Discusión:Charles Darwin

Charles Darwin es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 11 de febrero de 2009 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación AB del 11 de febrero de 2009 Excelente artículo!, enhorabuena a los editores!!!, una joyita en cuanto a redacción, los temas tocados, las imágenes, las referencias. En fin, espero que lo presenten pronto como AD. --CASF (discusión) 19:28 11 feb 2009 (UTC) Comentarios post evaluación del 11 de febrero 2009 Charles Robert Darwin (12 de febrero de 1809 – 19 de abril de 1882) fue un naturalista inglés que demostró que todas las especies de seres vivos han evolucionado..." Bueno demostrar lo que se dice demostrar, no se podría decir que demostró nada, digamos que postuló la hipótesis que no fue refutada, como lo dirían los puristas del método científico. —RoRo (discusión) 17:05 12 feb 2009 (UTC) OK, RoRo, ya está, cambié "demostró" por "postuló". Si tenés alguna otra crítica o corrección que hacer, ya sabés: "se valiente" y cambiala vos nomás. --CASF (discusión) 17:48 12 feb 2009 (UTC) Megaterio o gliptodonte Gente, no sé dónde poner esto, pero me parece que cuando habla del megaterio se está refiriendo en realidad al gliptodonte. Presumo esto porque habla de su "caparazón" y dice que se parecía a un armadillo gigante. No lo corrijo yo porque es una simplemente una elucubración. GL. En realidad, en el artículo dice que al principio le pareció un armadillo gigante por el tamaño de la osamenta, pero no que lo fuera, y que más tarde lo reconoció como megaterio. Pero no conozco esta historia en particular, así que no estoy segura. En cualquier caso, si lo he entendido bien, habría que cambiar la redacción del párrafo para que quedase más claro. Lauranrg (discusión) 09:37 17 feb 2009 (UTC) comentarios previos a la candidatura a AB ¡Cuidado! existen dos páginas sobre Darwin, ambas gemelas y veo que se está haciando trabajo de subidas de imagenes etc que y estaban. Darwin y Charles DarwinJoseaperez 23:30 30 ago, 2003 (CEST) Sería interesante imitar a la wikipedia inglesa y ampliar el apartado darwinismo social, para separarlo en un artículo independiente. --Fernandomirandamuro 17:26 14 jun, 2005 (CEST) No sé antes con que carácter se usaban las palabras, pero leí uno de los libros de Darwin en castellano y a los indígenas los llamaba estúpidos, macacos y cosas por el estilo. Así que no sé que tan bueno era realmente con los oprimidos. No sé si el hizo el intercambio, pero a Jimmy Buttons creo que era lo cambió por un botón.--200.127.58.17 06:47 6 ago, 2005 (CEST) "Leí...", "Creo que era..."... ¿Alguien tiene fuentes externas que confirmen estas suposiciones, o debemos considerarlas simple cotilleo?83.36.244.90 11:12 10 ago 2007 (CEST) Index Librorum Prohibitorum Quien invento que darwin estaba en el index de la iglesia católica? No por decir quien fue el que puso eso, la iglesia catolica no condeno las ideas de Darwin, simplemente no omitio alguna opinion oficial de ello. Y si tienen alguna evidencia, por favor muestrela por que esto no tiene una cita que lo amerite, y en ingles no esta marcado el articulo de darwin como dentro del index. La que condeno las ideas e Darwin fue las iglesias protestantes y la anglicana, no la institucion catolica. De hecho yo tengo una cita que dice todo lo contrario: 'We looked everywhere for a mention of Charles Darwin, for example. There was nothing,' said Wolf, referring to the British scientist who proposed the theory of evolution and enraged those who believe literally in the biblical story of creation. Link: http://hnn.us/roundup/entries/19841.html Porfavor, la wikipedia no es un lugar donde se impone un conocimiento, es en donde se intenta poner el conocimiento mas verdadero conocido. Para nigun articulo de la wikipedia sobre darwin en otros idiomas, aparece esta barbaridad del index. --JF Holzmann (discusión) 03:42 17 dic 2008 (UTC) el darwinismo social Estoy de acuerdo con el compañero, el darwinismo social, a pesar del nombre no tiene nada que ver con Darwin (es más bien un discurso ideológico basado en las apropiaciones que spencer hace de la obra de Darwin), debería de sacarse a otra página. Además me parece que esta página sobre Darwin es más sobre todo lo que hay relacionado con Darwin (charles Darwin, darwinismo, darwinismo social...), que creo que debería tener páginas propias. Me pongo manos a la obra para hacerlo, darme unos días. Además, el Darwinismo social antece a Darwin y fue obra de Spencer (de hecho muchos lo denominan Spencerismo). En el darwinismo, la supervivencia del más apto no es otra cosa que la varición direccional de ciertos atributos con base genética, a causa de la selección natural, al interior de una población biológica dada. —190.55.104.242 02:28 8 ene 2008 (CET) Carlos Yo digo que no tiene nada que ver con Darwin --201.153.198.85 (discusión) 22:56 21 oct 2008 (UTC)Yo el mejor del mundo Darwin no fue el primero Jean Baptiste Pierre Antoine de Monet, caballero de Lamarck,padre de la biologia y de la teoria de la evolucion, publico en 1809 "Filosfia Zoologica" el primer tratado que habla de evolucion. Lyell, 1832, Chambers, 1834,Pierre-Louis Moreau de Maupertuis, 1750, Diderot, Wells, Mathew, y otra treintena de cientificos, sentaron las bases de la teoria evolutiva y tambien mencionan la seleccion natural. Ninguno aseguro, muy acertadamente, que de tal mecanismo, surgieran nuevas especies. Por lo tanto creo que es un error mayusculo aseverar que C. Darwin es quien sento las bases de la evolucion por seleccin natural, idea tan simple y reduccionista que eso la hizo poderosa. ES NECESARIO poner el titulo completo del libro "el origen..." porque precisamente el hecho de la justificacion biologica a los pensamientos de la epoca de la existencia de clases superiores (la clase burguesa) e inferiores , fue lo que le dio el exito a la obra, sumado a las ideajijiojijiiuius de Spencer y Malthus, sento las bases, ahora si, de la eugenesia, las crueles esterilizaciones en EEUU, el nazismo, etc. SI tiene que ver el darwinismo social con Darwin, es una gran mentira que Darwin no estuviera de acuerdo con sus implicancias (economicas y sociales) en una carta, Darwin escribia: " ...Me gustaría mucho tener la ocasión de discutir con usted un punto relacionado, si se consolida en el continente, en concreto la idea en la que insisten todos nuestros sindicatos, de que todos los trabajadores, los buenos y los malos, los fuertes y los débiles, deben trabajar el mismo número de horas y recibir las mismas pagas. Los sindicatos también se oponen al trabajo a destajo (en suma, a toda competición). Me temo que las sociedades cooperativas, que muchos ven como la principal esperanza para el futuro, igualmente excluyen la competición. Esto me parece un gran peligro para el futuro progreso de la humanidad. No obstante, bajo cualquier sistema, los trabajadores moderados y frugales tendrán una ventaja y dejarán más descendientes que los borrachos y atolondrados. Con mis mejores agradecimientos por el interés con que he recibido su ensayo, y con mi respeto, quedo, querido señor. Suyo sinceramente C. Darwin". Darwin y su primo GALTON eran EUGENISTAS. (y su esposa era su prima.) Espero que se puedan agregar estas y otras tantas correcciones, o sugerencias, para dar con la verdad. Gracias E.S. La idea de Evolución antecede en mucho a Darwin. Incluso, el naturalista se inspiró en ideas de diversas fuentes para elaborar su teoría, desde el hecho conocido de la Selección Artificial, hasta los escritos de Malthus sobre demografía. Sin embargo, donde recide su extraordinario mérito no es en proponer la evolución (la que en realidad a esta altura es un hecho y no una teoría), sino un mecanismo que diera cuenta de la diversificación de los seres vivos y de su adaptación al ambiente. Por supuesto, no dió con todas las respuestas ya que desconocía como se transmitía la información genética (descubrimiento de Mendell que pasó desapercibido por décadas), lo que le restó éxito inicial a su teoría. También se desconocía de que modo podían surgir carácteristicas novedosas de una generación a otra (la mutación, descubierta creo que por DeVries). Sin embargo, una vez que los trabajos de Mendell fueron redescubiertos por los biologos, y que se empezó a saber más sobre los cromosomas, la meiosis y la mitosis, el ADN, la ecología y la estadística (i.e. la genética de poblaciones), la esencia del Darwinismo, la selección natural (junto al proceso de deriba génica) resultó ser la explicación más parsimoniosa de la evolución (que es el hecho que la teoría explica, y no la teoría en si). Por supuesto, aunque la "síntesis darwiniana" surgida en los treinta da una coerencia cientifica extraordinaria a las ciencias biológicas, no agota totalmente el proceso de la evolución, ya que existen otros posibles mecanismos que pueden dar cuenta de algunas novedades biológicas (e.g. las hipótesis que explican el surgimiento de las células eucariotas a partir de la fusión de diferentes bacterias). Del mismo modo, los cambios en las frecuencias de alelos, si bien se explican mayoritariamente la selección natural, pueden en algunos casos resultar de procesos aleatorios dependientes del tamaño de la población reproductiva (deriva genética y efecto fundador). En cualquier caso, el aporte de Darwin al conocimiento humano y al desarrollo de las ciencias naturales ha sido extraordinario. Por supuesto, sus teorías pudieron usarse en clave ideológica (incluso por el mismo), con fines normativos o políticos, pero esto no desmerece de ningún modo su poder explicativo o su valor heuristico. Evaluar una teoría cientifica de acuerdo al uso político que se le pueda dar o por si cuestiona de manera fundamentada algún dogma, es como dar el veredicto de culpable en un juicio de acuerdo a las consecuencias potenciales del veredicto y no en virtud de la inocencia o culpa del acusado. Existe una vieja tradición que, incapaz de dar un sustento teórico o fáctico a sus cuestionamientos, pretende derribar teorías cientificas sobre la mera base del argumento Ad Hominem o con formalismos medievales. La teoría de Darwin es, de acuerdo a los criterios generales que orientan la investigación cientifica, una teoría válida y corroborada. Lamentablemente, esta forma de crítica es común a fundamentalistas religiosos y a algunos representantes de la izquierda. Personalmente soy materialista histórico y creo que la dialéctica aportaría mucho a la comprensión de la evolución (lo que en su momento ya pensaron Engels y, en la actualidad, Lewontin). Pero encuentro muy forzada la conivicción ortodoxa (compartida por la escuela de Frankfurt y el post-modernismo) por la cual se antepone a la verificación racional y empirica, el acuerdo de la teoría en cuestión con alguna interpretación del marxismo (Es casi como cuando se le exige a la cienci coherencia con las sagradas escrituras!!!). Las teorías cientificas pueden inspirar e inspirarse en ideales políticos, pero de ningún modo se reducen a estos. Saludos Carlos—190.55.104.242 03:03 8 ene 2008 (CET) Evolucion o Genesis creo sinceramente que la popoularidad de dicha teoria de darwin no se dio ni siquiera en su epoca ya que fue trtado como un pelmaso con ideas absurdas como fue retratado en muchas caricaturas, el debate no seria quien impuso las bases de la evolucion de las especies sino quien paso de la teoria a la investigacion. en ontra punto si era eugenesista, pero pienso que la teoria tambien atacaba las bases religiosas de la creaccion por un ser todopoderoso, que fue un pérsona que atacaba a las minorias o debiles no le uita el credito por su capacidad intelectual, un ejemplo fue Hitler, la cntidad de atrocidades, limpieza etnica y genocidio, no le quita que fue uno de lo mejores comunicadores n la historia, ya ue supo controlar a las masas por medios de los medio de omunicacion de su epoca, otro ejemplo fue sigmund freud, quien se dice evoluciono el estudio de la psiologia, segun exprimentaba con sus pacientes de formas poco profecionales. grandes personasjes de la historia como einstein genero aportaiones importantes para la historia, sin embargo los usos ue dieron fueron en contra de la misma humanidad ya sea su personlidad o el uso que se le de a sus aportaciones, no le quita credito a dichas aportaciones o si?. UrikMoTai 10:12.47 23/07/07 Coahuila Mex. Experimental