Discusión:Tratado de Lima

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Creo que el primer título del artículo va mejor en Tacna y Arica bajo posesión chilena y el plediscito nunca realizado. Este artículo debería estar referido exclusivamente al Tratado de Lima; claro que acortando un poco podría servir como "Antecedentes del Tratado de Lima". Un abrazo. --Ari 04:44 21 ene, 2005 (CET)

Visón peruana???!?![editar]

Creo que la "versión peruana" del tratado es improcedente. Todos sabemos que ocurrió y el resto del artículo es relativamente neutral (uno que otro detalle menor), pero la versión peruana no cabe aquí. Si no hay justificación para esa versión, quedan sólo dos opciones: 1. Escribir la versión chilena ó 2. Eliminar la versión peruana. Me inclino por la segunda opción, pues es improcedente para una enciclopedia, especialmente porque en este caso es dificil tener más de un punto de vista. Los hechos: Guerra-->tratado de Ancón (Tacna y Arica = Chilenos por 10 años y luego plebicisto)--> 10 años después, Chile pasaba por crisis y no se realizó el plesbisito--> 192? se pide arbitraje norteamericano sobre diferendo limítrofe--> EEUU vota por la división (solución pacífica). -->1929 Firma del tratado de Lima. Todos son hechos, y aunque es cierto que Chile faltó a una parte del tratado de Ancón (lo que apesar de todo, dificilmente constituye ocupación ilegal por la situación de la misma), Perú aceptó un nuevo tratado que declaró resueltos todos los asuntos pendientes del Tratado de Ancón. En el artículo ya está claro que Chile no hizo el plesbisito a tiempo y (cosa curiosa) que los diplomáticos chilenos realizaron hábiles maniobras para atrasar el mismo (los parlamentarios chilenos tienen TAN mala fama, que me gustaría ver alguna prueba o escrito de un historiador serio que diga eso...). Yo no creo que la "visión peruana" tenga lugar, y tras un tiempo prudente esperando respuestas, espero poder decidir con todos los participantes sobre esa sección. Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 20:31 7 nov, 2005 (CET)

El texto eliminado por Antonie, aquí:

Análisis del Tratado de Lima (vision peruana)

Chile ante el temor de perder las provincias peruanas de Tacna y Arica, viola durante más de 40 años el artículo 3º del Tratado de Ancón. En efecto, no contento con la conquista realizada de la boliviana provincia de Antofagasta y de la peruana de Tarapacá, intenta por todos los medios anexarse las provincias peruanas de Tacna y Arica.

Sistemáticamente, Chile se opone a la realización del plebiscito cuando sabía que le podía ser adverso; esa situación se da al término del plazo para realizar la consulta; hábilmente sus diplomáticos “dilatan” las conversaciones tendientes al desarrollo del plebiscito: la conquista del máximo de territorios, era la consigna del Gobierno chileno y así había instruido a su diplomacia. Usa pretextos de coyuntura y echa la culpa a Perú finalmente del “fracaso” de las conversaciones.

Cuando Chile se da cuenta de que se encuentra prácticamente en un “callejón sin salida”, diseña y ejecuta un plan de “chilenización” de las provincias peruanas, en un intento desesperado por que el plebiscito le sea favorable; para ello apela a “acciones radicales” en contra de la población y autoridades de las provincias “cautivas” de Tacna y Arica. El más escandaloso de ellos y prueba contundente de que la “chilenización” estaba en marcha, es la expulsión de los sacerdotes peruanos de Arica, primero y de Tacna, luego. Si embargo, esta “política”, ya venía siendo aplicada desde antes, aunque quizá, no en forma orgánica y planificada: como ejemplo de ellos el cierre de las escuelas regentadas por peruanos.

Las negociaciones por otro lado con los pares peruanos, dan muestra de la “mala fe” del Gobierno chileno, cuando por ejemplo Chile se “opone dar el voto a la mayoría analfabeta”, que constituía la mayor fuerza electoral del Perú y paralelamente pretende dar el voto a funcionarios administrativos y militares chilenos, que se encontraban en esas provincias luego de la firma del Tratado de Ancón; en algún momento, se volvieron más audaces al pretender dar también el voto a “personal chileno en tránsito”, con lo que el plebiscito “podía ser manipulado” a favor de Chile.

