Discusión:Escudo de España

Copyright

Este artículo está copiado de http://www.la-moncloa.es/web/sim02.htm o Versión en texto. No hay una advertencia de copyright. ¿Se supone que este tipo de información oficial tiene alguna restricción? ManuelGR 14:17 8 dic, 2003 (CET)

Creo que antes de Otras normas se debería especificar cuales son las primeras. Llull 20:33 5 mar, 2004 (CET)

repetición de texto

El texto " ambas de oro, y rodeando las columnas una cinta," está repetido también en la página de http://www.la-moncloa.es/web/sim02.htm pero aunque no he encontrado la Ley 33/81 de 5 de octubre que regula el escudo de España, sospecho que se trata de un error. Si alguien tiene acceso al BOE, que lo compruebe. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 80.58.13.170 (discusión • bloq) con fecha 10:05 2 jun 2005.

Es correcto, es una descripción heráldica no usa lenguaje habitual, Texto de la ley:

ACOMPAÑADO DE DOS COLUMNAS, DE PLATA, CON BASE Y CAPITEL, DE ORO, SOBRE ONDAS DE AZUR O AZUL Y PLATA, SUPERADA DE CORONA IMPERIAL, LA DIESTRA, Y DE UNA CORONA REAL, LA SINIESTRA, AMBAS DE ORO, Y RODEANDO LAS COLUMNAS, UNA CINTA DE GULES O ROJO, CARGADA DE LETRAS DE ORO, EN LA DIESTRA <PLUS> Y EN LA SINIESTRA <ULTRA> — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.49.215.199 (discusión • bloq) con fecha 16:01 5 feb 2006.

Lo de ambas de oro se refiere a las coronas, no es que esté utilizando ningún lenguaje raro. --Ignacio 20:09 13 may 2007 (CEST)

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© Copyright 2005 Presidencia del Gobierno — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.49.215.199 (discusión • bloq) con fecha 15:51 5 feb 2006.

Lo primero, aquí NO entra el gobierno; lo segundo, con superioridades menos, así que fuera lo de '800x600'; lo tercero, por decreto ley las páginas públicas del gobierno son totalmente públicas; lo cuarto, no nos interesa ni la dirección ni el teléfono de La Moncloa, para eso tenemos un artículo dedicado a ello; lo quinto, ¿qué es eso de venir con © Copyright 2005 Presidencia del Gobierno?; lo sexto, fuera de aquí, que no veis que sois tratados como intrusos! --I8eg5 20:38 20 nov 2006 (CET)

Explicación

¿Qué tal si se explica qué significado tiene cada parte del escudo? Es exactamente lo que venía buscando y para descripciones obvias y análisis cromáticos hay páginas oficiales mejores. I8eg5 20:40 20 nov 2006 (CET)

Enlaces

He suprimido el enlace a http://www.himnonacional.org/banderas.html porque no lleva a ningún sitio, y lo he sustituido por otro a http://www.heraldicahispanica.com/historiaescudo.htm, donde se explica la evolución del escudo. --Ignacio 20:09 13 may 2007 (CEST)

Una pregunta para quien quiera responder: ¿Hay alguna razón para mantener el enlace a Estudio de la bandera y escudo español? Desde hace ya bastante tiempo ese enlace lleva a una página con el encabezado "The page cannot be found", pero parece que alguien tiene interés en mantenerlo. Saludos. --Ignacio 10:39 30 may 2007 (CEST)

En estos casos se incluye la plantilla de "enlace roto", pero no se elimina.--Durero 17:49 30 may 2007 (CEST)

OK. Gracias por la información. --Ignacio 18:01 30 may 2007 (CEST)

Uso de material de otras páginas web

Como se me ha requerido para ello, hago constar que para la elaboración de este artículo se han utlilizado parcialmente contenidos procedentes de www.heraldicahispanica.com, y que como propietario del copyright de dicha página, autorizo dicho uso. Ignacio Gavira --Ignacio 18:22 17 may 2007 (CEST)

Modelo oficial del Escudo

He conseguido recuperar el modelo oficial del escudo desde el que aparece en la bandera. Espero que no se vuelva a cambiar por el que no tiene el mazonado en el castillo, ya que el modelo oficial es el que sí lo tiene. Saludos --Ignacio 23:04 30 may 2007 (CEST)

Escudo de los Reyes Católicos

El escudo que aparece referido al reinado de los Reyes Católicos no es el correcto, sino que se muestra aquel corresponiente al gobierno del dictador Franco.

Para nada, el escudo de los Reyes Católicos y el de la dictadura Franquista son similares, pero no idénticos. Compara los cuarteles en los que aparece Sicilia y en el que aparece Navarra. Además de las columnas de Hércules... Compara:

• 
  Franquista
• 
  Reyes Católicos

Parecidos, pero no iguales. Saludos Rastrojo ^(✉) 07:51 9 oct 2007 (CEST)

Creo que te equivocas, si se utilizaban las columnas de hércules, de ahí que cuando se descubrió américa el lema "non plvs vltra" se cambiase a "plvs vltra", además en el escudo de los resyes católicos si aparecia navarra, justo debajo de aragón. Además de que el escudo está en el ejemplar original de la constitución de 1.978 y que fue escudo de España durante la primera etapa de reinado de Juan Carlos. Pero no se que malo tiene el escudo de los fundadores de España.

Ibeolf 00:08 16 feb 2008 (UTC)

Lo siento Ibeolf pero estás equivocado en todo. El primero que utilizó las Columnas de Hércules fue su nieto, Carlos I. Los Reyes Católicos jamás las pusieron en su escudo. Tampoco pusieron Navarra, ¿debajo de Aragón? pues no sé dónde lo ves. Y, por último, el escudo de la Constitución ni es el de los Reyes Católicos ni el de Franco, sino una versión con ligeras variaciones de este último. Por cierto, no creo que tenga nada de malo el escudo, pero aquí nadie ha dicho tal cosa. Durero 14:14 16 feb 2008 (UTC)

Aún más. No creo que durante el reinado de los Reyes Católicos se utilizara el lema "Una, Grande y Libre". Para ver más vean esta página: [1]. Por cierto, antes de decir nada lo mejor es aportar pruebas. Un saludo: Xinese-v ¿Digamelo? 18:11 10 mar 2008 (UTC)

