Discusión:Humanae vitae

Creo que este artículo debe corregirse eliminándose adjetivos innecesarios y juicios de valor más propios de un catecismo que de una enciclopedia.--Alfredalva (discusión) 23:17 26 sep 2011 (UTC)

Considero que el artículo contiene información que buscar más que servir de base de referencia, ser una crítica a la que es una postura de la Iglesia Católica frente a una situación de la realidad. Debiera de revisarse esta situación--186.19.105.3 (discusión) 15:55 20 nov 2011 (UTC) César López.

He intentado revertir las partes falsas y no enciclopédicas

Sobre todo hay que dejar claro que esta posición de la iglesia causa un problema de salud muy importante a nivel global y ha matado a mucha gente. --Jakeukalane (discusión) 11:23 27 jul 2015 (UTC)

Saludos. Estas muy mal informado del asunto, precisamente si se siguen las indicaciones de la humanae vitae (que básicamente incluye la fidelidad mutua y exclusiva y las relaciones únicamente dentro del matrimonio con una sola pareja a lo largo de la vida) el riesgo de contagio de ETS se reduciría a casi cero. Por favor te invitaría a que no modificases el artículo arbitrariamente violando el punto de vista neutral y sin las referencias adecuadas. -- KerigMsg ¿Hablamos? 13:47 27 jul 2015 (UTC)

Los únicos que violáis la etiqueta de Wikipedia sois vosotros, intentando que la wikipedia se un medio más de adoctrinamiento para la expansión de vuestra religión. No, gracias. NO. No a la corrupción de la wikipedia al servicio de la religión y menos al peligro que supone la iglesia católica para las vidas de los africanos.

Lo siento, no hablo en Wikipedia con el gremio de ultracatólicos. Que te vaya "bien". No contacte conmigo más.

--Jakeukalane (discusión) 17:40 31 jul 2015 (UTC)

Saludos de nuevo. Esta página es para discutir sobre el contenido, no para atacar a las demás personas llamándolas enfermas o acusándolas de adoctrinar, le agradecería que se abstuviera de ello y mostrara un poco de respeto. Yo por mi parte no voy a discriminarle por su ideología laicista. Por ello, con todo el respeto del mundo, le comento que hay pocos países que se atrevan a aplicar las medidas de la encíclica y el resultado es mucho mejor que el uso de condones sin más. Es el caso, por ejemplo, de Uganda, en el que la Iglesia no ha causado ningún problema de salud, es más, lo ha ayudado a resolver. De cualquier forma que no se nos olvide nunca que la gente elige al final lo que quiere hacer. Una encíclica eclesiástica no es una ley del estado. Si quiere discutir sobre el contenido siéntase libre que para ello está esta página de discusión.

• http://www.elmundo.es/elmundosalud/2004/04/12/hepatitissida/1081793702.html
• http://www.bioeticaweb.com/uganda-ha-reducido-el-sida-a-la-mitad-con-programas-de-fidelidad-y-castidad/
• http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5724

-- KerigMsg ¿Hablamos? 14:06 2 ago 2015 (UTC)

Espero que ya deje descansar este artículo que ha sido corregido. Un "saludo". --Jakeukalane (discusión) 10:29 13 ago 2015 (UTC)

En caso de querer mejorar el artículo, sugeriría apoyar nuestros argumentos en fuentes secundarias y estudios serios y no tanto en paginitas web como bioeticaweb (?), forumlibertas (?) o de noticias en El Mundo. Strakhov (discusión) 17:34 13 ago 2015 (UTC)

No pienso respetar a...

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por Jakeukalane (d · c · r). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 14:06 8 ago 2015 (UTC)

Lo mismo de siempre

Vuelvo a intentar revertir este artículo, a pesar de las consabidas fuerzas que defienden a quien nosotros ya sabemos y que son lo que sabemos que son. --Jakeukalane (discusión) 10:05 13 ago 2015 (UTC)

Jakeukalane: Te recomiendo leer la bibliografía del artículo y olvidarte de las teorías de la conspiración. Por otra parte, existe la regla de las 3 reversiones, que también deberías leer. --Hermann (discusión) 12:30 13 ago 2015 (UTC)

Ya deshice la edición --Jakeukalane (discusión) 12:32 13 ago 2015 (UTC)

