Discusión:Segunda división del fútbol de Rosario

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Segunda división del fútbol de Rosario. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160203003243/http://www.lacapital.com.ar/ovacion/Historias-de-no-creer-en-el-apasionante-claacutesico-de-la-ciudad--20081101-0011.html a http://www.lacapital.com.ar/ovacion/Historias-de-no-creer-en-el-apasionante-claacutesico-de-la-ciudad--20081101-0011.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:24 21 jul 2019 (UTC)

Guerra de ediciones

Hola, estimado Marcelo. Un usuario no registrado está revirtiendo cambios en citas, datos y redacción. Las ediciones que yo había hecho figura el motivo en el registro, el cuál podrán verificar. Básicamente se quitaron fuentes secundarias y no muy serias, por fuentes primarias. Llevando esto a corregir datos y redacción. Las páginas son Club Atlético Newell's Old Boys, y Clásico rosarino. EL usuario no registrado es Raúl Quintana Tarufetti. Yo he vuelto a colocar la edición correspondiente, pero estimo que la volverá de deshacer.

Sldos.--Setincho (discusión) 23:30 19 jun 2020 (UTC)

Agrego que también ha revertido otras páginas que había editado otro usuario. Primera división del fútbol de Rosario Anexo:Palmarés del Club Atlético Newell's Old Boys Liga Rosarina de Fútbol

--Setincho (discusión) 00:18 20 jun 2020 (UTC)

Ya las volvió a revertir. --Setincho (discusión) 01:03 20 jun 2020 (UTC)

Punto uno. Soy un usuario registrado, y con bastante participación en wikipedia. Punto 2: Setincho, leé porfavor las 4 o 5 fuentes oficiales de la Asociación Rosarina de Fútbol, más las de Rsssf, Diario La Capital, Historia del Fútbol Rosarino, etc. Todas hablan de lo mismo: esos 2 torneos eran considerados de Segunda División, y se crearon para darle más impulso al fútbol rosarino. Tu referencia, es un Twitter, cuya foto no arroja ninguna fuente verídica, fecha, diario, nada. Los artículos tienen fuentes fiables, incluso algunas de la ARF, entidad madre y oficial. Punto 3: antes de revertir así como si nada, tenés que discutir en la Página de discusión. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 01:10 20 jun 2020 (UTC)

Estimado, las fuente de La Capital, Rssf e historia del fútbol rosarino, no son oficiales. Supongo que Ud. habrá visto las fuentes que yo coloqué antes de deshacer las ediciones? que detallé en comentarios que se cambian fuentes secundarias y poco fidedignas por fuentes primarias, y realizando a raíz de esto las correcciones pertinentes en el cuerpo del texto. Una lleva a la mismísima página de la Asociación Rosarina, y la otra lleva a documento oficial que es la Memoria de la Liga Rosarina del año 1930 25to aniversario, es decir ambas son fuentes primarias. Las quitadas son fuentes secundarias, y están erradas. No se necesita discusión previa para una corrección y reemplazo de fuentes no correctas. No procedo nuevamente a revertir sus cambios para no caer en una guerra de ediciones que parece haber iniciado. Quedo al aguardo de lo que disponga el Sr. Bibliotecario. Sldos.--Setincho (discusión) 01:25 20 jun 2020 (UTC)

Perdón la fuente que Ud. critica por estar el documento en Twitter pertenece a la misma persona de la fuente del Diario La Capital qeu 12 años después muestra un nuevo hallazgo. Y por otro lado Ud. usa misma fuente de Twitter aquí actant 20:42 12 jun 2020‎ Raúl Quintana Tarufetti discusión contribs.‎ 68 032 bytes +348‎ →‎Copa Nicasio Vila: https://twitter.com/carlosdurhand/status/1271211438393249799/photo/1 deshacer agradecer de la página Anexo:Temporada 1916 del Club Atlético Rosario Central. Ambos hemos usado esta fuente porque es mismo periodista que escribió fuente del diario, que es reputado en la materia llamado Carlos Durhand. Y que como dice dicha publicación Memoria de la Liga Rosarina del año 1930 25to aniversario, es decir tiene todos los datos. --Setincho (discusión) 01:39 20 jun 2020 (UTC)

Santicho: las 2 fuentes oficiales de la Asociación Rosarina de Fútbol son estas 2 [1] y [2]. Si las leés, verás que en la primera dice: "Se labró el acta fundacional y se resolvió que la Liga se incorporaría a la Asociación Argentina de Fútbol. El intendente de Rosario, Santiago Pinasco (quien también era comerciante), donó una Copa llamada “Challenger” para que sea disputada por equipos de segundo nivel".

