Discusión:Vicente Mena Pérez

D. Vicente Mena ya era residente en Castuera, al menos, en 1927. Así lo afirma en su artículo "Castuera es la cuna de Pedro de Valdivia" publicado en el diario "El Correo Extremeño" de 24 de noviembre de 1927: "Sepa el señor alcalde de Villanueva que este señor sacerdote que vive en Castuera [...]"

= Contestación

Te olvidaste de firmar y no sé quién eres.--Miguelsalas (discusión) 17:08 10 oct 2015 (UTC)

Don Vicente Mena Perez era tutor de los sobrinos de la condesa de Casa Ayala, doña Beatriz López de Ayala y Morales-Arce, también fue capellán de la condesa y y administrador de la finca urbana que ésta tenía en la calle Príncipe de Vergara nº 17 de Madrid, en cuyo bajo vivía don Vicente cuando estaba en Madrid. Así que desde 1927 hasta 1936 don Vicente Mena pasaba temporadas en Madrid y temporadas en Castuera (Badajoz), lo cual no es contradictorio. Esto lo sé por la hija de los porteros de dicha finca. Parece ser que estas fuentes primarias no sirven en Wikipedia, pero sí sirven para hallar la verdad y así aparecerá en su biografía que publicaré pronto en la segunda edición de Almarcheños célebres.--Miguelsalas (discusión) 21:59 25 sep 2015 (UTC)

Neutralidad

El 20 de septiembre se puso una plantilla en la que se decía que faltaban referencias. Yo pienso que esas referencias ya están cubiertas sobradamente. Con respecto a la neutralidad, he pulido y pulido el artículo en diversas ocasiones para evitar opiniones personales y ofrecer datos que se puedan contrastar. Lamentablemente poco se habla sobre él en los libros. En los periódicos ABC y Correo Extremeño sí hay noticias sueltas sobre él. Muchos de los datos están sacados de su expediente personal (nº 115) en el obispado Madrid-Alcalá. Se supone que estos datos de su expediente, que pueden ser consultados; los diversos libros que tiene publicados y que se pueden consultar en la Biblioteca Nacional, más las noticias de los periódicos le otorgan neutralidad a la biografía.--Miguelsalas (discusión) 08:06 26 sep 2015 (UTC)

Por mi parte considero exagerada ya la plantilla de neutralidad... veo la redacción neutral. Ya le mando mensaje a quien lo plantillo con ello? Saludos.-- Scriptartis | Parley 20:32 26 sep 2015 (UTC)

La neutralidad no está ni mucho menos conseguida. No con frases como «Arenas de San Pedro (Ávila), ciudad que es liberada en septiembre de 1936» ¿liberada de qué o de quién? (Y antes de que se diga nada, entiendo perfectamente la frase y conozco la historia de España, pero la redacción deja mucho que desear); «Basándose en una labor evangelizadora y en la caridad cristiana, recogió alimentos, medicinas, ropa y dinero para las familias necesitadas» (de nuevo, quién dice eso); «pero no conocemos si se publicó» (¿quién habla aquí?¿Es vox pópuli esta afirmación?). Por otro lado, cuanto más leo el artículo, menos relevante lo encuentro y ya si leo que «poco se habla sobre él en los libros» y veo que la inmensa mayoría de fuentes son archivísticas, me parece que estamos ante una fuente primaria, que no son admisibles en una Wikipedia. Wikipedia no es un lugar para investigar nada, sino para recoger lo que ya se ha dicho. Dicho esto, paso a marcar el artículo como tal, a no ser que se empiece a basar en fuentes independientes. Alelapenya (discusión) 09:59 27 sep 2015 (UTC)

Estimado(a) @Alelapenya:, no le gusta como esta escrito pues entonces colabore y borre lo que no le gusta o neutralice la redacción, o ponga la plantilla de cita requerida en la oración que no le gusta ^{[cita requerida]} o cree que no esta sustentada, porque el artículo ya sobrepaso ese escollo de las referencias. Es muy fácil destruir y plantillar, lo complicado es hacer, redactar y crear, creo que esto usted lo sabe bien. Considero, sin pretender hacer esto un foro, que es exagerado plantillarlo como fuente primaria, las fuentes primarias estan ya en las referencias, ¿tiene usted duda de ellas?, visite los archivos que se mencionan, ya alguien se tomó la molestia de hacerlo para plasmarlo en este artículo. El artículo en si no es una fuente primaria. Solo espero que al bibliotecario que le toque tomar esta decisión tome esto en cuenta. Saludos.-- Scriptartis | Parley 03:50 28 sep 2015 (UTC)