Ante tal coyuntura, Perú, comienza a oponerse sistemáticamente a “esa forma de pretender realizar el plebiscito” y en las negociaciones posteriores a la fecha límite para la realización de lo dispuesto por el artículo 3º del Tratado de Ancón, en muchos momentos se vuelven tensas e incluso se llega al retiro del personal diplomático de sus respectivas legaciones, tanto de Lima como de Santiago.

Posteriormente cuando la “chilenización” está en curso y estando Arica con su conformación poblacional “cambiada” por efecto de la misma y el Perú se da cuenta de ello, entonces no insiste en el plebiscito, por cuanto, los resultados iban a arrojar resultados totalmente distorsionados y adversos para Perú.

Perú en el ínterin, busca el apoyo internacional de los foros que por la época estaban vigentes, sin mayor resultado; a pesar que Chile había violado fragantemente el artículo 3º del Tratado de Ancón y de las corrientes modernas de no conquista, Chile consigue, desde su punto de vista, un triunfo diplomático, al mediar el Presidente de los Estados Unidos de Norteamérica y afirmar mediante el árbitro ad hoc “que el plebiscito era realizable”, después de casi 40 años de la fecha límite. Evidentemente que Perú ya no estaba interesado en la ejecución de dicho plebiscito por cuanto dadas las distorsiones le sería adverso.

En esas condiciones, se trata de buscar una “solución negociada”, que para Perú era a “cambio de beneficios arancelarios y aduaneros a favor de Chile” que las provincias de Tacna y Arica, retornaran al seno de la Patria. Chile, insistía en la anexión de dichas provincias, pero dada las teorías de no conquista, ésta tenía que salir de una “mesa de negociaciones”, para que no quedara la sensación de una grotesca anexión, violando los tratados internacionales, para ello, Chile llegó incluso a la amenaza cuando pretendió “ceder los derechos del Tratado de Ancón a Bolivia", lo que fue rechazado tajantemente por Perú.

Así las negociaciones, el Presidente del Perú, señor Augusto B. Leguía, en contra del sentir de la población peruana, acepta el reparto de territorios de ambas provincias. Ya anteriormente, el embajador chileno, había advertido que Chile no aceptaría otra solución que la de “Tacna para Perú y Arica para Chile”. Augusto B. Leguía, sospechando las manifestaciones en su contra por tal aceptación, “maquilla la solución” y la hace aparecer con complicidad con el embajador chileno y con el árbitro norteamericano como una propuesta de los Estados Unidos de Norteamérica. Si bien la situación, era aceptable para Chile, “hubiera sido mejor que tal solución saliera de la mesa de negociaciones”, así Chile aparecería no ejerciendo un acto de conquista y anexión de territorios sino como que producto de las “negociaciones de buena voluntad”, anexionaba territorios peruanos; así las cosas, se diseña el Tratado de Lima, que prácticamente reemplaza al Tratado de Ancón en su artículo 3º.

El Tratado de Lima, no tiene más efecto, que el de sancionar la propuesta chilena de “Tacna para Perú y Arica para Chile”, ya que el plebiscito por otro lado, era irrealizable, dada las posiciones extremistas irreconciliables de la opinión pública, en ambos países.

De esta forma, se consolida una nueva conquista de Chile y se rompe la tradicional unidad que tenían ambas provincias, ya que además, se fijaba una nueva línea demarcatoria internacional, la que subsiste hasta hoy.

Se incorpora por otro lado en el Tratado de Lima, un nuevo concepto: la soberanía de Chile sobre las provincias conquistadas, no es absoluta. En mérito al tenor del artículo 1º del “Protocolo Complementario”, Chile no puede entregar a tercera potencia (entiéndase Bolivia), los territorios conquistados “sin previo acuerdo de las partes”. Este concepto nuevo en el Tratado de Lima, en la actualidad, viene generando problemas a Chile, por cuanto Bolivia, periódicamente viene reclamando una salida soberana al mar océano Pacífico. Los reclamos bolivianos, por lógica, van dirigidos a Chile.

Chile, sistemáticamente se opone a la salida soberana al mar que pretende Bolivia, ya que ésta tendría que ser por su territorio, es decir, por Antofagasta; ello, rompería la unidad territorial de Chile. Perú por su lado, tampoco pretende “ser la solución” en el hipotético de darle salida a Bolivia por los ex territorios peruanos, específicamente por Arica, por cuanto Perú no conquistó ningún territorio y entiende que dicho problema es bilateral de Bolivia y Chile. Sin embargo, dada las buenas relaciones que mantiene Bolivia con Perú, además de los tradicionales lazos de amistad y compenetración étnica y cultural, desde hace años atrás, Perú viene dando facilidades a Bolivia, por el puerto de Ilo en la región Moquegua, a fin de que el comercio marítimo de Bolivia se reactive, convirtiéndose en el medio más viable e inmediato del desarrollo boliviano.