Más adelante, la misma fuente de la ARF dice: "En su segunda reunión, la Liga decidió que de la Copa Pinasco no podrían participar aquellos jugadores que estuviesen disputado la “Copa Competencia” que organizaba la Asociación Argentina de Fútbol." Claramente, era una copa de Segundo nivel, porque se consideraba que el Primer nivel tenía que ver con la Copa de Competencia, que organizaba la antigua AFA.

La otra fuente oficial de la ARF dice: "A poco de ser fundada, la Liga decidió que de la Copa Pinasco no participasen los futbolistas que hubiesen jugado algún partido en la “Copa Competencia”, certamen que organizaba AFA desde 1900. De dicho campeonato participaban equipos de Buenos Aires y los dos pioneros de nuestra ciudad: Atlético del Rosario y Rosario Central. Incluso Plaza Jewell llegó a ganar tres veces esa copa eminentemente porteña. Quizás por eso Newell's dominó en las primeras ediciones de la Copa Pinasco. Porque Central y Rosario Atlético presentaban aquí equipos alternativos. En 1907 (tercera temporada de vida de la Liga), y a partir de la incesante proliferación de clubes, se crearon tres divisiones: primera, segunda y tercera. Fue entonces que la Copa Pinasco se derivó al campeonato de segunda, debido a aquel antecedente que decía que había sido instituida para ser disputada por equipos de un segundo nivel."

La fuente de Rsssf.com (sitio más que respetado que trata todos los resultados históricos del fútbol es clarísima: dice "As member of the Argentine Football Association, the league organized a second division tournament as top tournament during two seasons in Rosario city". Traducido al español, sería: "Como miembro de la Asociación Argentina de Fútbol la liga organizó un torneo de SEGUNDA división como el torneo top durante 2 temporadas en la ciudad de Rosario". Luego, enumera los títulos de 1905 y 1906, y luego, a partir de 1907, aparecen los torneos de Primera (First level).

Otra cosa: la fuente de Twitter no es una fuente válida. De ninguna manera. Y si yo he usado eso como fuente en algún artículo de Central, tiene que ver solamente con el orden de los partidos, de local o visitante, de alguna que otra temporada (1916, por ejemplo), lo cual no tiene prácticamente incidencia en absolutamente nada. Vos estás usando un recorte de no sé qué diario publicado en twitter para hablar de la validez como si fueran de primera de 2 títulos. No tiene comparación.

Finalmente le digo: la guerra de ediciones (que no fue tal) la iniciaste vos al revertir los artículos que tenían años de estar igual, con consensos que otros usuarios lograron luego de varias discusiones. Esta misma, figura ya y por lo que veo, se entendió que está bien dividir entre segunda y primera. Si vos tenías dudas, o querías cambiar algo tan significativo, lo primero que tenías que hacer era discutirlo en la página. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 16:09 20 jun 2020 (UTC)

Hola, Setincho y Raúl Quintana Tarufetti, sinceramente no entiendo qué hace esta discusión en mi página de discusión. Por favor, ¿me dan permiso para trasladarlo a otra página? Quizá a sus respectivas páginas de usuarios, o a algún tablón, o a la página de discusión de algún artículo. Pero el tema no debería resolverlo yo solo, a pedido de ustedes y a espaldas del resto de la comunidad. Y sinceramente prefiero no meterme en esos temas, ni revisar esa clase de fuentes. Espero su autorización para hacer el traslado; muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:16 20 jun 2020 (UTC)