No conoces la historia de España

Frases como "Arenas de San Pedro (Ávila), ciudad que es liberada en septiembre de 1936", la entiende hasta un niño de primaria. Fue liberada por el ejército de Franco de la dominación del ejército republicano que es el que la controlaba hasta ese momento. ¿Eso es falta de neutralidad? Lo suyo es falta de conocimientos históricos y mala fe. La otra frase en la que se indica de qué iba el programa de radio también está en Internet, e incluso una similar la tiene publicada en un libro y ya está en una cita.

No sé por qué motivos, pero desde el inicio encuentro mala fe en sus intervenciones. Ya le he contestado en su página de Discusión. Con este criterio habría que eliminar más del 95% de las biografías.

Una cosa es señalar una frase que es mejorable para que se redacte de otra manera o se busque una referencia y otra muy distinta es estar fastidiando continuamente. Así que hasta luego wikipedia.--Miguelsalas (discusión) 14:51 27 sep 2015 (UTC)

Hola, Miguel. Supongo que esa frase no es considerada neutral porque el verbo liberar tiene ciertos matices... no neutrales. Su semántica da a entender un contexto en el que los ciudadanos eran "prisioneros" de los republicanos y los franquistas vinieron a "hacerlos libres". Como esto es bastante subjetivo, conviene evitar ese tipo de verbos. Imagínese si la "toma de Constantinopla en poder de los turcos otomanos" la interpretáramos en clave de "liberación de Constantinopla por los turcos otomanos". ¿A que no le terminaría de encajar? Pues aquí... tampoco funciona el verbo liberar si se pretende ser neutral. Más neutral "la ciudad fue ocupada/tomada por el bando sublevado en septiembre de 1936". Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 14:23 28 sep 2015 (UTC)

• Comentario a modo ilustrativo ofrezco un artículo similarmente debatido: la Revolución Libertadora en Argentina. El mismo nombre remite a un pasado doloroso (para quienes somos peronistas) ya que significó la proscripción de ese partido en mi país por mucho tiempo, y a punta de bayoneta. Sin embargo otras personas consideran que efectivamente hubo una "liberación" por parte de Lonardi y Aramburu, militantes militares que luego fueron dictadores. En casos como éstos es imperativo mantener la neutralidad, y ofrecer en lo posible todos los puntos de vista. --ProgramadorCCCP Responder 01:05 30 sep 2015 (UTC)

Nuevos datos

Una vez que he aprendido cómo hacerlo, he localizado en ABC lo que ya tengo fotocopiado y he puesto diversos enlaces que certifican que la información que se da es cierta. Si logro encontrar más, seguiré añadiendo enlaces. Cuando se colgó el artículo, efectivamente faltaban las referencias, en estos momentos dudo de que haya biografía tan referenciada como esta. La mayoría de los datos proceden de noticias de ABC y un par de ellos de libros impresos que hablan del biografiado.

Ya se eliminó la expresión: "ciudad que fue liberada" para no herir sensibilidades. No sé si lo hice yo o lo hizo otro.--Miguelsalas (discusión) 22:43 29 sep 2015 (UTC)

No se trata de "no herir sensibilidades" (no creo que ningún editor haya sentido herida ninguna sensibilidad por leer eso) sino de escribir de manera neutral y sin tomar partido descaradamente por uno de los dos bandos enfrentados en la guerra civil, pues el de la neutralidad es uno de los pilares de Wikipedia. Por lo demás, difiero, hay biografías muchísimo más (y mejor) referenciadas que esta en la enciclopedia. Sin acritud lo digo. El problema ahora mismo es que: 1) algunos editores podrían considerar que ser mencionado muy de pasada en varias notas de prensa en un periódico no equivale a «cobertura significativa de fuentes fiables» y 2) sigue habiendo fuentes que difícilmente pueden considerarse fiables a efectos de Wikipedia (el Archivo del obispado Madrid-Alcalá, por ejemplo). Sólo puedo desearle suerte con la consulta de borrado en marcha. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 22:54 29 sep 2015 (UTC)

Más datos

En la revista Fotos. Semanario Gráfico de Reportajes, pág. 21, viene la noticia de cuando el gobierno del Perú le premia con 2.000 soles por haber ganado el concurso sobre Pizarro por su obra teatral: "Francisco Pizarro". Fecha: 21-11-1943. En una foto del reportaje aparece Vicente Mena leyendo su libro ante la Legación del Perú.