Zone Lamento decir que no le veo interés a la poco documentada intervención anterior, pero no puedo dejar pasar lo de que «atacaba a las minorias o debiles», que carece de sustento. --LP 13:02 25 jul 2007 (CEST) El Darwinismo Social si fue propuesto por Darwin Supongo que nadie se ha parado a leer "Sobre el Origen del Hombre". Pero en él Charles Darwin justifica la posición inferior de los obreros y trabajadores mediante la selección natural, además de la posición inferior de la mujer. Yo como biólogo, he estudiado a Darwin como se le ha vendido siempre, un tipo magnífico; pero gracias a los estudios de Máximo Sandín, profesor y catedrático de Ecología Humana de la Universidad Autónoma de Madrid, y otros, sobre la obra de Darwin, y su posterior crítica, he podido conocer más a fondo la figura de Charles Darwin. En todo caso Darwin vió su teoría apoyada por las élites de la época, ya que daba una justificación biológica a la teoría económica emergente que era el liberalismo capitalista. Es por ello que algunos autores y yo mismo, consideramos hermanas las teorías Darwinista y Darwinista Social. También opinamos que la selección natural, el concepto de competencia, etc, no son aplicables a la naturaleza puesto que son términos que expresan conceptos únicamente humanos. Es imposible atribuir a una planta o a un animal la intencionalidad necesaria para competir contra otro ser, ni es posible tampoco atribuir a la naturaleza la capacidad de "seleccionar" nada. Ni mucho menos se puede considerar a un ser más "apto" que otro, puesto que la multifactorialidad de los estímulos e interacciones organismo-entorno y organismo-organismo es de una complejidad tan extrema que sería ridículo aventurarse a emitir juicios sobre ello. Javier Hermosa Estudiante de 5º Curso de Biología Universidad Autónoma de Madrid Lo que Darwin aportó es precisamente un mecanismo que acumula información sin intencionalidad, produciendo para la mente humana, producto ella misma en primer lugar de la evolución, una apariencia de autoría. La imaginación de Darwin se basó en analogías del mundo social tal como lo describía la burguesía de la época, y le robó términos a la Economía Política y la Sociología, en la misma época en que Marx trataba de refundarlas con un espíritu científico. Si investigas a los científicos o a los artistas de cualquier época encontrarás, fuera de lo que es su aportación, gente de su época y de su clase, con tantas miserias y torpezas personales como la gente menos notable, y a menudo unos verdaderos hijos de puta. Pero Darwin no destaca precisamente por haberse interesado en justificar las relaciones de clase, aunque no se separara en esto de los contemporáneos de su clase, y encontrara en sus principios acerca de la naturaleza confirmación de sus prejuicios sociales burgueses; sus motivaciones eran otras. Me sorprende que niegues el concepto genético de selección o el ecológico (y evolutivo) de competencia en 5º de carrera, y no se si es de ti de quien tengo que dudar, o es que tengo que empezar a hacerlo de Máximo Sandín. El orden en la naturaleza necesita una explicación, y de momento hay dos alternativas señaladas: Dios, o la selección natural. Los materialistas de la época, y los posteriores, hemos venido prefiriendo la explicación de Darwin, y me sorprendo si algún alumnos de Máximo muestra preferir la otra. --LP 20:46 23 sep 2007 (CEST) Dios o la selección natural?...interesante afirmación categórica. Me parece muy científico buscar la explicación a la principal incógnita del conocimiento humano en sólo dos posibilidades...y que una de ellas sea Dios.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.195.250 (disc. • contribs • bloq). LP 17:59 15 oct 2007 (CEST) Aprende a leer. --LP 17:59 15 oct 2007 (CEST) "El orden en la naturaleza necesita una explicación, y de momento hay DOS alternativas señaladas: Dios, o la selección natural"....Gracias, estoy con las cartillas Rubio...tengo muchas ganas de aprender, para poder leer todos sus interesantes artículos, conferencias y trabajos que, con seguridad, dejan al profesor Sandín como un mero charlatán sin argumentos y poder entender sus originales teorías sobre el origen de la vida. Es lo bueno de la Wikipedia, que cualquier inculto como yo puede debatir con doctores en la materia como usted. No sabía que Máximo Sandín habla por tu boca (no encuentro motivos para la hostilidad, así que voy a tutearte) acerca de cuyas interpretaciones de la evolución no me he manifestado (ni tengo planes de hacerlo). Newton era un hidepú, a pesar de lo cual las cosas se caen cuando llegan al borde de la mesa. Es falaz la sugerencia retórica de que el darwinismo falla porque Darwin no era un camarada, sino el enemigo de clase; sólo a eso me referí. No conozco explicación alternativa, aparte las de la mitología religiosa, a la selección natural cuando se trata es de explicar el orden en la naturaleza; me curé del vicio adaptacionista cuando era joven (hace mucho), así que sé de sobra cuanta contingencia hay en el proceso evolutiva, y cuanta imperfección en sus productos. Ahora, para demostrar que sabes leer, citas subrayando el dos; pero de paso destacas aquello por lo que tu lecturaera parcial: de momento. Es decir, no niego que pueda haberse alcanzado ota explicación científica, que refute o haga innecesaria la selección natural. Afirmo que ahora no existe, pero de leer lo que escribes tendría que deducir que Máximo Sandín la ha encontrado; es pues mi ignorancia la culpable. Buscaré esa explicación, aunque mi hipótesis es que no voy a encontrarla, y también que no será a Sandín a quien tendré que echarle la culpa. --LP 11:37 16 oct 2007 (CEST) No me quiero erigir en paladín, pues no creo que lo necesite, ni del señor Sandín (al que no tengo el gusto ni la intención de conocer personalmente, sólo por algunos artículos suyos interesantes que cuestionan al todopoderoso Sir Darwin) ni de nadie. Simplemente me pareció algo prepotente su(tu) intervención en contra de las ideas de este estudiante, tildándole de creacionista sólo por no compartir las teorías darwinistas. Cualquier que lea "El Origen de las especies", además de quedarse dormido varias veces, se descojonará alrededor de cien veces, se echará las manos a la cabeza otras cien y le entrarán unas ganas locas de asistir a la iglesia a rezar aún siendo ateo (si es un cabeza cerrada de esos que al poner en duda las teorías de Darwin te plantan el crucifijo)...o quizá sufra unas de esas mutaciones azarosas y puntuales que Sir Charles describe, que le hagan transformarse en una nueva especie que goce de visión de rayos X. Personalmente encuentro más entretenida la teoría de la generación espontánea de Aristóteles...al menos es más ingeniosa (y hemos encontrado una tercera explicación!!!). Personalmente doy por zanjada la polémica (si es que ha existido) y aprovecho para saludarte a tí y a todos los estudiantes como Javier, que tienen la valentía de cuestionar teorías (del siglo XIX!!!) que aun hoy en día se tratan como dogmáticas. Ellos serán los que realmente nos hagan "evolucionar"... sin tener que creer en un ser todopoderoso humano o divino. Primero, aclarar que Darwin sí saboreó el éxito en vida,puesto que el origen de las especies vendío 1.250 ejemplares en su primera edición que se agotó en un día y 3000 ejemplares en su segunda edición que se vendió en una semana (fue un bestseller).Estoy de acuerdo con mi colega, el ya casi biólogo, en que su enorme éxito y su amplia difusión se debieron a que justificaba los acontecimientos sociales,económicos y políticos del momento (y los sigue justificando)y que esto nada tiene que ver con la biología, ni con la evolución. Darwin escribió " Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural o el mantenimiento de las Razas favorecidas en la Lucha por la Existencia" (y el título ya lo dice todo)ocho años después de su regreso a bordo del Beagle, basandose en el ganado bobino que observaba en su entorno (y no hay nada más cruzado y más manipulado que el ganado, desde el principio de los siglos). Es más "todavía a bordo del Beagle citaba la biblia a los oficiales del barco como la prueba irrefutable de sus principios morales y tuvo que soportar por ello la burla de los marineros"(Hemleben, 1971). Existen más de dos teorías de la evolución, muchísimas más.Algunas, anteriores y más acertadas que la de Darwin.De evolución hablan Lamarck,Cuvier,Gould,...Y si L.P.sólo conoce dos, es obvio que no ha leido lo suficiente(este no parece ser tu tema).En cuanto a las ideas de evolución de Máximo Sandín, resultan muy interesantes, pero hay que dedicarles su tiempo, puesto que no son tan sencillas e intuitivas como la teoría de Darwin(es lógico, los problemas complejos tienen soluciones complejas),son necesarios amplios conocimientos en biología, sobre todo en genética, así que...L.P., no te esfuerces, porque no lo entenderías. Pues es otro tema. Me he referido a dos maneras de explicar el orden en la realidad (no dos teorías de la evolución): la instructiva, cuando un sujeto inteligente traza las cosas a su gusto; la selectiva, cuando las leyes naturales favorecen un determinado curso de las cosas sobre otros (por ejemplo en el crecimiento de un cristal). He estado mirando algunos papeles de Sandín y encuentro extremos interesantes; no simpatizo con la versión con que Dawkins pretende hacer asequibles las complejidades de la evolución, pero tampoco M. Sandín deja de sugerir cosas que probablemente ni siquiera piensa. Nadie necesita convencerme de que la variación genética toma muchas formas, aparte las mutaciones génicas de sustitución, por ejemplo por elementos genéticos transponibles, retrovirus o transferencia genética horizontal entre simbiontes; que lo que evoluciona son los genomas, que son sistemas integrados; que la selección actúa primariamente sobre los fenotipos, cuya relación con el genoma está mediada por múltiples niveles de control y regulación, señaladamente en la morfogénesis. Pero ¿cuál es la razón del orden? Si el mecanismo no es selectivo, tiene que ser instructivo ¿o se ha descubierto otra manera de que el orden local crezca? En segundo lugar, llevo casi treinta años explicando, cuando tengo ocasión, la dependencia ideológica (inspiración) y conceptual (léxico robado) de Darwin respecto a Malthus o Spencer, pero todavía no se me ha ocurrido que la selección natural sea naturalmente inválida porque Darwin era un reaccionario en lo político (lo que, comparado con la media de los británicos de su clase social, es bastante relativo). Si vuestra preocupación es esa, tened cuidado leyendo a mis camaradas de la izquierda científica de principios del XX, porque eso sí es un racismo acrisolado. Por último, si tuviérais la deferencia de firmar, sabría a quien me dirijo. Al último le digo que alusiones del estilo de las últimas frases no impresionan a nadie, ni ocultan que su autor no conoce esas ideas complejas que, por alguna otra razón, tanto valora, aunque no las pueda resumir. --LP 23:57 16 oct 2007 (CEST) Insisto, lea Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural o el mantenimiento de la Razas favorecidas en la Lucha por la Existencia y se dará cuenta que no se trata de una crítica ideológica (que también se podría hacer)sino científica. Sandín, nos advierte de la importancia de la conservación de los genes a lo largo de la evolución, este hecho constatado es uno de los descubrimientos más importantes en biología y resulta incompatible con la idea de una evolución gradual debida a mutaciones puntuales y "al azar".Otra idea interesante de Sandín nos lleva a considerar el ADN "basura"o...no tan basura¿no cree?, como un elemento importante ya que constituye el 95% del genoma humano lo que lleva a la inevitable conclusión de que los genomas animales y vegetales están constituídos por una suma de genomas bacterianos y virales.Y podría resumirle más ideas de Sandín, si así lo necesitara, pero me eternizaría y yo no soy una jubilada que tenga la biología por hobby y a la que me dedique en mis ratos libres.Por cierto, un tanto machista el detalle de dar por hecho que soy un hombre. Darwin no tenía ni idea de la base material de la herencia (y sus hipótesis resultaron estrepitosamente fallidas), así que lo de las mutaciones puntuales no tiene nada que ver con lo esencial del darwinismo: que existe un efecto de selección sobre las diferencias heredables (lo de las razas tiene que ver con el polimorfismo, no con el politipismo, ni por lo tanto con el racismo: pero claro, es a lo que suena el título). Estoy de acuerdo con Sandín, y con tantos otros, en que la variación genética significativa toma muchas formas, y en la importancia de incluir en la teoría las complejidades de la mediación entre genotipo y fenotipo; pero esa variación genética sigue siendo fundamentalmente aleatoria en cuanto a su contenido (no necesariamente en cuanto a su mecanismo) y la selección natural el modo en que evoluciona, ampliándose o ajustándose, el orden del que hablamos cuando decimos adaptación. Desde luego no encuentro ningún indicio empírico de que exista una variación que sea adaptativa de origen, sin selección (y ya sé que no es sólo o siempre adaptativa) y tampoco puedo imaginar como podría ser sin «causas finales», sin un agente o al menos un plan inteligente. En cuanto a lo de la identificación de sexo, no he intentado ninguna, entre otras cosas porque , a falta de firmas, no sé cuantos interlocutores tengo; pero, sobre todo, no tengo ni idea de donde ha sacado quien sea que lo escribe que yo lo he «dado por hecho».