Creo que se puede criticar la neutralidad o calidad del artículo sin recurrir a insultos (¡o piropos!) en suajili o lenguas muertas ininteligibles. No parece algo muy serio, la verdad. Tenemos todos ya una edad. Espero. Strakhov (discusión) 17:31 13 ago 2015 (UTC)

Esa edición no es mía. No sé porque enlazas eso. --Jakeukalane (discusión) 19:06 13 ago 2015 (UTC)

Quizás porque no me refería a ti... Piénselo. Creo que tenemos un claro caso de excusatio non petita, accusatio manifesta. Strakhov (discusión) 19:11 13 ago 2015 (UTC)

Lenguas raras, creo que eso se refiere claramente a mí. Ah, ya lo vi, el resumen de la edición. Es de cuando desistí de intentar corregir este artículo. Parece usted mejor armado para ello. Le deseo suerte y paciencia porque con la .. nos hemos topado.... --Jakeukalane (discusión) 19:14 13 ago 2015 (UTC)

Ah, perdone. Sí, sí me refería a usted. En el fragor de la discusión interpreté su comentario como escrito por otro editor, tanto "Ke" en los nicks de usuario a uno le despista. Pues eso, que a mi entender no hacen falta esas imprecaciones ininteligibles escritas en lengua negra. Gracias por desearme suerte, desde luego visto cómo está esto la voy a necesitar. Saludos, Strakhov (discusión) 10:51 14 ago 2015 (UTC)

Así es, y los "ke" parece que los interpreta como algo que no es, dejándolo caer como un ataque. No le veo importancia a incluir notas para mí mismo en un resumen.--Jakeukalane (discusión) 13:35 19 dic 2020 (UTC)

Borrado de información relevante

Agradecería que no se borrara información relevante y adecuadamente referenciada sin previo aviso y sin discusión. Gracias. -- KerigMsg ¿Hablamos? 19:01 13 ago 2015 (UTC)

Ya van dos veces. Por favor hablar por aquí. -- KerigMsg ¿Hablamos? 19:02 13 ago 2015 (UTC)

Pues deshágase a usted mismo, porque el que ha borrado por su cara bonita media sección ha sido usted. Yo le dejo añadir las posturas que desea, pero sin borrar lo que ya había. La sección está en obras. Strakhov (discusión) 19:12 13 ago 2015 (UTC)

Reitero lo dicho. Mire el historial de cambios y verá:

  1-Yo he movido de sitio información y la he resumido en los puntos mas relevantes cuando era excesiva (un punto de vista de una persona en concreta que abarcaba la mayoria de la sección). Resumido no borrado. Las referencias y la idea sigue ahi.
  2-He añadido información que al deshacerme usted ha borrado. Referencias incluidas borradas.

-- KerigMsg ¿Hablamos? 19:15 13 ago 2015 (UTC)

ES lo que tienen los sabotajes, que cuando te los revierten nadie se pone a pensar en lo poco bueno que se haya añadido. Su "resumen" es un vandalismo puro y duro y lo voy a volver a incorporar. Básicamente elimina todo aspecto crítico y se queda con la argumentación de la encíclica desnuda (que los gobiernos podrían mal usarla (?)). No sea cómico, que no he nacido ayer. Si quiere poner loas a la encíclica, como apunta su página de usuario por sus querencias por el derecho a la vida y su militancia cristiana, hágalo incorporando fuentes fiables que representen otros puntos de vista y no estropeando el trabajo de otros. Strakhov (discusión) 19:19 13 ago 2015 (UTC)

Vandalismo puro es meterme plantillas indiscriminadamente en el perfil y deshacer las ediciones sin discusión alguna como ha hecho. Si no le parece adecuado mi resumen vuélvalo a hacer usted pero tenga en cuenta por las políticas de la wikipedia que la opinión de una persona que además no es importante no puede presentarse como si fuera todo el punto de vista del asunto. Sea breve, como se es en el resto de autores que están a favor o en contra. -- KerigMsg ¿Hablamos? 19:27 13 ago 2015 (UTC)