He pedido copia digital de esa fotografía. Supongo que no se considerará fuente primaria, pues está publicada en la mencionada revista. ¿Qué opináis al respecto? ¿La cuelgo o no la cuelgo?

Espero vuestros consejos.--Miguelsalas (discusión) 11:37 1 oct 2015 (UTC)

No la cuelgue, tiene derechos de autor, lo que la hace incompatible con Wikimedia Commons, donde todo el material debe tener licencia libre. De hecho el retrato que hay ahora en el artículo probablemente también tenga derechos de autor y es muy posible que hubiera que borrarlo... Strakhov (discusión) 11:41 1 oct 2015 (UTC)

La ley de derechos de autor en españa protege las obras por hasta 80 años (70 en algunos casos) a partir de la muerte del autor, es decir si fue en el 43, tiene 72 años, habría que averiguar cuando murió el autor del artículo para ver si se puede o no colgar, pero la referencia es válida para ponerla dentro del artículo y citarla, además es referencia secundaria, que son las que se están buscando para sustento. La fotografía en la bio puede también caer dentro del supuesto de dominio público, habría que investigar. Saludos.-- Scriptartis | Parley 18:57 1 oct 2015 (UTC)

No, no cae en el dominio público, entre otras cosas (al margen de porque no está en dominio público en España), porque tampoco lo está en los Estados Unidos, que debe estarlo en principio en ambos países para poder subir cosas a Commons. Me conozco perfectamente la ley de derechos de autor en España y son, a los efectos de Wikipedia, siempre 80 años hasta dentro de unas cuantas décadas, porque el cambio a 70 no es retroactivo y es relativamente reciente. Una foto publicada en 1943 en España no puede estar en dominio público, así de sencillo, salvo que su autor haya liberado explícitamente sus derechos, algo bastante... improbable. Gracias. Strakhov (discusión) 20:58 1 oct 2015 (UTC)

Foto

Por eso consultaba, para no meter la pata de nuevo. El dibujo (sin firma) que encabeza el artículo está sacado de la página siete del libro Lope murió de pena, que se publicó en 1935. Tengo un ejemplar en casa. Si también resulta problemático, entonces me lo decís, pues tengo una foto suya, sentado en un sillón y vestido de sotana, que me la ha proporcionado Francis León y que no tiene inconveniente alguno en que sea publicada, es más, me la entregó para que la publique en el libro Almarcheños célebres. Gracias por vuestros comentarios y por vuestros consejos.

Sin entrar en vuestras discusiones os comento. Le pregunté al Bibliotecario del Archivo General de la Administración si podía publicar esa fotografía en mi libro. Me respondió que sí, pero que para ello tengo que solicitar permiso al AGA (que es el que la tiene actualmente) y pagar por ella. El fotógrafo es desconocido y la revista hace muchos años que desapareció.

Yo en estos temas sé poco, por ello pregunto. Cuando en mi libro Uclés en la historia quise publicar varias fotografías de la Orden de Santiago que están en los manuscritos que se guardan en el Archivo Histórico Nacional, tuve que rellenar una solicitud, pagar y esperar más de dos meses. Luego he visto que varios la han copiado de mi libro sin permiso alguno.--Miguelsalas (discusión) 10:44 3 oct 2015 (UTC)

La de 1935 está en una zona gris. Si fue publicada en 1935 sin mencionarse fotógrafo\dibujante/loquesea podría pasar por contenido anónimo de más de 80 años desde su publicación y por tanto en dominio público en España (aunque es posible que hasta 2016 no valiera y sea 80+1, tendría que analizar esto pues depende del país, pero es de importancia menor). Sin embargo en teoría para subirse a Commons tendría que estar en dominio público también en Estados Unidos, lo cual es dudoso. Vaya, que no. Sin embargo me parece que de facto hay cierta laxitud en cuanto a esto para fotos entre 1923 y 1935, porque los derechos de autor no son ni blanco ni negro.

