Discusión:Sahara español

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Dentro de la sección "territorio", se lee información incompleta:

"La denominación original del río se debe a que en 1442 unos portugueses parecen haber obtenido un poco de oro en polvo a cambio de sus mercancías, y creyeron haber descubierto un rico país aurífero. En algunos mapas antiguos."

--Crom (discusión) 15:46 6 nov 2008 (UTC)

Añado, ya que se habla del DNI saharaui, el hecho de que la provinica tenía su propio código de provincia "SH". No sé si es necesario referenciarlo, incluso podría adjuntar una imagen de la matrícula de mi coche (Matriculado en el Sahara en 1972), si fuese preciso.

Un saludo--Purgatorius (discusión) 12:45 22 jul 2010 (UTC)

Pues sería un documento muy interesante. Aquí puedes subir la foto de la matrícula. Un saludo. Durero (discusión) 16:17 22 jul 2010 (UTC)

Sobre las banderas en el cuadro resumen

He editado las banderas en el cuadro resumen acorde al derecho internacional. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 00:56 24 mar 2013 (UTC)

¿Puedes poner referencias para justificar esa edición? --Jcfidy (discusión) 00:56 24 mar 2013 (UTC)

carta al presidente de las Naciones Unidas PARRAFO 6 ademas en el mismo articulo lo pone y no lo puse yo: "Según el derecho internacional, jurídicamente la soberanía y la administración del Sahara Occidental siguen en manos de España, si bien desde la firma de los Acuerdos de Madrid no se ha llevado a cabo ninguna acción en tal sentido."

El párrafo 6 de ese documento dice:

El 14 de noviembre de 1975 España, Marruecos y Mauritania emitieron en

Madrid una declaración de principios sobre el Sáhara Occidental (el “Acuerdo de Madrid”), con arreglo al cual las facultades y responsabilidades de España, como Potencia administradora del Territorio, se transfirieron a una administración tempo- ral tripartita. El Acuerdo de Madrid no transfirió la soberanía sobre el Territorio ni confirió a ninguno de los signatarios la condición de Potencia administradora, con- dición que España, por sí sola, no podía haber transferido unilateralmente. La trans- ferencia de la autoridad administrativa sobre el Territorio a Marruecos y Mauritania en 1975 no afectó la condición internacional del Sáhara Occidental como Territorio

no autónomo.

Según esto España no transfirió la soberania pero sí sus facultades y resposabilidades y no dice nada de que Marruecos anexionara el Sahara occidental a su territorio. Y no creo que justifique tus ediciones.

Voy a llevar el caso al TAB/3RR antes de entrar en una guerra de ediciones. --Jcfidy (discusión) 01:44 24 mar 2013 (UTC)

Si estamos hablando de un territorio no autonomo entonces estamos hablando de sus potencias administradoras, la cual es españa; todo lo que se hizo en los acuerdos de madrid esta fuera del DERECHO INTERNACIONAL. Es comun confundir el problema politico con la situacion legal-juridica, que es lo que vendrian a expresar las banderas, al menos en el cuadro resumen, que se ciñe a la informacion oficial.

Y marruecos se anexiona el territorio ilegalmente y publicamente; Irak no es un territorio americano de USA porque lo hayan ocupado y administrado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 10:21 24 mar 2013 (UTC)

No parecen desdeñables los argumentos de 85.155.80.92. No sé qué se supone que implican las banderas de la caja del inicio, pero efectivamente suponen dar primacía a la situación de ocupación de hecho frente a la soberanía reconocida por las Naciones Unidas y que, efectivamente, el texto citado no transfiere tampoco. En la medida en que entendamos que en wikipedia la bandera es un signo de soberanía, sobran las tres que hay ahora, y si consideramos que son signo de mera implicación en el conflicto (lo que no se entiende tal como está la caja), la española debería estar con esas tres, si acaso arriba como potencia administradora "ausente". Igual me equivoco, no soy experto en el tema, pero porque las autoridades españolas hagan dejación de responsabilidades desde 1975 no creo que debamos dar por definitiva una situación distinta de la reconocida por las resoluciones de la ONU, que a no ser que venga un experto en derecho internacional, no parece que contradiga formalmente el acuerdo de 1975. --Afrasiab بفرمایید قربان 20:20 24 mar 2013 (UTC)

