Discusión:Índice de Libertad Económica

No puedo editar --Alex1930f (discusión) 13:16 15 feb 2015 (UTC)

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Enlaces externos modificados

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Acabo de modificar 2 enlaces externos en Índice de Libertad Económica. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080227044142/http://www.heritage.org/research/features/index/chapters/pdf/Index2008_Chap4.pdf a http://www.heritage.org/research/features/index/chapters/pdf/Index2008_Chap4.pdf

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Sección

Belandra (discusión) hace falta una sección clara de Crítica y controversia en el artículo --Agustin6 (discusión) 03:06 3 ago 2018 (UTC)

Está en "recepciones", donde mayoritariamente se plantean reparos de algunos expertos tal como está redactado ahora, más bien le falta equilibrio porque faltan elogios - pero habrá que investigar si existen fuentes relevantes que elogien el informe, no es que porque exista la necesidad se debe llenar el espacio por llenarlo. De igual forma, tampoco se puede crear un HYPE de críticas si estas no forman parte de fuentes relevantes. Wikipedia no es una colección de opiniones, sólo recopila opiniones Relevantes. Si tu idea de una sección de crítica es una recopilaciones de opiniones, o de opiniones de fuentes afines a tu noción de la realidad, entonces no estás entendiendo bien todavía cómo funciona el proceso de construcción de un artículo. --Belandra (discusión) 23:57 3 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión con el criterio de no incluir fuentes afines no relevantes no deberías entonces en el artículo Libertario incluír otra definición que no sea la de la r.a.e (anarquista) mencionando una errada que se usa sólo en television y artículos de opinión de medios de derecha.

Jeffrey Sachs y Asiaín no son relevantes para quién? insisto en que las críticas deben estar de entrada ademas de información sobre qué es la fundación Heritage y sus crímenes, ya que esto no es un informe sino propaganda de una organización extremista.

Voy a tratar de llamar a otro wikipedista para llegar a un consenso. --Agustin6 (discusión) 01:12 5 ago 2018 (UTC)

Por favor llama a un tercer usuario, uno sin sesgos por favor, porque con los calificativos (propaganda, extremista, etc) que das al redactar estoy viendo muy difícil continuar. Confundes relevancia del uso de un término que cualquiera puede usar para auto-etiquetarse (que finalmente sólo depende de la popularidad y del consenso de comunicación), con relevancia de especialistas de temas de base científica (al menos eso pretenden) que no todos están al nivel de entender y que tienen su propia comunidad de fuentes especializadas. Son mundos muy diferentes. Necesitas replantear los motivos por los que editas, es lo que me parece. Y no sé si la IP que ahora me está acosando tiene alguna conexión contigo, si tienes alguna conexión dile por favor que se detenga o solicitaré un revisión de IPs y una protección de IPs para las páginas.--Belandra (discusión) 05:46 5 ago 2018 (UTC)

Estimades colegas: personalmente me inclino más por la postura de información amplia de Augustín. No se trata de un índice realizado por entidades académicas, sino por organizaciones privadas que tienen una explícita agenda ideológica conservadora, por lo tanto para lograr un artículo neutral, es de máxima importancia contar con toda la información sobre el índice provista tanto por académicos relevantes, como por organizaciones pertenecientes a ideologías políticas diferentes de la F. Heritage y el WSJ. No veo cómo contar con más información seria sobre las eventuales debilidades del índice pueda afectar el artículo. En ese sentido me parece mucho más equilibrada la versión de la WEN. Aprovecho para enviarles saludos muy cordiales.-- Pepe ^Mexips 14:00 5 ago 2018 (UTC)

