conorel peruano Antonio Plasencia dijera que era él quien "dirigia la vanguardia, establecia los puestos avanzados, servía de guía, disponía los alojamientos, asi como el rancho del ejercito en los puntos precisos... Allanaba todas las dificultades y era el preciso consultor para todo..." La suerte de todo el ejercito restaurador se la confiaria a un "acompañante"? Y hablando del coronel Plasencia, fue él quien escribió y publico en Lima en 1840 (ojo con esta fecha) el "Diario Militar de la segunda campaña restauradora", que es una descripción detallada y precisa de toda la campaña incluyendo mapas en color y en lo referente a Yungay dice "S.E. (Gamarra) tuvo herido el caballo que montaba y despues de haber dado la orden al general Castilla para que flanquease la izquierda enemiga, marchó a la cabeza de los Granaderos a Caballo hasta el torrente de Ancash" coincide con Valdivia, 23 años antes que este escribiera su carta al general Bulnes, en que Castilla fue quien ejercio el comando de la operación decisiva. Es el hijo de Bulnes quien niega todo esto e incluso los peruanos parecen ausentes de la batalla, la obra de Plasencia pudo ser perfectamente rebatida por su padre tan solo un año después de los hechos y no por su hijo que se base principalmente en recuerdos familiares... en 1878 cuando ya era evidente la creciente tensión entre Perú y Chile visperas a la guerra del Pacífico.

Es por esto que paso a reinsertar la versión original de la historiografía peruana, si el estimado usuario desea seguir afirmando que " Lo cual es solo un mito porque a los oficiales peruanos solo se les permitio luchar como agregados a batallones y no mandando. A Gamarra no se le permitió combatir porque debería ser el quien asumiera el gobierno pasada la campaña." que lo escriba en la versión chilena, moderando su tono yo sugeriría algo asi como "la historiografia chilena considera que ..." citando sus fuentes al menos en la página de discución. Atentos Saludos Rasdar (discusión) 17:40 7 ene 2009 (UTC)[responder]


¿Alguna estimación de las bajas en la batalla?

Según Arístides Herrera Cuntti en su libro Apuntes históricos de una gran ciudad (ISBN 978-9972-2208-0-0), las bajas en la batalla de Yungay, fueron:
  • Muertos: 1.300
  • Heridos: 400
Lo que totalizaría en ambos bandos
  • Muertos: 3.700 de los cuales: 2 fueron generales, 135 oficiales y 3.563 soldados
  • Heridos: 400
  • Prisioneros: 1.600

--Roberto (conversemos) 02:20 16 ene 2007 (CET)

¿3700 muertos y solo 400 heridos? ¿Se dan cuenta que esos números no pueden ser reales, verdad?

Version Chilena de la Batalla de Yungay

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Batalla de Yungay (20 de Enero de 1839)

obtenido de la pagina principal. Achata 20:28 19 feb 2007 (CET)
Estoy de acuerdo que no pueden existir dos "verdades" (como yo digo; son dos mentiras), pero no me parece borrar cada intento de encontrar un acuerdo asi, sin mas. MilO 20:49 19 feb 2007 (CET)
Iniciandose esta nueva versión. Achata 01:03 20 feb 2007 (CET)

Este relato ha sido, editado.

Asi estaba tergiversado.

En este momento de angustia, Bulnes, el General peruano Ramon Castilla, toma el mando, y pasa el río Ancash, a la cabeza del Valparaíso, del Santiago y la mitad del Huaylas, y con ellos detiene a los bolivianos vencedores, el tiempo suficiente, para que recobren aliento los vencidos.

Lo he cambiado a la version ORIGINAL.

En este momento de angustia Bulnes pasa el río Ancachs a la cabeza del Valparaíso, del Santiago y la mitad del Huaylas y con ellos detiene a los bolivianos vencedores el tiempo suficiente para que recobren aliento los vencidos.

saludos

Tambien esta parte

Castilla, corre al lugar en que la caballería, contempla desesperada, aquel preludio de derrota, y poniéndose a su frente, se arroja de un salto a la barranca de Ancash

La original es esta

Corre al lugar en que la caballería contempla desesperada aquel preludio de derrota y poniéndose a su frente se arroja de un salto a la barranca de Ancachs para flanquear por la izquierda la línea boliviana.

Una versión peruana

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Esta vez llegarán, desde Valparaíso, 5 mil 600 hombres, a órdenes del general Manuel Bulnes. El 21 de agosto de 1838 el ejército chileno ocupa Lima por primera ocasión. El 20 de enero de 1839 los de la Confederación son vencidos en Yungay. La Confederación Peruano-Boliviana, que Chile ha temido y odiado como ningún otro, fue desbaratada. Agustín Gamarra designa a Bulnes, el jefe del ejército restaurador, Mariscal de Áncash. Por eso Áncash tiene dos mariscales: Toribio de Luzuriaga, huarasino y murió olvidado en la penuria total sin que le dé un puto cobre el Perú, y Manuel Bulnes, que ganó sueldo pagado por el estado Peruano.

*** editado.

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Este articulo ha sido *** editado por el usuario Arafael, tergiversando, cambiando palabras claves como cambiar "avanzar" por "retroceder" en cuanto a Bulnes pasando el Ancash, con el Valparaiso, ***.

Lo voy a editar, tambien le agregare la respuesta de Gonzalo Bulnes, hijo del General Bulnes, a las injuriosas afirmaciones del cura Valdivia.

saludos --Yucaste 10:08 8 sep 2007 (CEST)

Wikipedia sigue unas normas de etiqueta. Respeta a tus compañeros wikipedistas incluso cuando no estés de acuerdo con ellos. Compórtate civilizadamente. Evita los ataques personales y las generalizaciones. Mantén la calma cuando se crispan los ánimos
Sobre Batalla de Yungay, la mayoría de la batalla proviene de una "version chilena de la batalla" agregada en la version http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Batalla_de_Yungay&oldid=6953630
El pedido de fuentes peruanas la hizo el colega Milo en mi pagina de discucion, agregando al inicio del articulo que "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto u otras publicaciones especializadas en el tema."
Wikipedia busca el "punto de vista neutral", es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones.
Propongo integrar el texto en uno solo y colocar alli mismo las dos versiones de tal manera que sea legible para el lector indicando "la historiografia chilena dice..." y la historiografia peruana dice; mover las citas extensas a Wikisource y solo dejar un extracto de las citas en el artículo.
Arafael 18:12 8 sep 2007 (CEST)
Olvidas No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos. Obviamente es una falta a la wikietiqueta, pero tanpoco hay que hacerse la victima. MilO Iñche allkütun 03:32 9 sep 2007 (CEST)

Ok, pido disculpas por haberme sobrepasado un poco, pero creo que si editas sustancialmente un articulo, debes por lo menos anunciarlo.

Aprovecho para decir que he editado donde decia que Castilla era el 2º jefe del Ejercito Restaurador, esto no es cierto, Castilla, al igual que Gamarra asistieron a la Batalla sin mando efectivo. El segundo jefe del Ejercito Restaurador era el General chileno Jose Maria de la Cruz, Jefe de Estado Mayor, como bien relata el General Bulnes.

El "Ejercito Restaurador" nacio con ese nombre desde Chile, al partir desde Valparaiso.

Las ordenes de Bulnes eran:

1. Buscar su propia, seguridad y la de las demás republicas limítrofes, en la destitución del poder colosal que ha adquirido el general Santa Cruz con la usurpación del Perú. 2. Restituir a esta última Republica su independencia para que sus habitantes se constituyan y organicen del modo que mejor convenga a sus intereses.

Y en cuanto a los mandos de los ejercitos

“Las fuerzas peruanas que U. S. organice permanecerán constantemente bajo las órdenes de U. S. sin que por ningún motivo deban substraerse hasta que U. S. se retire a Chile con la fuerza chilena de su mando. Por consiguiente, entonces y sólo entonces podrán las tropas peruanas tener un jefe que se ponga a la cabeza de ellas, pero este jefe estará siempre a las órdenes de U. S. que como ya se ha dicho ejercerá el mando de ambos ejércitos hasta la evacuación del Perú”

mas que claro o no ???