Yo no digo lo contrario, lo que digo es que ante una edición tan drástica por lo menos debería ser argumentarda en esta página de discusión y que tal cambio deberemos hacerlo (si corresponde) por consenso. Nota: ya he dejado aviso en 3RR antes de entrar en una guerra de ediciones. Yo no me considero capacitado para dar mi opinión ni argumentar al respecto por lo que es posible que no intervanga más en este debate. Por favor, por el bien del proyecto, llegemos a un consenso claro sobre como debe de ser la ficha de este artículo (y su contenido, en caso que las referencias avalen los cambios realizados) Gracias por intentar mejorar este artículo. Un saludo --Jcfidy (discusión) 22:56 24 mar 2013 (UTC)

Sí, en que las formas no han sido las más apropiadas estoy totalmente de acuerdo contigo, Jcfidy. Que se pueda alcanzar un consenso claro en un asunto como el del Sáhara, ya me parece más complicado... Y por otro lado hoy he visto en una estadística que no somos más que 225 personas colaborando diariamente con Wikipedia, con lo que se hace todo más cuesta arriba dado el gran número de artículos. Entonces, no sé si para animar a más gente a participar no sería mejor respetar las ediciones de las ips anónimas mientras se alcanza ese consenso y animarlos a que participen más asiduamente, más cuando se trata de gente con un discurso argumentado y referencias (a pesar de los modales poco wikipédicos). Porque es verdad que no hay consenso, pero yo aquí de momento he visto más argumentación a favor del cambio que propone la ip que en contra. Saludos.--Afrasiab بفرمایید قربان 23:12 24 mar 2013 (UTC)

Por cierto, que yo no he puesto mi opinión en ese tablón porque no sé si es ese el protocolo ni si, si lo hago, debo escribir mi opinión debajo de "Comentarios", o dónde. También pone tablón de bibliotecarios, y yo no lo soy... En fin, si me dices cuál es la rutina te lo agradezco. Saludos de nuevo.--Afrasiab بفرمایید قربان 23:17 24 mar 2013 (UTC)

Has puesto tu opinión en el lugar adecuado pero para hacer este tipo de cambios en un artículo las opiniones no so las que cuentan, lo son los argumentos que se se dan para cambios tan drásticos y el consenso de la comunidad. --Jcfidy (discusión) 23:44 24 mar 2013 (UTC) Te he dejado un mensage en tu página de discusión

Hay otro informe de una resolucion de la ONU del año 2005 que niega explicitamente la soberania del territorio a marruecos; Informe del Secretario General sobre la situación relativa al Sáhara Occidental PARRAFO 37. Este informe es posterior al que cite la primera vez.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 85.155.80.92 (discusión • bloq) . Afrasiab بفرمایید قربان 04:10 25 mar 2013 (UTC)

Gracias por perseverar, 85.155.80.92. Tu aportación me parece muy valiosa. ¿Tendrías los datos de algún libro o artículo que presente estos argumentos basándose en esas resoluciones de la ONU? Creo que eso sería lo ideal. --Afrasiab بفرمایید قربان 04:10 25 mar 2013 (UTC)

De nada Afrasiab. Te refieres a articulos periodisticos? Los libros no siempre son una buena fuente porque muchos son ensayos. Si sabes tu algo no dudes en informarnos. Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 09:19 25 mar 2013 (UTC)

He encontrado un libro con prologo de Ignacio Ramonet que dice exactamente lo mismo, y algunas cosas mas. Desinformación: Cómo los medios ocultan el mundoPrólogo de Ignacio Ramonet — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 09:19 25 mar 2013 (UTC)

Perfecto, 85.155.80.92. Te preguntaba por fuentes de ese tipo, aunque sean ensayos, porque según esto, «los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general» y, si no me equivoco, en el asunto que aquí tratamos, las resoluciones de la ONU serían fuentes primarias, más o menos sujetas a interpretación. --Afrasiab بفرمایید قربان 12:46 25 mar 2013 (UTC)

Tras haber examinado esas fuentes, que pueden ser utilizadas como referencias, estoy de acuerdo en que la soberanía del Sahara Occidental pertenece a España y si las banderas de la ficha significan cual es el país soberano el cambio realizado por el usuario 85.155.80.92 es correcto, aunque ese cambio solo representaría la soberanía según el derecho internacional y no la realidad de la ocupación del territorio por marruecos. Pero las tres banderas tampoco muestran la realidad de la ocupación marroquí. ¿Más opiniones y/o argumentos (para mantener las banderas o para sustituirlas por la bandera española)? --Jcfidy (discusión) 09:19 25 mar 2013 (UTC)