Indiscriminadamente no. Muy merecidas, querido. Le he explicado claramente por qué he deshecho sus ediciones: por blanquear críticas (usted lo llama resumir), pasándose por el forro la concepción denigrante de la encíclica con la mujer criticada por Cohen y edulcorar fuentes y frases para satisfacer su punto de vista particular, además de tergiversar el artículo haciendo de una suma de dos noticias un hecho e incorporar información falsa e inverificable como que la mayor de los seguidores está en contra. ¿Sabe cómo tiene que mejorar el artículo? Usando obras de esos otros autores citados y ampliándolos un poco. Gracias. Strakhov (discusión) 19:47 13 ago 2015 (UTC)

De merecidas nada. Blanquear es como su nombre indica borrar contenido, pero ahí está el contenido con su referencia (que por cierto es una fuente primaria pero bueno). Y en su caso emplea a un único autor para monopolizar la sección de recepción como si ese fuera el único que puede opinar al respecto o el único quizás que la ha recibido. Y en su caso le recuerdo, hasta en dos ocasiones ha revertido información con cita seria que dice usted. Menos mal que en sus últimos cambios ya la ha mantenido. Por cierto le agradecería de nuevo que intentara no realizar acusaciones infundadadas. ¿Que clase de información falsa e inverificable he introducido? ¿No querrá decir información con la que no esta usted de acuerdo? -- KerigMsg ¿Hablamos? 19:54 13 ago 2015 (UTC)

Esta, crack: y la mayoría de los seguidores de dichos movimientos. Ni estoy de acuerdo ni dejo de estar de acuerdo (¡me trae al pairo lo que piensen los abortistas, los antiabortistas, los provida y los promuerte!), los seguidores se sobreentiende que del catolicismo y el Opus (del Opus no lo dudo, del catolicismo... de lo que he leído una significativísima cantidad no está de acuerdo con esto, pero si tiene fuentes, soy todo oídos, mientras tanto... es un bulo introducido por usted, KeriMsg.) Por cierto, una fuente de un reconocido filósofo en una revista científica que critica y analiza un texto previamente publicado no es una fuente primaria, querido. Es una fuente secundaria. Strakhov (discusión) 20:04 13 ago 2015 (UTC)

Por otra parte, el autor que he introducido no monopoliza nada. Usted puede añadir críticas de otros. De hecho cuando blanqueó todo me iba a poner a sintetizar un par de ideas de un artículo titulado "A defense of Humanae Vitae" pero con tipos como usted se le quitan a uno las ganas de trabajar aquí. Strakhov (discusión) 20:07 13 ago 2015 (UTC)

La cita la tiene para cada movimiento tras el nombre de su fundador. Así que de bulo nada: acaba de borrar información breve, completa y referenciada. -- KerigMsg ¿Hablamos? 20:23 13 ago 2015 (UTC) --- Oh y claro que monopoliza en el momento en el que toda la información que hay ahora de múltiples y variados autores y eventos importantes en la recepción de la encíclica ocupaba casi el mismo espacio que la opinión de UN solo autor en el que se ha recreado quitando el punto de vista neutral. Yo, aunque no le haya gustado mi resumen, me he limitado a reducir eso a un par de frases manteniéndolo, sin embargo, como ya le he dicho. Usted puede hacer lo que quiera siempre que mantenga un punto de vista neutral sobre el articulo. Pero verá, cuando a uno le borran en varias ocasiones información referenciada y tratan de vandalizar el articulo en pocos días varias veces y sin hacer uso de la discusión que para eso está, amenazando en el perfil con plantillas, pues se le quitan las ganas también. De hecho, como puede comprobar desde el primer momento le he remitido aquí para discutir sobre los cambios y que no se den estos problemas. -- KerigMsg ¿Hablamos? 20:29 13 ago 2015 (UTC)