Hola Marcelo! Disculpá que contesté directo en tu página de discurión! Lo hice porque el usuario Santicho me acusó de iniciar una guerra de ediciones, y le contesté acá mismo. De mi parte, si, lo mejor sería que la traslades, ya sea al artículo de la Primera división del fútbol de Rosario o al de la Segunda división del fútbol de Rosario (como quieras), o bien al Tablón de Bibliotecarios, como vos prefieras. Lo que sí, avisanos a cuál lo trasladás, así la seguimos en el que corresponda. De mi parte, ningún problema. Saludos! --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 16:29 20 jun 2020 (UTC)

Hola Marcelo, el usuario Raúl Quintana Tarufetti revirtió 2 veces los cambios realizados por mi, con fuentes fidedignas que remiten a documento oficial y original de la Asociación. Si eso no es una guerra, entonces yo sin problemas se lo vuelvo a revertir. En todo caso si el no esta de acuerdo con las fuentes que se vuelva a la edición hecha por mi, y sobre eso que el la discuta. Yo vine acá a avisarte eso, luego el usuario transformó ésto en un espacio de discusión de fuentes. Lo que te solicito concretamente para no ir yo ahora a revertir sus cambios, es que se vuelva a la versión editada por mi, que el usuario ha revertido ya 2 veces. Y que este usuario u otros si quieren abran un espacio de discusión en el lugar que gusten. Pero que deje de revertir los cambios. Sldos. --Setincho (discusión) 16:40 20 jun 2020 (UTC)

Es al revés, Setincho. Sos vos el que revirtió artículos que habían sido consensuados desde hace varios años. Tu fuente es dudosa dado que no se muestra ningún documento oficial, es solo un link de twitter. Las fuentes que yo aporté son más que serias, 2 de ellas de la ARF. El que inició las reversiones fuiste vos, no yo. Por lo tanto, sos vos el que tiene que iniciar la discusión para revertir algo que tiene 5 o 6 fuentes fidedignas, las cuales están expuestas en los artículos mencionados. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 23:38 20 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Trasladé la discusión iniciada en la página del usuario Marcelo, donde era improcedente. Saludos. Osvaldo (discusión) 00:37 21 jun 2020 (UTC)

Ok gracias Marcelo. Hola Osvaldo/Butoro, te ha tocado mediar parece! Bueno, para ir al grano, ambas copas la de 1905 y 1906 son de primera categoría no de segunda.

Acá pongo fuente primaria que es la Memoria de la Liga Rosarina del año 1930, 25to aniversario. Donde dice expresamente que se disputaba en la primera división, y que luego por decisión de la LRF pasó a la segunda. Este documento fue hallado por el periodista experto en la materia Carlos Durhand del diario La Capital (hincha de Central). [3] Dicho periodistas 12 años atrás, sostenía otra cosa, que era de segunda división. Luego investigando halló el documento que puse arriba, y que son de primera división. Este antiguo registro se usa como fuente para sostener que es de 2da, pero que obviamente ha caducado. [4] Y como dije este nuevo hallazgo remite a fuente primaria.

Por otro lado, aquí [5] en la web de la Asociación Rosarina dice claramente en su tercer párrafo que la Copa Pinasco a partir de 1907 se deriva a la segunda división. Definición de la RAE de derivar: conducir algo de una parte a otra. Es decir se trasladó de la primera división a la segunda. Sino, hubiera dicho la Copa Pinasco continuó en el campeonato de segunda división; y no diría se derivó. Copio textual parte del párrafo "En 1907 (tercera temporada de vida de la Liga), y a partir de la incesante proliferación de clubes, se crearon tres divisiones: primera, segunda y tercera. Fue entonces que la Copa Pinasco se derivó al campeonato de segunda, debido a aquel antecedente que decía que había sido instituida para ser disputada por equipos de un segundo nivel."

Por otro lado, cuando habla de equipos de segundo nivel está claro que hace referencia a Central y Atlético del Rosario, y no a NOB y a otro/s participantes que si jugaban con su equipo de primera. Pero equipo de segundo nivel, viene a ser un equipo alternativo o suplente, no que la copa era de segunda categoría. Es más Central hasta podría no haber jugado la copa, pero no por eso la copa no existiría porque Central no la haya jugado. Entonces que Central haya jugado con equipo de segundo nivel o alternativo, no implica en absoluto que la copa haya sido de segunda categoría.