Yo creo que la cosa ha quedado clara, mientras no vengan otros wikipedistas a discutir lo que aquí se ha dicho, o diga que las banderas representan otra cosa que la soberanía. De todos modos en los artículos correspondientes la situación de ocupación y administración marroquí quedará clara. Saludos.--Afrasiab بفرمایید قربان 12:50 25 mar 2013 (UTC)

Es absurdo que en la plantilla aparezca que el estado sucesor del Sáhara español es «España». ¿Qué fuentes se han utilizado para realizar un cambio así? Durero (discusión) 23:34 14 abr 2013 (UTC)

Según la IP la monarquía española es la que sucede en la soberanía sobre al Sahara. Se fundamente en que ningún estado reconoce la soberanía de Marruecos sobre el Sahara Occidental y también en una carta a las Naciones Unidas en las que se afirma que España no transfirió la soberanía que lo que transfirió fueron las facultades y responsabilidades. Aunque este hecho pueda ser verificado según las fuentes aportadas obvia que sí tiene la soberanía de facto sobre el Sahara OC aunque no el reconocimiento internacional. --Jcfidy (discusión) 07:46 15 abr 2013 (UTC)

Tú lo has dicho, de facto. Por favor antes de editar léanse la discusión completa y todas las referencias aportadas, también la que explica por qué una realidad tan obvia causa estupor. Vuelvo a editar y espero no tener que pedir la protección del artículo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

@Jcfidy. Vamos, que la IP se basa en fuentes primarias...

La cuestión es muy sencilla. Si se toma por buena la idea de que España conserva la soberanía sobre el Sáhara (idea que no niego que exista y que la propia ONU tenga), entonces el «estado sucesor» no sería España, es más, no habría «estado sucesor» porque si el estado español sigue ostentando dicha soberanía, se da por supuesto que el territorio sigue siendo el «Sáhara español» y no debería aparecer como fecha final 1976, ya que nunca habría habido una «fecha final» como tal.

Sin embargo, la plantilla debe reflejar los hechos tal y como han ocurrido. Y lo que ocurrió es que el territorio pasó a estar administrado por otro país que no es España. Eso y no otra cosa es lo que estas plantillas reflejan. Para informarse adecuadamente sobre la situación legal y jurídica del Sáhara, se pueden consultar los artículos correspondientes. Las plantillas reflejan los cambios administrativos, nada más, sean legales o ilegales, reconocidos o no, pero existieron y así se reflejan. Durero (discusión) 13:16 15 abr 2013 (UTC)

Si las plantillas reflejan los hechos ocurridos, también se debería incluir la bandera de España; lo que no se puede hacer es ignorar la ley internacional y la ONU. Es un hecho objetivo que España es el único estado que tiene la soberanía sobre el territorio. Ignorar ese hecho es un sesgo. De hecho, si nos ceñimos al uso mayoritario que se da a las plantillas en artículos sobre territorios en la Wikipedia, mi edición es correcta, ya que las plantillas indican las autoridades administrativas legítimas, y en el interior del artículo se explican las circunstancias políticas o históricas. Date cuenta de que si seguimos la lógica de tu argumentación, sería posible incluir la bandera de los Estados Unidos en el artículo sobre Iraq, por ejemplo. Y por cierto, también he referenciado fuentes secundarias. Con respecto a que no hay estado sucesor, tu argumentación es lógica y es una posible edición del artículo también. ¿Prefieres hacerlo de esa manera? — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

En primer lugar, ¿cuál es ese uso mayoritario del que hablas? ¿qué artículos reflejan eso que dices? (y qué entiendes por «autoridad administrativa legítima», claro). Y mi argumentación con respecto a la «no existencia» de un «estado sucesor» si seguimos el criterio de la ONU, lo que demuestra es que lo que refleja actualmente la plantilla es ilógico se mire por donde se mire. Si se tiene en cuenta el hecho de quién ocupa actualmente el territorio, no tendría sentido porque no es España y si se tiene en cuenta la legalidad internacional tampoco porque el estado español no puede ser «sucesor» del estado español.