Durero, Ibeolf tiene razón sobre lo del Escudo de Navarra justo debajo de Aragón. Quizás no sea un modelo conocido pero en la Capilla Real de Granada, donde están enterrados los Reyes Católicos, está a rebosar de esa versión con el Escudo de Navarra. No sé si fueron escudos colocados muy a posteriori de sus muertes (y por tanto nuevas versiones alternativas al que usaban realmente), pero existir existen. Un saludo a todos --168.96.15.5 (discusión) 20:44 25 ago 2009 (UTC)RT

Soy otra vez RT, en la web de la Capilla Real [2] aparece (aunque a baja resolución) en la misma portada el escudo de los Reyes Católicos en donde está el cuartel de Navarra justo debajo del de Aragón. Siento no poder hacer alguna foto de ese mismo escudo en la Capilla Real (ya sea porque me pilla bastante lejos ya porque están prohibidas las fotografías). Bien es cierto que navegando por la dirección se encuentran otras imágenes referidas como Escudo Real y no tienen el cuartel de Navarra. Otra cuestión, según recuerdo de mi visita a Córdoba en la plaza donde se encuentra la escultura dedicada a Gran Capitán vuelve a aparecer la versión del escudo de los Reyes Católicos con el cuartel de Navarra. Saludos --168.96.15.5 (discusión) 14:24 8 sep 2009 (UTC) RT

La Restauración

No estoy de acuerdo en que se hable de Primera Restauración Borbónica al periodo inmediatamente posterior a la Guerra de la Independencia, sino que históricamente se conoce como La Restauración al periodo comprendido entre la disolución de la Primera República y la proclamación de la Segunda República (1974-1931), que es el periodo al que este artículo llama Segunda Restauración Borbónica. En realidad, la segunda restauración correspondería al periodo actual desde la proclamación de D. Juan Carlos I como Rey de España. --Polimen 17:15 28 dic 2007 (CET)

¿? Si bien es cierto que se conoce como "Restauración" a la entronización de Alfonso XII, los Borbones han sido restaurados tres veces en el trono, con Fernando VII, con Alfonso XII y con Juan Carlos I. El artículo está bien. Durero 19:15 28 dic 2007 (CET)

Y las explicaciones?

Pordría alguien agregar las explicaciones de cada elemento heraldico? Es evidente que hasta el mas pequeño detalle del escudo corresponde a una razon historica u otra. Estaría muy bien completarla.

Gracias — El comentario anterior es obra de Teodoropalatino (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero (discusión) 22:21 19 ago 2008 (UTC)

Ya están incluidas en el artículo. Véase la sección "Significado de las partes del escudo". Durero (discusión) 22:21 19 ago 2008 (UTC)

Eliminación de una versión del Escudo

Buenas, ¿podría alguien explicarme (y en particular Rastrojo) porqué se ha eliminado una imagen de un diseño libre del Escudo de España subida por mi? Quizá no tuviera la calidad suficiente (cosa que dudo) o no daba buen diseño a la página, si alguien me puede dar una razón de peso en un tiempo razonable no volveré a subirla, sino lo intentaré una y otra vez hasta que alguien me convenza de lo contrario. No creo que el hecho de que sea un diseño libre (ciñendome razonablemente a la heráldica) sea ninguna razón, porque en esta misma página podemos ver escudos completamente caprichosos, por mucho que aparenten ser heráldicos. Por otro lado me parece que aportaba una imagen mucho más vistosa que el diseño oficial, como sucede, verbigracia en el caso del Escudo de Armas del Reino Unido sin que a nadie le parezca un exceso. Buenas tardes. — El comentario anterior sin firmar es obra de VRB1 3T 0RB1 (disc. • contribs • bloq). 16:50 26 ago 2008

Como bien dices, yo retire tu escudo. No hacen falta mas versiones del mismo en el articulo. Ya hay dos, la oficial, acorde al diseño del Estado, y una version heraldica. Tu version podria ser vistosa y todo lo que quieras, pero era totalmente innecesaria, y no te ceñias completamente a la heraldica, ya que empleabas degradados. Saludos Rastrojo Quémame 01:44 27 ago 2008 (UTC)

Ok, sólo un par de apuntes, yo he dicho "razonablemente", no "totalmente" heráldica, podemos ver una miriada de escudos en Wikipedia (empezando por el de Reino Unido) que tienen degradados, no creí que fuera óbice, no hay ninguna norma que censure en los artículos ilustraciones "no heráldicas". Por otro lado, y dicho sea con todos los respetos para el trabajo de sus autores, las versiones heráldicas que podemos ver en esta página me parecen un poco malencaradas, con poco lustre y extraña proporción, por eso pensé que algo más vistoso le vendría bien al artículo, por lo visto hay que andarse con pies de plomo. No sabía que en los artículos había derecho "de antigüedad", ya que seguramente, si hago una versión heráldica, por muy buena que esta sea (utilicé la columna toscana de Paladio en exacta proporción) me atrevo a predecir que no será aceptada por "innecesaria". Buenas tardes. — El comentario anterior sin firmar es obra de VRB1 3T 0RB1 (disc. • contribs • bloq). 16:00 28 ago 2008

Ni tanto ni tan poco. Pero puedes comenzar a crear una cuenta de usuario, y entrar más en el uso de la Wikipedia. Toda ayuda es bienvenida, pero entiende que hay que matizar la información, tanto en texto como la visual.Hansen 17:50 28 ago 2008 (UTC)

Lo siento, no pretendo parecer un troll, sólo es que estaba un poco caliente por el trabajo que hice y se me deshizo, la cuenta ya la tengo, lo que pasa es que olvidé firmar. Creo que en el futuro iniciaré un debate sobre un escudo que he dibujado ciñendome a la heráldica.--VRB1 3T 0RB1 (discusión) 19:26 28 ago 2008 (UTC)

Columnas diestra y siniestra

Están intercambiadas las posiciones en el texto: [en la diestra "Plus" y en la siniestra "Ultra"] debería ser al revés. — El comentario anterior es obra de 193.16.243.8 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Durero (discusión) 17:05 23 oct 2008 (UTC)

Pues eso es lo que literalmente dice la ley, así que... Durero (discusión) 17:05 23 oct 2008 (UTC)

En heráldica las posiciones se consideran desde el punto de vista del escudo, no del observador, por tanto la descripción es correcta. --Ignacio (discusión) 17:37 23 oct 2008 (UTC)

Sobre el apartado de Dictadura y Transición

Por cómo está redactado parece que está sacado de otro lado y mal puesto. Me explico, se comienza el apartado con "De ese blasón..." como haciendo referencia a algo ya mencionado. Al final del párrafo aparece "Se empleó un blasón...", por lo que sospecho que está última oración ha de ir al principio para poner en contexto de cuál blasón hablamos.