Es que artículo ya tiene espacio de críticas, de economistas reconocidos, y/o de fuentes internacionales, regiones donde está el eje de la Academia hoy en día, incluso los críticos más ideológicos que ya constan en el artículo aportan criterios técnicos. Lo que quiere incluir Agustín es la opinión de unos articulistas no conocidos internacionalmente de Página 12, un medio argentino no especializado en economía y con una explícita agenda ideológica anti-derechista, dándoles un espacio de citas además, con una cita llena de desprecio, en vez de usar fuentes más bien técnicas. Darle a ese tipo de fuentes tanta importancia equiparándola a fuentes especializadas en economía o con fuentes de alcance internacional no le da seriedad al tema. No se trata de no tener críticas, las hay, las he ampliado inclusive desde que empecé a editar el artículo, se trata de no equiparar todas las críticas al mismo nivel y tener filtros (tal cual nos indica la política de relevancia y Fuentes Fiables). El informe es técnico, así que técnicos deberían ser los comentaristas. --Belandra (discusión) 14:13 5 ago 2018 (UTC)

PD: Pepe, en este momento la sección de Comentarios sobre el informe, Recepción, es exactamente la de la WEN, con una línea más proveniente de una edición anterior en Español.--Belandra (discusión) 14:20 5 ago 2018 (UTC)

Reitero, para evitar una discusión circular: me inclino más por la postura de información amplia de Augustín. Se trata de organizaciones ideológicas no neutrales. Limitar la información crítica consolida la falta de neutralidad original. Saludos.-- Pepe ^Mexips 15:41 5 ago 2018 (UTC)

Pepe, has indicado que prefieres la versión WEN, y la versión WEN es la que está en este momento a partir de que la he incluido para quitar la falta de neutralidad original que era debido a una saturación de opiniones sin filtro de relevancia de todo tipo de fuentes izquierdistas. No es adecuado que un artículo coleccione la mismas opiniones una y otra vez, y regrese a lo mismos temas y les otorgue un espacio exagerado para su relevancia en el concierto internacional de opiniones. Si esto se trata de coleccionar opiniones sin filtro de todo crítico sólo por el hecho de ser crítico, se convertiría es un repositorio de comentarios anti-mercado y anti-derechistas, sólo porque existen. Eso va hasta en contra de la noción de Fuentes Fiables. La postura de Agustín es el retorno a la no-neutralidad. Esa es la falta de neutralidad "original" que conozco de este artículo, que ya se ha retirado. No sé a qué otra falta de neutralidad original te refieres. Por otra parte me parece que haces un ad hominem, el Informe es un ámbito y la Organización otro, lo que se debe juzgar de forma técnica es un informa que pretende ser técnico, indistintamente del mensajero. Y no tomas en cuenta que el Índice lo hacen dos organizaciones, la otra es un medio de comunicación de carácter internacional. --Belandra (discusión) 02:51 6 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión por empezar esta organización tiene una posición política y agenda que lleva a niveles de cometer delitos desde hace décadas; todas las fuentes tienen una posición política, algunas lo dicen y otras lo ocultan, acaso el Wall street journal no sabe qué hizo desde el gobierno de Reagan la Heritage? por ésto sólo ese diario no debería ser tomado como fuente para ningún artículo, pero en fin; Uno de los economistas que firman la cita de Página 12 (L. Putero) escribe también en el diario de derecha infobae https://opinion.infobae.com/lorena-putero/index.html. - y Página 12 es una de las fuente más fiables de Argentina, que expone datos y cuando publica opinión lo hace expresamente y con firma de su autor; y al contrario del Wall Street Journal no publica informes junto con organismos que cometen crímenes en todo el planeta (por lo visto sin consecuencias penales, no te parece esto llamativo y preocupante, como mínimo?) Entonces ¿cómo el Wall street journal merece un lugar de mas relevancia que Página 12? --Agustin6 (discusión) 04:21 6 ago 2018 (UTC)