--LP 23:34 18 oct 2007 (CEST) A pesar de su lenguaje profusamente exornado de galas retóricas, es inútil que intente usted ocultar el hecho de que no es científico, más que por afición.Tal vez filósofo,sociólogo,...quien sabe.Sus argumentos suenan a metafísica. Vamos a ver,voy a ser muy clara,porque hasta ahora parece que no se me entiende,y esta cuestión conviene abordarla de pleno.La selección, existe, claro que existe, quien está mejor adaptado al medio vive y quien está peor muere.Y punto final.Y me encantaría saber que tiene eso que ver con la evolución de ala a pata,por ejemplo.Y espero que tu respuesta no sea..."con el tiempo..." .Lo único que podría explicar la Selección Natural es la microevolución, pero no nos sirve para explicar los grandes cambios morfológicos.Nadie puede negar que en la naturaleza existe la competencia, y el hipótetico "vencedor" en un ritual de apareamiento, o el supuesto "mejor cazador" sigue siendo el mismo ciervo o la misma águila, con los mismos genes que determinan el desarrollo embrionario que hace posible su condición de ciervo o águila. Hasta él mismo se dio cuenta de las repercusiones de su libro:"Pero ahora admito...que en ediciones anteriores de mi"Origen de las Especies" problabemente atribuí demasiado a la acción de la Selección Natural o a la supervivencia de los más aptos...Antes no había considerado de manera suficiente la existencia de muchas estructuras que no son ni beneficiosas ni dañinas; y creo que ésta es una de las mayores omisiones hasta ahora detectadas en mi obra." Entre dudas y reafirmaciones, él mismo escribió:"¿Por qué, si las especies han descencido de otras especies mediante gradaciones insensiblemente diminutas, no vemos en todas partes innumerables formas de transición?¿Por qué no está toda la naturaleza en confusión, en lugar de estar las especies, como las vemos, bien definidas?"Charles Darwin,El origen del hombre. E insisto una vez más, lea "Sobre el Origen de las Especies por medio de la Selección Natural, o la Conservación de las Razas Favorecidas en la Lucha por la Vida", usted mismo encontrará frases encantadoras del tipo:"Llegará un día, por cierto, no muy distante,que de aquí a allá se cuenten por miles los años en que las razas humanas civilizadas habrán exterminado y reemplazado a todas las salvajes por el mundo esparcidas/.../y entonces la laguna será aún más considerable,porque no existirán eslabones intermedios entre la raza humana que prepondera en civilización, a saber: la raza caucásica y una especie de mono inferior,por ejemplo, el papión;en tanto que en la actualidad la laguna sólo existe entre el negro y el gorila." En fin, como puede ver no se trata sólo del título.¡Un angelito de persona era este Charles!. FIRMADO:A.A. Ciervos cazadores??? eso sí que es evolución. Interesante negar la realidad de que el ser humano "civilizado" está exterminando a los "salvajes", si entendemos por salvajes a los que aún perviven en su hábitat original. Pregúntele por ejemplo a los Araucanos argentinos, a los indios de la Tierra de Fuego...y en camino los Mapuches chilenos, los aborígenes argentinos e innumerables razas indígenas. Quizá a darwin se le fueron un poquito las cifras, pero igual en mil años...FIRMADO: J.J Como se que eres el mismo que ha escrito antes,voy a estar de acuerdo ,por primera vez, con LP.APRENDE A LEER, JJ.Hablo de vencedores en rituales de apareamiento(ciervos)y de cazadores(águilas). Y el hecho de exterminar a hombres no nos a cambiado la condición de hombres,no somos nigún otro animal y no podremos llegar a serlo nunca.vendrán otros animales mejores y más inteligentes,quizá,pero no vendrán de nuestra linea evolutiva,saltacionismo parece hoy en día más probable que gradualismo.Las especies, surgen y desaparece practicamente con la misma morfología y esto nos lo dice el registro fósil.Puede haber pequeñas variaciones dentro de una especie animal, pero no se puede pasar de una a otra.De un ciervo nunca nacerá otra cosa que no sea un ciervo,ni con el tiempo...ni con nada. FIRMADO:A.A. Va a ser que tenemos que hacer un curso de lectura comprensiva todos. El comentario respecto a los ciervos cazadores era jocoso y obviamente, para una mente despierta y no ocluída por opiniones ajenas, no era el tema central de mi intervención...venía a colación de tu mención literal de las palabras de Darwin: :"Llegará un día, por cierto, no muy distante,que de aquí a allá se cuenten por miles los años en que las razas humanas civilizadas habrán exterminado y reemplazado a todas las salvajes por el mundo esparcidas..." y aquí me paro, porque lo demás es ciertamente estúpido propio de una mente de la época, donde la esclavitud era considerada como algo "natural" y los negros no eran más que una posesión entre las tantas que tenían los señores terratenientes. En lo demás me parece una idea de Perogrullo pues se está llevando a cabo un exterminio económico (que no demográfico, por ahora) de las razas históricamente menos favorecidas...es una especie de "selección natural", pero por supuesto no genética, sino económica. En ningún momento he puesto en entredicho tus originales teorías evolutivas, ni que los ciervos puedan transformarse en gorgojos de la patata (aunque ciertamente me inquieta esa idea de un animal "mejor y más inteligente" que nosotros...¿puedes concretar cuándo vendrán y quiénes serán? ¿delfines por casualidad?). No era una crítica biológica a esa frase concreta de Darwin, sino sociológica. Termino recordándole que es totalmente machista el dar por hecho que soy un hombre, cuando en ningún momento lo he especificado.Firmado: J.J (Homo Sapiens mascŭlus) He borrado Buena Fuente, puesto que el link no funciona ya. Cuando niego la Selección Natural, no reniego del hecho que algunas especies permanezcan durante más tiempo sin demasiada variación sobre la Tierra. Mi discusión es un poco más hermenéutica. Seleccionar implica una intención. Atribuir una intención a la naturaleza es lo mismo que decir que Dios está detrás (Guiando), o que la naturaleza tiene una consciencia y busca algo específicamente. Por eso digo que no creo que exista tal Selección Natural. Por otro lado creo, que el más adaptado no es el más "fit". El más adaptado es aquel que hace un uso más eficiente de los recursos y eso en una gran mayoría de casos implica compartir. Para la sociedad actual, la competitividad Darwiniana es la lucha (¿?) por la supervivencia. Y ella se hace presente cada día en nuestras vidas a través del capitalismo. Aunque no en competencia directa, si desigual, sucede cada día que una empresas ganan y otras pierden, pero siempre han de crecer. En cambio en la naturaleza en la que se desenvuelven, las cosas no funcionan así. Aunque puede, el león no caza hasta diezmar, ni pelea con el león viejo por el mero hecho de su egoísmo. Si miramos un poco más allá, quizá el león busca el bien del conjunto de su especie e incluso de todo el hábitat, puesto que ya que ellos no tienen capacidad de dialogar para decirse "oye que ya estás viejo, igual no proteges bien a las crías, ni fecundas bien a las hembras", tienen un sistema que es el enfrentamiento RARAMENTE a muerte. De hecho la mayoría de las muertes intraespecíficas en la naturaleza como ha sido bien observado son accidentales. Pero volviendo al tema que nos atañe, yo optaría un poco mejor por Variación Natural o Diversificación Natural, que me parece se ajusta mejor a lo que sucede en la naturaleza en realidad. No se que pensarán ustedes. Javier Hermosa. Primero, esto es la discusión y no el artículo, así que es mejor no borrar, como has hecho, sino apostillar un comentario indicando que el enlace falla. Segundo, lo que importa es el concepto: selección es aquí una analogía, basada en la interpretación de que los procesos naturales producen el mismo efecto que logran los criadores seleccionando. Han pasado cien años largos y no parece que venga a cuento discutir la elección del término; otra cosa es comentarlo, para que el que está estudiando el tema no se vea inducido a pensar que hay una especie de agente consciente. Respecto al león, me recuerda a los leones vegetarianos de los panfletos de los testigos de Jehová. Creo que sufres de romanticismo y afirmas sobre prejuicios; en las relaciones intraespecíficas reina la economía de esfuerzos, como en toda la naturaleza, lo que es ciertamente muy diferente de la dinámica del capitalismo, pero tampoco los individuos no «buscan el bien del conjunto de su especie», sino que sus motivos son más inmediatos; donde la estrategia reproductiva es otra, la de la fuerza del número (r), el canibalismo no es raro. --LP (discusión) 21:59 16 jun 2008 (UTC) No me parecía que un mero link roto sin ninguna información adicional fuera tan importante para mantenerlo. Mis disculpas al autor, sin embargo. De lo que peco (quizá) es de haber leído demasiado y de entender el mundo desde una perspectiva distinta (K) bastante más realista (cercana a la realidad, sin prejuicios). Dame los datos científicos (artículos, libros) donde se explique el comportamiento caníbal y de qué especies. Por otro lado, los estrategas r aparecen en momentos de desequilibrio exclusivamente. Como tales, su extensión en el tiempo es corta, rápidamente el medio natural retornando al equilibrio. MEDIO NATURAL, no igual a medios modificados por el hombre del siglo XX. Si se elimina determinada especie clave, o cambiamos el entorno radicalmente (grandes ciudades) los estrategas r nos serán más presentes como tales. Mientras tanto, el motor de la evolución sigue sin ser el egoísmo ni la competencia intraespecífica. No afirmo sobre prejuicios yo, amigo. Precisamente eso es lo que afirmo, que actualmente los científicos (especialmente anglosajones) afirman sobre fuertes prejuicios mamados desde la infancia en sus sociedades. Por eso se hacen documentales y películas en los que se prosopopeya con la naturaleza continuamente. Incluso en los artículos científicos se puede leer esa continua alusión a la lucha, hasta en el mundo molecular (citaré "On the origin of genomes and cells within inorganic compartments" de Koonin y Martin sobre origen de la vida, sobre el cual hace poco escribí (TRENDS in Genetics Vol.21 No.12 December 2005)). De hecho fijémonos hasta que punto los prejuicios atacan a los científicos actualmente que en Trends in Genetics hay una sección llamada OPINION. O sea que se trata de opinar y no de hipotetizar. Para ambas uno se basa en conocimientos y experiencias anteriores pero en el primero se tiende más a una concreción filosófica de las ideas. Los Términos implican una serie de características que pueden ser ajenas al Concepto a expresar y que pueden inducir relaciones de ideas equívocas. Por ello, si de lo que sufro yo es de romanticismo, de lo que sufre la sociedad científica (donde no te incluiré por no insultar) es de gilipollismo. ¿Pueden buscar su propio beneficio los individuos sin consciencia de si mismos y no pueden buscar la del grupo que si ven e identifican? ¿Cómo puede reinar la economía de esfuerzos sobre un individuo que no tiene consciencia de sí mismo? ¿Matar a, o competir contra, un individuo de una