Procedo a poner esa oración al principio. Gracias --168.96.15.5 (discusión) 14:42 23 nov 2009 (UTC) RT

Cuarteles y elementos del escudo

No sería mejor ilustrar cada cuartel con un escudos similares en forma de medio punto u otra cualquiera y sin corona. Yo considerio que solo se trata de ilustrar el elemento del cuartel con las armas de cada reino y de paso se uniformaría también con los elementos de Borbón-Anjou del escusón. ¿Que os parece? --Miguillen (mensajes) 17:04 8 feb 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo, los escudos sin timbre son una mejor representación del significado más amplio de los cuarteles. Escarlati - escríbeme 17:50 8 feb 2010 (UTC)

He hecho una prueba y parece que queda mejor. Creía que ya habia imágenes suficientes pero ha habido que adaptar unas que no tenían uso y crear otra versión de las armas de Borbón-Anjou. saludos --Miguillen (mensajes) 21:29 8 feb 2010 (UTC)

Ficha de escudo

Tengo varias inquietudes... primero, porque no usan la ficha de escudo para el articulo? ya muchos articulos la usan, y segundo, donde estan las referencias para esas versiones "mas comunmente utilizada" y "utilizado para destacar las criticas al diseño oficial"? si se colocaran dichas afirmaciones en cualquier otro articulo seguro tendría un enorme letrero pidiendo referencias, o en su defecto cita requerida. Hay que recordar que wikipedia no solo la consultan personas de España. 190.251.102.137 (discusión) 01:36 28 nov 2010 (UTC)

Sobre águilas anteriores

En DNI's de la época alfonsina (en torno a 1900 aprox.) aparece ya un águila con el lema una, grande y libre. ¿Alfonso XII tenía ese escudo de armas?¿Por qué aparece en los DNI's de esa época? Gracias Oulo-7 (discusión) 01:10 6 feb 2011 (UTC)

Lo primero es que a principios del s. XX reinaba Alfonso XIII y no Alfonso XII, y ninguno tenía ese escudo de armas.

Es difícil que en 1900 exista algún documento con el escudo franquista. Más difícil aún es que se encuentre en un DNI, teniendo en cuenta que esta identificación se comenzó a usar en 1944. Durero (discusión) 01:19 6 feb 2011 (UTC)

Alfonso XIII, me he comido un I, perdón. No sé si será un DNI como tal u otro tipo de carnet, pero sé que he visto documentos de identidad de esa época (Alfonso XIII)y tenían el águila. Uno de estos documentos estaba expedido en 1898 creo recordar y el otro en 1905 aprox. No es posible que me esté refiriendo a la fecha de nacimiento porque no coincide. Si alguien me lo puede aclarar, gracias. Oulo-7 (discusión) 01:51 6 feb 2011 (UTC)

Si hubiera alguna forma de ver esos documentos, sería más fácil. Pero insisto en la imposibilidad de que un aguila con el lema "Una, Grande y Libre" aparezca en un escudo de 1900. Lo único que se me ocurre es que esté sobreimpreso. Durero (discusión) 12:09 6 feb 2011 (UTC)

Me temo que es imposible ahora mismo, ya que pertenecen a antepasados del pueblo, en fin una larga historia..Pero sí, eran de esa época, el mismo formato de carnet (de cartulina en color azul) que cuando Franco, de ahí que creyera que Franco adoptó el tipo de carnet de Alfonso XIII, gracias por la info. de todas formas. Oulo-7 (discusión) 15:52 6 feb 2011 (UTC)

Escudo de armas

No estoy de acuerdo con el reciente traslado que se hizo de "Escudo de España" a "Escudo de armas de España", ya que "escudo" a secas ya significa escudo de armas, como se puede comprobar en la acepción 6ª de la entrada "escudo" del DRAE, y siendo válida esta acepción para escudo, el nombre más preciso, más corto y más usual es "Escudo de España", siguiendo nuestra convención de títulos. Por estas razones, dejo el título como estaba. Escarlati - escríbeme 12:21 23 nov 2012 (UTC) P. D. De hecho la ley, citada al comienzo del artículo, no lo blasona como «*Artículo 1º: El escudo de armas de España...», sino «Artículo 1º: El escudo de España es cuartelado y entado en punta...» Escarlati - escríbeme 12:29 23 nov 2012 (UTC)

No neutralidad en la historia del escudo

Durero ha borrado la bibliografía que puse y la redacción del artículo que ha quedado da a entender de forma sesgada que el escudo real partido de Carlos III (empleado sólo por la armada) es el único símbolo de la bandera nacional cuando eso es falso. El escudo de Carlos III está limitado al ámbito naval. Oficialmente, desde 1843 se reconoce por primera vez un escudo real pequeño cuartelado en la bandera nacional. --Lucero20 (discusión) 15:08 24 may 2013 (UTC)

Respondido en Discusión:Bandera de España#Bandera de las Cortes españolas de 1812 Trasamundo (discusión) 18:13 27 may 2013 (UTC)

No neutral rotundamente probado.--Lucero20 (discusión) 19:03 30 may 2013 (UTC)

Error en colores y varias sugerencias.

Saludos. En la sección "Cromatismo del modelo oficial del escudo" consta la referencia a los colores oficiales del escudo y una tabla de equivalencias. Creo que hay un error, y tengo alguna sugerencia.

