Discusión:Vasconización tardía/Archivo consulta

motivos de Arnaud Oihenart (disc. · contr. · bloq.) para borrar el artículo Vasconización tardía basado en la expansión del eusquera

1. se cita a distintos autores, pero en las referencias aportadas no se habla de lo referenciado
2. habla de la teoría "navarrización tardía" (mencionada en el libro blanco del euskera), pero propugna justo lo contrario de lo que dice esa teoría (la invasión vascona de Aquitania y no de Vasconia por los aquitanos)
3. en la historiografía actual se han rechazado todas las hipótesis de origen y de parentesco: ningún filólogo ha utilizado el término "vasconización tardía" para hacer referencia a una invasión aquitana de Vasconia
4. el término "vasconización tardía" no se refiere a una teoría lingüística (que además sería una hipótesis) sino a un desplazamiento vascón, que habría provocado el corrimiento de autrigones, várdulos, etc. según la teoría de Sánchez Albornoz.
5. Trask no sirve de referencia *para la presentación de una teoría articulada y uniforme* porque sitúa el origen en Aquitania al no haberse encontrado epigrafía en el lado peninsular y basandose en "many scholars" (sin referenciar cuáles), pero rectifica y en cada artículo va ampliando la zona

motivos a su negativa a que permanezca el artículo hablando sobre los vascones en lugar de sobre el eusquera

1. el artículo ha dejado en ridículo a wikipedia y, si se mantiene, se mantienen los links a la investigación original que fue el origen del artículo, una investigación que además dice justo todo lo contrario de la teoría historiográfica de "la navarrización tardía" (Libro Blanco del Euskera)
2. la teoría, presentada de esa manera, parece algo muy distinto de lo que realmente es; la hipótesis del desplazamiento vascón es muy vieja **y está superada.

Mercedes (Gusgus) mensajes 11:11 2 sep 2008 (UTC)

• Acotaciones: dios me libre de decir que Trask no sirve de referencia, pero no sirve de referencia para presentar una teoría unificada, ni muchisimo menos, él es titubeante al respecto, mucho y cada vez va ampliando más la estela euskerica en sus artículos hasta su fallecimiento. Por no citar que continuamente repite que hipotetiza de tal forma al no encontrar epigrafía, epigrafía hoy en día si encontrada.

• Explicación: es vieja, no muy vieja, aunque si desde un punto de vista de metodología historiográfica, tomar como base un argumento etimológico (sin constatación documental por su parte) y un pasaje muy interpetable sobre el descenso de las montañas de los vascones a los valles para defender toda esa teoría no es lo que se consideraría el "modelo de la historiografía moderna". Arnaud Oihenart (discusión) 12:34 2 sep 2008 (UTC)

Comentarios de Fergon al resumen de Mercedes

Creo que has hecho un buen resumen. Me temo que te haya llevado horas. Comento los diferentes puntos.
Sobre lo de la epansión del eusquera
1.-Válido para el artículo original, no para el que se propuso borrar ni para Usuario:Fergon/El origen aquitano del euskera.
2.-Lo de navarrización tardía (de difícil explicación, ya que en tiempo de los godos no existían ni Navarra ni los navarros) es como Arnaud dice que Michelena llama a la tesis de Sanchez Albornoz, que no se refiere a la lengua, sino a los vascones. En todo caso sigue refiriéndose al artículo original, no al que se propuso para borrado. Y años más tarde del libro blanco, en 1982, Michelena escribió:

La idea contraria, la de un corrimiento por el que los “vascongados” –con el valor moderno que dio arbitrariamente al término la Administración central –somos “vasconizados” antes que vascos de lengua-, es la que ha sido defendida, con más o menos energía, por autores como Schulten, Gómez Moreno, Menéndez Pidal y Sánchez Albornoz que, al igual que Schulten, se apoya en la interpretación de las fuentes históricas. Asigna, además, una fecha a la “expansión” durante el siglo y medio que precede a la consolidación por Leovigildo del reino visigodo de Toledo y a su “fundación” de Victoriaco el 581, período durante el cual “con raros intervalos, los vascos vivieron... a su arbitrio, sin otra ley que su capricho”.

Como se puede ver, pone en el mismo nivel a los cuatro autores. Y lo plantea diciendo que ellos piensan así, y que esa no es su opinión. No veo que diga que ellos están equivocados.