misma especie es en algún caso positivo? ¿Cuándo y por qué? Y si así fuera ¿ Por qué existe el altruismo? ¿Por el beneficio propio? Si consigues contestar a todas esas preguntas con argumentos científicos, y sigues pensando igual que antes, te podré calificar de científico, pero sufrirás el mal antes citado. Como siempre en esta página me encuentro con que distintas IPs participan en una secuencia sin firmar siempre y sin que quede claro si se contradicen, si se apoyan o si son la misma persona. Admitiendo que Javier Hermosa, que firmó la de más arriba, sea también autor de ésta, como parece deducirse, tengo que decir que me apabullan tanta suficiencia y tan poca educación. «Si consigues contestar a todas esas preguntas con argumentos científicos, y sigues pensando igual que antes, te podré calificar de científico, pero sufrirás el mal antes citado.» «Por ello, si de lo que sufro yo es de romanticismo, de lo que sufre la sociedad científica (donde no te incluiré por no insultar) es de gilipollismo.» Gracias por advertirme de que no merece la pena debatir contigo (aunque ya me lo parecía). Un link roto se borra en un artículo, salvo que sea una referencia de un dato o cita, en cuyo caso debe figurar con fecha y hora de consulta y se conserva como referencia. En la discusión se debate y, con algunas limitaciones, se le debe dar prioridad a la expresión libre de las opiniones y a la información ¡de los otros también! Por eso no se considera correcto editar (incluyendo el acto de borrar) las intervenciones en una discusión de los demás, sino comentarlas, apostillarlas o adjuntar otra información. Es tan simple como que lo que los demás ponen es importante para ellos, y no es cuestión de si es importante para ti o para mí. Claro que para eso hay que ver a los demás como iguales, y no con desprecio hacia su evidente falta de títulos. Yo te diagnostiqué romanticismo, lo que no debería parecerte grave, ni mal (no como el gilipollismo de los científicos), porque, aunque te parece mal que la selección natural fuera bautizada así, crees que «quizá el león busca el bien del conjunto de su especie e incluso de todo el hábitat», claro que como no hablan, reconoces que no le has oído comentarlo. Yo con lo que estoy de acuerdo es con que no hay intención en la selección natural, y con que la expresión puede inducir a alguien, equivocadamente, a creerlo, a pesar de que no es eso lo que propone la teoría de la selección natural, en contra de lo que pareces creer tú mismo. ¶ He buscado en Trends in Genetics, 21(12) eso que dices que escribiste, pero mi acceso a través de ScienceDirect me da acceso a todos los números de TIG del 2005 salvo precisamente ese ¡Vaya! Para entretenerme he consultado «cannibalism», en el propio ScienceDirect, y he encontrado 459 referencias, aunque creo que unas pocas son de astrofísica (ya sabes ¡como no vas a saberlo! la cosa esa del canibalismo entre galaxias). No sé como pasártelas. Tú mientras puedes darme la referencia de otra publicación que no sea esa, a ver si consigo descifrar tu pensamiento, aunque yo, dado a la fría ideología del realismo científico, descreído de la intuición y de Fritjof Capra, no sé si podré alcanzarlo. Sí podrás darnos media zona de referencias (prefiero las científicas, pero no pasa nada si tienen que ser teológicas, da lo mismo que sean cristianas, judías o New Age) de cuya lectura podamos extraer un atisbo de ese pensamiento y acercarnos a la luz. Quizá consiga entender como haces para no creer que la Naturaleza tenga intención («Atribuir una intención a la naturaleza es lo mismo que decir que Dios está detrás (Guiando), o que la naturaleza tiene una consciencia y busca algo específicamente. [Por eso digo que no creo que exista tal Selección Natural.» Esto último es la pera]) y lo que has defendido en ediciones anteriores o en éstas mismas, por ejemplo, confundiendo el fenómeno ecológico de la competencia con la relación agonística entre individuos de la misma especie y atribuyendo intenciones altruistas a los leones respecto al hábitat . El altruismo y el egoísmo se explican partiendo de los mismos principios, y el canibalismo puede ser un instrumento adaptativo altruístico. En ocasión anterior yo escribí: «El orden en la naturaleza necesita una explicación, y de momento hay dos alternativas señaladas: Dios, o la selección natural.» Tú replicaste: «Dios o la selección natural?...interesante afirmación categórica. Me parece muy científico buscar la explicación a la principal incógnita del conocimiento humano en sólo dos posibilidades...y que una de ellas sea Dios.» Y como te dije que tenías que aprender a leer repetiste la frase subrayando el dos en vez de el de momento. Vuelves ahora habiendo descubierto, mente preclara, que «atribuir una intención a la naturaleza es lo mismo que decir que Dios está detrás (Guiando), o que la naturaleza tiene una consciencia y busca algo específicamente.» Precisamente fue Darwin el que ofreció un mecanismo ciego que produce orden, aunque le faltó comprender la genética del asunto; si alguna vez fueras claro con respecto a las alternativas a la selección natural como fuente del orden, podríamos juzgar si son igualmente ciegas o si son la expresión de la intención de algún dios. ¶ Y ya que dices que «la mayoría de las muertes intraespecíficas en la naturaleza como ha sido bien observado son accidentales», búscame algunas buenas referencias para que me ilustre. Claro que si te refieres a que las muertes intraespecíficas en combates territoriales o por hembras son accidentales, no hace falta. En ese caso dime cuáles son los papeles que documentan que la mayoría de las muertas intraespecíficas son en combates territoriales o por hembras y accidentales, y no por otras razones. ¶ Por cierto, ¿también eres tú el de que Darwin no tenía título de biólogo como Ana Obregón o como tú (supongo que por fin has terminado)? --LP (discusión) 22:08 25 jun 2008 (UTC) Es una lástima que la página no se grabase, puesto que te contesté de forma extensa a todas tus dudas LP. Me reiteré en mis disculpas en dicha edición por borrar Buena Fuente, link que no funcionaba, y vuelvo a hacerlo. En ningún caso pretendí estar por encima de nadie, pero creí que pesando 43kb como pesa esta página, era positivo descargarla, aunque como novato que soy, se me puede explicar sin necesidad de tacharme de nada. Sólo repetiré que te equivocas de persona en varios puntos, tanto el de Ana Obregón, como cuando afirmas que me contradigo cuando te repliqué dios o la seleccion natural etc, puesto que ese no era yo. La naturaleza no tiene intención, y Darwin fue un pseudonaturalista de pacotilla que no sentó ninguna base sobre nada, salvo la base "científica" sobre la que el capitalismo podía sostenerse, así como Dawkins dió con "El gen Egoísta" la base biológica que el movimiento Neo Con necesitaba. Cuando Einstein dijo que Dios no juega a los dados, no decía que no tuviera intención, sino que el azar no existe. Hay reglas en la naturaleza para todo, aunque una de las bases de la teoría evolutiva de Darwin sea el azar. Pero bueno, léete cualquiera de los tres libros, "Sobre el Origen de las Especies o el Mantenimiento de la Razas favorecidas en la Lucha por la Existencia" o "Sobre el origen del Hombre [...]" o "El gen egoísta" de Dawkins. Pero leételos enteros. Y no vengas a decir que es la circunstancia histórica, porque otros muchos de la época de Darwin y muy anteriores (hasta 80 años antes) habían hablado ya del termino evolución, a diferencia del "padre" de la evolución que no incluyó el termino en el libro hasta la 6ª edición, y las explicaciones que daban eran, en mi humilde opinión, un poquito más científicas que las de Darwin (empezando por Lamarck, del cual por cierto si uno se lee sobre el origen de las especies se puede uno dar cuenta que en pasajes, casi lo parafrasea al hablar del gradualismo en la mutabilidad de las especies). Darwin no sentó nada, y hasta el famoso caso de la Biston Betularia fue probado en 2003 que es falso y que la Biston no se posa sobre los troncos de los árboles sino en las copas (Wolf-Ekkehard Lönnig, 2003). Además si la selección natural existiera tal como la explicó Darwin, por la propia "Selección Natural" los intermediarios entre la especie original "favorecida y más apta" hasta la nueva especie "más favorecida y aún más apta" desaparecerían debido a la competencia feroz que impera en la naturaleza. De eso se dió cuenta ya Mivart en 1871, el cual también era inglés, católico y fue excomulgado en 1900 por sus artículos en los que ponía de manifiesto que la ciencia tenía razón en ciertos aspectos que confontraban a iglesia y ciencia, así que no me podrás decir que era un creacionista. Finalmente, afirmar, que el artículo de Martin y Koonin se encuentra en TIG en la referencia que te di, y que yo escribí una revisión crítica, la cual linké para su descarga directa, pero mi edición se borró. Yo no escribí ningún artículo en TIG. También linké otro trabajo propio sobre el origen de la crisis en las relaciones de sociabilidad humanas para su descarga directa, que quizá te pueda dar una idea de mi pensamiento "iluminado". Si se pueden incluir links de descarga directa aquí en una edición posterior los incluiré.Un saludo --150.244.125.116 (discusión) 12:35 6 oct 2008 (UTC)Javier Hermosa Sí que es una pena que no se grabara todo aquello, pero nunca es tarde si la dicha es buena. Conservarás las referencias; mejor que poner el enlace directo (que no está prohibido, pero es poco cortés para el que publica) es dar datos precisos y el enlace a la web o página donde hallarlo. Esto no es un foro, pero quizá sirva si me puedes decir de los siguientes principios (en lenguaje moderno): Los antepasados de los seres vivos actuales no eran como ellos, sino más diferentes cuanto más antiguos (transformación). Distintas especies actuales tienen su origen en una misma especie ancestral (diversificación), de hecho todos los seres vivos tienen un origen común. La transformación y la formación de nuevas especies se produce por un mecanismo (selección natural) que: parte de de que hay diferencias entre los individuos, y son en parte heredables. hay una supervivencia diferencial mayor hasta la edad de la reproducción de unas variantes que de otras, lo que va aumentando su presencia en la población. De cada uno de éstos, si es erróneo o irrelevante, sobre la base de que hechos, quién lo dice y dónde. Si, como alternativa a éstos, existen otros principios, formulables sencillamente, estos sí relevantes, que expliquen la diversidad de los seres vivos (y fósiles) de manera al menos igual de eficaz o mejor, cómo y quién lo dice (y dónde) sobre la base de qué hechos. De momento sólo hay admoniciones, contra la competencia de Darwin, contra sus intenciones (lo que es un procedimiento falaz), sin concretar ni las críticas ni la alternativa, de manera que uno cree más bien estar leyendo alguno de los libros proféticos del Antiguo Testamento. ¿El azar no existe? ¿En qué sentido y grado no existe? Saludos. --LP (discusión) 10:03 8 oct 2008 (UTC) Es la segunda vez que se me borra una página que había guardado seguro. No se si será por incluir los links a mis trabajos en rapidshare y la referencia en Science Direct donde está el artículo de Martin y Koonin, o por otro motivo. Pero resumo, porque no voy a repetir todo lo que había escrito. No te enteras de nada LP, macho :) . El link de rapidshare era a mis trabajos. No voy a poner en rapidsahre una referencia con derecho de copia, no soy darwinista, pero no soy tonto. Y la referencia de Martin y Koonin sigue estando donde te dije. Léela también y nos vuelves a contar, si a una molécula de RNA autoreplicativo se le puede calificar de egoísta o de más apta en la lucha por la existencia... El Darwinismo es ridículo, y se cae por si mismo. Hasta Mivart se dió cuenta en 1871. H.Gee en Nature en 2000 también, y así, una gran cantidad de científicos. Y aparte de las teorías del tonto de baba de Darwin, hay otros científicos de verdad (porque contrastan e intentar falsar sus teorías) como Stephen Jay Gould o Máximo Sandín, que han postulado teorías evolutivas distintas al Darwinismo. Así que no afirmes sin saber, que no hay alternativas. No las hay en tu cabeza, y en la de muchos otros que como tú tienen lavado el cerebro. El azar no existe porque todo tiene una