Y también algo más, es ilógico decir o suponer que una liga se puede crear con un torneo de segunda división y no con uno de primera, argumentando que actuaba como segunda división de otra liga (AFA). Es un sinsentido. Otra cosa distinta es que alguna institución prefiriese jugar con su equipo principal en otra liga y no en la Rosarina, pero eso es una consideración "personal" de la institución de que valora más, pero esa valoración personal no convierta a una liga segunda división de otra liga que no tiene nada que ver. Digamos, otro equipo la podría considerar como la liga o copa más importante del mundo, pero no por eso la convierte en un campeonato mundial, sino que, sería la copa de primera división de una liga y no un campeonato mundial. Entonces, acá no se discuten valoraciones "personales" o particulares de los clubes de donde juegan con su primer equipo, y tampoco si la juegan o no y si existe o no por eso.

En fin, yo la verdad creo que el tema esta más que claro.

Sldos.--Setincho (discusión) 17:18 21 jun 2020 (UTC)

Perdón, quiero aclarar algo que es una confusión que parece tener el usuario Quintana, que es que, confunde link o enlace web con referencia. Yo puedo citar o referenciar un tema sin que exista enlace web, o sea, puedo citar un libro y que no exista link alguno. O sea, yo podría poner esta cita "Memoria de la Liga Rosarina del año 1930, 25to aniversario" sin necesidad de poner link si no existiere.

Sldos.--Setincho (discusión) 17:38 21 jun 2020 (UTC)

Hola Butoro. Te escribo directo a vos, porque veo que fuiste el que creó el artículo de la Segunda división del fútbol de Rosario. Y como te podrás imaginar, hay mucha polémica al respecto entre los hinchas de Newells y los de Central con respecto a los torneos de 1905 y 1906. Las fuentes (muchas) dicen claramente que fue un torneo de Segunda División, pero los hinchas de NOB sostienen que eran de Primera. Por lo que veo, durante varios años hubo una cierta calma. Hasta ayer, en donde dos usuarios embistieron contra este artículo y con sus artículos satélites (el del Club Newells, el de su Palmarés, el del Clásico rosarino, etc.). No sé a quien recurrir para que entren en razón, ya que los revertí porque ellos empezaron revirtiendo sin discutir absolutamente nada. Uno de los usuarios, recurrió al bibliotecario Marcelo, a lo cual yo le contesté dentro de la discusión en la página de Marcelo. Hasta ahora, el bibliotecario no ha respondido nada, ni dándole la razón a él, ni a mí. ¿Vos podrás participar en la discusión? Te molesto a vos, porque veo que fuiste el que cambió esta idea de años (con muchas fuentes que así lo verifican) y quizá les hagas entender las cosas a estos 2 usuarios rojinegros. Te mando saludos. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 16:23 20 jun 2020 (UTC)

Por favor, @Setincho: y @Raúl Quintana Tarufetti: sigamos el debate acá, donde corresponde. No en las PD de los usuarios.

Ya que me han pedido mediar vamos a intentar ponernos de acuerdo, haciendo honor a la verdad de los hechos y, también, cumpliendo con las formas que nos pide Wikipedia. En cuanto pueda me interiorizo del asunto. Saludos a ambos. Osvaldo (discusión) 18:11 21 jun 2020 (UTC)

Buenas Butoro. Consulta todo lo que escribí supongo que lo estarán trasladando a algún lado? sugiero sea trasladado acá https://es.wikipedia.org/wiki/Liga_Rosarina_de_F%C3%BAtbol

Sldos.--Setincho (discusión) 19:00 21 jun 2020 (UTC)

Pongo mensaje donde corresponde, y contesto: nada de lo editado en Wikipedia se pierde, queda en un enlace permanente. Y una cosa, Setincho, tratá de leer los tutoriales y políticas, porque si no se va a hacer complicado entendernos. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:35 21 jun 2020 (UTC)