Me parece que aun no entiendes lo que significa neutralidad y relevancia, he tratado de explicar eso, pero por otro lado como alguien interesado en editar es tu responsabilidad educarte por tu cuenta en ello. La relevancia de Wall Street Journal es abismalmente superior frente a Página 12, ni siquiera creo que exista un punto de comparación que merezca la pena discutir. Los juicios de valor sobre "objetividad", basado en tu caso por la cercanía al sesgo ideológico de esa publicación, no son materia de discusión en la enciclopedia. --Belandra (discusión) 15:07 6 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión me refiero a la relevancia en cuanto a informaciòn del Wall street journal; es nula por trabajar en esto junto la Heritage. Èsta no es neutral porque es, justamente, el think tank de la derecha republicana estadounidense, y se ocupan bàsicamente de desestabilizar gobiernos que limiten sus negocios, con propaganda ò golpes de estado, no es tan complicado; por esto las crÌticas como las fuentes deben estar claras para el lector previo al informe en sì; no importa si incluye o no a Pàgina 12, fuente totalmente apta para estar en el artìculo (y la cita esa en particular esta escrita evitando el lenguaje tècnico para hacerlo entendible a todo el mundo); si otro medio aporta la misma informaciòn por mì es lo mismo; la extensiòn y redaccion de esto se puede revisar en todo caso. (el editor sin nick que la escribiò nunca me contestò) --Agustin6 (discusión) 08:57 8 ago 2018 (UTC)

Estos son los comentarios conspirativos innecesarios aquí: "esta no es neutral porque es, justamente, el think tank de la derecha republicana estadounidense, y se ocupan bàsicamente de desestabilizar gobiernos que limiten sus negocios, con propaganda ò golpes de estado, no es tan complicado". Y ojo, no es que la fuente de WSJ no sea relevante (ni tampoco es no neutral necesariamente, sino que es parte directamente interesada, aun cuando fuese neutral en su aproximación al tema). Lo menciono para matizar lo que has dicho.--Belandra (discusión) 13:41 8 ago 2018 (UTC)

Sería conspirativo si no fuera una organización abiertamente criminal. Màs allà de eso, la no neutralidad de su aproximaciòn al tema en sì, esta explicada en la sección eliminada de criticas, incluída la cita de Pàgina 12. --Agustin6 (discusión) 01:13 9 ago 2018 (UTC)

La política de neutralidad se refiere a los artículos, no a las organizaciones. "¿Organización abiertamente criminal?" ¿Según Interpol o la Corte Penal Internacional o según la corte de justicia de algún Estado? La organización no ha cometido ningún crimen según ninguna de las fuentes ni según la organización misma. Las hipérboles de llamar "crimen" a simpatizar con algo que está en contra de lo que uno piensa son peligrosas, pueden conducir a crear policías del pensamiento. Por otro lado acá hablamos del índice ¿qué tiene que ver insistir en plasmar por todos lados acusaciones (sobre asuntos mayormente de política y diplomacia) a la organización que lo co-produce que no vienen al tema en discusión (un indicador económico)? O si lo que se intenta es llamar "crimen" a la libertad económica eso sólo es una opinión de sectores marginales del pensamiento político (la mayoritaria suele estar en algún punto intermedio de de más o menos aceptación de la economía de mercado, la libre empresa y el libre comercio; pero no de negarla en absoluto o de catalogarla como "criminal"), y según la política de Wikipedia:Fuentes Fiables las opiniones de extremistas o corrientes marginales no entran como fuentes (o al menos, pienso que deberían tomarse con extrema cautela). Dice la política al respecto:

Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas pueden emplearse como fuentes únicamente para artículos sobre ellos mismos o sus actividades. Cualquier información empleada de este tipo debe ser relevante en el campo tratado y en ningún caso puede constituir la base del artículo. Se evitará el empleo de material obtenido de dichas fuentes como base para afirmaciones sobre terceros no comprobables. Asimismo, no se permite el empleo de estas fuentes con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría pseudocientífica, extremista o marginal. Por último, algunas de estas fuentes pueden ser excluidas del artículo totalmente debido a su falta de representatividad.

--Belandra (discusión) 15:31 9 ago 2018 (UTC)

Muchos valores, dejar sólo lo actual? Y, renombrar esta página como un anexo?