--Yucaste 00:02 9 sep 2007 (CEST)

Sobre los jefes revisare la historia publicada por Ruben Vargas Ugarte y Jorge Basadre. Inicialmente queda realizar una limpieza a frases como: "En este momento de angustia"..."enfurecidos los caballos como los hombres" y otras. Posteriormente la integración en un solo texto de las "versiones". Arafael 16:33 10 sep 2007 (CEST)
Sobre los jefes Gonzalo Bulnes y Basadre indican que eran Manuel Bulnes y Gamarra. Gonzalo Bulnes indica que el cargo de "Director de Guerra" de Gamarra era nonimal. Ambos historiadores se basan en cartas entre ellos. Arafael 17:05 11 sep 2007 (CEST)

Orden de Batalla

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Le agregue el orden de batalla, eso si me falta la artilleria de ambos, si alguien se anima...la coloca

saludos

--Yucaste 23:41 13 sep 2007 (CEST)

Debes contar con datos sobre las divisiones de cada ejércitoy cada jefe de batallón y división. Arafael 01:11 14 sep 2007 (CEST)

ok

--Yucaste 02:41 14 sep 2007 (CEST)

bandera chilena

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He editado esta parte y puesto la original:

"el sargento Alegría, clava en ella la bandera restauradora, tras un duelo a la bayoneta, donde quedan más de 500 confederados muertos con su jefe, el general Quiroz."

Pues el sargento alegria clavo la bandera chilena, imposible que clavara una bandera restauradora, pues no existia.

saludos

--Yucaste 16:21 15 sep 2007 (CEST)

Coronel Matucana

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Esta parte esta mal (editado):

"Esta desventaja se compensa con el poder de la artillería del batallón Matucana del ejército restaurador."

No existia tal Batallon Matucana, sino que el jefe de la artilleria era el Coronel Matucana.

saludos

--Yucaste 16:24 15 sep 2007 (CEST)

Baquedano o Castilla?

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  • La Carta de Bulnes (Supe, noviembre 23 de 1838) indica: La caballeria, al mando del jeneral Castilla, quedó en retaguardia en Copacabana, a una legua, poco menos, del ejercito enemigo, que fuerte de ocho hatallones i cuatro escuadrones no oso atacarlo, a pesar de que el jeneral Castilla provoco con unos pocos soldados a la caballeria enemiga.
  • El historiador chileno Valdez Sotomayor indica que y por ultimo, los diversos cuerpos de caballeria formaban una cuarta division bajo el mando del general Ramon Castilla.
  • La recopilacion publicada en "BATALLAS DE CHILE" http://www.inoschile.cl/batallas/hist122.htm dice: Al amanecer del 20 de enero de 1839 salió de San Miguel el ejercito chilenoperuano dividido en cuatro columna al mando de los generales peruanos Torrico, Elespuru, Vidal y Castilla. El mando general de todas las fuerzas lo tenía Bulnes
  • Gonzalo Bulnes dice: La mayor parte del ejercito chileno permanecia, como hemos dicho, en el pintoresco pueblo de Huaraz...La caballeria se componia de un rejimiento i de tres escuadrones. Mandabala en jefe el coronel don Fernando Baquedano...Baquedano, a la vea que era comandante jeneral de toda la caballeria, mandaba en jefe el rejimiento de cazadores...Tal era, mirado desde sus puntos mas salientes, el cuadro de los principales oficiales chilenos en Huaraz en los primeros dias de enero de 1839..

Con estos elementos cambio el general de la ultima division. Queda pendiente evaluar otras fuentes sobre Baquedano como lider de la ultima division. Arafael 21:33 17 sep 2007 (CEST)


Las divisones del Ejercito solo se matuvieron de San Miguel a Huaraz, pues el ejercito peleo en Yungay por cuerpos, no por divisiones.
Y como se comprueba.....con el desarrollo de la Batalla
"El 4 de Bolivia a salido en socorro de la guarnición del Pan de Azúcar y Bulnes envía contra él al Colchagua de Urriola, este ocultado tras unos matorrales lo deja acercarse hasta dispararle una descarga que le tiende un tercio de su gente. El 4 vacila un instante pero enseguida carga sobre el Colchagua haciéndolo retroceder. El Portales se lanza entonces en su auxilio y el 4 huye precipitándose a la barranca del Ancachs, confundido con sus perseguidores."
Como puedes leer, el Colchagua (3º division) es apoyado por el Portales (4º Divison)
"En pocos momentos el Aconcagua al mando de don Pedro Silva toma a la bayoneta el Punyan, que es el de más fácil acceso, y a las 9 de la mañana una columna de 400 hombres al mando de don Jerónimo Valenzuela emprende el asalto del Pan de Azúcar, bajo un sol abrasador y una lluvia de balas y peñascos que ruedan arrastrando cuanto encuentran a su paso.
Sucesivamente caen muertos el comandante Valenzuela y el Mayor Andrés Olivares que le sucede en el mando. Las compañías siguen la ascensión a la voz de sus capitanes y por los senderos que cada uno se labra en aquellos flancos cortados casi a pico. Son las 10 de la mañana la compañía del Carampangue donde va la sargento Candelaria, ya no tiene mas jefe que un sargento segundo. Otras están reducidas a la mitad pero han llegado a la cumbre y el sargento Alegría clava en ella la bandera chilena tras un duelo a la bayoneta donde quedan mas de 500 bolivianos muertos con su jefe, el general Quiroz. "
Y en este texto se lee claramente que el Aconcagua (1º Divison) ataca el cerro Punyan, al mismo tiempo que el Carampangue (2º Divison) ataca el Pan de Azucar.
--Yucaste 10:02 19 sep 2007 (CEST)
  • Gonzalo Bulnes coloca a Valenzuela en el Caranpague, division de Elespuru. Sotomayor valdez coloca a Valenzuela en la division de Torrico y menciona otro jefe mas llamado Lopera.
  • Sotomayor tambien dice: 'A las cinco de la mañana del 20 de enero emprendio su marcia hacia Yungay el Ejercito Unido Restaurador y describe las 4 divisiones. Apenas organizada la marcha fue destacado el batallon Aconcagua para dominar las alturas del flanco izquierdo.
  • Sobre las banderas dice Gonzalo Bulnes: De ellas hemos sacado el numero de 4,467 hombres. entre oficiales i soldados; a los que se deben agregar 800 de los batallones peruanos, lo que forma un total de 5,267. hombres, que se batieron en Yungai bajo las banderas de la Restauracion...le dio la bandera de la Confederacion...(destrozandola)..colocando en su lugar la peruana, i la chilena
La marcha fue hasta Yungay. Hay un problema con Valenzuela y Lopera en el orden. En yungay usaron las banderas de la Restauracion ambas la peruana y chilena.
Arafael 18:57 19 sep 2007 (CEST)

texto retirado del articulo

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Se ha retirado el texto "Respuesta al canonigo de Arequipa, por Gonzalo Bulnes, en su libro Campaña del Perú 1838, imprenta de los tiempos 1878". Se puede leer en: [1]. La discusión sobre versiones se colocara en una nueva seccion. Arafael 17:22 16 oct 2007 (CEST)

Que conveniente no??? solo se retira la respuetsa chilena a la calumnia hecha mas de 30 años despues de la batalla, pero dejas las injurias anonimas del canonigo (solo revelo su nombre una vez muerto el general Bulnes), por lo que paso a eliminar este texto....equilibrio que le llaman.
saludos
--Yucaste 20:30 17 oct 2007 (CEST)
Mi interes no es redactar una version chilena o peruana o boliviana, sino incluir todos los puntos de vista en igual proporcion. La discusion sobre las "versiones" aun no esta redactada y queda pendiente de realizarse. Tambien iba eliminar ese texto de Valdivia y colocar mejor la explicacion. Sobre los textos que has agregado, (1) la proclama a la salida de Chile la moveria a donde corresponde historicamente tal vez en el articulo "Guerra contra la Confederacion". (2) La carta de Gamarra a Prieto creo que se puede cambiar por un texto adicional donde ya indica que se premiaron y reconocieron las acciones del ejercito de Chile. Arafael 21:29 17 oct 2007 (CEST)

Si crees que debes mover a otro sitio las ordenes personales del Presidente Prieto a Bulnes (no proclama) hazlo.

El texto de Gamarra no es una carta, por sus muy pocas lineas, y como esta fechado el dia 20 de Enero fecha de la batalla y viajo a Chile con el tambien escueto parte de Bulnes, que ya borraste, se puede considerar como Parte de Guerra o Anuncio del Triunfo. --Yucaste 22:26 19 oct 2007 (CEST)

Comandantes

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He añadido a comandantes bolivianos que faltaban,porque su participación en esta batalla es correcta.De hecho los comandantes citados fueron o serán presidentes de la República.También he quitado en Beligerantes a Chile y Perú,dejando solo Ejército unido restaurador con las banderas chilena y peruana,porque con lo que he dejado ya se da por supuesto a los beligerantes.