Seguramente contiene información pasible de incorporarse al artículo; mejor que no se pierda. --angus (msjs) 03:26 8 nov 2005 (CET)
Me tomé la libertad de sacar la tabla que pusiste y ponerla en la carta, estaba buena. --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 03:58, 8 noviembre 2005 (CET)

Preferiría, que se colocara una visión chilena del incumplimiento al Tratado de Ancón, en vez de eliminar el texto anterior (que he restituido), ya que éste ha sido consensuado con los participantes. Un abrazo. --Ari (discusión) 04:57 8 nov 2005 (CET)

Mantengo mi opocisión a ese texto. En el artículo están casi todos los datos y ese texto no agrega más que opiniones, lo que va directamente en contra de las políticas de Wikipedia. En este caso no veo lugar a dudas sobre que son opiniones, y a la larga lograremos una guerra de descalificaciones pero ni siquiera en la página de discusión... la tendremos ¡adentro del mismo artículo. Mantengo mi pocisión, además, poruqe no veo donde está la discusión por la que llegaron al consenso del hablas. Puede ser que necesitemos intervención de uno o más terceros no involucrados en el tema. Saludos. Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 13:17, 8 noviembre 2005 (CET)
  • P.S. Como no veo dónde está el consenso, voy a volver a la versión de Antoine. Voy a agregar que hay una discusión en progreso. Saludos. Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 13:21, 8 noviembre 2005 (CET)


¿Guerra de ediciones?[editar]

Este artículo fue coordinado y conversado dentro del contexto del Wikiproyecto:Guerra del Pacífico. Si desean iniciar otra conversación, perfecto, pero por favor, no borren nada, porque ese trabajo costó tiempo no sólo en el armado sino en la preparación previa. Un abrazo. --Ari (discusión) 20:06, 8 noviembre 2005 (CET)

El Wikiproyecto es una mera burocracia que además, está inactiva, osea no contribuye en nada ya que no se amplia por falta de interés o porque simplemente ya no les interesa a quienes se anotaron, y además genera una burocracia, que todo debe pasar por quienes etsán anotados. Sacando el texto no se pierde ningún contexto, es lo mismo pero con euferismos peruanos. ¿Visiones?, que visiones porfavor, todo en bruto está en el resto del artículo que está bien neutral, asique un aplauso para quienes lo redactaron, pero esa "vision peruana", estropea todo, es innecesario, parcial, poco neutral, etc etc y etc. Asique revierto. --Antoine Flag of Chile.svg (Let's chuchadas begins) 20:32 8 nov 2005 (CET)
Ari, entiendo que fuiste tú quien agregó ese texto, pero no puedo estar más en desacuerdo con su inclusión. Ese análisis no corresponde a una enciclopedia universal. Creo que en el artículo está claro que expiró el plazo para el plesbisito. Creo que se pueden agregar frases muy sutiles y con poca relevancia (jamás una sección), diciendo, por ejemplo: "Los peruanos afirmaron que el tratado quedaba nulo por un incumplimiento por parte de Chile", pero hasta donde me acuerdo eso ya está. Dejemos que los lectores, al leerlo, se formen una opinión. Una característica del ser humano es que piensa. Cómo último recurso, podemos pedir la opinión de usuarios de otros países para que den su opinión sobre el texto. A mí no me preocupa porque he llegado a la convicción que es antineutral y que viola al menos uno de los principios más básicos de Wikipedia (revisa WP:NOES). Entiendo que en esa sección pueden haber datos que no fueron mencionados antes. Imagino que por eso Angus se tomó la molestia de ponerlo aquí. Saludos. Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 02:29 9 nov 2005 (CET)

P.D. En la pagina del wikiproyecto, punto 4.1, dice claramente: "Evitar opinar" (lo que sería un "análisis"), y más aún, también dice "limitartse a los hechos: el lector saca conclusiones rápidamente de la lectura." (sic!). Creo que usando las lineas que los del Wikiproyecto se pusieron, un análisis no tiene cabida. Voy a contactar a los otros involucrados. Saludos Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 04:01 9 nov 2005 (CET)