Por si no se ha dado cuenta lo mismo lo no-neutral es lo que había hasta que llegué (con las galopantes interpretaciones personales e interesadas de noticias en webs de chichinabo que había incluido usted), donde además se incluyen varios párrafos de "resumen" de la encíclica de forma acrítica. Porque hacerle propaganda a la encíclica es gratis y ahí si podemos verter tinta exponiendo el punto de vista de este papa tan majo. Pero supongo que el que alguien lea un paper decente sobre el tema y resuma en ¿tres o cuatro líneas? (ufff) lo que se dice en él, la mitad de ese texto sin críticas y sólo dedicado a describir los argumentos de la propia encíclica.... a usted le parece muy mal y mejor que decir en la discusión «oye, estaría bien ampliar la posición de los otros autores», le parece mejor reducirlo a dos líneas edulcoradas a los pocos minutos y para más inri convirtiéndolo en dos líneas sin el menor sentido, que se pierde completamente con su pseudosíntesis deficiente. Pues un aplausito para usted y su forma de ver Wikipedia. Y no, lo primero que ha hecho es sesgar y desnaturalizar contenido añadido por otro usuario, y, ya después, decirme que me pase por aquí para que comentemos su estropicio en petit comité. No es lo mismo. Strakhov (discusión) 21:51 13 ago 2015 (UTC) Y deje de hacerse la víctima de una vez con ejque usted me borró nosequé, porque ya le he dicho por qué voló su pequeño y minúsculo añadido, porque en la misma edición se cargó otras cosas. Como ve no he puesto demasiados problemas a mantener ese papercito de investigación y su dilatadísimo apartado de conclusiones. Y si es para edita

Categorías

He deshecho esta categorización de Gerwoman, en la que se categorizaba "a pelo" la Humanae vitae en la "Categoría:Anticonceptivos". Puede comprobarse que el contenido de la categoría son, básicamente, anticonceptivos. El categorizar como tags de twitter a los temas (en base a relaciones secundarias) es una práctica discutible. Pero vamos, a costa de desatar sobre mí una ola de críticas por tan infausta comparación, etiquetar a "Humanae Vitae" en "anticonceptivos" me parece tan apropiado como etiquetar a "Heinrich Himmler" en "judíos". Si quizás se curra uno una relación vía categorías tal que: "Categoría:Anticonceptivos >> Categoría:Crítica de los anticonceptivos >>Categoría:Publicaciones críticas con los anticonceptivos", ok, podría tener un pase. Tal como se incluyó pues no, no lo veo. Strakhov (discusión) 13:22 15 ago 2015 (UTC)

Me parece bien que lo hayas quitado. A pesar de la infausta comparación. No había advertido los demás artículos categorizados de ese modo. Y, además, en efecto, esta encíclica proporciona una visión mucho más amplia y elevada que el mero hecho de usar o no usar la píldora.

Con respecto a las fuentes que has etiquetado como "cuestionables" creo, por el contrario, que son aceptables. Zenit es una agencia de noticias de cierto prestigio y focolare es el sitio oficial de la organización creada por la autora citada. Son fuentes católicas, sí. Al tratarse de una encíclica creo que podremos soportar eso. --Hermann (discusión) 15:58 15 ago 2015 (UTC)

Respecto a lo del etiquetar en categorías he de decir que algunas veces funciona mas y otras menos. En este caso, sobre todo cuando la categoría tiene forma plural queda todavía más feo. Por contra cuando está en singular, ejemplo "Doctrina social de la iglesia" tiene conceptualmente más pinta de cajón de sastre.

Focolare es un "sitio oficial de la organización creada por la autora citada": fuente web no fiable y no secundaria por excelencia en la que la propia implicada se hace entrevistar a sí misma, habla sobre sí misma y se usa para verificar contenido sobre sí misma, probablemente tampoco muy enciclopédica para hablar de otros, pero eh, ni siquiera estamos en ese punto. En resumen, si ninguna fuente fiable se ha hecho eco de las declaraciones de esa señora... pues no digo que sean mentira, ¡yo me las creo! pero sí en parte irrelevantes enciclopédicamente... Vamos, que supone un poco de morralla en plan relleno para sumar nombrecitos. Las fuentes primarias en mi opinión pueden usarse, pero con moderación y sólo para situaciones en que sea. Venga, vamos, que de la Humanae Vitae se han escrito una cantidad tan enorme de papers y artículos teológico-moral-tomistas (y espesos a más no poder, todo hay que decirlo) tan bestial que no creo que haga falta rellenar nombrecitos que están a favor con esta clase de fuentes web tan poco secundarias y de tan poco glamour. Lo de zenit... pues la verdad no conozco su prestigio, pero no deja de ser una especie de crónica rosa bien parcial, usada para contrasumar apoyos en una sección de recepción. La página es cutre a más no poder, mete publicidad por todos lados y parece, simple y llanamente, un blog venido a más. En mi opinión inadecuado.