Sin embargo, creo haber dado con una solución que, al tiempo que evita que la plantilla muestre datos incongruentes, puede satisfacer a todo el mundo. Propongo retirar a España como estado sucesor, pero no volver a incluir a Marruecos y compañía, sino colocar como sucesor al Sahara Occidental. Creo que nadie puede tener dudas de que lo que se trata en ese artículo es todo lo que ocurrió con este territorio después de 1976. Creo que es la mejor forma de no confundir al lector ya que, en vez de acabar en artículos que le explican poco o nada sobre este tema (España, Marruecos, Mauritania o RASD), irá a parar a uno (Sahara Occidental) en el que se detallan todos los problemas legales y demás cuestiones referentes a este territorio. Por supuesto, no se pondría ninguna bandera. De esta forma solventamos el problema de si es mejor poner sucesores de iure o sucesores de facto, aunando ambas soluciones. Durero (discusión) 18:06 15 abr 2013 (UTC)

Y en cuanto a esto, por incluir la bandera de 1976 no se está cuestionando la legalidad actual ni nada parecido. Únicamente se está ilustrando con una imagen al «estado predecesor», el Sáhara español. Durero (discusión) 18:44 15 abr 2013 (UTC)

Está bien razonado pero tampoco, y te explico por qué. Cuando hablamos de Sahara Español estamos hablando de la Provincia Ultramarina, es decir, del periodo anterior al actual Territorio No Autónomo. En ese periodo España es su único estado soberano, por lo tanto es la bandera de la época la que tiene que ponerse ahí. Ahora bien, tienes tú razón en que no hay un estado saliente y otro entrante, sino un cambio de estatus legal; de Colonia Administrativa a Territorio No Autónomo. Efectivamente España no ha dejado de ser su estado soberano, por lo tanto la edición que hice no es incorrecta y expresa el cambio legal del territorio, ya que no ha habido cambios en la soberanía. Como se confunde al lector es poniendo una bandera que no sea la española, ya que da legitimidad a una ocupación que carece de ella, tanto en lo legal como en lo político, máxime cuando hay una disputa activa con la RASD, que para más inri es un gobierno en el exilio no reconocido por la ONU.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq). --Manuchansu (discusión) 19:06 15 abr 2013 (UTC)

El Sahara Español no es un estado predecesor, es una Colonia que ya no existe (ya no existen las colonias). Y estamos a vueltas con lo mismo; no hay estado predecesor. España sigue siendo el estado soberano y lo lógico es usar la bandera actual de España. Usar la vieja es como usar la soviética para referirse a la actual Rusia.

Si bien es cierto que España sigue siendo de Iure [para la ONU y otros organismos] el administrador legal del territorio, tampoco le veo mucho sentido poner la bandera actual o al menos redirigir a "España" cuando los sucesores son otros bien distintos. Yo veo mejor poner la solución de redirigir al artículo "Sáhara Occidental", que técnicamente es el territorio sucesor de facto [y también el artículo] de la situación que existía anteriormente.--Manuchansu (discusión) 19:04 15 abr 2013 (UTC)

Vaya, Durero ya se me ha adelantado en la propuesta. Bueno, ya tiene un apoyo esa idea.--Manuchansu (discusión) 19:06 15 abr 2013 (UTC)

Decir que el Sahara Occidental es un "territorio de facto" no tiene sentido, con perdón. Es un Territorio No Autónomo pendiente de descolonización. Lo único ilegal es la ocupación marroquí. Es un territorio en conflicto, y si no se tiene en cuenta la legalidad vigente se está proporcionando una información sesgada. Insisto en que no se puede ignorar el derecho internacional en esta cuestión. Fue la propia ONU la que obligó a España a iniciar el proceso de descolonización, y es ella la causante de todo este asunto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

Tiene tanto sentido como empecinarse durante casi un mes con el mismo argumento [día tras día], el del "Derecho internacional", y en emperrarte en lo mismo. En realidad todo lo que dices es solo en la teoría, que no en la práctica, y no muy es práctico poner algo así en una ficha. En el artículo del Sáhara Occidental se explica todo eso (y creo que en parte en este artículo también), y los visitantes no son tontos, muchos se meterán y verán la situación que hay creada. El tema es lo bastante complejo como para reducirlo a colocar que el sucesor es España y punto. --Manuchansu (discusión) 19:35 15 abr 2013 (UTC)

