Discusión:Sueño americano

Parcial

Aunque el artículo arranca bien, definiendo y explicando con cierto rigor, al ir avanzando empieza a volver un poco menos serio. El final, con esos datos descontextualizados sobre "el otro lado" americano, no me parece muy consistente. --Oszalał (discusión) 22:57 18 abr 2009 (UTC)

Cambio de título

Sugiero que se haga un cambio en el título pues, en español, como es sabido, americano se entiende como la persona relativa al continente, mientras que estadounidense se refiere a la persona relacionada con los Estados Unidos. Creo que el título de este artículo debe ser "Sueño estadounidense" redirigido desde sueño americano para evitar, y esclarecer, cualquier confusión. Espero sus opiniones al respecto.--Ahmed Deidán de la Torre (discusión) 07:10 9 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con el cambio de nombre.JC Mena (discusión) 19:14 19 may 2009 (UTC)

Gracias a la única sugerencia, entonces procederé a crear un nuevo artículo para redirigir.--Ahmed Deidán de la Torre (discusión) 06:15 16 jun 2009 (UTC)

Bueno, desde luego no hay duda que estrictamente hablando el término "americano" en español se refiere a todo el continente americano y no sólo a los Estados Unidos. La RAE lo explica perfectamente (ver el DPD) y dice claramente que "debe evitarse el empleo de americano para referirse exclusivamente a los habitantes de los Estados Unidos", por lo que no hay duda de que debe evitarse el término americano para referirse a los Estados Unidos, y yo, personalmente, lo comparto y lo secundo.

Dicho lo anterior, sin embargo, creo que en este caso en particular (y excepcionalmente) se debe mantener el título de «sueño americano» ateniéndonos a lo especificado en el apartado "Use los nombres más conocidos" de la política de convención de títulos de esta Wikipedia, donde se dice que "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata" y, aunque no sea etimológicamente correcto y su uso sea desaconsejado, me temo que el famoso y controvertido «American dream» estadounidense se conoce en el mundo hispano como «sueño americano» y no como «sueño estadounidense», por lo que debe mantenerse el título actual. Furado (discusión) 12:47 16 ago 2009 (UTC)

Hola. Según lo que me respondiste, y siguiendo la política de "Uso de los nombres más conocidos" quisiera hacerte caer en la cuenta de que todos los animales, sin excepción que conozca, utilizan sus nombres científicos, dejando de lado el nombre más común y evidentemente conocido. Siguiendo tu criterio, creo que deberíamos empezar a cambiar los nombres de todos los artículos faunísticos. Así, de columbidae a paloma, de canis lupus familiaris a perro, y de panthera leo a león. Aparentemente quienes están a cargo o interesados en la fauna no están respetando el "Uso de los nombres más conocidos"... en nuestro caso concreto, deberíamos?--Ahmed Deidán de la Torre (discusión) 00:29 26 oct 2009 (UTC)

Con respecto a la política seguida en la Wikipedia en español con respecto al "Uso de los nombres más conocidos" quería comentarte que ciertamente es una política establecida hace tiempo, establecida por la comunidad y que se sigue siempre, dado que es una política oficial. De ahí mi explicación con respecto a utilizar el término poco afortunado, pero (lamentablemente) común «sueño americano», en lugar del sintácticamente correcto «sueño estadounidense».

Sin embargo (como casi todo en la vida) hay unas pocas excepciones en esa política, y una de ellas es precisamente la utilización de nombres científicos en lugar de nombres comunes para los artículos sobre animales. Como muy bien planteas, a simple vista parece un claro contrasentido, y da la impresión que todos los que trabajamos habitualmente en ese tipo de artículos estamos contradiciendo una norma establecida, pero realmente no es así.

¿Por qué se estableció una excepción en este caso? Bien, el problema en el caso de los animales es que era simplemente imposible utilizar un nombre común para referirse a un animal, porque ¿cual de los muchos nombres con los que nos referimos a un animal se utiliza? Como sabemos, aunque todos utilizamos el español como idioma, en cada país es muy común que nos refiramos a un animal con distintos nombres, a veces incluso dentro de un mismo país, dependiendo de la región, también se les llama de distinta manera. Por supuesto cada uno decía que el nombre que ellos utilizaban era el nombre más común y el que resultaba extraño era el que utilizaban los demás... ¿cual utilizar entonces?. Pues nada, se discutió (y mucho) sobre el tema y al final se decidió crear siempre los artículos con los nombres científicos y poner una redirección para cada nombre común dirigida al nombre científico.