explicación, incluso el lanzamiento de dados y el resultado de éstos, depende de una serie de factores, que por su cuantía, son difíciles de calcular. Pero bueno, no me voy a explayar más, para que luego se borre lo que digo. Leéte alguno de los libros de Darwin y nos cuentas que opinas... Que hasta él sabía que el azar no existía y así lo afirma en un pasaje de "sobre el origen de las especies y el mantenimiento de las razas favorecidas en la lucha por la existencia", cuando dice: "Si hablo de azar, es porque desconozco los motivos íntimos de esto que explico". ¿Todas las especies tienen un origen común? Eso no se sabe, y por ahora, no se sabrá en tiempo. LUCA no se ha observado, se ha postulado, es una sólo una hipótesis. Aunque primero si me dices que es una especie, que (en la Scientific American de Septiembre viene un artículo interesante sobre ello) ni siquiera los científicos más expertos en el campo de la filogenia se ponen de acuerdo, entonces seguimos hablando de ese punto. Al resto te iré contestando según tenga más tiempo. PD: Mis trabajos tendrán que esperar puesto que no se publican las ediciones por los links de rapidshare creo. --83.44.19.208 (discusión) 17:28 11 oct 2008 (UTC)Javier Hermosa No sé que quieres decir con «al resto», porque no contestas a nada, sólo das tus opiniones, como simpre aderezadas con apelaciones (dudosas) a la autoridad de alguien. Leía (y enseñaba y predicaba) a un S.J. Gould cuando tú no habías nacido, así que te debes referir a otro. Lo dicho. Buscaré, aunque ya me gustarían referencias más precisas, las cosas a las que aludes. Que, por cierto, eso es lo único que necesito, referencias, no los papeles; pero una referencia lleva autores, año, título y datos editoriales. En adelante, si te parece útil, escribe en mi discusión, porque estamos abusando de esta página. --LP (discusión) 18:56 12 oct 2008 (UTC) Te contesto aquí a tu nota [1] puesto que sigues sin tener página (y sin firmar): deja de suponer que yo no conozco el tema y a sus clásicos. No respondes a preguntas claras y sencillas, ni con tus palabras ni con las referencias adecuadas. Empecé a leer a Woese en los primeros 80 (¿habías nacido?) y las dificultades del concepto de especie no me son desconocidas: en 1985 reuní y examiné unos trescientos artículos sobre el tema por razones que no vienen al caso. Creo que no has digerido tus lecturas, y si estoy equivocado, esas respuestas y referencias me lo mostrarían; parece un gesto adolescente de rebelión contra un padre, más que una posición fundamentada y madura. Quizá dentro de unos años. Saludos. --LP (discusión) 16:33 21 oct 2008 (UTC) A ver si te inscribes, para no tener que invadir con discusiones casi privadas, las páginas de los artículos. La confusión entre competencia por los recursos (entre especies o entre fenotipos) y comportamiento agonístico, lucha física, en individuos de la miama especie, es infantil. La realizaron ciertos contemporáneos de Darwin, y en algún grado éste toleró la confusión, que efectivamente creían encontrar una justificación para el abuso de otros seres humanos, usándolo para naturalizar la explotación y la opresión; pero no se entiende que se cometa ahora, que sí tenemos una teoría genética y estadística del cambio evolutivo, y pruebas empíricas. Respecto al azar repites la misma confusión que los creacionistas, aunque en su caso no me parece inocente. Las estructuras complejas, como el ala, que tu citas, o el ojo, que ellos prefieren, se pueden explicar por estadios de doble función; es decir, porque las presiones selectivas no han sido las mismas desde el primer esbozo hasta el estado actual. No me ofende tu confusión, sería estúpido, pero el darwinismo no justifica la explotación; y no hace falta nada más que darwinismo para explicar la evolución del altruismo; tampoco habías nacido cuando yo ya estaba convencido de todo esto; si no, no habría elegido militar, como tantos darwinistas, en posiciones políticas que la mayoría, poco informada me parece a mi, califica generalmente como extremistas. Sí me ofende la suposición de que mis convicciones están movidas por el interés; como profesor de enseñanzas medias no encontraría en ellas nada que ganar. Más oportunidades tendría de hacer carrera si repitiera lo que tú dices sobre la imposibilidad del azar, ahora que la derecha neoliberal que representan mis jefes recibe encantada ese discurso, que es el núcleo del diseño inteligente, y es tan querido por sus recientes aliados, el clero nuevamente antimodernista.--LP (discusión) 00:23 18 ene 2009 (UTC) Darwin biólogo [Trasladado desde arriba] Desde cuando darwin fue biólogo, no es biólogo, ya que no se puede editar para cambiar, echar mano de su biografia y asi lo poneis correcto, ya que es una pena que se le confunda con un biólogo, su única titulación era la de subgraduado en teología, y no biólogo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.23.150.41 (disc. • contribs • bloq). --LP (discusión) 16:14 17 jun 2008 (UTC) por favor que el encargado de hacer la página de este hombre que cambie su profesión que NUNCA FUE BIOLOGO, NUNCA!!!!!!!!!!!!!!!! pero si iba para cura....— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.158.145.155 (disc. • contribs • bloq). --LP (discusión) 16:14 17 jun 2008 (UTC) Ya. La que no es bióloga es Ana García Obregón, aunque tenga una licenciatura (dicen que en Italia, entre unos cuantos amigos, le consiguieron un título de abogado a un caballo). No sé cuando se expidió por primera vez un título de «biólogo», pero seguro que no fue hace mucho más de 50 años. Darwin le ofreció a la biología un salto cualitativo, con una explicación razonable, y que ha resultado cierta, del orden en la naturaleza. Por cierto, tiene gracia que se recuerde que estudió para cura, y no que le dio el golpe más definitivo a la religión. ¶ A Darwin se le llama biólogo porque se dedicó a la biología, a la que hizo avanzar. La mayoría de la gente que conozco con un título de biología no son biólogos, sino que algo tenían que estudiar, sobre todo si no les llegaba la nota para conseguir plaza en medicina, o si les gustaba mucho salir de acampada. No sé si tienes algún título, pero lo que te acredita no es una cartulina que cualquiera con paciencia suficiente puede conseguir, sino los conocimientos, la actitud y el trabajo que te permiten hacer avanzar, en un sentido o en otro, tu ciencia. Como dijo Mayr, «ser biólogo no es un trabajo; es elegir un modo de vida». Me emocionó leer en las memorias de François Jacob (La statue interieure) como con más de treinta años, titulado en medicina, se levantó, después de una noche de pensamientos agitados, habiendo descubierto que era «biólogo, de toda la vida, y para siempre». Ningún diploma da eso. --LP (discusión) IMPORTANTE: Luego de intentar estudiar medicina, entró para clérigo en Cambridge, en donde estos últimos profesores, además de aconsejarle que estudiara ciencias naturales, le concedieron una plaza "ad honorem" por recomendación en el H.M.S. Beagle (His Majesty's Ship) al mando de Robert FitzRoy. (Es importante porque aquí se aboca al estudio de las ciencias naturales de donde surge la teoría de la evolución que no ve contraria a las enseñanzas filosóficas y teológicas recibidas como algunos creen sin saber, es sumamente importante agregar este concepto para ver mejor la unión entre la filosofía, las ciencias naturales y su teoría en paz y verdad que tanto buscamos)— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.0.198.26 (disc. • contribs • bloq). --LP (discusión) 23:46 31 jul 2008 (UTC) La iglesia anglicana pide disculpa a Charles Darwin "Charles Darwin: 200 años después de tu nacimiento, la Iglesia de Inglaterra te debe una disculpa por malinterpretarte y por, además de tener una reacción equivocada, haber animado a otros a no comprenderte tampoco. Tratamos de practicar la antigua virtud de 'fe buscando la comprensión' y confiamos en que esto suponga una reparación". Árbol de familia Aparte de discusiones tan "metafísicas", me gustaría proponer que se incluya el árbol genealógico de Darwin, digo esto por que resulta muy importante saber hasta que punto hay científicos y empresarios importantes tanto en su ascendencia como descendencia: --Atorver (discusión) 19:59 27 nov 2008 (UTC) Me parece muy razonable. Ver hilo siguiente. —Clarence Wing 09:00 22 ene 2009 (UTC) Mejorando el artículo Creo que varios editores hemos coincidido en la idea de traducir el original inglés. Tiene la ventaja de que está muy bien referenciado y aceptablemente estructurado. Colaboraré añadiendo referencias y enlaces azules. Me haría una tremenda ilusión hacerlo AB y que saliera en portada coincidiendo con el día 12 de febrero. Sin embargo, creo que tenemos editores de grandísimo nivel, incluso pertenecientes a la Sociedad Española de Biología Evolutiva, a los que me gustaría implicar en caso de intentar llevarlo a Destacado. Hay muchos puntos en los que el artículo inglés tiende a un desarrollo biográfico-literario (obviamente por contagio de las fuentes que emplea), omitiendo detalles relevantes, mientras que se extiende demasiado en otros anecdóticos. Para un artículo de wikipedia en español falta detalles específicos en relación al mundo hispanohablante, que no son pocos, y además también otro apartado de influencia en el pensamiento y la cultura. Realizar la tarea de un artículo bien pensado (no como el inglés) requiere coordinación, debate y la dirección e implicación de las personas a las que me refiero más arriba. Tengamos un poco de paciencia para llevarlo a destacado en aras de la calidad y la creación de un clima de colaboración y espero que pueda salir en portada para el aniversario del origen de las especies. —Clarence Wing 09:00 22 ene 2009 (UTC) Propongo trasladar la sección "Críticas en los inicios de la teoría de la evolución" después de la sección "Los últimos años de Darwin". De este modo, hasta este último apartado, todas las secciones corresponderían a su biografía, que podría constituir una sola sección, convirtiendo a las secciones biográficas en titulares de nivel 2. ¿Qué os parece? Lauranrg (discusión) 09:49 22 ene 2009 (UTC) Laura, en primer lugar, un gran saludo. Secretamente abrigaba la posibilidad de que animaras a abordar la redacción desde navidad, tal y como te he comentado en tu discusión. Estoy totalmente de acuerdo con lo que propones, y veo que llevas la iniciativa de la coordinación, lo cual me da mucha satisfacción. Poco a poco veo que el artículo inglés es un coladero de errores. El último que he pescado es que parece que Darwin estuvo en ¿Punta Alta, Patagonia? XD con los gauchos durante la revolución de los Restauradores, cosa que es incorrecta por poco tiempo, y la campaña del desierto del sur no creo que le alcanzara al año siguiente... vamos, estoy seguro. Razón de más para abordar una nueva redacción tras pasar AB si queremos llegar a AD con esto. No sé que demonios le pasa a la wiki inglesa. —Clarence Wing 18:16 22 ene 2009 (UTC) Un gran saludo también. Como le he comentado a Gustavo en su página de discusión, estaré encantada de contribuir en la coordinación del artículo. En efecto, el artículo de la wiki inglesa deja mucho que desear en muchos aspectos, así que estoy convencida de que podremos construir algo mucho mejor aquí. Lauranrg (discusión) 19:01 22 ene 2009 (UTC) Propuestas y tareas Propuestas Críticas en los inicios de la teoría de la evolución: propongo trasladar todo el último párrafo de esta sección al artículo Historia de las objeciones y críticas a la teoría de la evolución y dejar esta sección para las objeciones al Origen que plantearon los contemporáneos de Darwin, como establece de hecho el propio título de la sección. Hay mucho más que decir en este sentido y de otro modo se eternizaría. Además, creo que el diseño inteligente no merece tanto espacio, y que no debemos contagiarnos del peso que esta polémica tiene en el mundo anglosajón. Lauranrg (discusión) 10:21 23 ene 2009 (UTC) No sé si es pertinente escribirlo aquí, pero sería conveniente desbloquear el texto. Que la edición se esté llevando de manera "organizada" me parece estupendo, que se impida a otros articulistas realizar correcciones eventuales -hasta ortográficas, "arribar" es un barbarismo del francés (aunque sospecho que para una catalana debe sonar más familiar que el castellano "llegar") y