La tabla muestra primero la referencia oficial de colores CIELAB. Suponemos que parten de una luminosidad D50, pero no se especifica. Sugiero que se facilite el dato. El decreto fija también una traducción oficial a CIE-1931

ILUMINANTE C

Denominación color * Y * x * y *

Verde bandera * 6.7 * 0.223 * 0.438 *

Azul bandera * 4.7 * 0.168 * 0.171 *

Oro bandera * 40.7 * 0.395 * 0.403 *

Plata bandera * 53.2 * 0.303 * 0.311 *

Negro bandera * 1.1 * 0.310 * 0.316 *

Rojo bandera * 9.5 * 0.614 * 0.320 *

Púrpura bandera * 18.42 * 0.426 * 0.263 *

Lo he sacado del B.O.E. (https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1982-23298) para facilitarles su inclusión (es otra sugerencia).

Luego vienen traducciones a RGB, CMYK y colores Pantone. No he comprobado los Pantone, pero los colores RGB y CMYK no se corresponden entre sí. No me refiero a la sensación al ojo, me refiero a que no corresponden matemáticamente. Lo he comprobado tras leer los colores: el color "oro" RGB ≤255 = 159,126,0 (285/765=0'37, que queda alrededor del tercio) no podría coincidir con un CMYK ≤100 = 20,30,100,0 (150/300 del supuesto negro=0.5 que haría poco menos de la mitad real) ni aunque las cuentas las hiciera un político. Exagero y bromeo, pero me parece que el primero siempre será más oscuro. Quizá en algún aparato un CMYK ≤100 = 0,20,100,30 sea parecido al RGB indicado; y es posible que ahí esté el error, pues lo normal en el uso de tintas es cambiar de color a negro (k) debido a que éste se añadió porque aquellas no casan perfecto (si suben mucho, el color vira a un horrible caqui-disentería) y las ventajas que tiene poner menos tinta. Solo lo he comprobado con "oro" y "rojo", las traducciones no casan en varios programas. Por favor, aclárenlo.

-En todo caso, sería bueno que aclaran de donde salen las traducciones, cuáles son oficiales y cuáles no y, si es posible, de dónde salen y cómo se han elaborado.

-También sugiero que añadan "Tolerancia: Cinco unidades de CIELAB." por lo menos a las notas a pie de gráfico, ya que es parte del Real Decreto y muy útil. (Toda tolerancia... )

-De paso, en "Casa de Borbón (1700-1808)" se hace una descripción de la evolución del escudo, bien acompañada de imágenes. Creo que la aparición del famoso lema del salmo "A SOLIS ORTV VSQVE AD OCASVM" (Desde la salida del sol hasta el ocaso) provocará curiosidad en algún lector. En la miniatura no se lee bien, propongo poner una breve referencia enlazada a su página...

...que también tiene error. El salmo 112:2 decía (*) "sit nomen Domini benedictum ex hoc nunc et usque in saeculum" El nombre del Señor sea bendito ahora y siempre (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalmi%20112:2&version=VULGATE).

Se nombra el 49, que en su primer versículo decía (*) "psalmus Asaph Deus deorum Dominus locutus est et vocavit terram A SOLIS ORTV VSQVE AD OCASVM" Salmo de Asaph. EL Señor Dios de dioses ha hablado y convocado la tierra DESDE LA SALIDA DEL SOL HASTA EL OCASO (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Salmos%2049:1&version=VULGATE).

Ahora bien, en 112:3 volvía (*) a poner "A SOLIS ORTV VSQVE AD OCASVM laudabile nomen Domini" DESDE LA SALIDA DEL SOL HASTA EL OCASO alabado sea el nombre del Señor (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalmi%20112:3&version=VULGATE) en que la cita es de comienzo, más concisa, cercano al lugar citado y ajustado al espíritu del lugar, época e intención; pero claro: no lo nombran. Esta vez, dos errores casi suman el acierto.

(*)El salmo 9 de la Vulgata -y dicen que en la versión de los setenta, la griega- que es la Biblia de donde salían estos y otros lemas, fue dividido (no debería, pero es así). Del 10 en adelante, ahora signan un número más. Ténganlo en cuenta para aclararse con los lemas. Ya que estamos, el del Santo Oficio no es el 73(74) como ponen en su página, si no solo el 73:22 y aún le sobra alguna exclamación... y le faltaría la aclaración que acabo de dar.

Bueno, son muchos y no voy a dar la brasa con todas las correcciones. Aquí lo dejo esperando haber sido de ayuda. Un abrazo,

--83.59.136.56 (discusión) 06:46 3 jun 2013 (UTC)“Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28: 18.

P. D. He corregido alguna cosa, y he añadido lo que he recordado tras un sueño reparador. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 83.59.136.56 (discusión • bloq) con fecha 16:20 3 jun 2013.

Venía a lo mismo. El valor RGB del púrpura corresponde a un marrón, no a un rosado como se supone que quieren representar.--Xavigivax ^(dime) 09:56 8 oct 2013 (UTC)

Soy otro usuario: si el león debe ser púrpura ¿por qué aparece en el escudo principal de la página como de color rosa?

Sobre el escusón

He retirado las últimas aportaciones con respecto al escusón por los siguientes motivos. Es una investigación original:

El escusón tuvo forma de escudo desde el reinado de Felipe V​ hasta que, en el reinado de Carlos III se sustituyó por la forma ovalada, que es la que se mantiene en la actualidad.​

Y a parte es una barbaridad por lo siguiente

• Forma de escudo. ¿Que es forma de escudo? Ovalada es una forma que puede tener un escudo como sería la española, francesa antigua o francesa moderna etc.
• La forma del escudo no es blasonable por lo cual no se consideraría un cambio en el escudo. Estas se han acomodado a la moda o al gusto del artista.

La primera fuente citada es un blog que se ha ilustrado con la Wikipedia y además en ninguna de las dos se menciona nada al respecto por lo que creo que tales afirmaciones solo se basan en observaciones del editor por lo que se podría considerar investigación original. Por si hay alguna duda la definición de escusón es: Escudo pequeño que se coloca cargado en el centro del escudo o de una partición. Y también destacar que una cosa es el escudo de España el cual podría representarse de múltiples forma siempre y cuando se siga con lo definido en el blasón y otra el modelo oficial del escudo de España que se podría definir como un logotipo que consiste en un escudo de España con un diseño fijado.