Actualmente el artículo tiene datos desde el 2018 hasta el 2013, y está dividido en 3 secciones. 2017-2014, 2013-2012, y 2018.

Primeramente como lector me resulta difícil de entender ya que está desordenado (el 2018 está al final) y por otro lado la página se hace muy larga ya que no está todo en una única tabla.

Propongo dejar sólo el año en curso y el anterior.

Por otro lado, ¿será conveniente renombrar la página a un anexo?

--Ni.cero (discusión) 22:22 5 ago 2018 (UTC)

De acuerdo, la información de años pasados pasados (de dos años para atrás) puede ser un anexo para mejorar la lectura y como herramienta de utilidad para investigadores.--Belandra (discusión) 02:51 6 ago 2018 (UTC)

Me refería a mover toda la página a un anexo, creo que no hace falta tener tantos años al pasado.--Ni.cero (discusión) 22:37 6 ago 2018 (UTC)

Ahora está mejor estructurado, pienso. Dale un vistazo. --Belandra (discusión) 15:23 7 ago 2018 (UTC)

Muchos índices, realizados por instituciones que a su vez tienen artículos en Wikipedia, tienen sus índices por separado, por motivos lógicos y prácticos. Incorporar toda la información del índice en sus artículos sería inapropiado, porque tienen su propia relevancia aparte y contenido especializado que no necesariamente es a lo único que se dedican las organizaciones que lo realizan. Además en este caso el informe es realizado por dos instituciones, una fundación y un diario internacional (The Wall Street Journal). Ver: Índice de Democracia (también realizado por un diario internacional, The Economist), Índice de Competitividad Global (Foro Económico Mundial), Índice de Facilidad para Hacer Negocios (Banco Mundial), por ejemplo.--Belandra (discusión) 16:34 7 ago 2018 (UTC)

Relevancia

Respecto al argumento de que en relación a la fuentes externas el artículo tenía una minoría de fuentes ajenas, pues he contado las fuentes y el argumento es erróneo, de 30 referencias, 18 son independientes y el resto son referencias de Heritage - a la metodología en su mayoría (necesarias para explicar el método, no son auto-elogios si es que eso es lo que se pensaba argumentar). Por tanto la plantilla de no-relevancia debería ser retirada. Dejo el mensaje en su discusión al usuario que dejó la plantilla esperando su respuesta. --Belandra (discusión) 15:19 6 ago 2018 (UTC)

Respondo:

Más de mitad de las referencias no son independientes -hay 13 referencias del Heritage: (de la 1 a la 9; la 15; la 17; la 19; y la 23) y 4 referencias del WSJ o sus afiliadas (10; 20; 21; 22)- y del resto muchas de ellas no hablan del índice:

• de la 12 a la 15 hablan de la relación entre la felicidad y la libertad.
• la 18 habla de fútbol americano (¿?), no se puede leer la versión completa sin pagar...
• El resto de ellas que dan cuenta de críticas al índice (de la 25 a la 30)

Con estos datos, no creo que se pueda quitar la plantilla.

Por otro lado, el artículo aún tiene grandes problemas:

• La tablas de clasificaciones son más parecidas a un anexo que a otra cosa.
• El apartado entero de "método de medición" pareciera más {{promocional}} que otra cosa.

Si hacemos la conjunción de esto que acabo de expresar, junto con el intento de bloqueo de ciertas fuentes, intento de eliminar críticar, entre otras cosas que están pasando aquí en la discusión, en mi opinión, es un artículo que necesita muchísimo trabajo antes de estar publicado aquí.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 16:07 6 ago 2018 (UTC)

La versión que yo había visto era otra a la que veo ahora. En caso de mantenerse ésta página, vuelvo a reiterar que me parece más apropiado que sea un Anexo: y dejar solo el año en curso y el anterior en una sola tabla, y nada más salvo una introducción breve. El resto de las explicaciones y secciones podrían ir en el artículo de la fundación. Entiendo que así se ponen las tablas en wikipedia, como la tabla de PBI, es un anexo con una breve explicación y nada más.