en cualquier caso debería ir con "v"- ya no me parece tan bien. Por tanto animaos a levantar el veto, ya que no lo encontrasteis vetado. un saludo--Oszalał (discusión) 03:23 25 ene 2009 (UTC) Sé que hay faltas de ortografía. Por eso está en construcción. En cuanto a arribar no es un barbarismo: es terminología marinera, que muchas veces toma sus raíces en otros idiomas. Por ejemplo: Estribor viene de Straight board. Pero si no te gusta el término, me parece bien. Clarence Wing 13:19 25 ene 2009 (UTC) Tienes razón en cuanto a la acepción del término. De todos modos insisto en que desbloquearlo sería conveniente--Oszalał (discusión) 13:33 25 ene 2009 (UTC) Tareas Azulear enlaces importantes: Obras de Darwin: El origen del hombre, que ahora es un redirect a origen del hombre: en la wiki inglesa The Descent of Man Autores: Fleeming Jenkin (en la wiki inglesa [2], Robert Jameson (en la wiki inglesa [3]) Hay que conseguir una buena versión resumida de la teoría de Darwin: en el artículo el El origen de las especies estoy redactando un resumen del contenido que a su vez podría utilizarse para esto. He creado una sección llamada "El legado de Darwin" porque como señaló Gustavo, es una carencia importante del artículo. He incluido ahí al darwinismo social, sección que también ha de redactarse mejor. Sugiero que ahí hablemos también resumidamente de su legado en biología (darwinismo, neodarwinismo, síntesis evolutiva moderna) y su influencia en otras disciplinas (darwinismo social, sociobiología, psicología evolucionista...) ¿Voluntarios para alguna tarea en particular? Lauranrg (discusión) 20:41 23 ene 2009 (UTC) Hola! Gracias por desbloquear el artículo. Me comprometo a traducir algunos de los autores marcados en rojo (Fleeming Jenkin y Robert Jameson), o los dos si no se hace demasiado largo y coñazo. Un saludo y mucho ánimo. --Oszalał (discusión) 20:28 28 ene 2009 (UTC) Terminado Fleeming Jenkin, he empezado la traducción de Robert Jameson, que se me antoja igualmente coñazo. :P saludos a todos y animo --Oszalał (discusión) 01:01 4 feb 2009 (UTC) Laura, como le dije a Lucien, este artículo tiene también un componente de homenaje y de la capacidad de wikipedia de tener reflejos ante acontecimientos importantes. Creo que voy a terminar de revisar la traducción del inglés para llevarlo a AB e intentar que aparezca en portada el día 12 de febrero. Una vez hecho esto, coincido contigo en que se debería azulear artículos, sobre todo porque luego nos permitirá liberar de carga alguna sección para que el artículo no se alargue demasiado. Un saludo: —Clarence Wing 13:24 25 ene 2009 (UTC) Sí, tienes razón en que lo más urgente ahora es terminar de revisar el artículo para convertirlo en bueno. Es lo primero que hice antes de señalar algunas de las tareas importantes para su futura conversión en destacado, pero es verdad que todavía le quedan algunas vueltas, y que habría que centrarse en eso. Y con este objetivo dos cosas: Usuario:Gallowolf está trabajando en las referencias y hay un problema importante: la mayoría de ellas están tomadas del artículo inglés, donde utilizan el estilo harvard para las notas al pie y luego añaden las referencias completas al final. ¿Mantenemos ese estilo o introducimos las referencias completas en el texto? ¿Qué os parece la propuesta relativa al párrafo dedicado al diseño inteligente y allegados? Lauranrg (discusión) 18:21 25 ene 2009 (UTC) Hola, Laura: Me parecería estupendo mantener el estilo de Hardvard sin paréntesis. Tiene la ventaja de que referencia muchísimo mejor, porque permite localizar la página en que tiene lugar la cita de una misma obra. Es una plantilla parser, lo cual hace que cuando se pulsa sobre el enlace del número volado, te lleva a un enlace en referencias que a su vez te conduce a una de las obras referenciadas, que están bajo la plantilla citation, que aunque está importada en la wiki en castellano, tenemos otra que es citación. Esta plantilla es compleja y permite citar con multitud de parámetros patentes y cualquier otro elemento de referencia. Sin embargo no está traducida y tiene defectos. Tal vez me ponga a ello y espero no pifiarla mucho, no vaya a ser que me acaben pisando los callos XD. Continúo revisando la traducción y el propio artículo, que como os digo, tiene fallos. Tal vez se lo haga ver a los de la wiki inglesa. Saludos y a ver si lo dejamos listo para AB antes del fin de semana. OTROSí: Lo del diseño inteligente no neutraliza nada. Este artículo trata aspectos biográficos, y no teóricos. La neutralidad se basaría en si el autor realiza o no determinadas afirmaciones, más que las afirmaciones en si. Por tanto, soy partidario de olvidarnos de ello.—Clarence Wing 15:58 26 ene 2009 (UTC) Ok. Ya he trasladado las secciones relativas al creacionismo a otros lugares. ¡Parece que estás consiguiendo arreglar las referencias! Yo no me atrevo a tocar las plantillas, así que gracias por la valentía;) Dos detalles más: ¿Qué os parece eliminar la última frase de la sección de pensamiento religioso? Me parece un detalle innecesario que además no tiene nada que ver con el título de la sección. ¿Eliminamos la sección "El legado de Darwin" a la espera de ampliarla cuando el artículo merezca ser AD? Lauranrg (discusión) 17:30 26 ene 2009 (UTC) Hola. Creo que se puede eliminar el legado de Darwin sin problema, por su evidencia. He visto que alguien más puesto que yo en citas (Gustavo y Clarence) han arreglado las citas (poniendo citación en español). Creo que habría que introducir citas a libros españoles. Alguien sabe por qué hay tanto espacio entre en las obras referenciadas. Por lo demás estupendo y enhorabuena a todos. --Gallowolf (discusión) 17:43 26 ene 2009 (UTC) Buenas otra vez. En primer lugar, felicitar a Gallowolf por su esfuerzo, que en algunos momentos evidencia bastantes recursos de buen traductor. Me he dedicado a pulir cosas cuando he visto que la traducción es demasiado literal, o bien son términos de biología. En la plantilla se ha vuelto a la situación original. Realmente tocar una plantilla "parsed" es un poco complicado, pero intentaré que finalmente se elimine el espacio entre líneas (lo conseguí, pero me revertí a mi mismo cuando quise realizar más cambios). Cuando termine de pasar todas las referencias, se pasará un robot para traducirlas. {{a favor]] de eliminar "el legado de Darwin" por ahora. Una cosa más: debo observar que Gustavo y Clarence se llevan fatal, a pesar de que son inseparables XD. Un gran abrazo: Clarence Wing 22:50 26 ene 2009 (UTC) Ya sé cómo arreglar la plantilla para que no ponga los detalles en inglés y salgan las fechas de visita. Lo trataré de hacer mañana. Hacer esta plantilla plenamente operativa llevará más tiempo, porque habrá que: trasladarla a un nombre más castellano, como por ejemplo, obra citada (gracias, Gallowolf). Además tendríamos que traducir los parámetros, la documentación de la plantilla, y por último pasar un robotito que cambie todas las plantillas similares del proyecto, con un ojo a harvdnb para que continúe apuntando al apellido. A esto ya le queda poco ;) —Clarence Wing 14:55 27 ene 2009 (UTC) Hola Clarence/Gustavo supercitation (veo que efectivamente sois inseparables) y también a la super-redactora Lauranrg. En relación con la denominación del apartado de la actual 'Obra referenciada' puede ser más adecuada tu idea 'Obra citada' o una mezcla todavía más aclaratoria 'Obras citadas en las referencias' o incluso una más española 'Obras citadas en las notas', cambiando 'Referencias' por 'Notas'. Por lo demás yo no tengo mucho mérito (sabía poner notas y referencias con cierta eficiencia pero los dobles enlaces de las 'supercitas harvdnb' me han paralizado. Se necesita un cursillo que si eres capaz de hacerr -Clarence/Gustavo- en Plantilla:Harvnb que es donde tenía que haber aparecido sería el culmen). Yo sólo tengo la paciencia de buscar y poner la bibliografía que considero clásica inspirándome en los autores del artículo en inglés y buscando autores de habla hispana (que creo relevantes) en google books e isbn. Saludos. --Gallowolf (discusión) 16:23 27 ene 2009 (UTC) Harvard Primero, felicitaros a todos por el excelente trabajo que estáis realizando. Tengo una duda con el sistema de «Harvnb»: ¿la idea no era emplear las citas tipo Harvard, eliminando voladitas y colocando cosas del tipo «(Margalef, 1975)»? Es que el método actual, más que simplificar, complica el acceso a la referencia completa. Intento recordar, pero no lo consigo, si no había otro sistema desarrollado, ¿quizá por Dodo? Lo dicho, mi enhorabuena a todos. Retama 07:40 28 ene 2009 (UTC) Pues sí, el estilo Harvard consiste en citar entre paréntesis, no al pie de página, aunque también en dejar las referencias completas para una sección independiente y reducir la referencia a apellido y año, sin comas de por medio. Supongo que de ahí el nombre. Estoy de acuerdo contigo en que tal y como está ahora dificulta la localización de las citas, pero en la wiki inglesa el enlace de las notas te lleva a la referencia completa correspondiente. Espero que podamos conseguir lo mismo al adaptar la plantilla, pero desde luego habrá que investigar si hay otros sistemas desarrollados. Un saludo y aprovecho también para enhorabuenear a todos. Lauranrg (discusión) 09:59 28 ene 2009 (UTC) Hola, el problema con las plantillas ya ha sido resuelto, aunque el trabajo dedicado me va a costar que esta noche me quede en vela, me temo. En realidad, las citas de Hardvard sin paréntesis creo que son una solución provisional para aprovechar la riqueza de información del artículo inglés en traducción. Cuando se pase a la siguiente fase (llevarlo a destacado), seguramente el texto cambiará en gran medida, de modo que no pienso que tengamos que preocuparnos de los problemas de la plantilla. Veo que se va cumpliendo mi sueño de que se colabore más en wikipedia.Clarence Wing 19:36 28 ene 2009 (UTC) Hola. Veo que vuelve a funcionar el sistema de citas dobles -que estress-. Enhorabuena de nuevo, Gustavocarra. Si Laurannrg (enhorabuenísima) ha terminado de modificar y mejorar la redacción se puede quitar la plantilla en obras. Creo que voy a quitar los corchetes de los enlaces en rojo que aparecen en las obras citadas. Veo que Lauranrg sigue mejorando páginas de temas relacionados. Fenomenal. Laura, voy a hacer página de Ghiselin. Echa un vistazo que no soy biólogo y las páginas de otras wikis son muy pobres. Un saludo --Gallowolf (discusión) 15:07 29 ene 2009 (UTC) Hola! Pues sí parece que el sistema de referencias funciona perfectamente! Enhorabuena también a ti, Gallowolf, por todo el trabajo. Voy a echarle un vistazo a Ghiselin, a ver si puedo añadir algo más. Lauranrg (discusión) 11:10 2 feb 2009 (UTC) Objeciones a la teoría de la evolución No me he molestado en comprobar si existe un apartado que recoja las críticas al evolucionismo darwiniano. de todos modos, me parece imprescindible (si no lo hay en evolución). Creo que en buena parte de la comunicad científica (y hablo de voces como la del colega que escribe más arriba), así como la opinión pública[4], se ha despertado un sentimiento "ambiguo" respecto al pensamiento darwiniano que valdría la pena reseñar. --Oszalał (discusión) 00:10 2 feb 2009 (UTC) Hay una sección titulada Críticas en los inicios de la teoría de la evolución que recoge las críticas contemporáneas a Darwin, con un enlace al AP Historia de las objeciones y críticas a la teoría de la evolución, artículo redactado, por otro lado, de un modo nada neutral que hay que mejorar mucho. Para llevar este artículo a AB convinimos en centrarnos en lograr una buena traducción del artículo AD de la wiki inglesa, y creo que hemos acabado obteniendo una versión mejorada de este último, incluyendo nuevo contenido, como el que redacté a propósito de las críticas científicas que recibió El Origen durante la vida de Darwin. No obstante, en la próxima fase de mejora del artículo, estoy de acuerdo en que sería necesario incluir un apartado titulado, por ejemplo, "El darwinismo hoy" en el que nos refiriésemos brevemente a las críticas contemporáneas. Para ello propongo, de momento, mejorar el artículo Historia de las objeciones y críticas a la teoría de la evolución para que de ahí podamos extraer más tarde información resumida. Por cierto, Oszalał, que el artículo Fleeming Jenkin está quedando muy bien. A ver si saco un rato para echarte una mano con la traducción. Lauranrg (discusión) 10:59 2 feb 2009 (UTC) Estoy de acuerdo con Lauranrg en el sentido de incluir muy brevemente un apartado del tipo que propone (El Darwinismo hoy o 'en la actualidad' o incluso Paradigma darwinista) en el que se podría señalar muy, muy sucintamente la aceptación generalizada por la ciencia del corpus darwinista (paradigma) con las incorporaciones de la genética, equilibrio puntuado, etc y a las críticas (si es posible científicas, las encuestas no aportan gran cosa, si se encuestara sobre la teoría de la relatividad o la física cuantica puede que un porcentaje muy alto de encuestados no les daría verosimilitud, pero ese dato fruto de una encuesta es irrelevante para la teoría de la relatividad y su entrada en una enciclopedia). Hay varias entradas Síntesis evolutiva moderna, Darwinismo, donde aparece la 'recepción' y la evolución de la teoría darwinista hasta el momento. Pero quizás sea alargar el artículo innecesariamente y repetir argumentos de otras entradas. Puede crearse el apartado véase también' e incluir esos artículos sin necesidad de alargar éste más. Este artículo es de Charles Darwin y quizás sea mejor alargar y mejorar Darwinismo, Evolución biológica, Historia de las objeciones y críticas a la teoría de la evolución etc. Un saludo. Pido disculpas a Gustavo por quitar la plantilla en obras, pensaba que estaba acabado.