Saludos Israel soliz (discusión) 12:45 28 sep 2008 (UTC).[responder]

Juan Bautista Eléspuru

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Sotomayor Valdéz dice: "En los momentos anteriores, cuando luchaban encarnizadamente el Colchagua y parte del Portales con el batallón 4° de Bolivia, cayó herido de muerte el general peruano don Juan Bautista Eléspuru, quien como jefe de la primera división del Ejército Restaurador, a la cual pertenecía el Portales, quiso conducir personalmente al combate y animar con su presencia a las compañías de este cuerpo que fueron enviadas en auxilio del Colchagua." he corregido la participación de Eléspuru en la batalla. No fue una batalla por divisiones dadas las características del terreno pero eso no quita que los generales peruanos tomaran papel activo en la batalla y no como un "estado mayor" que solo observaba. Rasdar (discusión) 15:50 10 sep 2009 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 01:26 28 jul 2013 (UTC)[responder]

Imagen final

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La última imagen del artículo (con el pie de foto: "Carga final de la caballería chilena que decide la batalla.") aparece en Wikimedia commons extraído de un blog en que se habla del combate de Buin y no de la batalla de Yungay. Bien podría ser que fuese el blog el que estuviese equivocado, pero ¿hay algún modo de verificar si la imagen corresponde o no a la batalla? --213.27.187.78 (discusión) 14:41 21 ene 2014 (UTC) Palabradechile[responder]


Buenas noches distinguido forista. Se puede verificar que es de la batalla de yungay y no del buin por que se nota el cerro pan de azucar en la parte trasera. con afecto, protector (discusión) 05:05 20 may 2014 (UTC)[responder]

numeros

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En base a que números son los porcentuales? No parece que "Estimación moderna: Unos 6000 hombres" sea una fuente valida ya que no existe el enlace, además que indica la url "6.000+chilenos+batalla+de+yungay" anulando el componente peruano. -- Arafael (discusión) 04:32 10 nov 2015 (UTC)[responder]

En el encabezado (o entradilla) no debería hacerse esas estadísticas, simplemente colocar "fuerzas chilenas y peruanas aliadas"; el análisis del componente numérico por nacionalidades es para el cuerpo del artículo, que por lo demás existen variantes en las fuentes, como paran aseverar que ese sea el dato verídico. De modo que editen de la manera correcta, o sino empiezo yo de lleno a intervenir. Dicho sea de paso, es una falta total de neutralidad que los usuarios chileno, imbuidos de patriotismo y siguiendo la línea de Gonzalo Bulnes (nada menos que hijo del general chileno victorioso en la batalla, por lo que su versión debería ser tomada con cautela, por haber conflicto de intereses), traten de rebajar y hasta borrar el aporte peruano en esta batalla, que fue a todas luces decisivo para el triunfo final.--Alvaro Arditi (discusión) 18:07 10 nov 2015 (UTC)[responder]
La primera vez que se pusieron porcentajes en la introducción fue en esta edición; sin embargo, esos porcentajes (80 % y 20 %) no serían exactos pues, según la ref. aportada en la introducción [<ref name= Ref1/>: Encina y Castedo (3)], las fuerzas totales habrían sido 5267 hombres (4467 chilenos y 800 peruanos, equivalentes a 84,8 % y 15,1%). En cambio, según otra ref. de los mismos autores [Encina y Castedo (5)], las fuerzas totales habrían sido 5302 hombres (a continuación de ese número, aparece la cantidad de 1022 peruanos, por lo que se infiere 4280 chilenos, 19,2 % y 80,7 %).
La ref. sobre los 6000 hombres de la ficha hace una "estimación moderna", aunque se desconoce en qué datos se basa pues el enlace está roto. Yo la sacaría tanto de la ficha como del texto, aunque con eso quedaría sin ref. el primer párrafo de la sección "Fuerzas enfrentadas".
He editado la sección "Fuerzas enfrentadas" wikificando los números y añadiendo las distintas cifras de acuerdo a las ref's disponibles, que aparecen en la ficha.--Alpinu (discusión) 00:56 11 nov 2015 (UTC)[responder]

También no es neutral colocar que Chile "encabezaba" ya que Agustín Gamarra era el "Director de Guerra", por ello cualquier sesgo sobre quien dirigía o tenia mayor peso en la batalla el lector debe entenderlo de lo leído en el artículo. A propósito hace 3 años fui al Pan de Azúcar junto al río Ancash y su altura es 1/3 de lo que aparece en los grabados. -- Arafael (discusión) 03:52 11 nov 2015 (UTC)[responder]

Puedes preguntarle a Roferbia la razón de su reposición de esa redacción en la intro ([2]). ¿Cuál es la razón para que en esta edición se hayan adulterado los porcentajes pese a que la ref. (<ref name= Ref1/>) [Encina y Castedo (3)] señala 5267 hombres (4467 chilenos y 800 peruanos), equivalentes a 84,8 % y 15,1 %?.--Alpinu (discusión) 04:47 11 nov 2015 (UTC)[responder]
Buena tarde a todos, acudo a la discusión a solicitud de Alpinu para evitar una guerra de ediciones. Lo más recomendable en estos casos es:
1.- Señalar que hay una discrepancia entre el número total de efectivos por las partes, señalando que la obra de A menciona fueron tantos de uno y tantos de otro, que la de B menciona fueron tantos de uno y tantos de otro y que la de C menciona fueron tantos de uno y tantos de otro. Con esto se estarían dando diversos puntos de vista a nuestros lectores.
2.- Respetar el punto de vista neutral. No apasionarnos (Alvaro Arditi) ya que nuestras ediciones podrían rayar en el sabotaje y con ello tendríamos que bloquear sus cuentas para resguardar los artículos.
Si tienen algún problema pueden recurrir a la mediación y/o solicitar la ayuda de un tercero para llevar a buen puerto eso. De cualquier forma, si necesitan ayuda, saben donde localizarme. Saludos a todos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:38 11 nov 2015 (UTC)[responder]

Hola colega Alpinu, los números provinieron del mismo texto "53024 hombres (4280 chilenos y 1022 peruanos". Y sobre "El ejercito unido restaurador en realidad tenia doble mando Bulnes y Gamarra". Escrito por Jorge Basadre el enlace: http://sisbib.unmsm.edu.pe/bibvirtualdata/libros/Historia/Iniciacion_Repub/tomo2/segunda_camp_yungay.pdf pagina 274 , por ello "encabezado" solo refleja una visión del tema -- Arafael (discusión) 04:17 12 nov 2015 (UTC)[responder]

Hola, Arafael. En tu edición, se puede ver claramente que la ref. en la introducción era <ref name= Ref1/> ([Encina y Castedo: Historia de Chile. V. Formación de la República, que señala 5267 hombres (4467 chilenos y 800 peruanos), equivalentes a 84,8 % y 15,1 %), así que tus porcentajes estaban absolutamente errados (la ref. que señalas [Encina y Castedo: Resumen de la historia de Chile" Volumen 3] es aquella que entonces aparecía en la ficha, pero no en la introducción) y entran en la categoría de ediciones arbitrarias. Saludos.--Alpinu (discusión) 20:37 12 nov 2015 (UTC)[responder]
Los vi en el 3er parrafo de "Fuerzas enfrentadas" del enlace que me indicas. Agregué la "discrepancia" como parte de la introducción sobre el mando. -- Arafael (discusión) 12:31 13 nov 2015 (UTC)[responder]
Para evitar discusiones/malos entendidos, la próxima vez por favor verifica qué información es apoyada por cuál referencia (en cualquiera de los dos casos, tus porcentajes —80 % y 20 %— estaban errados: ref name=Ref1: 84,8 % y 15,1 %; ref name=felcl: 80,7 % y 19,2 %; por favor, sé cuidadoso y riguroso). Por otra parte, y debido a esta edición tuya, se tuvo que arreglar el primer párrafo de la sección "Fuerzas enfrentadas" pues allí había una ref. en rojo (en tu edición, omitiste la Ref2, Estimación moderna, que también estaba citada en dicha sección). Saludos.--Alpinu (discusión) 20:57 22 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

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--Alpinu (discusión) 02:57 11 nov 2015 (UTC)[responder]

Bulnes y Gamarra ¿comando compartido del ejército?

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Creo que aquí se incurre a un error. Tanto fuentes chilenas como peruanas (entre ellos Basadre) señalan que Gamarra como presidente provisional del Perú, con un decreto dictado el 15 de octubre de 1838, había nombrado a Bulnes como general en jefe de las fuerzas chilenas y peruanas. Por lo tanto, lo señalado en la introducción del artículo de que Bulnes mandaba las fuerzas chilenas y Gamarra las fuerzas peruanas esta fuera de lugar. Bulnes tenía el mando integral de todas las fuerzas del ejército restaurador y así se hace notar en las órdenes que imparte para el movimiento de los cuerpos del ejército durante la batalla.