3.- La historiografía, la arqueología [1] y la filología actual no dicen nada de eso. Esa afirmación parece ser lo que Arnaud interpreta que dice la UPN. En el curso de historia antigua de la Universidad de Navarra estudian a várdulos, caristios y autrigones como indoeuropeos. [2]. En el proyecto Fonatari, de la Universidad de Deusto, en Historia externa del Euskera, dice:

Muy poco cabe decir sobre el euskara que se remonte más allá de 2.000 años. La falta de testimonios escritos y de referencias a la lengua y sus habitantes anteriores a esa época hace muy difícil una descripción de su ámbito lingüístico que supere las meras conjeturas. Los más rigurosos estudios antropológicos sostienen que el hombre vasco se fue formando in situ a partir del hombre de cromagnon, y que, del mismo modo, también la lengua pudo ir adquiriendo sus formas propias. Rechazan por tanto las teorías que sustentaban la presencia del hombre vasco y de su lengua como producto de emigración, del este de Europa, del Caúcaso, de África o de otros lugares.

O sea que, lo rechazan, pero no tajantemente.

4.- En eso estoy de acuerdo, A lo que Michelena llama más arriba vasconizados yo les llamaría vasquizados. Pero no sé si Arnaud piensa lo mismo.
5.- Ya te ha contestado Arnaud. Acepta a Trask con reparos.
En cuanto al artículo sobre la expansión vascona.
1 y 2.-En Usuario:JosebaAbaitua/Citas para Historia del euskera Joseba ha ido recogiendo citas que contradicen ese planteamiento. Juan Juosé Cepeda decía el 2001 en su libro La romanización en los valles cantábricos alaveses. El yacimiento arqueológico de Aloria, Museo Arqueológico de Álava. ISBN 84-7821-467-4.

Ampliamente contestada por autores posteriores, reacios a admitir la posibilidad de tales movimientos migratorios desde el área vascona y más proclives a creer en la existencia de un substrato lingüístico preindoeuropeo de tipo "vascoide", poco afectado por la romanización y responsable de la posterior extensión de los dialectos históricos del euskera en amplias zonas de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa, la hipótesis de la vasconización tardía de estos territorios encuentra sin embargo nuevas bases para su discusión en la actualidad. Desde el campo de la filología, autores como J. Untermann y J. Gorrochategui han comprobado el carácter netamente pirenaico de la lengua vasca: los topónimos, nombres de persona y teónimos antiguos que muestran más parecidos con el euskera se encuentran esporádicamente en el territorio de los vascones peninsulares - en su zona centro-septentrional - y con más intensidad en la vertiente septentrional de los Pirineos centrales, en el sur de la llanura aquitana. El solar pirenaico-aquitano parece haber sido, a todas luces, la cuna de la lengua antecesora del vasco actual. Desde la arqueología se ha podido comprobar, por otra parte, que desde el siglo VI existen en el País Vasco peninsular elementos destacados en la cultura material, especialmente en los contextos funerarios de algunas necrópolis estudiadas por A. Azkárate -tales como las de Aldaieta y Alegría de Álava, Malmasín en Vizcaya, Pamplona y Buzaga en Navarra - que relacionan a sus poseedores, a partir del tipo de armamento y los ajuares localizados en las tumbas, con los ambientes norpirenaicos, situados directa o indirectamente en la órbita de la monarquía franca. Esta nueva situación obligaría a replantear los términos del debate sobre la hipotética "vasconización" de los territorios más occidentales, distinguiendo las diferentes fases por las que pudo atravesar y los factores históricos que concurrieron en el proceso.

O sea que ni está desechada (aunque casi lo estuvo en los años 80), ni lo de vasconización tardía se lo inventó Joseba el año 2005.

Mi opinión es que ni sabemos ni sabremos si en las vascongadas se hablaba vasco en la antigüedad. Y que hay muchas hipótesis contradictorias, influidas, por desgracia, por el posicionamiento político de sus autores. Para los vasquistas, los vascos y el vasco están ahí desde siempre o casi. Para los no vasquistas, los pobladores eran indoeuropeos, o celtas, o celtíberos o cántabros y para unos hablaban y para otros no hablaban vasco. Y otros, como Michelena, expresan su opinión pero admiten las de los otros, como cuando dice Parece claro, aunque no sé que esto se haya dicho expressis uerbis en algún lugar, que para esta investigadora el elemento vasco, como de toda evidencia el latino, constituyen una especie de superestrato que se sobrepone a un fondo indoeuropeo anterior, mientras que para otros como yo este elemento indoeuropeo se impuso, sin llegar a cubrirlo, por encima de un sustrato éuskaro.. Creo que se debían mantener los dos artículos que he propuesto, pero acato la decisión, con todas las dudas que me plantea la Historia externa del euskera, desde la definición actual, con la que no estoy de acuerdo ¿un pueblo, una lengua, un territorio?, hasta el hecho de que sea el único artículo sobre historia externa de una lengua en las wikipedias en español, francés o inglés (yo no he encontrado otras). --Fergon discusión 16:44 2 sep 2008 (UTC)