Hola a todos! De mi parte, yo me baso en las 4 o 5 fuentes muy fiables que están en el artículo: 2 de la ARF, 1 de Rsssf.com, 1 de La Capital y 1 de Historia del Fútbol Rosarino. Es un tema espinoso y delicado, dado que hay intereses en el medio, de parte de las hinchadas de los 2 clubes. Lo que es muy claro, es que los equipos que jugaban la Copa Competencia de la antigua AFA no podían utilizar a sus mejores jugadores en la Copa Pinasco de 1905 y 1906. Después, yo personalmente veo que esas 2 copas fueron creadas como un 2do. nivel en Rosario, como para darle impulso al fútbol, como dicen varias de las fuentes, dado que el torneo más trascendente era la Copa de Competencia. Con los años, al ir ampliándose la importancia del fútbol, se decide crear una Liga de Primera, donde todos los equipos pueden presentar lo mejor que tenían, y por eso se crea la Copa Vila. Pero reconozco, que es un tema muy engorroso e "interpretativo"... Lo que si, hay 2 fuentes oficiales de la ARF, que indican que era una copa de Segunda la Pinasco. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 23:58 21 jun 2020 (UTC)

PD: te agradezco gentilmente Osvaldo por mediar en este asunto tan complicado. Saludos otra vez. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 23:59 21 jun 2020 (UTC)

Hola Setincho y Raúl. Estuve mirando el tema y quiero pedirles que me digan si están de acuerdo conmigo en que la diferencia la aporta la referencia en el tuit del periodista, o si hay otra cosa. Espero su respuesta. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:45 22 jun 2020 (UTC)

Hola Butoro como te va. Brevemente, parece ser que si. Esto ya era algo sabido porque había una tergiversación en "equipos de segunda" haciendo referencia a Central y Atlético del Rosario (ya que NOB y otro/s jugaban con su equipo principal), con "torneo de segunda división"; ya que es obvio que ninguna liga puede ser segunda categoría de otra. Como dije, después para cada institución particular el torneo podría ser considerado de segunda, de décima o el campeonato del mundo, pero eso es absolutamente otro tema. Que no tiene nada que ver con lo formal de la liga. Y además no tiene lógica que una liga en si misma inicia disputando un torneo de segunda categoría y no exista primera categoría.

En fin ahora apareció la evidencia concreta con esto aporte del periodista especializado mostrando documento de la Asociación(o sea fuente primaria). Este periodista hace 12 años atrás decía que era de segunda categoría el torneo que se lo usa como fuente (la Nro 5 [6]) en la página, pero investigando ha encontrado otra evidencia que es la que yo expongo ahora.

Pero además en el link propio de la copa que ya puse en el comentario anterior, dice que se deriva a la 2da división. Como ya he mencionado antes.

Sldos. --Setincho (discusión) 23:21 22 jun 2020 (UTC)

Perdón, agrego, esta diferencia en la fuente cambia mucho de las páginas relacionadas al tema, como modificar torneos de primera, la redacción de las mismas. O sea, no es solo la fuente per se.

Sldos.--Setincho (discusión) 23:26 22 jun 2020 (UTC)

Hola, Butoro. Si, la diferencia radica allí. Durante años y años se dudó en si las Copas Pinasco de 1905 y 1906 eran de Primera o de Segunda. Y como hay fuentes diversas (como se ve) hay muchas dudas. Incluso, así como está esa foto de la supuesta Memoria y Balance de la Liga Rosarina de Fútbol, la propia página oficial de la Asociación Rosarina de Fútbol (asociación que es la continuación de la extinta LRF) habla de un campeonato de Segunda: "Santiago Pinasco (quien también era comerciante), donó una Copa llamada “Challenger” para que sea disputada por equipos de segundo nivel".[7]... Sinceramente, es un tema confuso. De chico, pensaba que esos torneos eran de Primera. De más grande, leyendo en wikipedia y viendo las fuentes, comencé a pensar en que eran títulos de Segunda División, y que la Liga Rosarina de Fútbol al estar afiliada a la vieja Asociación Argentina de Fútbol, consideraba a sus primeras Copas como de "Segunda División", considerando como a una "Primera" a la Copa de Competencia que se desarrollaba en la AAF (la antigua AFA). En fin, ahora apareció esto de la supuesta Memoria y Balance de la LRF, y parecería que fueron de Primera División, con la salvedad (creo que allí todos estamos de acuerdo) que tanto RC como Atl. del Rosario tenían que presentar equipos alternativos, con jugadores que no hubieron jugado la Copa de Competencia, ya que no estaba permitido que jugaran la Copa Pinasco, como claramente dicen sus estatutos, marcados en las fuentes.