Si bien Basadre señala que existía “doble comando”, en su explicación da a entender que Gamarra más que ejercer un comando compartido con Bulnes sería un consejero militar de esté, que bien podía ejercer algún grado de influencia en las decisiones que tomara Bulnes. Al fin y al cabo Gamarra era el presidente provisional del Perú.

Saludos. Muwatallis II 20:23 18 nov 2015 (UTC)[responder]

Estimado, efectivamente hay un error. El mando de la expedición era uno solo. Manuel Bulnes era el comandante en jefe del Ejército Restaurador. Se ha dicho que el mando se lo entregó Gamarra, sin embargo, fue el gobierno de Chile, organizador de la expedición, quien le entregó el mando. El contingente peruano no superaba el 15% de la expedición. Felestoros (discusión) 17:10 6 mar 2021 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 18:13 22 nov 2015 (UTC)[responder]

HUBO REPASE EN YUNGAY??

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Como asi la batalla cuenta casi 1400 muertos confederados contra 200 restauradores cuando en gran parte de esta, se grita que las tropas de Santa Cruz practicamente fugaron del campo.

Solo en algunas batallas de la guerra del pacifico, decadas despues, especialmente en la de Huamachuco se observa una diferencia de muertos tan abultada y dado que las fuerzas chilenas finalizaban los combates recorriendo el campo rematando heridos y prisioneros.

Enlaces externos modificados

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Hola,

Acabo de modificar el enlace externo {linkrescued} en [[{Batalla de Yungay}]]. Por favor tomáos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:53 13 sep 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados

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Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Batalla de Yungay. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 15:05 8 oct 2019 (UTC)[responder]

Si se quiere editar

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Tener presente lo siguiente:

No borrar las referencias de obras citadas. Ni menos imponer una sola referencia si el dato es controversial.

Respetar el consenso llegado en las discusiones, por ejemplo, no poner las cifras de combatientes en el encabezado cuando esos datos ya figuran en el infobox y en el cuerpo del articulo, teniendo en cuenta ademas que son cifras controversiales. Alvaro Arditi (discusión) 22:55 5 mar 2021 (UTC)[responder]

Está certificado que la cantidad de hombres aportados por Chile era de 5.400, entre infantería, artillería y caballería. En el artículo como está, solo incluye la versión de Basadre. Considera además, que difícilmente Gamarra podría haber detentado mando alguno, cuando su contingente no llegaba al 10% de la expedición.Felestoros (discusión) 16:50 6 mar 2021 (UTC)[responder]

La cantidad de hombres no definía las lealtades en el ejército restaurador puesto que tanto las fuerzas chilenas como las divisiones peruanas formadas posteriormente, servían tanto a oficiales peruanos como chilenos que eran los líderes de la expedición que había partido de Chile. Y para ello basta mirar que en los batallones se mezclaban tropa peruana para suplir bajas chilenas o que en la referida batalla de Yungay, todas las divisiones restauradoras obedecieron a un general peruano, que a su vez servían a un general chileno. En síntesis, la guerra contra la confederación no fue una guerra contra el Perú, ni tampoco contra Bolivia (como alguna vez se teorizó por fines patrióticos entre la historiografía chilena), sino que Chile, y también Argentina, se unieron por sus propios intereses a apoyar a un sector político y militar peruano que rechazaba la presencia de un dictador boliviano y condenaban la separación del Perú. --Dorimo (discusión) 05:37 16 jun 2021 (UTC)[responder]

Ediciones de Dorimo

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@Dorimo, por puntos. El primero y más grave es que en una enciclopedia hay que mantener el lenguaje neutral y evitar novelizaciones del estilo "y fulanito exclamó", a menos que sea realmente relevante discursos dudosos de esa índole. El segundo, que, aunque las tropas restauradoras estuvieran compuestas por soldados chilenos y peruanos, la imagen a la que le has cambiado el encabezamiento es de la carga de la caballería chilena, como puedes comprobar en wikimedia. Por último, cuando se quiere discutir sobre una edición, se suelen usar las páginas de discusión del artículo afectado, no las páginas personales. Javi (discusión) 22:29 14 sep 2021 (UTC)[responder]

Estimado Javi, respecto a los puntos. Primero, y con el debido respeto, no hablamos de "fulanito" como afirma, sino del personaje histórico principal al que refiere la versión mencionada, el general Ramón Castilla, cuyas memorias son la referencia para describir que acciones realizó y como reaccionó frente a la posición de sus compañeros de mando y jefes inmediatos. El lenguaje es completamente neutral puesto que para ese momento de la batalla la propia versión chilena reconoce la retirada restauradora solo que, en su caso, es Bulnes y no Castilla quien toma la iniciativa de cargar sobre las lineas enemigas. Siendo mas inquisitivos, la versión peruana al menos explica las decisiones estratégicas: "evitar la derrota restauradora en el camino de Yungay a San Miguel", pero por existir controversia es que la página pone las dos versiones.
En segundo lugar, las imagenes (porque son dos) a las que se refiere son de dominio público y solo la primera, que no fue colgada por su autor sino por un usuario anónimo que editó su descripción, tiene la descripción que mencionas. Considero que el usuario tenía preferencia por la versión chilena con la carga dirigida por Bulnes y un mando menor como fue Baquedano; lo cual no está mal pues es su versión y tiene derecho a exponerla, pero la imagen no pertenece a la sección de la versión chilena sino a la página de la Batalla de Yungay. No me parece coherente pedir neutralidad y relevancia cuando se describen las versiones en los subtemas, pero avalar la falta de neutralidad y relevancia en imágenes de la sección principal. Por favor, confirme conformidad y paso a editar. Dorimo (discusión) 16:09 15 sep 2021 (UTC)[responder]