Esto es lo que pasa cuando se desconoce la bibliografía al respecto (y solo se utiliza internet)

Fergon aun destrozandole a Mercedes el resumen (y después de haberme pasado por la biblioteca de la facultad), te respondo:

Arnaud ¿otra vez los calambres? Tranquilo y cuídate. --Fergon discusión 18:21 2 sep 2008 (UTC)

Esto es lo que pasa cuando se desconoce la bibliografía al respecto (y solo se utiliza internet)

Fergon aun destrozandole a Mercedes el resumen (y después de haberme pasado por la biblioteca de la facultad), te respondo:

1. y 2. Mitxelena critica energicamente (y las palabras no son mias sino de David Peterson) a Albornoz (quien en principio se parecía proponer como albertos una invasión euskaldunizante, pero que antes las criticas de Caro Baroja se retractó) en el Libro Blanco del Euskera, como lo harán sus pupilos Gorrochategui y Lakarra, el primero además da una explicación brillante donde contextualiza perfectamente como nació esa hipótesis, y como en la década de los 60 fue desautorizada totalmente por la epigrafía encontrada (Vease Towardsa History of the Basque Language. José Ignacio Hualde, Joseba Lkarra, Mitxelena, Gorrochategui, etc.)

3. Fergon, el que encuentres en internet artículos o el que vayas rebuscando por toda la red con google en busca de argumentos que defiendan la actualidad de esas hipótesis no las convierte en actuales. Y utilizar como referencia el programa (el programa, sin saber el contenido, valgame dios! si alguien leyera los títulos de ciertas asignaturas que tengo escribiría entonces un artículo entero).

a) Sobre Fonatari: es vergonzoso que mezcles medios de divulgación con artículos científicos y tu redacción peca muchisimo de ello. Podría ir a hiru.com y sacarte hasta 5 referencias que dicen que la presencia celta en vizcaya es de escasa importancia. Wikipedia debe utilizar como fuente no artículos individuales y sueltos por hay, sino compendios, libros como "Towards a History of the Basque Language", basado en artículos pero que analiza la globalidad. Si no se hiciera así en media hora soy capaz de demostrar (haciendo referencia a un artículo de la RIEV) que en la Ribera Navarra el euskera ha sido un continum hasta el siglo XVII y ejemplificando además con un juicio del XVI donde se alegaba que después de vivir allí 6 años (en Tudela) el no saber vascuence fue alegado como muestra de ineptitud.

b) ¿Quieres afirmaciones tajantes donde se rechacen TODAS las teorías de parentesco? tengo a trask en inglés y en euskera y te aseguro que lo hace con una vehemencia e ironía que no me extraña que nos hagan leerlo tanto (y además en inglés) y creo que tengo también a Gorrochategui por ahí, y creo que Michelena también (Idazlan guztiak [Obras completas], el artículo euskararen izter-lehengusuak, si mal no recuerdo)

c) Historiografía vasca actual es:

• Navarra. Historia del Euskera. José María Jiménez Jurío

• Entre francos y visigodos. Juan Plazaola (también disponible en hiru.com)

• Euskal Herria Antzinate Berantiarrean eta Lehen Ertaroan. Materiale eta agiriak. pag. 23. Koldo Larrañaga Elorza. Argitarapen Zerbitzua, Euskal Herriko Unibertsitatea. Euskarako Institutua.

• Euskal herriaren historiaz. Elkar Lanean. Koldo Larrañaga, Agustin Azkarate, etc.

4. Carece de importancia mi opinión al respecto (¿quien soy yo para opinar de eso? nadie, como ninguno de los presentes), la terminología no es excesivamente clara, aunque si ya incluso en euskera (vease Euskal Herria Antzinate Berantiarrean eta Lehen Ertaroan) se utiliza baskoitze (y no euskalduntze, que se utiliza para referirse a la hipótesis o insinuación más bien original de Albornoz).