Me has quitado las palabras de la boca, Manuchansu. Creo que aquí estamos asistiendo al empecinamiento de un usuario anónimo que no escucha ni atiende a razones. Se han propuesto soluciones, creo que adecuadas, para no dar prioridad a ninguna de las visiones de los hechos. Pero no, la IP persiste en su intención de imponer una visión sesgada de las cosas, añadiendo datos absurdos en la plantilla que lo único que hacen es confundir (¿¿España sucesora del Sáhara??). Lo único cierto, sin entrar en estériles debates sobre la soberanía, es que a la entidad territorial conocida como «Sáhara español» le ha sucedido la entidad conocida como «Sáhara Occidental». Independientemente de que se entienda que ese «Sáhara Occidental» es un territorio no autónomo español, una provincia marroquí o una república independiente. Ese tema se desarrolla en los artículos correspondientes. Incluir una sola de esas visiones (por mucho que la IP esté convencida de que está en posesión de la verdad absoluta), solo sirve para imponer un punto de vista único y aleccionar al lector, en lugar de dejarle que saque sus propias conclusiones tras leer toda la información pertinente. Lo que la IP pretende hacer se aleja de la función que tiene una enciclopedia. La situación ha llegado a tal punto que, incluso, se revierten cambios correctos para dejar una bandera de 1981 ilustrando un acontecimiento de 1976... Increíble. Durero (discusión) 19:48 15 abr 2013 (UTC)

En primer lugar me gustaría pedir que no se pierdan las buenas formas. Esto es un asunto serio que ha sido víctima de censura política y mediática. No se va a conseguir antes un consenso por hablar de malas maneras y presionar de esa forma, es más, sería lamentable que así fuese. Si alguien ve imposible llegar a un consenso se puede recurrir, por ejemplo, al Servicio de Mediación. Lo que planteo provoca estupor por la censura que les he dicho, pero eso ya son acciones políticas y no es el asunto de la discusión. Después de todo, estamos de acuerdo en algunas cosas fundamentales; que la soberanía es del estado español (actual y de la época), que la plantilla estaba mal de base, o sea, que no hay estado sucesor ni predecesor porque dicho cambio no se ha sucedido, que el territorio está ilegalmente ocupado y administrado por Marruecos. Ya dije anteriormente que Sahara Español no es Sahara Occidental; estamos hablando de cuando era Colonia, no TNA, por lo tanto si estamos de acuerdo en que no hay estado sucesor, basta con quitar eso y dejar únicamente la bandera de la época. Sin embargo mi edición insisto que tampoco es incorrecta porque expresa el cambio legal sucedido tanto en España como en el Sahara. Y siguiendo esta lógica también doy por buenas las ediciones que hice en el artículo del Sahara Occidental, pero aquel artículo ya tiene su propia página de discusión, y espero verles por allí para evitar la guerra de ediciones. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

A menos que alguien tenga alguna objeción lógica que impida que los cambios propuestos por Manuchansu y por mí se lleven a efecto, creo que no hay impedimento para que el artículo sea modificado en los próximos días. Evidentemente, cualquier argumentación sobre la inviabilidad de nuestra propuesta deberá centrarse en por qué es contraria a las fuentes y a la lógica. Puesto que la propuesta no entra a valorar ningún aspecto político, legal o jurídico, al indicar simplemente que la información posterior a 1976 está en el artículo «Sahara Occidental», es obvio que carecerá de sentido cualquier mensaje que pretenda alargar el debate de forma estéril recurriendo a los aspectos anteriormente indicados. Gracias por vuestra comprensión. Durero (discusión) 23:04 16 abr 2013 (UTC)

A mi entender la madre del cordero está en esta frase de la introducción: Según el derecho internacional, jurídicamente la soberanía y la administración del Sahara Occidental siguen en manos de España,... Me gustaría saber dónde se establece que España tiene la soberanía del territorio. En 1958 se creó la provincia, lo que convertía el territorio saharaui en parte integral del territorio español, pero eso acabó en 1975-1976, y a partir de ese momento España renunció a la soberanía de ese territorio. Por el contrario, en 1963 1965 la ONU incluyó al Sahara como Territorio no autónomo considerando a España como potencia administradora. Esto supone que la ONU no reconocía al Sahara como parte de su territorio soberano, sino que lo administraba para que el pueblo saharaui pudiera decidir sobre su futuro, por tanto es falso afirmar que España es el único Estado que tiene la soberanía sobre el territorio, algo que es completamente distinto con que España sea el único Estado que reconoce la ONU como potencia administradora del territorio. En la carta del asesor jurídico de la ONU [1] establece que España no cedió la soberanía a los signatarios de los Acuerdos de Madrid, lógico si tenemos en cuenta que la ONU no reconocía dicha soberanía, pero es que el mismo documento (D.18) indica que España reconocía ante las autoridades de la ONU la soberanía del pueblo saharaui sobre los recursos naturales del territorio.