Por tanto no tiene tampoco sentido poner las armas del escusón con un soporte diferente al del resto de la armas y en cuanto al diseño heráldico no es para nada falso ya que sigue estrictamente lo descrito en el blasón sin contar con el diseño oficial y es el mejor ejemplo de una traducción estrictamente heráldica en la que el escusón tiene la misma forma del resto del escudo y hay muchos ejemplos fuera del modelo oficial como el escudo usado en la camiseta de la selección. No obstante voy a analizar el resto de contribuciones con calma. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 00:14 31 oct 2013 (UTC)

Mira, ese escudo que tú tanto defiendes está muy bien en muchos aspectos, pero las cadenas de Navarra no tienen la forma que deben tener, y el escusón no es el que habitualmente aparece. Lo del blog ya es rizar el rizo. Wikipedia está llena de referencias a blogs, y eso no es nada malo siempre y cuando sean blogs solventes. Si quieres puedes editar lo que he puesto y añadir más información. Edita lo que quieras, cambia las expresiones, haz lo que consideres, los dos queremos lo mismo, que la gente conozca bien la forma del Escudo y la historia que tiene. Si tú puedes contarlo mejor que yo adelante, lo que no se puede es defender un escudo que está mal o defender secciones enteras que no tenían referencias. He cambiado lo de las críticas por algo más coherente, he añadido datos y he puesto que es una recensión. ¿No estás deacuerdo? Porque ese párrafo también lo borras. Pues entonces aporta algo que a mí me convenza de que la sustitución que haces es positiva, pero no entres en las ediciones de los demás de esta forma.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 23:15 31 oct 2013 (UTC)

Creo que no has leído bien mis argumento o por lo menos no has respondido en base a ellos y ese comentario respecto a las cadenas ya demuestran que el problema es que tienes un gran desconocimiento sobre heráldica y no te das cuenta de las tremendas barbaridades que has puesto y lo peor de todo es que no dejas que te corrijan.

Respecto a las armas de Navarra el blasón solo dice:

En el cuarto, de gules o rojo, una cadena de oro, puesta en cruz, aspa y orla, cargada en el centro de una esmeralda de su color.

Dispuestas en orla significa bordeando el escudo o partición sin llegar a tocarlo.

Las cadenas como cualquier figura heráldica o mueble puede representarse de múltiples formas nada tiene que ver que en el diseño oficial del escudo de Navarra se representen con eslabones alargados los cuales se basan en el diseño oficial de 1910 en que se imitaron los supuestos eslabones que se trajeron con trofeo de la Batalla de Las Navas de Tolosa leyenda que hoy se sabe que no es cierta y en su origen ni siquiera eran cadenas y de hecho son representadas más habitualmente con eslabones ovalados cuando aparecen en particiones de otros escudos como por ejemplo en el escudo de España.

En general se podría decir que un diseño heráldicamente correcto es cualquier representación gráfica de un blasón de acuerdo a las normas heráldicas que puedes encontrar en diccionarios heráldicos en que se listan las diferentes figuras, muebles y particiones definiéndose y diciendo como deben representarse.

El diseño heráldico que ha habido hasta ahora cumple mejor la función ilustrativa ya que se representa de forma estricta el blasón del Escudo de España sin tenerse en cuanta los diseños más habituales y es más lógica.

El tema de los diferentes diseños es otra cuestión diferente. En este caso tenemos un modelo oficial en el cual se definen hasta los colores pero eso ya no tienen que ver con heráldica ya se interpretaría como un logotipo que consiste en un escudo heráldico con una forma definida. Si se desea hablar sobre diseños es algo que se debe hacer en una parte esclusiva y baserse en fuentes escritas acreditadas que traten sobre ello no comparando dibujos ya que eso es investigación original.

A lo largo de la historia han sido muy variadas las formas de representarlo y aún se ven otros diseños alternativos como en los sellos del impuesto del tabaco, las monedas de 100 y 500 ptas, la camiseta de la selección española de fútbol etc.

El escusón si que es cierto de que durante bastante tiempo la forma más habitual en que aparece representado es mediante la forma ovalada sea cual sea la forma del escudo la cual ha sido principalmente la francesa moderna o cuadrilongo aguzado en punta y la española o cuadrilongo de boca redondeada (con arco rebajado en la representación oficial).

Lo normal sería que siguiera la misma forma del resto del escudo aunque no es incorrecto cambiarle la forma. Puedes ver en este artículo un billete de una peseta de la Guerra Civil con un escudo de Alfonso XIII en el que la parte central se representa con forma francesa moderna (armas de Castilla y León) y el soporte general es un escudo ovalado.

Con respecto a lo de las fuentes te equivocas. Por defecto un blog no se considera una fuente válida. Otra cosa es que ese blog este bien referenciado con fuentes acreditadas y en ese caso serían estas últimas las que avalarían esa información y no el propio blog. El argumento de hay muchos artículos con referencias de blog no es válido porque cada caso hay que discutirlo de forma independiente ya que habría que ver el fondo, la forma que blog y que información se referencia.

Termino con un comentario acerca de las otras aportaciones que has hecho. Del color del león creo que has contado algo así como una verdad a medias que había que matizar mejor (Se eligió un purpura claro)

Concretamente el color es un rosa y es una de las cosas más criticadas porque el púrpura heráldico se representa con morado y en la fuente que citas lo que dice es que se quiso alejar del morado seguramente para evitar una relación con el color morado de la franja inferior de la bandera de la Segunda República.

Sobre el león sería interesante (yo no lo hago porque no tengo fuentes) que hasta 1981 fue de gules y en el escudo del rey y otros en que aparece sigue apareciendo así blasonado.

Según paree se quiso recuperar la forma en que antes del siglo XV? era blasonado. Si se encontrara una fuente acreditada eso sería muy interesante. Pero haciendo alusión a las armas del Reino de León tal y como son blasonadas en las difeentes particiones o escudos en que aparecen no el pendón de León que es otra historia.