Se puede ser católico y desprender un tono más científico-crítico-académico-articulístico:

El redescubrimiento de la fecundidad del bautismo en la vida de la pareja ha tenido uno de sus frutos más significativos en el descubrimiento de la santidad del acto conyugal entre los esposos. Visto como uno de los lugares donde Dios asiste, las parejas del camino han querido vivir su amor con una singular apertura a la vida, sabiéndose colaboradores de Dios en la creación de personas. En un momento de crisis y desorden por parte de muchos, la acogida sin reservas de la encíclica profética de Pablo VI Humanae vitae por parte de las familias de camino ha sido un auténtico testimonio para toda la Iglesia, mostrando que, más allá de nuestros miedos o de nuestras dificultades, es posible vivir como la Iglesia señala, como camino especifico de santidad de la pareja, si hay una comunidad viva que les acompaña.

De hecho ni veo directamente relacionado el nombre de Kiko con Humanae Vitae, más he de reconocer que mi lectura no ha sido especialmente exhaustiva. Escrito por la página, copiada de otro lado, originalmente de un tal José Noriega, cuyo currículum es ser vicepresidente del Instituto Juan Pablo II. Emmm. No lo termino de ver, pero lo mismo soy yo y mis sesgos intrínsecos. Strakhov (discusión) 16:38 15 ago 2015 (UTC)

Desde luego el parrafito que copias no es muy enciclopédico: es una entrevista. Pero el CV está bastante bien, y el instituto JP2 es una de las principales referencias en el campo en el que se enmarca la HV. Quizá se podría crear una entrada para José Noriega. Y otra para el propio instituto. Pero estoy de acuerdo en que faltan más referencias académicas que, efectivamente, son muy numerosas. --Hermann (discusión) 10:44 17 ago 2015 (UTC)

No es una entrevista. Ese es uno de los quid de la cuestión, que no es Kiko hablando de sí mismo y de los suyos, parece que es una reproducción por parte de un tercero "muy tercero" (zenit) de un texto publicado nosabemosdónde de Noriega adorando a Kiko (una "Laudatio" del doctorado "honoris causa" a Kiko Argüello) y hablando en general del Camino Neocatecumenal sin hacer referencia explícita a que Kiko adore la "Humanae Vitae" (cosa de la que no tengo la menor duda, pero la fuente no sirve para verificarlo). Strakhov (discusión) 11:08 17 ago 2015 (UTC)

Concuerdo en que el hombre de todas formas puede considerarse "citable", sobre todo tal como está el artículo, le subestimé demasiado (ha escrito cosas reseñadas por Scripta Theologica, la Universidad de Navarra y alguna cosa más), pero la fuente (un copiapega web de algo dicho por él en otro sitio) no verifica lo que dice verificar. Strakhov (discusión) 11:17 17 ago 2015 (UTC)

Es cierto, la entrevista es la de Chiara Lubich. Lo de Zenit es una noticia de agencia que reproduce la laudatio (= alabanza, que no adoración) en la entrega del doctorado a Kiko. O sea, fuente secundaria. --Hermann (discusión) 11:23 17 ago 2015 (UTC)

No. A mí publicada en algún sitio decente me vale la propia laudatio, eso sí, contextualizada y entrecomillada, porque de estudio tiene poco y de panegírico/alabanza/adoración redactado aprovechando un momento cariñosón mucho. Que una agencia de noticias de mala muerte haga un copia-y-pega (o escucha-y-pega) de otra cosa (¿infringiendo derechos de autor? ni idea, está en el límite de lo que es una "cita") no aumenta en lo más mínimo la secundariedad de una fuente, por favor. Pero, repito, el principal problema es que no dice que Kiko Argüello apoye la laudatio y se usa para meter con calzador el nombre de Kiko Argüello. Para meter al Camino (y decir algo así como que «según José Noriega, parte de las familias de camino (se sobreentiende que los kikos) han acogido sin reservas la encíclica») (no da para más) en lugar de él sería mínimamente válida, pero creo que, habiendo las fuentes que hay out there esta podemos dejarla de lado, porque ni siquiera trata en general de la Humanae vitae ni del contenido de la Humanae vitae ni de nada y es completamente tangencial, aparte de estar publicada como he dicho que está publicada. Strakhov (discusión) 11:38 17 ago 2015 (UTC)