Por tanto, se han manejado conceptos erróneos: que a España le es reconocida la soberanía sobre el Sáhara, y que la etapa española es anterior a su estatus como territorio no autónomo. Por tanto no tiene ningún sentido colocar a España como ¿Estado sucesor? del Sáhara español porque España no tiene más relación en el territorio que la que aparece en los documentos de la ONU, y por ello hay que colocar como Estado sucesor al Sahara occidental y eliminar eso de que la soberanía del territorio corresponde a España. Trasamundo (discusión) 00:50 17 abr 2013 (UTC)

¿Te refieres a mis fuentes o a las tuyas? Porque yo las tuyas no las he visto. Yo propongo dejar la plantilla tal y como está pero que la bandera de España actual no dirija al artículo de España sino al de Sahara Occidental. Si centramos el análisis en el territorio del Sahara, entonces vemos que ha habido un cambio de estatus oficial o político en la región; de Colonia y posterior Provincia Ultramarina a TNA. Pero, ¿quién ha sido potencia administradora en dicho proceso? Pues España. Y así se soluciona la cuestión de la bandera. España nunca ha renunciado a la soberanía del territorio. Si España nunca hubiera tenido la soberanía del lugar, la ONU ni se hubiera molestado en recordarlo. Todas las potencias administradoras tienen la soberanía del territorio que administran. Tú dices que España renunció a la soberanía ¿cuándo y cómo? Los Acuerdos de Madrid valen lo mismo que un acuerdo verbal. Ilegales son según el derecho internacional. Y con respecto a la soberanía de los recursos a los saharianos, está dentro de los mandatos de la ONU para que las potencias administradoras aboguen siempre por el mejor interés de los nativos. Ello no implica que España renuncie o deje de ser soberana. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

Y dale Perico al torno... Tu «propuesta» no es tal propuesta 85.155.80.92, es un hecho impuesto (si no, no aperecería ahora mismo en el artículo). La cuestión es que si ponemos la bandera de España estamos dando por buena solo una de las versiones del conflicto, dejando por incorrectas las otras dos (que es territorio de la RASH y que es territorio marroquí). Por mucho que tú estés convencídisimo de que tu posición es la única correcta, lo cierto es que existen visiones (y nada minoritarias) que contradicen tu postura. Como decía, a menos que se pueda demostrar que dejar la ficha sin banderita es incorrecto, es necesario editar ya el artículo. Durero (discusión) 11:22 17 abr 2013 (UTC)

El que está intentando imponer su opinión eres tú, y además eres un maleducado. Los artículos no se editan en base a opiniones. Yo no estoy opinando, estoy analizando. Aquí la única versión que tiene que haber es la que tiene un reconocimiento mayoritario y yo estoy peleando con cínicos, porque por más que evidencio que no puede haber otro estado que tenga la soberanía del lugar, me siguen poniendo pegas. España es el único país que puede tener la soberanía de iure del territorio, y así se debe reflejar en la ficha, no porque lo diga yo, sino porque lo dice la ley internacional y el consenso diplomático mayoritario, esto es, la ONU. Esto son hechos, no versiones ni opiniones. También es un hecho que la ocupación marroquí es ilegal e ilegítima de manera absoluta y que están absolutamente solos y sin apoyos ni fundamentos legales. Caso distinto es el de la RASD, que tiene la legitimidad otorgada por la Unión Africana, sin embargo no la de la ONU que es más representativa por abarcar a todos los países del mundo, incluyendo a su potencia administradora, que nunca ha reconocido la soberanía a nadie. Lo único que tienes que hacer es cambiar la URL a redirigir a la de Sahara Occidental. Dejar la ficha sin simbología alguna, además de ser una solución inusual, es como decir que nadie tiene la soberanía, lo cual es imposible y no existe precedente alguno.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

¿Y el educado es el que llama «cínicos» a aquellos con los que no está de acuerdo? Ya veo. Como decía, aquí nadie está discutiendo que el Sáhara sea español, marroquí o austrohúngaro. Y, precisamente, la única forma de atajar la polémica es retirar cualquier símbolo de soberanía de la ficha. Me parece muy bien que defiendas tu opinión pero no deja de ser tu opinión. Hace unos días me indicabas que respetara el consenso establecido porque «no hay ningún editor que haya expresado consenso [sic]» conmigo. Bien, entonces respeté el estado del artículo. Pero ahora las tornas han cambiado y ahora eres tú el que no cuenta con editores que hayan «expresado consenso» contigo. Un único usuario no puede oponerse al criterio consensuado y argumentado del resto, bloqueando la discusión al centrarse en un debate estéril y sin escuchar las opiniones de los otros. Durero (discusión) 12:33 17 abr 2013 (UTC)