No es deseable ninguna guerra de ediciones y recuerdo que en caso de conflicto se debe discutir en base a los argumentos dados y mantener la edición que más tiempo ha permanecido estable hasta que se alcance un consenso en el cual pueden participar otras personas. Yo por supuesto que quiero que el artículo sea lo más fiable y completo posible y precisamente por ello insisto en que no se añada semejante barbaridad. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 15:48 1 nov 2013 (UTC)

Si tú sabes tanto de heráldica y quieres que el artículo esté mejor no deberías haber permitido que hubiera una sección con dos líneas y un letrero de "cita requerida" durante meses. Sobre lo del color púrpura, que tú dices que es rosa, yo al decir púrpura utilizo el término de la gama de colores que aparece en el propio artículo. Sobre el color del león, bueno, históricamente se ha representado rojo, púrpura o dorado, pues se pone y ya está. Si la legislación no especifica la forma de las cadenas de Navarra es porque la ley muchas veces no es concreta y su interpretación corresponde al juez del caso. Lo de la forma ovalada y de escudo para mí como expresión se entiende, pero si quieres editar esa parte para que esté más claro puedes hacerlo. ¿No te gusta cómo está expresado un párrafo? Pues cámbialo como consideres que es mejor y si la edición parece ser buena pues ahí queda. Sobre lo de la investigación primaria, no es una investigación primaria si yo no la he hecho, yo lo que he hecho es subir el artículo. Pero te repito que si crees que hay expresiones mejorables pues para eso estamos, para mejorar.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 21:40 1 nov 2013 (UTC)

A petición de Miguillen intervento en esta discusión. Efectivamente, la edición es dudosa, pues está realizada a partir de fuentes que no son las más adecuadas, porque habría que documentarse solamente a partir de fuentes fiables secundarias expertas en heráldica. Además, cuando no hay consenso el artículo debe quedar en el statu quo ante hasta obtenerlo. Por todo ello he revertido a la versión anterior y ruego que no se añada otra vez el aporte hasta que haya consenso. Escarlati - escríbeme 00:50 2 nov 2013 (UTC)

El problema no es solo de forma de definir las cosas. El problema es el fondo de la cuestión. Decir que desde Felipe V hasta Carlos III el escusón tenía «forma de escudo» o expresando esto como la misma forma que el resto del escudo que habitualmente se empleó hasta entonces la española y a partir de entonces fue ovalado no es correcto porque en en ningún momento hubo ese cambio en el blasón, no lo ha habido a posteriori y no lo podría haber porque la forma del escudo no es blasonable aunque haya casos en algunos escudos de municipios en que mencionen su forma en el blasón, algo que no se debería hacer. Ese es el verdadero problema que eso no es cierto.

De los colores decir que una cosa es el esmalte heráldico y otra el tono de color con el cual se representa ese esmalte en el diseño gráfico.

En heráldica los esmaltes son: oro, plata, sable, gules sínople, azur y púrpura a los que se pueden sumar otros para representa lo que se expresa al natural como es el caso de la granada. No existe el concepto sínople claro ni púrpura claro.

El púrpura se representa con el color morado pero en el diseño oficial del escudo de España han empleado un tono rosa para representar el púrpura del león.

El hecho de que el león del escudo de España fuera de gules y a partir de 1981 de púrpura si que es un cambio en el escudo ya que eso entraña un cambio obligatorio en el blasón.

La historia de esto no hay que buscarla en el pendón de la ciudad de León sino en las armas del Reino de León que luego figuraron el cuartelado de la Corona Castilla y posteriormente en la armas del rey de España donde nunca el León ha sido de oro puedes leer esto que es lo que yo creo más conveniente al respecto.

Con respecto al apartado de críticas del diseño oficial, fue la misma persona quela creo la que colocó el cita requerida con la intención de referenciarla posteriormete. Si yo no la he retirado es porque aunque carezca de la referencia no es falsa y lo que habría que hacer es ponerlas.

Te resumo algunos conceptos claves de mis argumentos:

• Hay cambios en un escudo si y solo si hay cambios en el blasón y se cambian elementos blasonables.
• Cambios en la representación gráfica o diseño de un escudo no es lo mismo que cambios en el escudo.
• El escudo del rey de España no ha tenido nunca una representación oficial así descrita. Hoy tampoco existe tal por lo tanto no podríamos hablar sobre diseños concretos como mucho sobre diseños habituales de la época.
• Hasta 1868 no ha existido como tal el escudo de España el cual desde entonces ha tenido solo en algunos momentos una representación oficial pero no siempre.

Espero que con esto me entiendas bien. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 17:12 2 nov 2013 (UTC)

Saludos de nuevo. Discúlpenme que intervenga, lo hago con buena intención.

Creo que ambas partes tienen buenas razones y que se puede llegar a un escrito que satisfaga a ambas y, sobre todo, al espíritu de la Wiki.

"Forma de escudo" no es, en efecto, una descripción útil: los escudos tienen muchas formas, y los escudos heráldicos posiblemente aún mas. La regla heráldica, además, invita a no sobre-blasonar. Por tanto, tal forma no pertenece al blasón, si no al diseño con el que se ha representado.

Cierto es que cualquier detalle es susceptible de ser blasonado. Los armoriales están llenos de detalles que, más allá de la época decadente, han quedado fijados en el blasonado por diferentes motivos. Podríamos extendernos y discutir cada uno con sus motivos y excepciones, pero no es menos cierto que no existe tal disposición en el blasonado del escudo de España. Este detalle cerraría la discusión en lo que se refiere al blasonado.

Por otra parte, creo que la aportación, en general -y creo que el wikipedista es lo que intenta transmitir- es interesante y no debe desaparecer, si no que debe ser ponderada en su justa medida y en el lugar apropiado. Lo cierto es que a partir de cierto momento, la representación gráfica femenina, ovalada, o como se quiera llamar, gana preponderancia tanto en el escusón como en algunas representaciones del escudo de España (por ejemplo, en banderas, monedas y documentos oficiales). Puede que con bastante lógica, que no viene al caso porque estaríamos elucubrando (esto sí que sería investigación original, y no lo sería la llana descripción de hechos gráficos que pueden observarse directamente en sus originales) dado que no conocemos estudio que aborde el caso, ni tan siquiera la simple descripción que aluda a esta lógica.

Para las personas ajenas al mundo de la heráldica, que simplemente pretendan conocer la usanza gráfica, son datos de interés que no deben ignorarse por el simple hecho de que sean más ortodoxas otras formas de escusón.

Por fortuna, ambas realidades -ortodoxia heráldica y realidad gráfica- pueden conciliarse con facilidad. Muy acertadamente, el artículo cuenta con una sección titulada "Crítica al diseño oficial" en la que cabrían éstas y otras aclaraciones.

--83.59.140.27 (discusión) 04:58 3 ene 2014 (UTC)“Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28: 18.