En mi opinión, el diálogo entre Bulnes y Castilla debe mencionarse, pues es ampliamente registrado en la historiografía peruana. De eso se trata la neutralidad, no? Que figuren la versión de ambos lados, habida cuenta que una de ellas tiene amplia cobertura en un país. WIKIPEDIA NO ES un tribunal donde se decida cuál es verdad histórica incuestionable, sino que cuando se trata de dos versiones contrapuestas, se limita a exponer ambas de manera neutral. Otra cosa absolutamente distinta sería afirmar que la carga de Castilla decidió la batalla y que a él solo se deba la victoria. La versión de Valdivia, que es lo que aparentemente molesta a los chilenos, es solo una version mas, hay otras fuentes, como la de Nemesio Vargas, que considera que hubo, si, un diálogo, pero respetuoso y que Castilla solo aconsejó a Bulnes la maniobra a seguir, sin pretender arrebatarle el mérito de la victoria a este último. Solo es cuestión de editar como corresponde dejando de lado guerras de ediciones. Es curioso, mientras que el mismo historiador chileno Gonzalo Bulnes se dio tiempo y espacio para refutar la versión de Valdivia, acá, uno que otro editor chileno opta por la solución simplista de silenciarla de manera prepotente.--Alvaro Arditi (discusión) 00:00 15 sep 2021 (UTC)[responder]
Precisamente, Usuario:Alvaro Arditi mi objeción no es que se mencione que hubo dicho diálogo, sino a ponerlo verbatim como una novela, especialmente, habida cuenta de que, como mencionas, hay varias versiones sobre qué se dijo exáctamente. Una cosa es poner que Castilla aconsejó a Bulnes la estrategia a seguir, y otra es poner los diálogos inverosímiles que ha añadido Usuario:Dorimo.
En cuanto a las imágenes, lo que pensara o dejara de pensar quien las subió, sin tener una bola de cristal es discutir sobre el sexo de los ángeles. Aquí hay que respaldar los argumentos con fuentes.Javi (discusión) 20:47 15 sep 2021 (UTC)[responder]
Creo que le falta documentarse respecto a las versiones, estimado Javi, de las que no hay muchas como afirma, por cierto. La versión peruana es clara y consisa respecto a que fue el general Ramón Castilla y no Bulnes quien dirigió la carga sobre las posiciones confederadas. En esa versión Bulnes ordena la retirada de todo su ejército al ver huir a sus fuerzas y, por lo tanto, no se habla ni se espera un dialogo alturado sino poco mas de dos frases al paso entre dos generales que toman rumbos distintos, uno que se retira y el otro que reúne sus fuerzas para la carga final.
Segundo, hablando de las frases que incorrectamente llama "inverosímiles", todas y cada una están debidamente referenciadas en las memorias del general Castilla, publicadas y aceptadas por mas de un autor. Y lo invito a documentarse al respecto en las obras citadas.
Finalmente y sobre las imágenes no puedo estar mas de acuerdo; la descripción que añadió el usuario anónimo llamando "chilenas" a las fuerzas restauradoras es irrelevante, sin PVN y falto de toda referencia como para considerar el argumento que la incluye. Autores chilenos, peruanos, terceros y hasta en las citas de la propia página se refieren al ejército que enfrentó a los confederados como "restauradores", que es el término correcto.
Paso a editar según sus observaciones y las de Usuario:Alvaro Arditi. Firmado, Dorimo (discusión) 23:59 15 sep 2021 (UTC)[responder]
Vamos a ver. Si no se ponen de acuerdo en quién dirigió la carga, ni si el diálogo fue respetuoso o no, ¿cómo se va poder poner literalmente lo que dijo cada uno? Y las memorias de uno de los involucrados es de todo menos fuente fiable, y menos para referenciar diálogos literales.
En cuanto a las imágenes, no estamos hablando del ejército, sino de la caballería que realizó la última carga y las tropas que muestra la imagen del ataque al Pan de Azúcar.Javi (discusión) 20:43 16 sep 2021 (UTC)[responder]
Con el debido respeto, estimado Javi, quien parece que aún no comprende las dos únicas(y recalco únicas) versiones del contraataque restaurador es ud. La historiografia general llega al punto en que la carga confederada rompe las lineas restauradoras y es allí donde se separan la versión peruana y la versión chilena con Castilla y Bulnes tomando el control de la situación. Y, al menos entre la comunidad académica y los editores en la página, hay consenso en exponer ambas versiones históricas a la par como puede ver en la creación de los subtemas simultáneos: 'La acción de Bulnes frente a la carga de Santa Cruz' y 'La acción de Castilla frente a la carga de Santa Cruz'.
Sobre el "dialogo" (que no parece que exitiera tal sino solo una presentación fugaz de intenciones por lo apresurada que fue la acción). Es evidente que se dió en buenos terminos dado que estamos ante dos mandos del mismo ejército. Y la página no está completa en la versión chilena, pero no entiendo cual es su reticencia a exponer literalmente las frases documentadas de un personaje histórico cuando es precisamente de eso de lo que trata Wikipedia. Nosotros como lectores no tenemos razones para juzgar si lo que dijo nos parece fiable o no. Lo único que importa es si está documentado y con sus respectivas referencias como historiadores de la talla de Jorge Basadre, Valdivia, Paz Soldán y Nemesio Vargas, en este caso.
Finalmente, en la primera imagen si habla de las tropas restauradoras que atacan el cerro Pan de Azucar, entre ellos compañías enteras de peruanos como los Cazadores, por ejemplo. Y, en la segunda, está documentado que la caballería restauradora contaba con tropas chilenas y peruanas, ademas de tener un mando peruano a su cargo como fue el general Ramón Castilla. Ojalá ud presentara una cita o referencia donde se negase la presencia de soldados peruanos entre los restauradores para sostener su versión en lugar de simplemente revertir sin argumento alguno.
Firmado, Dorimo (discusión) 22:56 16 sep 2021 (UTC)[responder]
De acuerdo con Dorimo, ese cruce de palabras entre Bulnes y Castilla que narra el deán Valdivia debe mencionarse porque ha sido acogido por varios historiadores peruanos y la enciclopedia se empobrecería si por decisión de uno o dos editores se impone su silenciamiento. Son frases ya clásicas de la historia militar, como la respuesta de Leonidas a los persas antes de las Termópilas, por poner un ejemplo; sería como si alguien pretendiera que se mutile esos dichos con el argumento de que es solo “una leyenda” o que es “inverosímil”; si tienen dudas de su veracidad, pues la única salida es colocar también por qué tal autor (en este caso, Gonzalo Bulnes) considera que no es cierto. Yo incluso sugeriría que se creara un artículo aparte sobre este episodio, ya que tiene muchas aristas para tratar.
Sobre la versión de Nemesio Vargas, quiero precisar algo: si bien este autor concuerda con Juan Gualberto Valdivia y con Mariano Felipe Paz Soldán sobre que la decisión de proseguir la lucha vino de Castilla, la diferencia es que él afirma que aquel diálogo no tuvo esa acento irreverente que le atribuye Valdivia, y que Castilla, dirigiéndose respetuosamente a Bulnes, lo alentó a que continuara la lucha, y así lo hizo el jefe chileno ordenando al batallón Valparaíso que sostuviera al Portales y mandando al ataque a otros batallones, mientras que Castilla y su caballería se sumaban en su apoyo. Visto así, ambas versiones no serían contradictorias sino que se complementarían. Hay que tener presente que Castilla era subordinado de Bulnes, así que no había otra manera con la que podía dirigirse a su superior. Pueden ver aquí la obra de Vargas Historia del Perú independiente, tomo 9, p. 142 y 145. Pero bueno, eso es lo que dice Nemesio Vargas; tampoco se puede asegurar con toda certeza que su versión sea la más confiable.
Sobre si fue chilena o restauradora la que hizo la carga de caballería: el nombre oficial del ejército era Restaurador, era mixto chileno-peruano, por mas que se diga que la proporcion de peruanos era menor (en realidad no sabemos de manera exacta cuantos peruanos habían, pues las bajas de los batallones chilenos se cubrían con los naturales del país), muchos oficiales eran peruanos incluyendo los de la caballería, de modo que habría una manifiesta falta de neutralidad colocar solo "chilena."--Alvaro Arditi (discusión) 03:17 17 sep 2021 (UTC)[responder]
Creo, Dorimo y Alvaro Arditi que seguís sin entender mi crítica. Alvaro, tú mismo admites que no se puede saber qué se dijo. La comparación con las Termópilas es inválida. No se puede comparar una sola frase chocante que puede ser fácilmente recordada con todo un diálogo en el que diferentes autores no se ponen de acuerdo siquiera sobre si fue respetuoso o no. De hecho, la relevancia lo veo como mínimo dudosa. Una cosa sería poner que una versión atribuye a Castilla una actitud irreverente y otra respetuosa, y otra es poner el diálogo en sí, que es no fiable, irrelevante y no enciclopédico. Quedaría bien en una novela, pero no en una enciclopedia.
Con respecto a la caballería, lo que habéis argumentado son opiniones sin referencias. Si alguien presenta referencias de que la caballería que realizó la última carga no era sólo chilena, vale, pero sin referencias, no.Javi (discusión) 23:09 17 sep 2021 (UTC)[responder]
Como ud afirma, estimado Javi, la polémica entre los autores no es por dudar de las memorias de Ramón Castilla sino que ocurre por considerar o no que el dialogo fue irrespetuoso. Polémica que en mi edición no se incluye pues el texto «No hemos venido a correr» está referenciado por un historiador neutral a la polémica como fue Basadre Grohmann, mientras al texto de explicación de intenciones de Castilla para evitar la retirada restauradora le precede la explicación: ""..la versión publicada tres veces por el historiador y periodista peruano Juan Gualberto Valdivia, basada en el propio testimonio del general, aceptada por Mariano Felipe Paz Soldán y acogida por Nemesio Vargas..".
Como dijo Alvaro Arditi, y yo también apoyo: ambos textos se complementan; además de que es evidente para todas la partes de que finalmente hubo cordialidad entre Bulnes y Castilla dado que el primero incluso regresó al combate, en la versión peruana o, en la versión chilena, fue la división de caballería comandada por el segundo la que tomó las riendas del contraataque dirigido por Bulnes.
Finalmente, hablando de las imágenes, lamento recordarle que no es como dice. Como puede ver en el historial, en mi edición incluí dos referencias, una de un medio público oficial peruano(TvPerú), y otra proveniente de la página del ejército de Chile. Ambas sostienen sin lugar a dudas que el ejército que luchó contra los confederados se llamaba 'Ejercito Unido Restaurador', no peruano ni chileno. Respecto a la caballería, que si bien es cierto que sus cuerpos eran de origen chileno, varias de sus plazas lo conformaban peruanos enrolados para completar las bajas y, no menos importante, la división de caballería entera era dirigida por un general peruano. ¿No le parece que lo más adecuado al PVN es llamarla caballería restauradora y no chilena o peruana como cualquier versión parcializada y sin referencias podría aludir?. Dorimo (discusión) 01:11 18 sep 2021 (UTC)[responder]
@Fjsalguero:, la frase de Castilla es relevante e enciclopédica, porque es reproducida por varios historiadores peruanos, entre ellos Jorge Basadre, considerado el más importante historiador de la República peruana, al margen del grado de veracidad que le atribuyan. Y la fuente de origen es el deán Valdivia, que afirmaba que se basaba en testimonios del mismo Castilla y de otros militares testigos del hecho. No se trata tampoco de diálogos extensos como para que se cuestione su exactitud, es un diálogo corto que perfectamente se pudo recordarse. Ahora que no se ajusta a la verdad o que es una invención de Valdivia, eso lo debería decidir la crítica histórica, por eso, yo no me opondría si algún voluntario colocara el cuestionamiento que hizo el historiador chileno Gonzalo Bulnes a esa versión (aunque no está demás agregar que este señor era nada menos que el hijo del general Manuel Bulnes, como que su crítica no es precisamente muy objetiva que digamos).
Sobre la acotación que hizo Nemesio Vargas, también se podría agregar, pero hay que tener en cuenta que se trata de algo menos difundido. Para bien o para mal, según la óptica con que se vea, el relato de Valdivia es el que ha hecho más fortuna en el Perú.
Sobre el pie de la imagen, creo que aún no te has percatado de qué va el artículo. El nombre oficial del ejército era Ejército Unido Restaurador, no era el ejército de Chile solamente, era la reunión de chilenos y peruanos contrarios a la Confederación. Fíjate en la ficha, allí se dice Ejército Unido Restaurador, no se hace una diferencia por nacionalidades al momento de mencionar los efectivos. No había dos ejércitos separados, uno peruano u otro chileno, sino que era un ejército unido con un solo mando. Y la caballería restauradora no solo estaba comandada por un peruano, Castilla, sino que había muchos oficiales que eran tambien peruanos. De modo que decir solo “caballería chilena” es un error a todas luces.--Alvaro Arditi (discusión) 03:44 18 sep 2021 (UTC)[responder]
Vamos a ver. Voy a responder sólo al tema del diálogo para no complicar la discusión, y cuando acabemos iremos al tema de la caballería.
Usuario:Alvaro Arditi, ¿cómo que la frase (que no es una, sino varias), es enciclopédica independientemente del grado de veracidad? Si no se le puede atribuir veracidad, no es enciclopédica, es un mito, la cite quien la cite. Y si no hay ni siquiera acuerdo en si Castilla fue respetuoso o no, no me puedes decir que cualquier cita literal de ese diálogo es enclopédico. Lo único que se puede escribir sería algo del estilo "El general Castilla se opuso a la retirada", para la primera y absolutamente nada para la segunda cita. Repito, esto es un artículo enciclopédico, no una novela donde puedes adornar la realidad.Javi (discusión) 20:34 20 sep 2021 (UTC)[responder]
Usuario:Fjsalguero: Reitero: Ese intercambio de palabras entre Bulnes (sugiriendo una retirada) y Castilla («No hemos venido a correr»), que narra el deán Valdivia, es citado por varios historiadores: Mariano Felipe Paz Soldán, Nemesio Vargas, Jorge Basadre, Rubén Vargas Ugarte, Alberto Tauro del Pino, por mencionar solo a los principales. Eso es suficiente para considerarlo enciclopédicamente relevante. ¿Qué es eso de que “al margen de quien lo cite” para ti solo es un “mito”? Para empezar, un mito es algo que se pierde en la noche de los tiempos, y esto que tratamos aquí proviene de fuentes contemporáneas a los hechos, testimonios de los mismos personajes nada menos. Si muchas fuentes que son obras de historiadores importantes citan lo mismo, pues es un indicio suficiente de su relevancia y que por tanto deba figurar en un artículo enciclopédico. La abreviación que propones sería para el encabezado. En el cuerpo del artículo se debe desarrollar ampliamente, teniendo en cuenta también la extensión que tiene la entrada ¿por qué tendríamos que prescindir de esa info importante? Así estaríamos empobreciendo el contenido de la enciclopedia.
Lo que si sugiero es que se hagan algunas modificaciones a la redacción actual. En primer lugar, debe quedar bien en claro que ese intercambio de palabras es la versión de Valdivia, y que Basadre y otros historiadores se limitan a citarlo. Todos ellos concuerdan en considerar verosímil la versión de que fue de Castilla de quien provino la decisión de continuar la batalla, al margen de alguna variante en el diálogo que proponga Nemesio Vargas. De modo que tu cuestionamiento de que estos historiadores “no se ponen de acuerdo” no es exacta, todos concuerda en el núcleo que más importa.
No debería tampoco reproducirse textualmente la parte donde Castilla (según Valdivia) habla sobre el “desfiladero…, la pampa… y de ahogar el ejército de la confederación”, sino simplemente glosarla, ya que no es aconsejable hacer citas largas (teniendo en cuenta también que algunos “desorientados”, al usar la maquinita anticopy puedan pensar que se trata de un plagio).
A todo esto. Es absurdo ese prejuicio que he visto que algunos tienen con respecto a las frases y anécdotas históricas. Algunas de ellas si son relevantes y figuran y deben figurar en toda enciclopedia, al margen que se cuestione su veracidad o que sean solo legendarias. O sea “independiente del grado de su veracidad”. Si fuera cierta esa tesis que proponen algunos, de que una enciclopedia debe recoger solo “lo científicamente demostrado” (que increíblemente a veces lo he oído aquí a gente que no tienen ni idea de lo que es la ciencia) no podrían entonces tener entradas la Atlántida, el jardín de las Hespérides, los gnomos, los dioses, etc. Una enciclopedia es por definición la reunión de todo el conocimiento humano y eso incluye leyendas, mitos, tradiciones. Otra cosa distinta es la manera en que se trate y se exponga esa info, y allí es donde se debe tener cuidado.
Los dichos célebres son, efectivamente, relevantes. Ya mencioné los dichos de Leónidas en las Termópilas; también se pueden mencionar los dichos de Alejandro, Julio César, Napoleón, etc., por citar solo a los grandes capitanes. En el Perú es célebre la respuesta de Francisco Bolognesi al parlamentario chileno durante el asedio de Arica o la frase pronunciada por José Olaya cuando era torturado por los realistas; todas ellas tienen su espacio en la Wikipedia, sin que a nadie se le haya ocurrido cuestionarlas. El «No hemos venido a correr» de Castilla también se ha sumado a esa galería de dichos célebres y no hay biografía suya en donde no se lo mencione. Hay frases que incluso tienen artículo propio como el famoso Veni, vidi, vici de Julio César; y el England expects that every man will do his duty de Horatio Nelson, que figura en enwiki a la espera de alguien que lo traduzca para la eswiki.--Alvaro Arditi (discusión) 04:14 21 sep 2021 (UTC)[responder]