Comentario A mi criterio tiene usted razón en proponer eliminar esta referencia, pero yerra en los argumentos, como le digo en la sección que abrí mas abajo. Zenit da la noticia del otorgamiento de un título a Kiko A. Se compone de tres partes: la laudatio, que es el elogio que hace un tercero del doctorando; la disertación doctoral y un CV. En su disertación doctoral el señor Kiko A. no habla de la H.V. Si lo hacen tanto la laudatio como el C.V. Osea, es una fuente (Zenit) que dice que otra gente (los autores de la laudatio y el CV de Kiko) dice que don Kiko defiende la encíclica. No me parece que esto sea atinado.--DanielLZIraldo (discusión) 07:03 21 ago 2015 (UTC)

Para ser claros, ZENIT.org (agencia de noticias, blog, o feed de cosas, "nombres mil tiene el miembr...") aparentemente tiene menos valor bibliográfico en Wikipedia que rebelion.org, que ya es decir. Strakhov (discusión) 11:43 17 ago 2015 (UTC)

He encontrado la fuente original, en italiano, de la laudatio. Quizá se puede poner. En cuanto a Zenit, creo que exageras un poco. Al menos tiene una entrada en 6 wikipedias. --Hermann (discusión) 12:25 17 ago 2015 (UTC)

Será que exagero, pero Rebelion.org en cuatro wikipedias y la tenemos incluida en la lista negra de spam. A ver, por favor, mira el artículo en Wikipedia en español ZENIT. ¿Qué ves? Yo veo publicidad evidente y una potencial plantilla de {{sra}}. ¿Aquí qué ves? Un poco más currada, sí, pero publicidad igualmente. Sabemos por fuentes decentes que "A number of Catholic authors such as Christopher West, have cited ZENIT stories in printed works." Bueno, no veo el resto del plural, pero la única fuente secundaria citada parece verificar el detalle de que en esa obra se ha citado ZENIT, es decir, fuente usada en el fondo para analizarse a sí misma. Metainformación. En resumen, propaganda. Buena, hay otra, que sirve para decir que la editorial que patrocina esto (editar creo que es afirmar mucho) es "One report appearing in the progressive Commonweal magazine alleges that Innovative Media is a "front" for the Legion of Christ". Nada de Zenit News. Strakhov (discusión) 12:34 17 ago 2015 (UTC)

Comentario EMHO usted confunde la argumentación cuando mezcla el artículo sobre Zenit en esWP, que como le dije en otro lado debería mejorarse, con la cuestión de la fiabilidad o no de Zenit. Hoy le pedí fuentes que justifiquen su creencia de que no es una FF, cuando la política acepta las agencias de noticias como fuentes.--DanielLZIraldo (discusión) 07:07 21 ago 2015 (UTC)

En mi opinión el que se equivoca es usted. Strakhov (discusión) 07:37 21 ago 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo con el criterio adoptado con algunas fuentes

Strakhov (discusión) estimado, debo decirle que me simpatiza usted desde que un día vi un comentario suyo, no me pregunte donde, que hablaba de las ciencias duras elogiosamente. Sospecho que tenemos cierta afinidad, yo soy ingeniero, no se que carrera tendrá usted, pero imagino que alguna afín a las ciencias duras. En segundo lugar le confieso que estuve mirando su PU y sin querer descubrí esta discusión sobre la encíclica, en la cual parece que se basa su molestia con Zenit. Sin entrar en si Zenit o no es fiable, debo decirle que discrepo de dos ediciones suyas relacionadas con agencias católicas. En ambos casos, las citas se usan para sostener afirmaciones hechas sobre cuestiones católicas, de las que es de presumir esta gente sabe. La primer edición con la que no estoy de acuerdo es ésta. Aquí Zenit cita a Kiko Argüello, conocido hasta en la argentina por su actividad católica. No creo que pueda cuestionarse a Zenit lo que dice que dijo o hizo este señor. No opino sobre la segunda señora porque la desconozco y no tengo ganas de averiguar, aunque cabe presumir que se da el mismo caso. Por otro lado, en esta edición, se usa aciprensa para referenciar lo que piensa la Iglesia Católica que piensa su clero, lo cual no creo que pueda cuestionarse que dicha agencia no sepa. No digo que lo que piensa la ICAR sobre lo que el clero cree sea acertado, sino que lo que la fuente dice sobre ello es fiable. Más cuando a continuación se da un punto de vista totalmente opuesto. Sin embargo, cuando uno lee las referencias citadas de aciprensa se da cuenta de que no hacen ninguna mención de lo que se sostiene en el texto, por lo cual si correspondía su eliminación, pero no por que su fuente no sea fiable, sino por sostener cosas que estas no sostienen. Entonces, en este caso, aun cuando no fueran fuentes fiables en general, que es lo que usted cree y no pretendo discutirle, se da el caso previsto en este apartado de la política WP:FF. --DanielLZIraldo (discusión) 06:31 21 ago 2015 (UTC)