Como una mejora, dado que hay críticas al índice y no es un índice absoluto e indiscutible, me parece mejor que el título aclare que corresponde a la fundación heritage (ej, renombrar a Anexo:Índice de libertad económica de la Fundación Heritage)

--Ni.cero (discusión) 17:06 6 ago 2018 (UTC)

Sigo sin entender por qué es "promocional" indicar el método. El índice sigue un método y el método necesitar ser explicado en primer lugar por quienes lo hacen ¿si no por quién? No tiene redacción tendenciosa y la información indica quiénes son los autores. Y luego están comentarios de fuentes independientes. ¿Wall Street y asociados? ¿Se puede saber quiénes son los "asociados"? Por otro lado el artículo es un nombre propio, por eso usa mayúsculas, "Índice de Libertad Económica" (un nombre propio) es equivalente a decir "índice de libertad económica de Fundación Heritage". Voy a revisar de nuevo las fuentes de todos modos.--Belandra (discusión) 18:11 6 ago 2018 (UTC)

Es "promocional" porque usualmente este tipo de secciones no son más que un copypaste de la página. Por otro lado, para explicar la metodología no es necesario utilizar más de 5.400 bytes, con un párrafo con un resumen basta y sobra.

Por otro lado, Wall Street y asociados se refiere a las otras empresas del dueño del WSJ, Rupert Murdoch, como el Washington Times o el Post, casualmente, dos de las fuentes que se usan en este artículo.

Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 21:21 6 ago 2018 (UTC)

La metodología la tiene que explicar la misma organización, y no es tan sencillo como decirlo en una línea porque son diferentes variables que van en la métrica. Propongo usar este artículo como modelo de redacción, el Índice de Democracia: Una descripción general sobre en qué consiste, luego la metodología, luego la clasificación actual, y finalmente la recepción tanto favorable como crítica. Las tablas históricas más antiguas en cambio pueden pasar a un Anexo. --Belandra (discusión) 14:09 7 ago 2018 (UTC) Por cierto, hacer especulaciones sobre la no-idoneidad de otras fuentes de alta relevancia que no sean el WSJ en relación al paquete accionario ya son presunciones conspirativas que ni se escuchan seria ni forman parte de la política de fuentes fiables, así que Washington Post o Washington Times se deben incluir como fuentes independientes de WSJ en tanto consejos editoriales independientes. --Belandra (discusión) 14:14 7 ago 2018 (UTC).

El Anexo:Índice de Libertad Económica con las tablas históricas, no fue aceptado por otro usuario. Suficiente con sustentar este artículo, no tengo tiempo para abrir dos discusiones. Así que retorno al artículo la información que pasé al anexo y seguimos aquí.--Belandra (discusión) 15:59 7 ago 2018 (UTC)

Revisadas de nuevo las fuentes, 17 de 30 fuentes son independientes de Heritage y de WSJ, y efectivamente tratan en alguna parte sobre el índice. Insisto en que es errónea la afirmación de que más de la mitad de las fuentes no son independientes. --Belandra (discusión) 16:26 7 ago 2018 (UTC)

Agregadas 6 fuentes independientes, y además en países fuera de Estados Unidos, para enfatizar la relevancia global del índice en el debate público.--Belandra (discusión) 17:17 7 ago 2018 (UTC)

¿en la metodologìa figuran los derechos laborales como una intrusiòn estatal contra la Libertad laboral? hacer esto, aparte de la propaganda, es legal? No se; como sea, la crìtica deberia estar previa al informe, clara y sin censura de fuentes fiables si esto va a estar aquì --Agustin6 (discusión) 01:27 9 ago 2018 (UTC)

Los "comentarios" van al final, como es la convención. ¿Por qué tendría que ser la excepción este artículo? --Belandra (discusión) 12:52 9 ago 2018 (UTC)

Problemas presentes aún en el artículo

Fuente primaria

La presencia de 17 referencias de las organizaciones que crearon el índice da a pensar en WP:FP. Marcado sobre todo en secciones que tiene muy pocas referencias (como la sección de "Metodo de medición", 7.360 bytes con sólo 3 fuentes, 2 de ellas de la propia organización) o referencias exclusivamente de la organización (como la sección de "clasificaciones históricas", 211.293 bytes con 6 referencias exclusivas de la fundación Heritage; o como la sección "puntajes", 5.245 bytes con 7 referencias de las organizaciones que crearon el índice, la fundación o la empresa periodística).