No sé, Osvaldo. Es un tema difícil. Lo único que quizá deje en un 100% de certezas esta situación, es si la ARF se expidiera con un documento en donde claramente contabilice a sus campeones de Primera División en la historia. Lamentablemente, la página web no dice nada al respecto. En su item de "Historia", aparecen las líneas temporales, año a año, pero no hay un listado. Lo dejo a criterio de lo que decidan vos y otros usuarios o bibliotecarios neutrales que quieran participar. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 00:05 23 jun 2020 (UTC)

Bueno, pero el tema reglamentario de que jugadores podían o no, es otro tema ya. Dicho sea de paso, he visto por ahí que jugadores que habían jugado en AFA también jugaban en la Pinasco. Y tampoco ha aparecido dicho reglamento. Pero bueno eso es otro tema y debate, que no viene al caso.

Sldos.--Setincho (discusión) 00:26 23 jun 2020 (UTC)

En el marco de Wikipedia lo único que interesa es la calidad de las fuentes. Las políticas que las rigen se desarrollan aquí y aquí. Mi opinión se tiene que basar, necesariamente, en lo que se dice ahí. Les pido a ambos que se interioricen en el tema, leyendo atentamente los dos enlaces. Saludos. --Osvaldo (discusión) 00:40 23 jun 2020 (UTC)

Ok, ya lo leí. Sldos.--Setincho (discusión) 00:56 23 jun 2020 (UTC)

Hola. Soy nuevo en Wikipedia, a excepción de cuando estuve hace muchos años. Mi nuevo usuario es Her IFC, y soy quien editó algunos artículos al respecto. En donde no soy nuevo, es en el tema de las estadísticas. Con Carlos Durhand hace mucho que tengo contacto, y es un experto en la materia, autoridad mayor si las hay. Y el hecho de que él facilite un documento oficial de la misma Liga Rosarina, en el que se dice que los torneos son de Primera, debería ser suficiente. Pero de no ser así, va a tener que ser publicado en La Capital. Me parece que un documento oficial, de la autoridad mayor, facilitado por el mayor experto en el tema, debería alcanzar como fuente de verosimilitud. Y no se trata de intereses de por medio, al menos de mi parte y del otro usuario que ha editado los artículos, ya que aquí no estamos, por ejemplo, intentando darle carácter de oficial a la tan polémica estrella de 1990 (que, al menos de momento y hasta que AFA se expida en un reclamo en curso, no lo es). Pero ése es otro tema. Aquí, la cuestión central, es la verdad. Y así como es verdad que las copas disidentes que ganó Central deben ser aceptadas como oficiales (cuando hace mucho no lo eran), aquí la nueva evidencia deja bien en claro que los títulos de 1905 y 1906 son de primera división. ¿Qué exitió la cláusula? Sí, existió (aunque no fue respetada, lo que se evidencia en las formaciones de los equipos de la época). Pero esa cláusula no convierte al torneo en uno de segunda división (lo cual, además, no tiene sentido: no puede ser la segunda división de una liga distinta, ni ser la segunda división sin existir una primera). Aquí, la verdad ya se sabe. Y es cuestión de tiempo hasta que quede a la luz de todos. No se busca polémica, ni se busca favorecer al club que uno sigue. De hecho, Carlos Durhand es de Central. Pero como bien él dice: Sólo se busca la verdad. — El comentario anterior sin firmar es obra de Her IFC (disc. • contribs • bloq). --Osvaldo (discusión) 22:36 23 jun 2020 (UTC)