Se puede ver una explicación mejor que la mía en Wikipedia:Convenciones de títulos donde se describe la política oficial sobre la convención de títulos en Wikipedia, donde se aclara el tema, y una explicación más amplia sobre el caso concreto de los nombres científicos en Wikiproyecto Taxonomía. Furado (discusión) 20:16 26 oct 2009 (UTC)

No me cabe en la cabeza como puede ser que quiera alguien cambiar el título, que yo sepa, en cualquier película estadounidense en la que se diga american dream, al doblarse al español dicen sueño americano. Nadie dice sueño estadounidense... Desde luego, son ganas de estar todo el tiempo metiendo la puntilla.— El comentario anterior es obra de 83.34.125.81 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Furado (discusión) 21:55 15 abr 2010 (UTC)

En realidad, aunque el término se acuñara en una época en la que existían los EE.UU. se refiere a el concepto de una mejor vida que buscaban los colonos de tierras que aun no eran conocidas como tal. Y considero que se refiere a todo el continente como "Nuevo Mundo" y no únicamente a los EEUU. Además, apoyando el comentario anterior, la traducción que se realiza es "Sueño Americano" en todos los medios. Por lo que aunque se crea (o sea) referido a los EEUU, el término correcto es, por mucha política y corrección gramática que se quiera realizar, "Sueño Americano". Alessbarb (discusión).

La traducción oficial que da la Casa Blanca es sueño estadounidense.[1]. Letuño (discusión) 13:46 21 jun 2012 (UTC)

Cambio en el contenido

El título del artículo "Sueño Americano" es muy debatible y ya hay una discusión abierta aunque el editor no permite corregir el título. Mientras tanto se puede corregir el contenido que aún no está discutido.

La traducción correcta de "American Dream" es "Sueño Estadounidense" ya que la expresión "American Dream" nunca ha hecho ni hace referencia al continente sino a Estados Unidos. Traducir "american" como "americano" sería como traducir character como carácter y no como personaje. O como si se tradujera esquisito (del portugués) como exquisito (en castellano) y no como raro o desagradable.— El comentario anterior es obra de 190.233.203.30 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Furado (discusión) 11:23 28 mar 2010 (UTC)

Antes de nada debo puntualizar esas dos cuestiones que planteas. Lo de que el editor no permite corregir el título no es cierto, en primer lugar porque este artículo no tiene dueño y no hay tal "el editor" pues lo han editado muchas personas (por cierto, yo no soy una de ellas y no participé para nada en su redacción) y por supuesto no hay un editor que "no permite" corregir el título. Lo que sí hubo fue una discusión acerca de si debemos utilizar el término "sueño americano" o "sueño estadounidense" en el título del artículo y que, por supuesto, se aplica igualmente al contenido, y que mientras no se acuerde otra cosa, lo que prevaleció fue "sueño americano" y, antes de cambiarlo hay que llegar a un consenso.

La otra se refiere a tu planteamiento de que traducir "american" como americano es un caso de lo que en traducción se llama falso amigo. Bien, aquí también hay que puntualizar que no es exactamente así, pues "american", a diferencia de los ejemplos que pones, sí que se traduce como "americano" y, por ejemplo, si estamos hablando en inglés de canadienses o argentinos, podemos perfectamente referirnos a ellos como "americans" y no se podría traducir como que los canadienses o argentinos son estadounidenses, pues "americans" significa "americanos".

Lo que tú planteas, y es totalmente correcto, se refiere a que los estadounidenses se refieren a su país como "América" y se definen a si mismos como "americanos" (americans), algo que es evidentemente incorrecto en español, pues como bien dices el término americano no hace referencia al continente sino a Estados Unidos y, como ya se discutió cuando se hablaba del título (y que se aplica lógicamente al texto, pues lo que se discute es el término, no en que parte se usa) ya manifesté que desde luego no hay duda que estrictamente hablando el término "americano" en español se refiere a todo el continente americano y no sólo a los Estados Unidos y que, además, la RAE lo explica perfectamente (ver el DPD) y dice claramente que "debe evitarse el empleo de americano para referirse exclusivamente a los habitantes de los Estados Unidos", por lo que no hay duda de que debe evitarse el término americano para referirse a los Estados Unidos, y yo, personalmente, lo comparto y lo secundo y llevo varios años traduciendo artículos de la Wikipedia en inglés y nunca he utilizado (ni utilizaré) el término americano para referirme a un habitante de los Estados Unidos, y todavía voy más allá, pues ni siquiera utilizo ni utilizaré el término "norteamericano" para referirme a los estadounidenses, a pesar de que está muy generalizado, y resulta aceptable por la RAE (ver aquí), el uso de norteamericano como sinónimo de estadounidense.