Resulta que Trasamundo te ha respondido con argumentos que no se habían puesto sobre la mesa, que van en línea de lo que dices y tú sigues enrrocado en tu idea. Vamos, que te da igual todo lo que se te diga, porque ante cualquier opinión contraria pataleta infantil, "eres un maleducado", y a volver a empezar otra vez con el "Derecho Internacional".--Manuchansu (discusión) 12:39 17 abr 2013 (UTC)

En primer lugar hay un editor que ahora no está participando en la discusión que expresó su coincidencia conmigo, pero por favor, no limitemos esto a una especie de referéndum porque esa no es la manera de hacer las cosas. Por otra parte es necesario recordar lo siguiente: "ni siquiera una mayoría de un grupo limitado de editores podrá compensar nunca el consenso de la comunidad a una escala más amplia." http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso Si quieres eliminar toda referencia a España en la ficha, debes saber que estas rompiendo con el procedimiento establecido a la hora de hacer las fichas en todos los TNA, y territorios en general, en donde se puede ver que siempre se indica cuál es la autoridad administrativa legítima y/o soberana (que a efectos prácticos viene a ser lo mismo). Si quieres alterar ese consenso, eres tú quien debe justificarlo. Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

Buenas, caballeros. Por favor, mantengamos un tono cortés. Si no, se hace ésto desagradable y el resultado es que los usuarios más capaces de intimidar con un lenguaje hiriente se adueñan del lugar y se disuade de colaborar a gente con argumentos. "Empecinarse", "emperrarse", "no son tontos", "un usuario anónimo" (como si un nombre de usuario fuera menos anónimo, cuando en general da menos información sobre la identidad real del participante), "y dale Perico al torno", "cínicos", "pataleta infantil"... Yo reconozco no saberme al dedillo las reglas de wikipedia, pero veo que Wikipedia:Etiqueta es uno de los «cinco pilares» del proyecto (en realidad cuatro, porque el quinto es ¡«no hay más normas firmes!». Creo que calificar de "tu opinión", y más en tono despectivo, la única posición para la que se han aportado aquí documentos (la objeción hecha al uso de ésto no está respondida) está tan fuera de lugar como lo de «Y dale Perico al torno».

Ahora, siguiendo un poco los argumentos lo que se me hace evidente es que no tiene sentido poner bandera que no sea la española, y me parece que para juzgar si es mejor 1) la propuesta de Durero de no poner banderas, 2) el estado actual del artículo (desde el 25 de marzo) o '3) la propuesta de 85.155.80.92 (bandera de España con enlace a Sáhara Occidenatal, lo adecuado es hacer lo mismo que con otros territorios en situación similar a la del Sáhara, si los hay. Según 85.155.80.92, esa situación se define por el estatuto legal de Territorio No Autónomo y hay un «procedimiento establecido a la hora de hacer las fichas en todos los TNA». ENTONCES... por favor, 85.155.80.92, ¿puedes aportar una lista de esos TNA para que veamos si es la norma ese tratamiento? Y otra cosa... firma, por favor, que si no tenemos que estar los demás firmando tus intervenciones por ti. Gracias. --Afrasiab بفرمایید قربان 17:18 17 abr 2013 (UTC)

Como ya he dicho antes la madre del cordero está en el empecinamiento de la IP en que una potencia administradora tiene la soberanía del territorio. A partir de eso se ha inventado que la ONU reconoce a España la soberanía del territorio, algo que no aparece en ningún sitio, ni tampoco aquí, lógico pues solo le reconoce su posición como potencia administradora, que no ejerce. Por tanto, una afirmación como esa es falsa y por tanto, una deducción inventada, yo no tengo que demostrarlo sino el que lo afirma, pero es curioso que puedo demostrar precisamente lo contrario: Por otra parte, la potencia administradora administra, y nada más, el territorio no autónomo. La soberanía pertenece al pueblo colonizado, que la ejercerá plenemente cuando desaparezca la situación colonial, cuando adquiera la independencia. No teniendo pues soberanía sobre un territorio, no puede, lógicamente, cedérselo a un tercer país. El derecho de gestión no es un derecho ni es un derecho de soberanía [2] Pero es que además Los Acuerdos de Madrid estipularon la división de la administración (que no soberanía, todavía por definir a día de hoy) del Sahara occidental entre España, Marruecos y Mauritania. [3] Lo cual deja las espurias afirmaciones de la IP como lo que son, deducciones inventadas propias de blogs y de foros.