--Gallowolf (discusión) 20:05 2 feb 2009 (UTC) Continuando Nada, Gallowolf. En realidad, si tu supieras... creo que me buscaste el incentivo que necesitaba con esa plantilla, de modo que muchas gracias. Intentaré hacer un esfuerzo para que el artículo pase a candidatura SAB este fin de semana o antes. Creo que ya queda poco, así que cuando termine la traducción, podemos: Discutir el orden de las secciones (y si alguna debe figurar) Darle una última vuelta de ortografía y estilo. Y para la fase II tenemos tiempo hasta casi noviembre. Creo que en esta fase apenas quedaría nada de este artículo. Tal vez parte de la redacción la haga casi "in situ" y ya me están pasando bibliografía. Un saludo a todos, y un último empujón. Ah, y amunt la terreta! ;) —Clarence Wing 14:43 3 feb 2009 (UTC) Una cosa más: Como tengo que añadir algún apartado extenso aún, y esto se está cargando de Kbytes ¿Creamos el Anexo:Obra de Charles Darwin y retiramos esta sección dejando sólo un enlace? Creo que sería lo prudente. Clarence Wing 16:41 3 feb 2009 (UTC) Hola, por mi parte no hay problema en crear el Anexo:Obra de Charles Darwin, pero genera una complicación en cascada que hay que valorar, me explico: si se lleva la obra de Darwin a Anexo hay que llevar la obra traducida de Darwin y si se lleva la obra de Darwin traducida no parece que tenga sentido dejar la obra SOBRE Darwin en el artículo principal quitando la suya propia por lo que o se crea otro anexo (Anexo:obra sobre Darwin) o se pone en el mismo anexo cambiando el nombre Anexo:Obra de Darwin y sobre Darwin ¿?. La pena es que muchas de las notas y referencias del artículo (las dobles enlazadas de la citas Plantilla:Harvnb) están en inglés (al estar tomadas del artículo en inglés) y, por supuesto, habría que dejarlas. Pero entonces quedaría en un segundo plano (en el anexo o anexos) la obra traducida al español de Darwin y obras sobre Darwin en español (yo pretendía darle más accesibilidad a la bibliografía de Darwin indicando la que existe en español). Creo que vendría bien alguna otra opinión, p.e. ¡Lauranrg! y algún más si hace falta. Quizás buscar que se ha hecho con otros artículos de tanto peso nos ayude a resolver la cuestión. En todo caso y si se hace hay que ver qué partes se llevan finalmente. Un saludo.--Gallowolf (discusión) 19:35 3 feb 2009 (UTC) Uf, Gallowolf. No sabes cuanto me alegra que le demos vueltas al artículo, siento que comprendes igual que yo la necesidad, y te lo agradezco lo indecible. Desde luego invito (suplico) también a Laura a que nos ayude a digerir un pastel tan gordo. Veamos, por partes, e intentando no extenderme mucho: En mi opinión, o al menos en mi intención, esto no es un intento de llevarlo a AD. Es una forma de darle presencia en la comunidad y de celebrar la fecha con lo que por ahora está a nuestro alcance, que sería un AB. Para una fase posterior, hay otras maneras de reclutar y organizar a la gente, eso si: con más tiempo. Hasta noviembre, la próxima fecha. Si te das cuenta, nuestro artículo recoge materiales con planteamientos bastante heterogéneos. El artículo inglés, con sus defectos, es, al menos, bastante coherente. En la segunda fase estoy totalmente contigo en que debe ser mucho más adaptado al mundo hispano, tanto en fuentes como en contenidos. Sobre meter la tijera: En lo del anexo: por cierto, me pongo en tu lugar con el trabajito que te ha debido costar. Sé que da una pena horrorosa retirar la obra de Darwin, pero: La proliferación de listados es lo que movió a la comunidad a crear el espacio de nombres Anexo y la política WP:ISE. Por tanto no veo dificultad en proporcionar al artículo dos soportes enciclopédicos, uno llamado Anexo:Obra de Darwin y otro Anexo:Obra sobre Darwin. Podríamos enlazarlos como "Vease también" al comienzo del apartado de Referencias o en el apartado de "obra referenciada". O bien, optar por la solución del inglés, que tiene un apartado muy pequeño al final con un véase también a la lista de obras. Más de meter tijera: Nuestro apartado de críticas en los inicios hay que pulirlo de estilo y se extiende en una disquisición teórica sobre las dificultades de la aceptación de la teoría. Pienso que estos párrafos deberían suprimirse. Primero porque tienen un tono casi ensayístico. Y segundo porque este es un artículo biográfico, y en congruencia los datos deberían también serlo. Fíjate que el inglés lo llama "críticas a la publicación" y no a la teoría. Cualquier argumentación de este tipo debería ir en el artículo de la teoría de la evolución. Y creo que no podré seguir editando mucho en unos días, de modo que os mando un gran abrazo, os deseo buen trabajo, y espero vuestra respuesta. Este artículo esta siendo una experiencia nueva e interesante para mi, gracias a vosotros. —Clarence Wing 21:22 3 feb 2009 (UTC) Hola a todos. Respondo también esquemáticamente para no perder el hilo: Estoy de acuerdo en convertir en Anexos la obra de y sobre Darwin. Quizás puede mantenerse la sección dedicada a la obra original (cronología de la obra...), porque cuando hay traducción aparecen los títulos en español, y añadirse un enlace al anexo como artículo principal. En cuanto a la sección críticas en los inicios, el párrafo dedicado a las críticas religiosas es una traducción (libre) del párrafo correspondiente en la versión inglesa. Añadí un resumen de las objeciones científicas que provocó la teoría defendida en el Origen porque me parece injusta e incompleta la imagen historiográfica de la wiki inglesa: todo era creacionismo antes de Darwin y después, sólo cabe hablar de los que fueron capaces de conciliar su fe con la verdad revelada por Darwin, los que no lo fueron y los que por ateos no se enfrentaron a este conflicto, o se convirtieron al ateísmo como resultado. Y no es cierto: la publicación del Origen provocó un debate científico sin precedentes, y en un artículo dedicado a él me parece imprescindible referirse a ello, aunque sea brevemente. Otra cosa es el debate actual, pero eso habrá que discutirlo en la fase AD. Naturalmente, el hecho de que haya apartados escritos originalmente en español hace que haya un problema de estilo, que habrá que unificar. Trataré de hacer lo posible al respecto estos días. Clarence: yo ando ya perdida con lo que falta por traducir. Dime si quieres que te eche una mano con alguna sección en concreto. Oszalał, mil gracias por tus azuleos en condiciones. Y a todos por llevar a la práctica la autoría colectiva. Un placer. Lauranrg (discusión) 09:57 4 feb 2009 (UTC) Veo que ya se han creado anexos, intentaré lucirlos un poco. Creo que en vez de dejar los enlaces donde están ahora debería crearse un título en el artículo principal Obra de Darwin y moverlos; posiblemente con un enlace externo a Darwin online (en inglés). La razón: que aparezca Obra de Darwin en el índice inicial de Contenido y pueda buscarse más facilmente. Si se crea yo no incluiría en ese apartado nada más. En la wiki inglesa tiene un apartadillo donde el texto no aporta nada especial que no se diga antes. De nuevo un saludo a todos.--Gallowolf (discusión) 15:56 4 feb 2009 (UTC) Aquí de nuevo. En relación con estructura de artículo creo que el apartado 'Los hijos de Darwin' habría que situarlo dentro de la Biografía y antes de los 'últimos años de Darwin' o incluso después del matrimonio. Habría que reducir, si se puede, el cuadro de los hijos de Darwin. --Gallowolf (discusión) 19:38 4 feb 2009 (UTC) Me parece una solución muy interesante para el tema de los anexos. Gracias, Gallowolf. En cuanto al tema de los hijos, el artículo inglés ha sido creado por el ínclito Dave souza, uno de los admins de sursum corda de la wiki inglesa. Tiene un estilo literario casi miltoniano, y es muy burro con el tema de que es una biografía. Parece que en su sentido de la progresividad narrativa, ve a los hijos de Darwin (muy notables, en especial Galton), como un epílogo de la biografía. Interpretándolo creo que encajaría bien al final de la biografía. Si hay datos demasiado irrelevantes, por mi,  A favor de que se retiren. Para laura: No estaría mal sustituir nuestro apartado de los últimos años de Darwin (conservando el título, que es bueno) por este de Dave. Conservando las referencias. Tenemos que tratar de que hacemos con el apartado de críticas a la teoría. Mira a ver que te parece el apartado de "responses to the publication" de la inglesa. Un gran saludo y tal vez, si te gusta la musica Mod, se confirmen tus conjeturas...Clarence Wing 21:26 4 feb 2009 (UTC) De acuerdo con la posición de la biografía propuesta, y de acuerdo también con eliminar las irrelevancias biográficas, como la alusión al listado de ventajas y desventajas del matrimonio de Darwin (me parece suficiente una breve alusión a sus dudas al respecto) o la conmovedora despedida de Darwin en su lecho de muerte. Ya traduje el apartado de los últimos años de Darwin, conservando parte de lo que ya estaba hecho. Y la verdad es que nuestro título no me convence mucho: ¿no son 22 años son demasiados para llamarlos últimos?. En cuanto al apartado de críticas, estoy de acuerdo en incluir en el nuestro la información de la wiki inglesa que no está ya aquí, pero como dije arriba, me parece que en la inglesa se han centrado excesivamente en el conflicto ciencia/religión y que por lo tanto es necesario mantener nuestra referencia a las críticas científicas a la teoría (contemporáneas a Darwin). Yo tampoco tengo mucho tiempo estos días, pero haremos lo posible Lauranrg (discusión) 12:59 6 feb 2009 (UTC) He creado la sección 'Obra de Darwin' y he movido los anexos cambiando VT por AP en la 'obra de Darwin'. Creo que no pesa y queda más claro desde el índice de contenido. He visto un problema en nota 115 pero no lo he tocado ya que está Lauranrg retocando ese apartado que podría llamarse Madurez y últimos años. Sigo pensando que 'los hijos de Darwin' podrían entrar como subseción de Biografía además de por su carácter claramente biográfico también por su corta extensión. Además se podría quitar la foto del cuadro de los hijos para que pese menos y no moleste el siguiente apartado que debe tener más preeminencia 'Teoría de Darwin...'. Este apartado, a pesar de que remita a dos AP es mucho más corto que el siguiente 'Críticas...' que también remite a un AP. Un saludo.