Dicho la anterior, y tal como se decía en la discusión sobre el título, y a pesar de que en general tienes toda la razón y no se debe traducir como "americano" me temo que los idiomas no son como las matemáticas, de ahí mi defensa (ojo, en este caso en concreto) con respecto a utilizar el término poco afortunado, pero (lamentablemente) común «sueño americano», en lugar del sintácticamente correcto «sueño estadounidense», y lo defiendo no utilizando (como dices es el resumen de edición) un argumentum ad populum, una falacia lógica que odio especialmente y contra la que lucho a diario (no soporto "argumentaciones" del tipo de la espantosamente mal llamada «"prueba" Google») y que implica responder a un argumento o a una afirmación refiriéndose a la supuesta opinión que de ello tiene la gente en general. En este caso no es una argumentación populista, sino basada en que, mal que nos pese, el controvertido American Dream ha cuajado en español como Sueño americano.

Como digo, de ninguna manera hay que usar "americano" para referirse a los Estados Unidos, pero, en este caso en particular, desde hace muchos años el denominado "sueño americano" es de uso común en español y lo verás una y otra vez en el ámbito cotidiano y en la inmensa mayoría de la literatura, cine, prensa, etc, refiriéndose al concepto de búsqueda de "prosperidad" al que se refiere este artículo. Así no tienes más que ver la cantidad de libros relativos al tema escritos bajo ese término, o películas como Un sueño americano, de King Vidor (1944), Golpe al sueño americano (1987), la comedia Sueño americano, dirigida por Renee Chabria (1985), o la serie de televisión El sueño americano (2002) junto con otras muchas, en la prensa también se utiliza siempre ese término (como aquí y aquí y otros muchos), y podría seguir hasta la extenuación.

Si te das cuenta, verás que incluso no es una incorrección semántica que se ha establecido en el idioma de forma exclusiva en el caso del español, ya que otras lenguas romances tienen el mismo "problema", y así, aunque en sus respectivos idiomas tampoco se puede hablar, en sentido estricto, de americano como sinónimo de estadounidense, sin embargo para este caso también traducen el American Dream como: Rêve américain (francés), Sogno americano (italiano) o Sonho Americano (portugués), y no olvidemos lo ya comentado sobre el término norteamericano, también incorrecto en sentido estricto, pero aceptado por la Real Academia.

En resumen, y para terminar (si, si, ¡por fin!), mi defensa se basa en que Wikipedia no se encarga de "corregir" los usos establecidos y aceptados (para eso ya hay otros ámbitos más adecuados), y que mi argumentación no se basa en la falacia populista de que aunque esté mal lo hay que usar porque lo usa "mucha gente" (¡ni mucho menos!, me da igual que "mucha gente" diga que las arañas son "insectos", una enciclopedia tiene que decir que son arácnidos), sino que se basa en que es un término común, establecido y aceptado en español y en que no hay la menor duda de que el controvertido concepto de búsqueda de la "prosperidad" que trata este artículo se conoce en español con el término «sueño americano». Furado (discusión) 10:39 28 mar 2010 (UTC)

Cuando hablo de editor no me refiero a una persona sino al "editor de Wikipedia", a la opción de esta página de editar. He intentado cambiar el título y no me permite.

American y americans son singular y plural para el mismo concepto. No es que una forma sea la correcta y otra la equivocada. O que una se refiere al país y otra al continente. Si una yerra en singular, la otra lo hace en plural. En tu ejemplo: un argentino es un american.

Una enciclopedia es de consulta, y ahí sí debe decir lo correcto. Si creo que la capital de Ucrania es Europa, pues busco en una enciclopedia y tiene que decir que es Kiev. Aclara dudas, para eso está. El que en películas, revistas, obras literarias, etc. se traduzca mal, no vuelve a la traducción correcta. Estoy en total desacuerdo con el uso voluntario de estas ilógicas vías (populum, verecundiam, o la que sea de turno) para avalar "sueño americano". Es "sueño estadounidense". ¿Cuál es el acuerdo necesario? ¿entre quienes? ¿Con qué lógica se da? No es un convenio, es algo demostrable.