La otra, la del tal Francis, no importa si este está gustoso de que a publique la foto, salvo que posea los derechos de autor, que normalmente implica ser el fotógrafo original o su heredero legal, y no ser, por contra, el propietario de la foto en sí, eso es irrelevante. Lo que se haga fuera de Wikipedia es irrelevante también, pues se recurre mucho al fair use o simplemente al "si indico el fotógrafo/origen no estoy plagiando, es como una cita". Aquí eso no vale. Strakhov (discusión) 11:02 3 oct 2015 (UTC)

La foto que hay en el AGA, Archivo General de la Administración, situado en Alcalá de Henares, es la foto original que luego figura en el reportaje de la revista Fotos, que cito y que ya tengo fotocopiado en la Biblioteca Nacional, pues tienen digitalizada la revista. En la foto aparece Vicente Mena, ante la Legación del Perú, leyendo su obra Francisco Pizarro, obra por la que fue premiado. A mí me van a autorizar a publicar la foto en el libro Almarcheños célebres, pero de ahí a ceder los derechos ni soñarlo. ¡El Estado Español no renuncia a nada! Concede licencias puntuales de publicación. A cambio tengo que pagar y entregarles un par de libros una vez que se publique. Lo que yo no entiendo es cómo fue a parar esa foto al AGA. Probablemente el Estado se incautara de los fondos de la revista cuando ésta quebró o ésta los donó al Estado, ese es un misterio todavía sin resolver.--Miguelsalas (discusión) 15:39 3 oct 2015 (UTC)

Sintonía

En la revista Sintonía he encontrado datos precisos sobre su programa en Radio Nacional de España , ya los he incluido en la biografía y en las referencias. Esta es la fuente más fidedigna que se puede encontrar sobre la programación de Radio Nacional de España, la pena es que solo abarca desde enero de 1947 a octubre de 1951.

Yo pienso que el programa continuó hasta su muerte en 1954. Es más, tal como dice ABC el accidente lo tuvo en la carretera de Valencia a la altura de Arganda y precisamente hacía muy poco que se habían inaugurado las instalaciones de Radio Nacional de España en Arganda (para emisiones a larga distancia) tal como dice uno de los libros mencionados y tal como viene en la revista Sintonía. Pero presuponer no es demostrar. Así que no he añadido que el programa llega hasta 1954, me quedo con la referencia de un libro escrito que probablemente no sea preciso en esta anotación, lo mío sería fuente primaria. Un testimonio oral (que aquí no vale por ser fuente primaria) me dice que una de las personas que le acompañaban era su secretaria, lo que cuadra con el supuesto de que venía de las instalaciones de la Radio y que el programa durara hasta su muerte.

Si conocéis la nueva revista que sustituyó a Sintonía, os agradezco que me lo comuniquéis, pues en ella vendrá hasta cuando duró el programa y probablemente haya una nota necrológica sobre el locutor una vez que este fallece. Aunque sea fuente primaria, resulta que en el Archivo General de la Administración faltan los años 1952 a 1954 y muchos más, por lo que no puedo contrastar si el programa continuó hasta 1954 y los de Radio Nacional no tienen referencias al respecto.--Miguelsalas (discusión) 11:04 3 oct 2015 (UTC)

La del AGA, que no sé si es la misma que la de Francis, si realmente esta organización afirma poseer los derechos de autor, tiene que enviar (AGA, no usted) un correo a WP:OTRS para liberar oficial e irrevocablemente sus derechos a Wikimedia. Strakhov (discusión) 11:06 3 oct 2015 (UTC)

Neutralidad

Desde que el 20 de noviembre se puso la plantilla que decía que faltaban referencias, la biografía se ha ido referenciando cada día más. En estos momentos (con 28 referencias) casi todos los párrafos están referenciados. Se citan 3 libros, tres revistas (Sintonía, Fotos y Toledo Revista Ilustrada de Arte. Muchos de los datos que se dan se comprueban por las referencias al periódico ABC, que da testimonio de lo que ocurría en la época.

Se ha modificado la redacción de muchos párrafos para lograr mayor neutralidad y se han eliminado otros que eran menos relevantes.

Con respecto a las fuentes primarias, la fecha de nacimiento y defunción están en los archivos. El de la sacramental de San Justo lo puede comprobar todo el que lo desee con una llamada telefónica, pues el archivo está informatizado, pero no está colgado de Internet. Así que su conocimiento es público, no hay que desplazarse allí a investigar.

Creo que desde que se creó, el artículo ha mejorado considerablemente.--Miguelsalas (discusión) 17:29 10 oct 2015 (UTC)