Estuve leyendo la sección anterior a ésta. Creo que hay que buscar un método para definir esta cuestión. Lamentablemente en el Café solo participamos usted y yo mayormente, y Gerwoman muy poco. No se si el TAB sea el lugar, pero no me parece bien que usted decrete solo que una agencia de noticias es no fiable, y que todos los demás debamos aceptarlo así. En especial, cuando esa fuente puede encuadrarse en lo siguiente "Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas pueden emplearse como fuentes únicamente para artículos sobre ellos mismos o sus actividades. Cualquier información empleada de este tipo debe ser relevante en el campo tratado…"--DanielLZIraldo (discusión) 06:51 21 ago 2015 (UTC)

Mire, tengo muy pocas ganas de discutir con usted. La fuente de Kiko, le parezca fiable o no, no dice explícitamente que Kiko defienda la encíclica. Ergo no se pone. Punto. He citado la que vale algo, la original, para verificar lo que afirma. El resto es investigación original, y ya bastante pillada está por los pelos en este artículo una-laudatio-de-una-entrega-de-un-doctorado-a-un-señor-en-la-que-se-menciona-una-vez-explícitamente-la-dichosa-encíclica-sin-entrar-en-detalles. La fuente de Aciprensa, leála ¿pone en algún sitio que la mayor parte de los clérigos católicos defienda la encíclica? Yo no lo veo. Quizás usted sí. ¿Aquí? Yo no, tampoco veo que diga eso. Ergo se han usado dos fuentes basura-noticia sobre obispos y clérigos para generalizar a que "y de la mayoría del clero del mundo defiende la encíclica": UN BULO. Si le gusta de verdad tanto la ciencia, le sugiero que le ponga más amor como fuentes bibliográficas a las revistas y artículos científicos: la base del conocimiento científico y la recopilación de los avances en la materia, que a basura mediática como la que tenemos enfrente, sobre todo cuando es para afirmar cosas que ni siquiera dicen. Ídem con la historia, si le gusta la historia, mejor céntrese en artículos y libros de historia. Ídem con la teología, si le gusta la teología y quiere redactar sobre ella, mejor artículos de teología publicados en revistas científicas y libros sobre teología, y no tanta página web. Wikipedia se lo agradecerá. Strakhov (discusión) 07:37 21 ago 2015 (UTC)

Lea mi comentario 1 más arriba sobre Kiko, y fíjese que yo mismo le digo en esta sección que la referencia de aciprensa está mal usada. Lo que no estoy de acuerdo es con sus adjetivaciones sin sustento a cuata cosa a usted le parezca mal, sin que haya nada en la política que lo avale y sin que tenga usted fuentes fiables que sustenten su opinión. Discúlpeme, no estoy familiarizado con todas las reglas, pero me parece un proceder que raya lo vandálico, al no tener consenso y no querer consensuarlo tampoco aparentemente según sus dichos.--DanielLZIraldo (discusión) 07:44 21 ago 2015 (UTC)

Vuelva a acusarme veladamente de "vándalo" después de arreglar este pseudoartículo y le pongo una denuncia WP:TAB/Etiqueta a no más tardar. Strakhov (discusión) 07:49 21 ago 2015 (UTC)

Me amenaza usted, lo cual no se si es una falta. Tiene mas experiencia aquí. Sin embargo veo que en varios frentes ha usted intervenido en artículos que involucran a Zenit y otras agencias católicas, tildándolas de bulos y otras lindezas, sin que exhiba sustento alguno para sus posiciones y sin que haya consenso alguno que le apoye. Entiendo que ese tipo de accionar no está bien, pero tampoco conozco suficiente de las reglas como para darle el encuadre que corresponda a una denuncia. De todas maneras, así como usted me recomienda el uso de fuentes de otro tipo, lo también debo reocordarle que esWP no es una democracia, pero las decisiones se toman por consenso.--DanielLZIraldo (discusión) 07:58 21 ago 2015 (UTC)