Esta es una enciclopedia, por lo tanto, cualquier lenguaje novelesco está fuera de lugar. Por otro lado, cualquier cosa que haya dicho tal o cual persona debe estar referenciada y explicada de una forma neutral, como «la historiografía de... señala que...» {PVN}; nada de poner lo que alguien dijo porque sí o porque es relevante {¿relevante según quién.... el que está editando?. Por otra parte, lo más fidedigno y verificable es un texto escrito, no uno hablado, por muchas que sean las fuentes pues podría ser no del todo veraz o ser solo leyendas}. Saludos.--Alpinu (discusión) 04:26 21 sep 2021 (UTC)[responder]

Alvaro Arditi (disc. · contr. · bloq.) No grites {uso de mayúsculas en «Wikipedia no es»} y ten cuidado con aquello que escribes {por ejemplo: «solución simplista de silenciarla de manera prepotente», «lo invito a documentarse», «le falta documentarse», «su crítica no es precisamente muy objetiva que digamos»} pues el diálogo debe ser respetuoso y apegado a la etiqueta y debes presumir buena fe. Saludos.--Alpinu (discusión) 04:36 21 sep 2021 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo contigo sobre que no debe usarse un "lenguaje novelesco", pero no veo que mencionar un intercambio de palabras muy mencionado por la historiografía peruana sea algo "novelesco", son los historiadores los que deciden la relevancia de un episodio histórico y no nosotros los editores. Hay hechos históricos que se desenvuelven en torno a un diálogo memorable, se podría citar innumerables ejemplos. Depende en todo caso de la manera de editar, yo por ejemplo ya he propuesto que se glose esa cita extensa en vez de reproducirla toda. Pero la frase "No hemos venido a correr" debe mantenerse. También de acuerdo que se debe recalcar que eso es algo que afirma tal o cual autor, sin imponerlo como algo incuestionable. La versión de Valdivia es escrita, basada en testimonios de los actores, entre ellos el mismo Castilla, que lo ratificó. Si, me parece prepotente querer silenciar una versión a sabiendas que en un país está muy difundida. Esto no es Chilepedia. No le he dicho a nadie que se documente, estas confundiéndote. Un saludo Alvaro Arditi (discusión) 05:22 21 sep 2021 (UTC)[responder]
Alvaro Arditi (disc. · contr. · bloq.) Disculpas si me confundí de editor. El resto del texto de mi mensaje se mantiene. Sé cuidadoso con lo que le escribes a otro usuario. Saludos.--Alpinu (discusión) 04:52 22 sep 2021 (UTC)[responder]
Dorimo (disc. · contr. · bloq.) Ten cuidado con aquello que escribes {por ejemplo:«lo invito a documentarse», «le falta documentarse»} pues el diálogo debe ser respetuoso y apegado a la etiqueta y debes presumir buena fe. Saludos.----Alpinu (discusión) 04:52 22 sep 2021 (UTC)[responder]
Considero que darle un solo bando a los textos y frases que faltan a la etiqueta es debatible tomando en consideración lo obstinado de la presentación de algunos argumentos de esta discusión, estimado. Por lo que a mi concierne, todos mis diálogos fueron escritas según todas las normas vigentes de la Wiki que me tomé el tiempo de leer, y si en algunos textos alguien quiere interpretar que quise ofender me disculpo de antemano pues esa nunca fue mi intención. Firmado, Dorimo (discusión) 02:38 23 sep 2021 (UTC)[responder]
Me alegro de que al menos un editor comparta mi criterio. En resumen, el intercambio de frases que se intenta introducir es:
  • Novelesco, no enciclopédico.
  • De veracidad muy dudosa, por mucho que esté citada.
  • No relevante. Lo relevante es que Castilla se opuso a la retirada ordenada por Bulnes. Qué palabras exactas usó es irrelevante y discutible.