Relevancia enciclopédica

Como ya se dijo antes, que la mayoría de las referencias no sean independientes ya nos da una pauta del tipo de relevancia enciclopédica que tiene. Aún así realizaré una evaluación de las referencias que son independentes (ampliaré el análisis anterior):

• Forbes (4): es una fuente aceptable que trata del tema.  Da cuenta de relevancia
• De la referencias 5 a la 19, son fuentes de aceptables en su mayoría (hay un par de , como tradearabia por ejemplo) pero en todas el índice no se usa más que como una fuente de información, como se usan otras cosas no relevantes - que no viene al caso enumerar - por lo que tampoco nos da mucho para probar la relevancia.

Por otro lado, varias de ellas son bastante sospechosas de tratarse de contenido pago, o publinota, por la presencia de párrafos idénticos o pasaje similares.

• Hay referencias que hablan de otra cosa completamente, como IndyStar que habla de fútbol americano o The Cato institute que habla de felicidad, es cierto utilizan el índice, pero sólo eso. Esta última llega a un caso mayúsculo porque la referencia habla de algo en general, " una mayor libertad económica se correlaciona fuertemente con una mayor felicidad autoinformada", pero se lo utiliza en la sección de "recepción favorable" como si tuviera algo que ver con este índice en particular.

Promocional

El artículo está escrito con un tinte promocional. Ya lo he marcado antes, pero dejo aquí los puntos más importantes:

• La redacción de ciertas partes del artículo son claramente no neutrales, exageradas que se confunden mucho con promoción. Por ejemplo:

El Índice de Libertad Económica es una fuente de información y tema de debate sobre seguridad jurídica, crecimiento económico y políticas públicas en la opinión pública internacional.

• La sección se llama "recepción favorable", y se agregan en este apartado afirmaciones que poco tienen que ver con la recepción, tal como desarrolle en el apartado anterior.
• La forma en que se presenta la metodología no es lo más neutral.
• Se presenta un resumen de los puntajes, pero también todos y cada uno de los puntajes desglozados.
• El intento de bloqueo de fuentes que son críticas al índice.
• La no explicificación de la ideología con la que está creada el índice tampoco ayuda mucho. Se utiliza una analogía mencionando a Adam Smith pero no se explicita que se realiza desde el liberalismo económico.

Habiendo dejado todos estos puntos centrales (quedan problemas menores), creo que está bastante explicitado cuáles son aún los problemas del artículo.
Saludos.--Mans _{«Que la revolución viene oliendo a Jazmín»} 18:18 9 ago 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Acabo de modificar 5 enlaces externos en Índice de Libertad Económica. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080227044140/http://www.heritage.org/research/features/index/chapters/pdf/index2008_chap1.pdf a http://www.heritage.org/research/features/index/chapters/pdf/index2008_chap1.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080118184739/http://money.cnn.com/news/newsfeeds/articles/prnewswire/DC1147215012008-1.htm a http://money.cnn.com/news/newsfeeds/articles/prnewswire/DC1147215012008-1.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://164.77.202.58/LYD/Controls/Neochannels/Neo_CH3996/deploy/TP-750-More%20freedom%20More%20happiness-23-01-2006.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cato.org/pubs/efw/efw2005/efw2005-2.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080227044142/http://www.mcc.gov/documents/mcc-report-fy08-criteria%20and%20methodology.pdf a http://www.mcc.gov/documents/mcc-report-fy08-criteria%20and%20methodology.pdf

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:26 8 ago 2018 (UTC)