Contacté a todos los involucrados (excepto a Ari que ya está aquí :)) en el Wikiproyecto "Guerra del Pacífico", pero aún no se han hecho presentes. Por mientras, por favor busquen personas de otras nacionalidades sin intencionalidad política para que den su veredicto sobre ese texto. Creo que nos ayudará (en lo posible, que sean personas con trayectoria en Wikipedia, y si tienen algún reconocimiento, no estaría de más). (para variar, olvidé firmar Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 21:15, 9 noviembre 2005 (CET))
Voy a tratar de ser lo más neutral posible, siendo argentino y todo >:). Considero que el trozo de texto con la posición peruana contiene información válida y que debe figurar en el artículo, pero no es ésa la forma. Siempre se debe dejar en claro si lo que se dice lo sostiene fulano o mengano, y a no ser por el título de la sección Visión peruana, se habla en términos absolutos, lo que bajo ningún punto de vista es neutral.
Ahora, no va contra ninguna política de Wikipedia el exponer posturas contrapuestas; de hecho eso es el punto de vista neutral, el balance de opiniones; decidir que una versión es neutral ya es de por sí un acto unilateral y sesgado. El lector no es estúpido y va a poder darse así un mejor panorama, además de tener las cosas más claras.
De todos modos, repito, creo que se debe reelaborar la sección en disputa para que quede bien claro que eso lo dice Perú. Adicionalmente, es indispensable una sección con la postura de Chile si se quiere mantener la peruana, por más que una hipotética máquina de la verdad con que no contamos se decantara por alguna postura. Esa sección con la postura de Chile puede plasmarse con una sección Visión chilena, o cambiando el nombre Visión peruana y entrelazando ahí las acusaciones y réplicas. --galio hablemos Flag of Argentina.svg 23:33, 9 noviembre 2005 (CET)

Ok, ok; no hagan cargamontón, no voy a revertir nada; voy a revisar el texto borrado a ver qué de rescatable hay... Un abrazo a todos. --Ari (discusión) 14:19, 10 noviembre 2005 (CET)

Parece que llegamos a un acuerdo :). A los usuarios que vienen a dar su opinión (que fueron llamados por mí o por Galio), muchas gracias, pero al parecer logramos un acuerdo. Saludos Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 16:54 10 nov 2005 (CET)
Ari, me extraña tu actitud. Dijiste que ibas a rescatar información relevante y simplemente volviste a poner el texto. Por lo visto, Napoleón se dio cuenta antes que yo e hizo cambios aún más radicales (que no me hubiera atrevido a hacer). Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 04:18 12 nov 2005 (CET)
Volví a leer la nueva versión, y no es un copy/paste como dije antes (perdón por eso, pero solo lei la primera frase la primera vez... a veces me pasa), pero aún está muy parcializado y creo que sobra. Aunque no lo creas, durante el tiempo que tocaba el plesbisito, Chile estaba sumido en una profunda crisis, pero ese hecho se pasa por alto en el comentario. Es más, ni siquiera deja lugar a la duda. En todo caso, de manera de prueba, el tratado definitivo se firma con el General del Campo. ¿no te extraña que sea General? Mtad Flag of Chile.svg (Disc) 04:26 12 nov 2005 (CET)
El texto no tiene lugar en el articulo, porque este articulo narra la recta final de las negociaciones que culminan con el tratado de Lima, lo que paso durante todo ese tiempo en las dos provincias es cuestion de otro articulo Tacna y Arica bajo posesión chilena y el plebiscito nunca realizado, el que escribi tratando de cuidar la neutralidad, al igual que en este. --N333 04:34 12 nov 2005 (CET)

Mejorar[editar]

El artículo es difícilmente entendible para quien quiera saber pura y simplemente en qué consistió el Tratado de Lima. Ni los antecedentes están claros ni existe un párrafo que explique exactamente que acordó el tratado. Hay que bucear por todo el texto para encontrar los resultados. --Ecemaml (discusión) 15:11 7 mar 2006 (CET)

No debió retirarse la sección.[editar]

En verdad el artículo es interesante, tiene algunos datos que desafortunadamente para algunos no le son favorables, lo cual es comprensible por la educación recibida. No debe retirarse la parte de la Visión Peruana, pero se debería agregar "La visión Chilena", de esta forma se tendría un texto más amplio e interesante.