Javi (discusión) 20:29 24 sep 2021 (UTC)[responder]

Entiendo y respeto su criterio, estimado Javi. Pero es imposible compartirlo dado que:
  • En primer lugar, las frases del general Ramón Castilla distan mucho de ser novelescas al estar correctamente referenciadas por varios historiadores de categoría como Jorge Basadre, por ejemplo. Sin mencionar que se basan en las propias memorias del personaje histórico, por lo que su autenticidad está mas allá de toda duda.
  • Segundo, la veracidad de los artículos de wikipedia lo definen las citas textuales, no la opinión de los editores.
  • Tercero, es relevante para el correcto entendimiento de los lectores de la página explicar las razones del general Castilla para oponerse a la retirada ordenada por su superior. Una de las bases de toda enciclopedia es retirar las dudas sobre el proceder de personajes históricos y para ello suelen usarse citas textuales a sus propias palabras. Además, el que historiadores confirmen su autenticidad da mucho mas peso a esas palabras.
Firmado, Dorimo (discusión) 03:54 27 sep 2021 (UTC)[responder]
  • Creo que sigues sin entenderlo. Da igual que esté referenciado por diez mil fuentes: es novelesco y no fiable. Si no, explícame cómo se puede saber palabra por palabra el diálogo y no saber si Castilla fue educado o irrespetuoso. Así que lo de "su autenticidad está más allá de toda duda" simplemente no es cierto.
  • No, la veracidad de los artículos no la definen las citas textuales. La veracidad la definen las fuentes fiables.
  • No, las palabras exactas son irrelevantes. Si quieres explicar por qué Castilla se opuso a la retirada se pone "Castilla se opuso a la retirada porque...", etc. Si los historiadores no se ponen de acuerdo en si Castilla fue educado o irrespetuoso, perdóname si dudo muchísimo que se pueda decir que "confirmen su veracidad".
Javi (discusión) 22:34 27 sep 2021 (UTC)[responder]


Lo único que no entiendo es por qué cree aún que el sentido que toma una frase tiene algo que ver con su fiabilidad, estimado Javi.
Como ya le explicó el usuario Alvaro Arditi, existen frases históricas dichas con respeto y otras comentadas con saña, pero mientras se encuentren documentadas por historiadores tienen total relevancia en contenidos enciclopedicos como wikipedia.
Con respecto a su pregunta, la respuesta es sencilla: Son las fuentes históricas y su aceptación por la comunidad académica lo que define palabra por palabra que una frase o texto fue dicha. En el caso de la frase del general Ramón Castilla, su autenticidad está probada por Mariano Felipe Paz Soldán, Nemesio Vargas, Jorge Basadre, Rubén Vargas Ugarte, todos historiadores fiables pertenecientes a la comunidad académica. Entonces si es cierto que su autenticidad está más allá de toda duda. A no ser que sea Ud. historiador y pueda refutar con argumentos bibliográficos que Castilla no dijo eso. Lo cual dudo mucho.
Y tercero, no tiene sentido omitir frases históricas referenciadas pero incluir nimiedades como el que una fuente diga que esa frase se dijo con respeto y la otra que quiso ofender. En todo caso si a Ud le parece relevante esa polémica pues escriba al pie de página "Los historiadores no se ponen de acuerdo si Castilla ofendió a Bulnes". Pero, respecto a su veracidad no existe duda alguna: Todos los historiadores citados reproducen textualmente los dichos del general Castilla.
Firmado, Dorimo (discusión) 21:48 28 sep 2021 (UTC)[responder]

Reiterando: el intercambio de palabras entre Bulnes y Castilla (resumida a veces con el ya famoso y clásico “No hemos venido a correr”) es enciclopédicamente relevante, pues lo citan prácticamente todos los historiadores e investigadores peruanos. Y los chilenos también, aunque claro, en su caso para refutarla. Qué más pruebas de su relevancia. Y como en las discusiones de la wiki siempre reclaman diffss (o como se escriba), aquí pongo las citas requeridas, con fecha de edición, año, link a la edición digital y número de páginas incluidas (solo citaré a los más importantes):

Todos ellos fueron historiadores e investigadores de oficio, especialistas en la época republicana. No se trata de simples divulgadores o escritores aficionados de la historia. Supongo que ya saben todos cuál es la diferencia entre un investigador y un divulgador, porque aquí en la wiki he visto gente que le da lo mismo cualquier fuente, creen que pueden citar cualquier cosa con tal que tenga la apariencia de libro; en la bio de José de San Martín veo por ejemplo que se cita el librito de un tal René Favaloro, dicen que médico de oficio aficionado a la historia… impresionante. Y nada menos hacen eso con el padre de la patria. Volviendo al tema, ninguno de esos historiadores citados consideran que esa diálogo es “novelesco”, o un “mito” (!), o una leyenda. Por eso lo citan, al margen que alguno de ellos lo haga con cierta reserva, pero todos coinciden en lo esencial. Los editores de la wikipedia nos limitamos a reproducir lo que los historiadores de oficio consideran relevante. Lo que estaría mal es querer silenciar algo porque a alguno le parece que ese episodio no “contribuye con la gloria de su patria”. --Alvaro Arditi (discusión) 02:52 29 sep 2021 (UTC)[responder]