P.D.: No puse mi firma porque es de las primeras y pocas veces que uso Wikipedia y estoy a tientas con las opciones.190.233.203.30 (disc. · contr. · bloq.)

Insistes de nuevo en que es una traducción incorrecta e incluso vas más allá, que "es una falacia, no es ad populum, es ad verecundiam, incluso ambos, da igual sigue siendo falso". A parte que te recomiendo que te enteres bien del sentido y significado de los términos que utilizas, ¿no ves que un idioma no funciona así? ¡¡por supuesto que es una traducción incorrecta!! pero también lo es escribir abogado con b, a pesar que proviene del latín advocatus y de que todas las lenguas romances lo escriben con v, pero que quieres, así es como se quedó, por muy "incorrecto" que sea ¿no está también mal decir norteamericano para referirse a los habitantes de Estados Unidos?, pero que quieres, nos guste o no, la RAE, por lo común de su uso y dado que, al fin y al cabo son los hablantes los que crean una lengua, no los académicos, así lo acepta. Lo que se discute aquí no es si es una traducción correcta o no, sino si «sueño americano» es el término que se usa en español (y, aunque no sea un factor decisivo en esta disputa, en las lenguas romances más extendidas) para referirse al controvertido concepto de búsqueda de la "prosperidad" que trata este artículo.

Te aseguro que a mí tampoco me gusta que haya prevalecido éste y otros términos similares, pues considero que así se está dando la sensación que América es sólo Estados Unidos (ya verás, a la larga "americano" acabará siendo sinónimo de "estadounidense"), pero creo que se debe respetar lo que los hispanohablantes han decidido, y como te decía, no es función de Wikipedia corregir los usos establecidos y aceptados.

Preguntas "¿Cuál es el acuerdo necesario? ¿entre quienes? ¿Con qué lógica se da?" y afirmas "No es un convenio, es algo demostrable". Bien, tu opinión dices que es algo demostrable, bueno, yo no veo que hayas demostrado que «sueño americano» no sea la forma en que nos referimos en español a este concepto y en cambio yo si he demostrado que hace más de 60 años que se utiliza de forma habitual y en todos los ámbitos. Y ante tus preguntas, mi respuesta es que dado que en la discusión anterior relativa al título (que es exactamente por el mismo motivo que discutimos aquí) se aceptó el título actual, que la política de Wikipedia en español es la utilización de los nombres comunes, dado que no hay más argumentos por parte de otros usuarios, y dado que el artículo tiene el mismo título que tenía en 1995, fecha de su creación (y que vuelvo a decir que es lo mismo que discutimos aquí), lo normal es que se quede como está.

Ahora bien, si no estás de acuerdo, aunque, por lo dicho antes, no tengo mucho interés en el asunto, se puede solicitar la mediación de un tercero considerado adecuado por ambas partes y respetar finalmente su decisión. Ya en último caso, si consideras que estoy actuando de forma incorrecta, o que la situación se hace insostenible, puedes acudir al Tablón de anuncios de bibliotecarios para guerra de ediciones, donde un bibliotecario resolverá la disputa de forma definitiva. Furado (discusión) 20:28 29 mar 2010 (UTC)

Esta discusión es absurda y la modificación de Sueño Americano a Estadounidense es innecesaria... Nunca en mi vida he escuchado decir Sueño Estadounidense. Nunca. Nadie lo dice. El término es "Sueño Americano". Se ha traducido así siempre, se ha dicho así siempre y todo el mundo lo dice de ese modo. Es la traducción, aunque dolorosa para algunos, que se ha hecho del término "American Dream". Y me resulta deplorable querer cambiar de este modo un artículo porque gramaticalmente no guste. Este tipo de cambios son, a mi parecer, absurdos. Y no se dónde poner la queja para este tipo de cambios que según la política estricta de la página se considerarían vandalismo y una falta deplorable de objetividad. Alessbarb (discusión)

La Casa Blanca dice estadounidense

A los que nunca en su vida han escuchado la frase sueño estadounidense les recomiendo leer Renovando el sueño estadounidense: Empoderamiento a través de la diversidad, artículo publicado oficialmente por whitehouse.gov. Letuño (discusión) 13:54 21 jun 2012 (UTC)