El hablar sobre las formas habituales de representarse el escudo (armas reales o escudo de España) en determinadas épocas o etapas no digo que no pueda exponerse incluso puede ser interesante pero siempre que se redacte de forma adecuada, en la parte adecuada y sobre todo se base en una fuente secundaria acreditada (y escrita no comparando diseños ni procedente de blogs o similares) es decir que no se ponga nada que se pueda considerar investigación original. Saludos.--Mi Guillén (mensajes) 11:54 3 ene 2014 (UTC)

Estupendo. Ya sabemos la parte adecuada -Crítica al diseño oficial- que parece estar esperando mayor explicación. También parecemos de acuerdo en el criterio -pertenece al diseño, no es parte del blasonado ni siquiera oficialmente- que debe regir la información. Estamos de acuerdo en que es un hecho -personalmente, y parece que el wikipedista también lo piensa, creo que notable- que actualmente, y desde hace siglos, se ve en las representaciones del escudo.

Creo que podemos conseguir referencias. Naturalmente, la primera referencia a un hecho, sobre todo de esta índole, es el hecho mismo. Creo que hay una regla, o algo así, de Wikipedia que pide tener dos dedos de frente, seguramente con otras palabras. En este sentido no creo que haya que buscar ninguna fuente secundaria acreditada para que nos diga lo que nuestros ojos ven: las representaciones oficiales del escudo, vienen con ese escusón desde hace mucho, mayoritariamente.

Referencias sobre que, en efecto, se han producido críticas serán necesarias. Dudo mucho que haya un estudio sobre las críticas -¿Quién sabe? hoy en día nada sorprende- así que veo difícil encontrar una fuente secundaria acreditada sobre tales críticas. Lo lógico es poner referencia por lo menos a una crítica, de alguien solvente, y otra que muestre que no es un asunto excesivamente minoritario.

(Un aparte. Se me hace raro pensar que fuera preferible decir "Tal persona dice que el escusón representado tiene esta forma" a poner la representación y que lo vea directamente el lector -sobre todo en heráldica, que fue creada para verse- tanto como decir "Tal otro dice que hay críticas a la forma de representar" en vez de poner la crítica misma. Pero vaya... )

Críticas las podemos encontrar en manuales básicos de diseño heráldico. En este momento vuelvo -otra vez- a estar sin datos -otra vez con un ordenador nuevo, espero que este dure- pero estoy seguro de haberlo visto en más de uno. Por fortuna, tengo uno a mano y puedo ayudar con datos concretos.

MANUAL DE HERALDICA ESPAÑOLA. Eduardo Pardo de Guevara y Valdés. ALDABA EDICIONES, ISBN: 84-86.629-02-0. En Madrid, 1987. Tengo por ahí un intento de hacer un artículo sobre leyes heráldicas -largo y penoso, como todo lo que escribo- en el que está correctamente referenciado, pero olvidé cómo se hace. En la página 75, en una crítica a la falta de respeto que hay actualmente "en España, y rara vez en el extranjero" hacia "las más elementales recomendaciones del diseño heráldico tradicional" añade "Podrían citarse una lista interminable de ejemplos, desde el escudo oficial adoptado por algunas autonomías, hasta el mismo Escudo Nacional, sin olvidar los que representan a algunos organismos oficiales, instituciones, unidades militares, etc.". La negrita es mía. En la misma página, la ilustración LVII muestra -lo que viene perfecto para la discusión anexa sobre los leones, que ustedes tenían- dos escudos heráldicos: el primero proviene de "Símbolos de Castilla y león, edición oficial, Valladolid, 1984; el segundo es "...acorde con los dictados y recomendaciones más elementales del diseño heráldico", aparentemente del mismo autor y considerablemente más correcto -si no se es ortodoxo a ultranza- incluso añadiría que mucho más atractivo visualmente.

Referencias en el Internet, siempre quedan bien, podrían encontrarse en artículos periodísticos sobre la polémica que ha habido sobre el escudo de la camiseta de la furia roja. Me suena que alguno hiciera mención, añadida, sobre críticas más generales. Miren por dónde, esto podría resultar una fuente secundaria acreditada, para aquellos que den crédito a los periodistas (ejem!) En todo caso puede ser una buena referencia de apoyo, que sí de fe que la crítica trasciende círculos excesivamente reducidos, llegando a los medios.

En este sentido -aclarando siempre la naturaleza de la cita, como simple muestra de crítica o como lugar donde ampliar información los lectores más ávidos - sería bueno poner también algún blog de prestigio heráldico -ninguna página dedicada a la comercialización heráldica, por supuesto- que contenga explicación exhaustiva de las fallas atribuidas a la representación oficial. Los hay cuyo autor tiene cierto reconocimiento.

A mí me resultaría imposible, tanto hacer una redacción breve pero correcta -como es evidente- como poner adecuadamente las referencias en lenguaje y forma de Wikipedia. Como ustedes parecen interesados en mejorar el artículo, bien pueden hacerlo. En todo caso miraré esta página por si puedo ayudar en algo más.

Saludos, 83.59.140.27 (discusión) 03:58 10 ene 2014 (UTC)“Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos.” Prov. 28: 18.

Nuevo diseño del escudo nacional.

En la última modificación de 21 de junio de 2014 del texto consolidado del Real Decreto 1511/1977 (de 21 de enero, por el que se aprueba el Reglamento de Banderas y Estandartes, Guiones, Insignias y Distintivos), aparece un nuevo diseño del escudo nacional de España, más ajustado a las reglas heráldicas; además se indica que se trata de una actualización. ¿Sería conveniente ajustar el diseño? --Echando una mano 16:32 16 ago 2015 (UTC)

Sí, sería conveniente ajustar el escudo y, por tanto, también las banderas que lo contienen. Durero (discusión) 14:46 21 ago 2015 (UTC)

Yo veo que no. En primer lugar, ni la Ley 33/1981 ni el Real Decreto 2267/1982 han sido modificados por el Real Decreto 527/2014; y en segundo lugar, en la última página de cada pdf de documento consolidado que elabora la página web del BOE indica muy destacdamente «Este texto consolidado no tiene valor jurídico». Trasamundo (discusión) 22:06 21 ago 2015 (UTC)