Seguís dándole vueltas a lo que no se dice. Nadie dice que no haya referencias, sino que:
  • Se contradicen.
  • El usar los diálogos literales no es enciclopédico.
  • Las citas literales son irrelevantes en este contexto.
Javi (discusión) 21:38 29 sep 2021 (UTC)[responder]
Fjsalguero: Estoy citando esas fuentes para demostrar que todos los historiadores peruanos citan ese episodio relatado por el deán Valdivia y que, por ende, le conceden relevancia como información histórica. Ya he dicho, y con ejemplos, hay diálogos y anécdotas que son históricamente relevantes y que por eso son de mención obligatoria en una entrada enciclopédica. Solo hay que tener cuidado al exponerlo, sin “novelizar” ni copiar literalmente lo que aparece en las fuentes. Eso responde a tu segunda objeción.
Esos historiadores no se contradicen, solo están citando una fuente que consideran relevante. Solo hay que revisar las citas para comprobarlo. Solo Nemesio Vargas pone alguna reserva, dice que el diálogo se desenvolvió en forma respetuosa (sin abundar más, ni decir cómo fue la respuesta 'respetuosa' de Castilla) pero coincide en todo lo esencial, es decir, que Castilla aconsejó a Bulnes a no ordenar la retirada.
En cuanto a que no se debe citar tanto texto, solo veo que hay una cita textual de lo que dice Castilla sobre “ahogar en sangre al ejército de la Confederación”, yo ya he opinado que debería solo glosarse (mencionarse lo básico). Pero la frase “No hemos venido a correr”, esa se debe mantener, pues es ya una frase histórica muy mencionada por la historiografía peruana, y trasciende incluso más, a la cultura popular, al margen que haya dudas de que eso fue lo que respondió Castilla exactamente.
Lo que ocurre aquí, por si no te has dado cuenta, es que algunos editores chilenos no quieren que se mencione ese episodio, ni por asomo, porque consideran que el mérito de la victoria fue EXCLUSIVAMENTE de los chilenos y de nadie más. No importa si en el ejército restaurador militaban mil o más soldados peruanos, que gran número de los oficiales eran peruanos, que los jefes de las cuatro divisiones eran peruanos, y que después el Perú pagó todos los gastos que el gobierno chileno hizo al organizar esas expediciones (coincidente, cuando Castilla era ya presidente del Perú). No, nada de eso importa, ellos quieren que no se mencione PARA NADA el aporte peruano. Ten presente eso.--Alvaro Arditi (discusión) 04:38 1 oct 2021 (UTC)[responder]
A ver. Has citado a algunos historiadores peruanos. Ya el echo de que te centres en historiografía peruana y admitas que los historiadores chilenos dan otra versión es prueba de que las cosas no están claras. De hecho, tú mismo hablas más arriba de las diferencias entre versiones.
Por otro lado, aquí nadie está diciendo nada de no mencionar el episodio, sino de no transcribir un diálogo que a)es más que dudoso y b)no es enciclopédico. No sé cuántas veces hay que repetir lo mismo.Javi (discusión) 22:51 1 oct 2021 (UTC)[responder]
La “versión chilena” está en la anterior subsección, la que se comenta acá es la “versión peruana”. O sea cada una tiene su propio espacio, de eso se trata la neutralidad. Y dale con eso de que las versiones peruanas se “contradicen” entre ellas: repito, no hay tal contradicción, sobre ese diálogo hay una sola versión, que es originalmente la del deán Valdivia. En lo esencial, esa versión “peruana” es una sola. “Versiones contradictorias” sería por ejemplo que una dijera todo lo contrario lo que la otra afirma (ejemplo, que alguien afirmara rotundamente que Castilla nunca sugirió continuar el ataque y que Bulnes dio la orden por propia iniciativa). Lo de “no es enciclopédico”, aquí, al igual que otros muchos wikipedistas (incluyendo algunos bibliotecarios viejitos), confundes la forma con el fondo. La forma de redactar un texto tiene que tener ciertamente formato enciclopédico (no hacer citas extensas de más de cien palabras, no usar lenguaje rebuscado o pedantesco ni “no neutral”, no utilizar frases encomiásticas o de excesiva alabanza al tratar un tema, etc.). Pero si una frase o un diálogo tiene una importantísima connotación histórica, literaria o de otra índole (que se comprueba si muchísimos historiadores, investigadores y divulgadores lo citan), al margen que sea 'dudosa' su veracidad, pues se lo debe mencionar OBLIGATORIAMENTE, por supuesto dándole un tratamiento enciclopédico en la forma de exponerlo. Pues justamente de eso se trata una enciclopedia, recoger todo el conocimiento relevante de la humanidad. Ejemplos abundan, las respuestas de Leonidas a los persas (a nadie se le va ocurrir silenciarla solo porque es la 'versión espartana'), la alocución de Pizarro en la isla del Gallo, la respuesta de Bolognesi al ofrecimiento de rendición de los chilenos, y frases como las de Julio César y Horacio Nelson, que incluso tienen artículos propios, etc.--Alvaro Arditi (discusión) 17:37 2 oct 2021 (UTC)[responder]
Mira, no voy a seguir dándole vueltas a lo mismo una y otra vez, porque parece que no lees lo que escribo. Seguir repitiendo lo mismo no va a cambiar la situación. Así que, a menos que tengas propuestas nuevas, el resultado es que no hay acuerdo en la versión propuesta. En resumen, las citas no son ni fiables ni enciclopédicas. Si propones describir el episodio de forma diferente, seré todo oídos.Javi (discusión) 22:44 3 oct 2021 (UTC)[responder]
Cerrarse en su propia postura sin atender los argumentos ajenos no va a solucionar el problema, estimado Javi. Los autores de peso citados avalan las frases del general Ramón Castilla y para hablar de la versión donde Bulnes dirije el contraataque está la sección correspondiente en la versión chilena, la cual no entra en mis ediciones. Aparte que eso de la falta o no de respeto no tiene nada que ver con la fiabilidad de las referencias sino mas bien es una curiosidad que puede añadir al pie de página si le parece relevante.
Para las ediciones hay acuerdo entre los editores del artículo(independientemente de su nacionalidad) en incluir las frases de Castilla, solo falta convencerlo a Ud. Sobretodo considerando que no ha dado ningún argumento para sustentar su postura. Firmado, Dorimo (discusión) 18:21 4 oct 2021 (UTC)[responder]
Javi: Ya he demostrado con argumentación y con ejemplos que esas citas son enciclopédicas, tú solo te has limitado a decir de manera monocorde, “no es enciclopédica, es dudosa” y no se qué cosas más, sin abundar más. En cuanto a lo de “dudoso”, algo puede ser “dudoso” pero a la vez enciclopédico. Por ejemplo, hay dudas de que Cristóbal Colón nació en Génova, pero no por eso vas a borrar de un plumazo ese dato y poner solo “lugar de nacimiento incierto”, se empobrecería así el contenido de una enciclopedia ¿cierto?. Para mi el texto como está actualmente es aceptable, y ya dije qué cambios haría (glosar o abreviar esa cita larga donde Castilla habla al final de “ahogar en sangre al ejército de la confederación”), pero esa es mi opinión, habría que ver también lo que dice Dorimo al respecto. Por cierto, seamos más proactivos al editar y no limitarnos a borrar contenido solo “porque a mi no me parece bien”, ya suficiente tenemos con que algunos bibliotecarios estén cometiendo ese tipo de desmanes, como se pueden apreciar por las quejas que hay últimamente en las consultas de borrado.--Alvaro Arditi (discusión) 19:19 4 oct 2021 (UTC)[responder]
No me cierro sin atender a los argumentos ajenos. Los he respondido y seguís repitiéndolos. Pues bien, si repites los argumentos, puedes leer mi respuesta anterior. No ha cambiado. Y no, Alvaro, no has "demostrado" nada. Simplemente, por algún motivo, das más peso a un autor por ser de una nacionalidad porque se supone que todos los autores chilenos forman parte de una conspiración para silenciar el papel de Perú en la batalla. Eso no es demostrar nada. Y no, Dorimo, no soy el único que considera tus ediciones no enciclopédicas. Alpinu ya dejó su opinión coincidente con la mía.Javi (discusión) 22:19 5 oct 2021 (UTC)[responder]
No es por querer darle siempre la contra, estimado Javi. Pero el usuario Alpinu no considera mis ediciones "no enciclopédicas", sino mas bien dijo literalmente que: "Por otro lado, cualquier cosa que haya dicho tal o cual persona debe estar referenciada y explicada de una forma neutral, como «la historiografía de... señala que...» {PVN}"
Lo que corresponde tal cual con mi edición:
"Según la historiografía peruana, ante la carga confederada y la retirada de los batallones restauradores el comandante Bulnes ordenó la retirada del ejército restaurador, pero el general Ramón Castilla se opuso a esta orden exclamando la frase: «No hemos venido a correr».{Referencia a Basadre Grohmann}
Lo mismo con las citas textuales de la segunda frase:
"Según la versión publicada tres veces por el historiador y periodista peruano Juan Gualberto Valdivia, basada en el propio testimonio del general, aceptada por Mariano Felipe Paz Soldán y acogida por Nemesio Vargas, Castilla exclamó lo siguiente: ..."
Aparte que esto va mas allá de la nacionalidad pues, como puede ver en su página, el usuario no es peruano, pero concuerda con incluir las referencias en 'La acción de Castilla frente a la carga de Santa Cruz', lo que viene a ser la versión peruana. Para la situación chilena con Bulnes dirigiendo la carga está el subtítulo: 'La acción de Bulnes frente a la carga de Santa Cruz', la cual, repito, no está incluida en mi edición y tampoco la polémica por la falta de respeto que Ud considera relevante.
Por cierto, y para dejarlo claro, Basadre Grohmann no es un autor de peso solo por ser peruano sino por su obra, reconocimiento y relevancia entre la comunidad académica sobre la historia del Perú. Lo mismo sería un autor chileno o español que negara la existencia de tales frases con fuentes y citando a otros personajes históricos. Pero hasta ahora no veo que presente a ninguno para sustentar su postura. Firmado, Dorimo (discusión) 00:39 6 oct 2021 (UTC)[responder]

Historia mal contada

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Una y otra vez al leer la historia de la guerra del pacifico y muchas otras que dicen relación con acontecimientos relacionados con la historia del Perú, se ve como tergiversan a su manera los editores peruanos la historia. Este tipo de veleidades ha hecho que la gente desconfíe de Wikipedia como una fuente confiable de conocimiento. Frases como "Agustín Gamarra otorgó el mando al general chileno Manuel Bulnes" o falsas cosas como que técnicamente O'Higgins casi no tuvo participación en la liberación del Perú son vergonzosas para cualquier persona honesta y medianamente culta. Es una vergüenza y una mala reputación para Wikipedia y los revisores debieran de dedicarse a validar las afirmaciones y no solo a revisar la ortografía. 186.174.76.182 (discusión) 21:06 19 jun 2022 (UTC)[responder]

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