El tema acá es lo de las Copas Pinasco 1905 y 1906. Lo de 1990, están los documentos de AFA que claramente señalan que el campeon de la temporada 90-91 era el que ganase la final del ganador del apertura vs el clausura. Eso se estipuló de antemano, antes de que comience el apertura 90. Y por otro lado, las copas de Central siempre fueron oficiales, dado que la AFA reconoce como antecesoras tanto a la Asociación Argentina de Futbol, como a la Federación Argentina de Fútbol, a la Asociación Amateurs del Fútbol Argentino y a la Liga Argentina de Futbol (que se jugo entre 1931 y 1934, cuando se funda la actual Asociacion del futbol argentino). Por lo tanto, todos los campeones de Ligas y Copas de esas asociaciones y/o federaciones son reconocidos oficialmente por la AFA en sus estatutos, y todos ellos, figuran y figuraron siempre en sus Memorias y Balances. Todo eso ha sido subido por Carlos Durhand y por la cuenta de Revisionismo Fútbol también. Lo saben bien Tincho y Her, ya que ustedes 2 participan asiduamente en esos twitter, uno con el logo de un tigre y el otro como Her. Así que siempre fueron oficiales esas copas, y lo saben. No mezclemos los temas, por favor.

Yendo al punto, de mi parte, le he consultado a Butoro porque él creó el artículo de la Segunda División del fútbol de Rosario, e hizo modificaciones en su momento en los de la Liga Rosarina, la Primera división del fútbol de Rosario, etc. Si hasta hace 1 año el mismo Carlos Durhand, y la misma página de la ARF sostenían que las Copas Pinasco 1905 y 1906 eran un torneo de Segunda División, y ahora aparece este supuesto documento que dice que eran de primera, es cuanto menos, un tema debatible, y polémico. Yo, hasta hace 4 años, pensaba que eran de primera, con la excepción de que Central y Atl. Rosario tenían que jugar con equipos alternativos, por lo tanto, 2 copas medio "flojitas", pero de primera al fin. Luego, cuando vi las fuentes que se subieron, me convencí que eran de segunda, y que habían sido creadas para darle difusión al fútbol rosarino en su momento, y que se consideraba a la primera a la Copa de Competencia. Ahora, estoy dudando otra vez, no sé. Que decida Butoro y otros bibliotecarios expertos. Lo que se decida estará bien. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 14:52 23 jun 2020 (UTC)

Hola a todos. Lo que yo veo acá es una falta de conocimiento sobre qué es Wikipedia, ni de cuáles son las normas a seguir. Han discutido en páginas de otros usuarios, usado las páginas de discusión como tribuna de opinión (lo que no está permitido: "la discusión (...) debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo"), ni siquiera (alguno) firma los mensajes. Yo les aconsejo que lean políticas, tutoriales, normas de edición, manual de estilo, etc., etc., porque si no es muy difícil entenderse y sacar algo en limpio.

Del tema en sí, repito lo que puse más arriba y lo destaco: En el marco de Wikipedia lo único que interesa es la calidad de las fuentes. Las políticas que las rigen se desarrollan aquí y aquí. En este caso, si la referencia es el tuit del periodista, por bueno, prestigioso e hincha de Central que sea, vamos a tener que esperar a que se decida a publicarlo por un medio que cumpla las normas exigidas aquí. Clara y taxativamente, la política sobre fuentes dice en unos de sus párrafos: De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables. Por lo tanto, el artículo debería seguir con el texto estabilizado antes de la guerra de ediciones.

Esto, de ninguna manera, es una valoración acerca del tema en controversia. Tampoco implica que, en un futuro y con la información publicada por una vía más formal (con el aval de la ARF, por ejemplo), no se incluya la información en los artículos.

Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 23:24 23 jun 2020 (UTC)

Hola Osvaldo Butoro, te hago consultas.

1- que pasaría si yo hago referencia en forma directa a :Memoria, Liga Rosarina del año 1930, 25to aniversario, pág. 20 (como se hace muchas veces referencia a libros o publicaciones en papel donde no hay link). Ya que podría no haber digitalización del documento y yo haberlo consultado en hemeroteca. Porque veo que se hace hincapié en el link como si fuera opinión personal cuando hay imagen del documento. A lo que voy, podría no estar digitalizado siquiera. El link es secundario en este caso dado que está la imagen del doc. O sea, si el problema es el link, lo cito directo del papel y sería entiendo una fuente absolutamente válida ya que es la ARF.