Le aviso. Conoce el dicho "quien avisa no es traidor". Y ahora, un poquito de comprensión lectora, que no sé cómo andará de ello. ¿He llamado "bulo" a ZENIT? no, he llamado bulo a decir que "la mayoría del clero del mundo defiende la encíclica". Deje de tergiversar, porfavor. Strakhov (discusión) 08:01 21 ago 2015 (UTC)

De ZENIT habré dicho que es una "especie de blog venido a más". Y le comunico que, como ni eso es un insulto, ni ZENIT es un wikipedista, tengo todo el derecho del mundo a decirlo. Lo mismo que usted tiene derecho a decir que Theological Studies es un panfleto y Komonchak un propagandista no fiable. En las páginas de discusiónse puedenescribir opiniones. Cuando me vea en el artículo de ZENIT escribiendo «ZENIT es una agencia que no vale un pimiento» (en el artículo, no en la discusión, no en un resumen de edición, eh) denunciénme a no más tardar. Strakhov (discusión) 08:05 21 ago 2015 (UTC)

Y si piensa que antes de neutralizar un artículo hay que pedir permiso a alguien o alcanzar un consenso previo en la página de discusión, se equivoca grandemente. Strakhov (discusión)

No sé si habrá un conflicto, pero si lo hay lo está creando usted, porque yo estoy últimamente muy tranquilo y entretenido creando artículos de historiadores y la discusión del Café la puse hace unas horas en "des-vigilancia", porque la di por imposible. El que está creando un gran drama de unas ediciones que se hicieron hace varios días, cuando usted todavía ni "conocía" el artículo, y que básicamente son:

• 1) Sustituir una traducción web de una agencia de prensa vaticana un tanto chusca (más fiable, menos fiable, más adecuada, menos adecuada...me da igual, "fiable" o no seguirá siendo una fuente bastante pobre en un artículo enciclopédico, máxime cuando no viene firmada) (con la posible infracción de derechos del autor origina) por la publicación original de donde la tradujeron, firmada por el autor citado, José Noriega, además de precisar la cita referida a la encíclica que se puede extraer de la lectura de dicho documento, sin recurrir a la investigación original.

• 2) Borrar dos fuentes de "noticias-notas prensa" en plan «woa woa woa, ayer hubo una reunión de 300 clérigos anti-anticonceptivos en los States» + «woa woa woa antes de ayer se manifestaron también en los Estados Unidos nosecuantos clérigos anti-anticonceptivos» que servían para afirmar (falsamente) que "la mayor parte del clero del mundo defiende la encíclica". Es decir, para verificar un, hasta lo que se demuestre lo contrario, B-U-L-O.

• 3) Borrar la fuente de una señora hablando en la web de su propia organización y manifestando opiniones (en plan hola, estoy aquí, entrevistadme, hacedme caso) por ser un claro caso de fuente primaria no independiente autopublicada, al usarse para verificar información sobre sí misma.

Además de casi implorando que hace falta un "consenso" (?) (¿¿qué hay que consensuar aquí??)... es usted. Sin otro particular. Strakhov (discusión) 09:23 21 ago 2015 (UTC)

Encíclica profética

Pienso que habría que incluir un apartado sobre la consideración como profética de la encíclica. El libro de Fuentes hace un buen resumen. --Hermann (discusión) 10:57 21 ago 2015 (UTC)

Como veas. A título personal no creo que haga falta "un apartado", máxime si no se encuentran fuentes para representar el otro punto de vista "que no es profética". Porque ya sabes que las profecías se llevan mal con la ciencia. En mi opinión más correcto incluir lo que se quiera incluir sobre la supuesta profeticidad del documento como una opinión más dentro de la recepción de esta. Y no me parece bien segregarlo, como tampoco me parecería bien coger a Cohen y redactar una sección aparte titulada "Encíclica apocalíptica" segregada del resto y bien llamativa con su epígrafe para ella solita. Saludos, Strakhov (discusión) 11:15 21 ago 2015 (UTC)

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