Únicamente indicar que se trata de una actualización del R.D. 1511/1977 (incluyendo los cambios hechos por el R.D. 527/2014), por lo que no es necesaria una modificación ni de la Ley 33/1981 ni del Real Decreto 2267/1982 (precisamente se actualiza de acuerdo con estos). --Echando una mano 23:26 21 ago 2015 (UTC)

A ver, que me he equivocado, el diseño del escudo nacional no está establecido en el Real Decreto 2267/1982 sino en el Real Decreto 2964/1981; este real decreto no ha sido modificado. El Real Decreto 527/2014 modifica el Real Decreto 1511/1977 pero única y exclusivamente en lo referido al guion y estandarte de SM el Rey, no del escudo nacional, que requeriría de una modificación explícita, que en caso de producirse habría que cambiar todas las banderas en todos los organismos oficiales en España para adecuarlo a un nuevo diseño. Trasamundo (discusión) 13:12 22 ago 2015 (UTC)

Se trata de un texto consolidado, es decir, en él se reflejan todos los cambios y variaciones que han tenido lugar de acuerdo con la legislación, modificando unas secciones y vaciando de contenido otras que ya no están en vigor. Además, al principio, se dice que se actualiza el escudo conforme a los artículos 1 y 2 de la Ley 33/1981 y el artículo 2 del R. D. 2964/1981, es decir, que sí modifica este último con lo que respecta al diseño oficial. --Echando una mano 14:03 24 ago 2015 (UTC)

Nuevo diseño del escudo de España.. Nuevo diseño del escudo de España..   Nuevo diseño del escudo en la bandera de España. Nuevo diseño del escudo en la bandera de España.

Con independencia de la belleza de un diseño sobre otro, los textos consolidados no tienen valor jurídico, o sea, que no pueden cambiar ni actualizar nada por sí mismos, solo llaman a una legislación vigente, y por tanto, hay que mirar los artículos correspondientes en la versión oficial, que es la que vale legalmente, y no en la consolidada de mero carácter informativo. Trasamundo (discusión) 00:49 26 ago 2015 (UTC)

Lo cierto es que Trasamundo tiene razón. El Real Decreto por el que se aprueba el diseño del escudo sigue vigente y solo las Cortes el Consejo de Ministros podría modificarlo mediante un Real Decreto nuevo. La cuestión sería entonces, ¿por qué han publicado tan «alegremente» ese otro diseño y no se han basado en el modelo oficial? Tiene que existir alguna forma de consultar estas dudas. Lo cierto es que el escudo es mucho mejor, buen trabajo con tus dibujos Echando una mano. Durero (discusión) 16:59 25 ago 2015 (UTC)

Ahí quedan, por si se produjese el cambio en el modelo. --Echando una mano 09:52 26 ago 2015 (UTC)

Consulté sobre el tema y esta es la respuesta que me ha llegado:

Estimado Sr:
En relación con la duda que nos planteaba , le comunico lo que el Departamento que lleva la consolidada, me responden :
La consolidación del Real Decreto 1511/1977, de 21 de enero, por el que se aprueba el Reglamento de Banderas y Estandartes, Guiones, Insignias y Distintivos, se ha realizado a los efectos de su inclusión en el Código de Ceremonial y Protocolo, con la colaboración del autor del mismo, D. Fernando García-Mercadal, que es el responsable de su selección y ordenación.
En la nota de autor incluida en el citado código nos advierte que "especial complejidad ha presentado la consolidación del Real Decreto 1511/1977 que aprobó el Reglamento de Banderas y Estandartes, Guiones, Insignias y Distintivos, pues ha sido necesario actualizar las ilustraciones de muchos de los emblemas a los criterios dictados al afecto por el Ministerio de Defensa, con el inconveniente añadido de la mala resolución de las insertadas en 1977 en las páginas del BOE."
El citado autor nos ha facilitado imágenes actualizadas conforme a la normativa vigente con una concreta finalidad, tal y como nos indica: "creemos que estamos ante un valioso instrumento de consulta, que podrá ser de gran utilidad a los profesionales de la comunicación y del protocolo y, en general, al personal destinado en gabinetes e instituciones que tenga encomendadas las tareas de promover y coordinar actos oficiales y las relaciones con otras entidades y organizaciones, públicas o privadas."
Respondiendo a su pregunta le informo que los textos consolidados que la AEBOE ofrece tienen un carácter meramente informativo y carecen de validez jurídica alguna, tal y como aparece recogido en la ayuda de la página web del BOE.
Agradeciéndole el interés mostrado en nuestras bases de datos, reciba un cordial saludo.

Una pena, pero nada ha cambiado. Es más, en el citado Código de Ceremonial y Protocolo también se recoge el Real Decreto 2964/1981 con el modelo oficial del escudo tal y como figuraba en el RD original. Durero (discusión) 14:20 26 ago 2015 (UTC)

El escudo que se ve está mal

El escudo que se ve en la página como escudo de España está mal, porque el león aparece en rosa y no en púrpura, de hecho lo curioso es que más abajo aparece correctamente, he intentado editar el escudo pero no he podido, espero que alguien pueda hacerlo... — El comentario anterior sin firmar es obra de Migueabreu (disc. • contribs • bloq).

No está mal. En la sección «Cromatismo del modelo oficial del escudo» puedes comprobar el color que se asigna al león. Durero (discusión) 18:31 9 nov 2015 (UTC)

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Colores del escudo

El que está puesto, no es la versión correcta, ya que no sigue la paleta de colores oficial. Solo hay que fijarse en este mismo artículo pero en diferentes idiomas, o en el propio logo del Gobierno. RelShot 263 (discusión) 08:09 15 feb 2021 (UTC)

Pie de página incorrecto

Buenos días:

En el pie de página de esta foto Archivo:Coat_of_Arms_of_Spain_(corrections_of_heraldist_requests).svg pone "Diseño heráldico del escudo de España".

Propongo que ponga "Escudo de España con las correciones sugeridas por expertor heraldistas" porque "heráldico" según la RAE significa "perteneciente o relativo a los blasones o a la heráldica" y "blasón" es "cada figura, señal o pieza de las que se ponen en un escudo" así que no tiene sentido: ese escudo con las recomendaciones de los expertos heraldistas es igual de "heráldico" que el escudo oficial.

Gracias Ramiro Echeverría (discusión) 11:12 8 jun 2024 (UTC)