Es decir, veo que se visualiza como fuente el link y no el documento que es original. Entonce dado esta óptica, que obvia el doc. original lo cito directo como consulta del papel.

Por ejemplo, yo puedo agarrar una revista escanearla y subirla a mi blog, entonces pongo como fuente del artículo Revista Gente año xxxx, edición jj, página n. Y le agrego un enlace o link al alojamiento del documento digitalizado, pero ese link no es la fuente solo es la "biblioteca o hemeroteca" donde alojé a la revista escaneada, pero la fuente es la revista. Yo la escaneé y pongo el link a modo de agregar valor para el que consulte tenga acceso simple a la fuente original.

Entonces la fuente es el libro o revista, y no la biblioteca o hemeroteca que es donde se aloja el libro o revista; acá la fuente es el doc. no el link que es donde se aloja el doc. escaneado.

Sinceramente creo que hay un error en esto. Acepto igual lo "laudado" y aprecio tu trabajo y voluntad de involucrarte, pero es legítimo y me gustaría en este punto que acabo de escribir la opinión de un experto Marcelo.

2- Si este periodista, publica nota de esto en el diario La Capital,se toma como válido el link?

3- Respecto de la edición actual ,y dado que Wikipedia debe reflejar la realidad; donde dicen las fuentes explícitamente que era un torneo de segunda división, es más dice que en 1907 se deriva a la 2da. por ende diría que el artículo y todos los relacionados están mal.

Sldos.--Setincho (discusión) 04:50 24 jun 2020 (UTC)

Hola estimados Butoro , Raúl,

Esto me respondió Marcelo en mi pagina de discusión [8], ante la consulta sobre el punto 1 del comentario de arriba.

Si les parece, procederé a revertir la versión actual y colocar la editada por mí. En todo caso Quinta podrá agregar de que existen dudas de si era de primera o segunda división la copa en 1905, 06. Que opinan? No se si yo lo estoy entendiendo mal?

   "En mi opinión, lo mejor es siempre usar la plantilla:Cita publicación (o la plantilla:Cita libro, o la plantilla:Cita web, pero en el caso de una revista va la de publicación): <ref>{{cita publicación |autor= |título= |publicación= |fecha (o año)= |número= (a veces) |volumen=) |cita= }}</ref>, donde usás el parámetro "cita" para copiar textualmente el párrafo que te interesa de esa publicación. Si querés escanearlo y poner un enlace al texto escaneado por si no te creen que diga eso (deberían creerte, por esta norma, pero bué), yo lo agregaría en la discusión, más que en la referencia, porque la referencia es la fuente, y con esos datos que aportás es suficiente referencia.
   En todo caso, lo que creo que es esencial que se entienda es que hay distintos puntos de vista sobre esta clase de temas (por ejemplo, hay una discusión muy agria sobre cuándo empezó la Primera División nacional en Bolivia, y otra similar de menor intensidad para Brasil). Nunca ninguna de las soluciones que se encuentre va a dejar contentos a todos; supongo que lo mejor a lo que se puede aspirar es a una redacción del tipo «según Fulano de Tal, ganó tantos campeonatos1, mientras que según Mengano de Cual ganó tantos otros2». Si se trata de una tabla, está claro que habrá allí un único número, pero se puede conseguir que se agregue a continuación del número una nota con la plantilla <ref group=n.> o similar, aclarando que hay fuentes que afirman otra cosa distinta, y citándolas allí.
   Y llegado el caso de un desacuerdo insoluble, aún queda el recurso (actualmente poco utilizado) de la mediación informal, donde el mediador necesariamente será un usuario sin opinión propia en el asunto. En fin, no es mucho más lo que se puede hacer, espero que algo de esto te pueda servir. Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Mensajes aquí) 23:45 27 jun 2020 (UTC)"

Sldos. --Setincho (discusión) 23:16 28 jun 2020 (UTC)

Setincho Estaría todo perfecto si hubieras consultado el libro en una hemeroteca, pero, por ahora, sólo hay una foto publicada en Twitter. Y no veo que se lo hayas aclarado a Marcelo (por ahí lo hiciste en un lugar al que yo no tengo acceso). Saludos.Osvaldo (discusión) 04:59 29 jun 2020 (UTC)