--Gallowolf (discusión) 15:50 6 feb 2009 (UTC) Prosigo con la traducción. Si hay otro(s) artículos que convenga azulear, sólo pasadme el enlace a la wiki en ingles y veré de irlo haciendo. En otro orden de cosas -y esto es una consideración totalmente subjetiva- estoy en contra de subrayar fechas que no tengan una significación especial. Enlazar el 25 de diciembre del año 0, o el 8 de mayo de 1945 es lógico, pero no justifica la vinculación indiscriminada de fechas, que me parece más bien un esfuerzo un poco ridículo por "azulear" el artículo. --Oszalał (discusión) 16:12 6 feb 2009 (UTC) Totalmente de acuerdo. Si yo lo he hecho ha sido por mantener la coherencia en los azuleos de fechas, y porque desconozco si hay alguna política al respecto. Lauranrg (discusión) 16:34 6 feb 2009 (UTC) Hola, Oszalał. Mañana le dedicaré tiempo al artículo. Lo de enlazar las fechas lo suelo hacer sistemáticamente. Para mi no es un asunto de "dar el pego". En la wiki en castellano vigilamos mucho las trampas mentales, por ejemplo, robots o plantillas. Pero enlazar los meses tiene varias ventajas: dar un contraste de color a las fechas facilita las subraya y facilita la percepción temporal. Además, hay gente que mira las efemérides, tal vez por si en esa fecha nació Darwin, por ejemplo. Pero creo que es un asunto menor en el que no pienso insistir. Es cuestión de gustos: Barroco o clásico. Nada más. Un abrazo: —Clarence Wing 20:58 6 feb 2009 (UTC) Recta final La redacción del artículo está concluyendo. Falta tan sólo algunos retoques en la sección de respuestas a la evolución, que Laura se ha comprometido a terminar. Por mi parte, traduciré las notas esta misma tarde. Pido a todos los editores que hagan un esfuerzo de colaboración para localizar defectos de estilo, ortografía, incoherencias, falta de referencias, etc. Agradezco así mismo a Laura que haya aceptado presentar el artículo a AB en nombre de todos, cosa que creo que podrá hacerse el martes por la mañana. Un último ruego: estemos atentos a esta página de discusión para responder a las cuestiones que nos planteen los evaluadores de AB's, y para continuar el trabajo que si no me equivoco, irá a lo largo del año en el sentido de ocuparse de artículos complementarios hasta poder llevarlo a AD. ¿No es así ;)? Mi más profundo agradecimiento a todos por esta maravillosa experiencia. —Clarence Wing 14:06 8 feb 2009 (UTC) He revisado el texto y he encontrado algunos errores menores. Además he cambiado, sobre todo en el preámbulo algo el estilo -para hacerlo más fluido-. Esto es discutible. Si veis algo que no os gusta lo cambiais. He cambiado un enlace a testabilidad por verificacionismo (discutible también) y he quitado un enlace en rojo en una fecha de una nota. El segundo párrafo del preámbulo inicial (que he cambiado algo) me sigue sin gustar mucho, entra demasiado en detalles y no termina de ser un buen resumen. Espero que los evaluadores no machaquen demasiado. Mi felicitación a todos y sobre todo al trabajo fino de esos 3 (Gustavo-Clarence y Lauranrg)--Gallowolf (discusión) 16:42 8 feb 2009 (UTC) Ojo, Reino Unido no queda en Sudamerica... cuadro superior derecho. AB-AD Mis felicitaciones a los currantes. como me parece que el artículo está casi a punto de caramelo para AD, intentaré azulear los enlaces rojos que quedan por ahora. eso sí, algunos de ellos deberían revisarse (o suprimir el enlace, directamente). Si la enfermedad de Darwin es desconocida, como se afirma en el texto, a dónde se supone que pueda redirigir ese vínculo? Saludos y bravo por el trabajo.--Oszalał (discusión) 13:38 12 feb 2009 (UTC) Felicitaciones a ti también! Probablemente haya enlaces que revisar, pero en concreto el de la enfermedad de Darwin existe porque en la wiki inglesa hay un artículo dedicado a ello ([5]), en el que se especula sobre las posibles causas de su enfermedad, e igual alguien se anima a redactarlo aquí. Pero desde luego no creo que sea el más urgente a azulear. Los de las obras de Darwin corren mucha más prisa. Yo a partir de la próxima semana me pondré también con ello. Saludos, otro bravo y ánimo con lo que queda por hacer Lauranrg (discusión) 19:47 12 feb 2009 (UTC) Dejadme a mi enfermedad de Darwin, que tengo el artículo pergreñado pero en otro ordenador... ;) Lucien ~ Dialoguemos... 20:57 12 feb 2009 (UTC) Error en fecha Creo que hay un error en el año, cuando pone: y observando un orangután en el zoológico el 28 de marzo de 1938. Gracias por la observación. Ya está corregido. Lauranrg (discusión) 19:40 12 feb 2009 (UTC) Wallace En el artículo se expone que Darwin: Se encontraba redactando su teoría en 1858 cuando Alfred Russell Wallace le envió un ensayo que describía la misma idea, urgiéndole a realizar una publicación conjunta de ambas teorías. Esto no es del todo exacto. Wallace envió el artículo a Darwin para que procurara su publicación y Darwin se sumó a esa publicación con otro artículo donde se exponía la misma teoría desarrollada por Wallace, esto es: la teoría de la Selección Natural. Se dice de la existencia de un bosquejo que Darwin escribiría sobre sobre el tema (1838), pero sin que exista constancia de ello. El primer artículo sobre la Selección Natural del que se tiene constancia es ese artículo de Wallace. Si no existe controversia, me dipondré a modificar el parrafo. --Nemo (discusión) 21:17 12 feb 2009 (UTC) Nemo, si lees el artículo completo, toda la cuestión de la carta de Wallace está explicada en la sección Charles Darwin#Publicación, con las constancias del desarrollo por parte de Darwin de la teoría de la selección natural (previo a la carta de Wallace) debidamente referenciadas. Quizás la frase de la introducción no sea el mejor resumen de lo que aquí se explica, y sería más apropiado decir, simplemente, "urgiéndole a publicar su teoría" y dejar la explicación de cómo se hizo para la sección correspondiente. Lauranrg (discusión) 21:56 12 feb 2009 (UTC) El apartado al que me remites es tremendamente farragoso, en algunos casos inexacto y en otros disculpatorio del porqué el primer trabajo de Darwin sobre la Seleción Natural aparece año y medio despues del de Wallace (El artículo de escasos tres fólios que acompañó al trabajo de Wallace es penoso). Hasta la llegada del texto de Wallace de 1958 lo que Darwin discutía era sobre evolucionismo. Esto puede apreciarse en su autobiografía y en la correspondencia que mantuvo con otros naturalistas y Lyell (se debatía entre el creacionismo y el evolucionismo). El primer trabajo de Wallace tambien trataba sobre la evolución, no sobre la Selección Natural. Es a raiz del segundo escrito de Wallace, el de 1858, en el que desarrolla el principio de Selección Natural, cuando Darwin relaciona este principio con la teoria maltusiana. Hasta ese momento no existe ningun escrito, ni siquiera una sola frase de Darwin donde se exprese el principio de la Selección Natural. Podrá decirse que Darwin ya estaba trabajando en ese principio, pero no existe constancia de ello. Si es cierto que son innumerables las fuentes secundarias que afirman que Darwin estaba trabajando ya en la teoría de la Selección Natural, por lo que es perfectamente válido que el artículo las refleje sin el menor sentido crítico, porque Wikipedia no es el sitio para especulaciones. Por otra parte, se podría también reflejar el hecho de que no existe ningún escrito, publicado o manuscrito, de Darwin sobre la Seleción Natural anterior al de Wallace, pero entiendo que habría que aportar referencias y por el momento no estoy por la labor de rebuscar en rincones que escapen a la historiografía oficial, que es lo que abunda. Lo fácil, para sacarme de mi posible error sería aportar esa frase de Darwin sobre la Selección Natural anterior a la exposición de Wallace, frase que sería fácil de aportar si existiese y que a mí me es imposible demostrar su inexistencia; porque la carga de la prueba, debería de recaer en aquellos que si piensen que existe esa frase. Me he extendido mucho. Y puesto que no puedo aportar referencias, al menos la rectificación de ese párrafo que propones me parece acertada. Saludos --Nemo (discusión) 00:36 13 feb 2009 (UTC) No es necesario que recurras a literatura secundaria. En Darwin online tienes el manuscrito (original y transcrito) titulado precisamente Selección natural. El capítulo 4, terminado de redactar en marzo de 1857 está dedicado a la selección natural: No theory of the derivation of groups of species from a common parent can be thought satisfactory until it can be shown how these wondrous correlations of structure can arise. I believe such means do exist in nature, analogous, but incomparably superior, to those by which man selects & adds up trifling changes, & thus brings his pigeon or canary‐bird or flower up to a preconceived standard;—or gets one breed of dog to point to his game & another to retrieve it, in a manner which no wild animal would follow;—or gets the wool of one breed of sheep to be good for blankets, & another for broad cloth. If those slight variations of structure, which we see occurring in beings in a state of nature & which from our ignorance we attribute to chance, or changed conditions, if these could be selected & added up, not for man's good, but for that of the being in question, in such case the structure of one part might be adapted to another part, or to some distinct organism/ 8/& the whole being might be harmoniously modified. And for myself I am fully convinced that there does exist, in Nature, means of Selection, always in action & of which the perfection cannot be exaggerated. I refer to that severe, though not continuous struggle for existence, to which as we shall immediately see all organic beings are subjected, & which would give to any individual with the slightest variation of service to it <at any period of its life> a better chance of surviving, & which would almost ensure the destruction of an individual varying in the slightest degree in an opposite direction. I can see no limit to the perfection of this means of Selection; & I will now discuss this subject,—the most important of all to our work. This present Chapter will be devoted to the Struggle for existence p.175 Más adelante habla también de Malthus. Supongo que esto es prueba suficiente. En cuanto al estilo farragoso, sabes que eres más que bienvenido a mejorar el artículo. Aspiramos a que sea destacado, así que súmate cuando quieras. Un saludo, Lauranrg (discusión) 10:37 13 feb 2009 (UTC) Demostrado Lauranrg. Y no sólo eso, estaba equivocado en todo, porque el artículo de Wallace no es el primero publicado sobre la Selección, Patrick Matthew publicó ya en 1831 un artículo en una revista sobre construcciones navales (este artículo se reproduce en Evolución. Génesis y revoluciones de Leon Harris, en Blume). Por otra parte conocía la existencias del manuscrito de Darwin, publicado con posterioridad y dudaba que hubiese sido escrito con anterioridad a la presentación de los artículos; Pero leyéndolo no ofrece ninguna duda. Así es que disculpa la intemperancia. En cuanto al capítulo, sí sigo considerando que es un poco farragoso, pero ni ahora tengo tiempo para dedicarle a Wikipedia ni, como habrás podido comprobar, he profundizado en el tema. Así es que retiro también esa opinión. Y poco más. Saludos --Nemo (discusión) 19:52 19 feb 2009 (UTC) evolucion o transmutacion? Segun me dijo un amigo una vez es erroneo hablar de la teoria de la evlolucion ya que Darwin hablaba de la transmutacion. De la evolucion habalaba sobre la vida que tiene una especie, solo una persona, animal, una vida vamos. Pero no de una evolucion durante años, a eso le llamaba transmutacion. Y por tanto seria la teoria de la transmutacion y no de la evolucion. Esto que me dijo seguramente este mal porque todo el mundo dice la teoria de la evolucion, pero nose de algun lado sacaria lo de la transmutacion. Pues eso si alguien sabe que lo aclare. Benga.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.6.63.15 (disc. • contribs • bloq). Lo que dices es cierto. Aunque en privado y en manuscritos emplea, incluso abundantemente el término evolución, a nivel público no lo hizo. En sus publicaciones habla de transmutación hasta la sexta edición del origen de las especies, en la que por primera vez emplea el término evolución. En cualquier caso, ambas denominaciones se refieren a un mismo fenómeno, y simplemente se duda sobre el término para designarlo. No obstante, "transmutación" es el que se utiliza en gran parte de este artículo. Gracias por tu interesante aportación y trataremos de tenerlo en cuenta para la redacción del artículo a CAD —Clarence Wing 17:25 23 feb 2009 (UTC) hijos d eputaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa soiiss todo0ss uno0s hijos de puta por que no lo dejaiss en pazz ya quee sta amuertó joder tocaiss lass pelotas asta muertó nadie ele creiaa ia a hora todo0o el mundo0o esta con el qu eno caga hombre yaa joderr jilipollasss que soiiss todo0os suno0oss idiotasjajajaja subnormales