5. Desconoces la historiografía...y con todo respeto se te nota demasiado (De lo que no se sabe es mejor no hablar, Wittgenstein), como dice Koldo Larrañaga la hipótesis original de albornoz y albertos se la carga Baroja, albornoz intenta salvarla de alguna manera, ya no es lingüística sino política [¿indoeuropeos hablando lenguas vascoides? ¿de donde habían salido] (¿?), se intenta basar más aun en la etimología y Mitxelena remata esa etimología (no hablemos ya de como se "carga" mitxelena la mitad de las hipótesis de marinet en "Las antiguas consonantes vascas").

a) ¿Sabías que aun hoy en día existen historiadores que defienden que los vascones invadieron aquitania? [yo no, hasta que lo he leido hoy, lo admito, para mi era historiografía] aun tienes tiempo para escribir un artículo "Vasconización tardía de Novempopulania" no sería un mal título.

b) El que un autor (nada moderno en este caso), mencionen en el 2005 un teoría no la "revitaliza" ni "reunifica". ¿Sabes cual es el problema? la interpretación, interpretas artículos científicos continuamente, al desconocer la situación historiográfica actual intentas inferirla a través de artículos disponibles en la red, grave error, gravisimo. ¿Sabes lo sesgado que es eso? ¿acaso mitxelena está disponible en la red? ¿o ugalde? ¿o lakarra (bueno, en euskera si)?

5. Esto es lo más...sorprendente que he leido hasta ahora:

Mi opinión es que ni sabemos ni sabremos si en las vascongadas se hablaba vasco en la antigüedad. Y que hay muchas hipótesis contradictorias, influidas, por desgracia, por el posicionamiento político de sus autores. Para los vasquistas, los vascos y el vasco están ahí desde siempre o casi. Para los no vasquistas, los pobladores eran indoeuropeos, o celtas, o celtíberos o cántabros y para unos hablaban y para otros no hablaban vasco.

Más allá de...que te saltas a las mayores autoridades al respecto, como gorrochategui, lakarra y el recientemente difunto Knör, ¿quien eres tú para opinar sobre los hechos consumados? ¿pero [y falto a la buena fe] que preparación académica te permite hacer dudar de la historiografía y lingüística vasca actual? ¿que te hace descalificar la labor de Gorrochategui o Lakarra diciendo que están influenciados? Es vergonzoso, y exijo que lo retires ahora mismo, es un insulto contra la lingüística vasca, un insulto a la enorme labor científica realida por Koldo Mitxelena (muchisimo más vasquista que gorrochategui o lakarra, sin afiliación a ninguna corriente política conocida, ni muchisimo menos, a diferencia de adrados) para implementar las técnicas lingüísticas modernas de comparación, reconstrucción y sacar a la lingüística vasca del los mitos románticos de unos y las tesis vascoiberistas arcaicas de otros.

¿Quien eres tú para poner en cuestión a la historiografía o lingüística vasca y acusarla de sesgada? ¿que análisis historiográfico y comparativo has realizado de los textos y artículos de Lakarra, Gorrochategui, Knör y Mitxelena para afirmar que sus trabajos son sesgados por motivos o ideologías políticas? ¿Sabes ese tipo de afirmaciones el daño que hacen a la CIENCIA SERIA? ¿a gente que publica al menos en 4 lenguas y que es reconocida desde en EEUU, Reino Unido o Francia como las mayores autoridades al respecto? ¿a quien tomas o a quien referencias para realizar semejante afirmación? ¿a adrados? ¿al mismo lingüista que rompe la máxima de mitxelena de no mezclar jamás una cosa con la otra y que referencias con un artículo de opinión político y no científico? ¿pero quien eres tú? afirmaciones como esas hay que demostrarlas, y llevan AÑOS, vease la tesis doctoral de Pruden Gartzia sobre Menéndez Pelayo, donde desmenuza uno a uno sus textos, afirmaciones, etc.

Hasta aquí hemos llegado, si los vascos por supesto vasquismo [pruebas, quiero pruebas de ese vasquismo reflejado en sus obras] no podemos escribir sobre la filología histórica de nuestra lengua, aun cuando la comunidad lingüística reconoce a nuestros catedráticos como las máximas autoridades al respecto, no sé que hago yo estudiando y molestandome en escribir artículos en la wikipedia. Arnaud Oihenart (discusión) 19:03 2 sep 2008 (UTC)

P.D: Entre francos y visigodos. Juan Plazaola:

"Al norte de los Pirineos el hecho de que los Vascones de la montaña hicieran algunas incursiones depredadoras en la Baja Novempopulania en 587 indujo a algunos historiadores, interpretando mal un texto de Gregorio de Tours, a pensar en una invasión en toda regla por la cual los Vascones infrapirenaicos, a partir de esa fecha, se asentaron por primera vez en Aquitania y dieron lugar a que la Novempopulania de Diocleciano se empezara a llamar Wuasconia (Gascogne); teoría hoy insostenible desde la lingüística, pues las inscripciones vasco-aquitanas datan de tiempos remotísimos. Una expansión semejante han pretendido algunos historiadores (Schulten, Gómez Moreno, Sánchez Albornoz)respecto a la Euskalherria meridional, imaginando (contra la opinión de J. Caro Baroja, Barbero y Vigil, Sayas Abengoechea y otros autores apoyados por los datos de la antropología, la toponimia y la lingüística), una tardía vasconización de Gipuzkoa y Bizkaia, mediante un corrimiento de los Vascones sobre los territorios de los antiguos Várdulos y Caristios.8 Por lo que respecta a esos oscuros siglos, debe quedar claro que en lugar de invasiones debería hablarse de incursiones de los Vascones del Norte contra los Francos, lo mismo que de las luchas de los Vascones del Sur contra los visigodos hispánicos.9 Con todo, el reciente descubrimiento en la Vasconia meridional de varias necrópolis con armas merovingias replantea el problema de la relación política de los reyes sucesores de Clodoveo con la región de Pamplona.10"

Arnaud, como siempre, descalificando y haciendo ataques personale.

Año 2006. El historiador Martín Almagro Gorbea dice que Várdulos, Caristios y Autrigones eran de habla y cultura celta. [3]

Fonatari es un proyecto de la UNiversidad de Deusto y dice lo que dice, te guste o no.

¿Es que solo hay vascos para la historiografía vasca?. Hablando de várdulos y compañía, ¿no hay que ver también la historiografía indoeuropea?

Creo que en una discusión soy libre de expresar una opinión personal No me refiero a ningún autor en concreto. No recuerdo nada de Lacarra, pero sí de Gorrochategui, y no creo que, con las citas que leo, ni él ni Michelena estén muy en desacuerdo con lo que he dicho. [4] Por cierto, te recomiendo una lectura atenta de esta PDF [5]. No tiene desperdicio, pero supongo que también lo decalificarás.--Fergon discusión 17:40 4 sep 2008 (UTC)

No solo ya había leido (me lo recomendaste tú mismo si mal no recuerdo) el texto sino que he tenido la oportunidad de consultar al homenajeado (altuna) en verano, al ser no solo vecino y amigo de la familia, sino el padre de mi médico, y otras cosas que no vienen al caso. Resumiré que él no recordaba el texto ni su contenido, cuando se lo mencioné por encima simplemente dijo "ya sabes como son estas cosas" y se limitó a acercarme un ejemplar del "Hombre primitivo en el país vasco" de Barandiarán (supongo por la amistad personal que tenían ambos) del que ya disponía.

Fonatari dice lo que dice, efectivamente, pero es de caracter divulgativo, lo puedes utilizar como constatación de un hecho ya referenciado. Por otra parte, he sido claro: esa hipótesis es considerada actualmente superada y wikipedia no deberá recoger lo contrario en tanto en cuanto esto se vea reflejado en la comunidad académica y resumenes historiográficos. Y no, referencia a hipótesis pasadas no son actualizaciones (ni muchisimo menos, sino lakarra estaría reavivando la teoría del "europeo antiguo" continuamente), todavía hay algún francés que dice que hay que revisar lo de que los vascones no pudieron haber invadido novempopulania, aduciendo argumentos (rouche, por ejemplo) muy similares a los de albornoz (demasiado para mi gusto, pero no dispongo de más bibliografía que consultar al respecto).

Eres libre de expresar tu opinión, pero no de defenestrar y poner en duda la profesionalidad de la filología histórica vasca y mucho menos a Mitxelena, Lakarra y Gorrochategui, a quien ya he citado anteriormente (y no me hagáis citar más, que la muñeca no da para más) y cuya tesis no solo es clara, sino que Koldo Zuazo (por poner un ejemplo) recoge palabra por palabra, al igual que la de michelena en su Historia externa.

No, esa hipótesis no está siendo reformulada por la comunidad científica, pues la sugerencia de cepeda no ha trascendido y la referencia del 2005 en absoluto plantea una recuperación o reformulación, sino que alguien aun sigue creyendo en ella (muy legítimo, pero marginal). Arnaud Oihenart (discusión) 18:07 4 sep 2008 (UTC)

Tú mismo. --Fergon discusión 18:14 4 sep 2008 (UTC)