La IP sigue afirmando con la mayor de las inexactitudes que habido un cambio de estatus oficial o político en la región; de Colonia y posterior Provincia Ultramarina a TNA. Pues si la provincia fue constituida en 1958 por el Decreto de 10 enero de 1958 (BOE 14 de enero), el Sahara fue declarado como Territorio no autónomo en 1965, así que mientras que para España era una provincia, para la ONU era un territorio para ser descolonizado: El 1 de marzo de 1958, España declaró al Sahara Occidental provincia española a fin de cambiar el estatuto jurídico de dicho territorio, y por ende, hacer inaplicable la resolución 1514 (XV). Sin embargo, dicho subterfugio no tuvo los resultados esperados, ya que en 1963 la Organización de la Unidad Africana (OUA) inscribio al Sahara Occidental en la lista de territorios africanos pendientes de descolonización. La ONU hizo lo propio en 1965 a través de la resolución 2072 (XX). [4]

Da igual la validez jurídica de los Acuerdos de Madrid, algo polémico y discutido y que la IP quiere escorar en un solo punto de vista. Pero los acuerdos de Madrid sí tuvieron efectos legales a través de la Ley 40/1975 de 19 de noviembre (BOE del 20 de noviembre): Por otra parte, aunque el tratado de Madrid no ha sido publicado en el BOE, sin embargo, entró en vigor mediante la Ley 40/1975 [5], ley donde se afirma que el Sahara ha estado sometido en ciertos aspectos de su administración a un régimen peculiar con analogías al provincial y que nunca ha formado parte del territorio nacional y que se completa con el Real Decreto 2258/1976, de 10 de agosto, donde se indica que España ha puesto término definitivo a su presencia en dicho territorio y a sus poderes y responsabilidades en la administración del mismo. Pues si las Autoridades españolas hicieron pública declaración legal de cesación de toda relación con el territorio del Sahara es un sinsentido colocar la bandera de España como si hubiera una relación efectiva, en base a una interpretación jurídica, lo cual implica dar primacía a un punto de vista basado en una errónea retórica soberanista. Y por cierto, en la ficha de Timor portugués no aparece por ningún lado que Portugal (ni su bandera) fuera el Estado sucesor. Trasamundo (discusión) 17:33 17 abr 2013 (UTC)

Sobre el asunto de los «territorios no autónomos», hay que aclarar que es simple y llanamente la denominación con la que la ONU se refiere a aquellos territorios que considera que deben ser descolonizados y en nada tiene que ver con la denominación que recibe por parte de la potencia que los administra. Es decir, que la argumentación de la IP carece de lógica por mezclar términos que no se deben confundir en ningún momento. Por mucho que la IP se empeñe, y como bien ha demostrado Trasamundo aquí arriba, no existe esa transición que pretende hacernos creer desde una «provincia española del Sáhara» hacia un «territorio no autónomo español del Sáhara». A día de hoy que Gibraltar sea considerado un «territorio no autónomo» por la ONU no significa que oficialmente deje de ser un «territorio británico de ultramar» o que Guam, con la misma consideración que la ONU, haya dejado de ser un «territorio no incorporado» de los Estados Unidos.

Pero es que, ni aún dando por bueno el razonamiento de la IP, se puede obviar que al colocar la bandera de España lo único que se consigue es dar por buena una de las visiones de este asunto.

Finalmente, quiero indicar que me ha sorprendido mucho que se diga que la frase hecha «y dale Perico al torno» está fuera de lugar o que es contraria a las normas de etiqueta. Debo suponer que es por desconocimiento de su significado que no es otro que «y volvemos a repetir lo mismo» o «e insistimos en lo mismo». ¿Qué tiene eso de ofensivo? ¿Acaso no se está repitiendo una y otra vez la misma argumentación? Durero (discusión) 00:28 18 abr 2013 (UTC)

He seguido con incomprensión toda esta discusión acerca de las banderitas y se me ocurren tres cosas al respecto:

• En primer lugar, que si se trata de una cuestión de banderas ondeando sobre el territorio de lo que un día fue Sahara Español, no cabe duda de que dejó de ondear la española y pasaron a ondear las del Reino de Marruecos, la República de Mauritania y la República Árabe Saharaui Democrática, cada una de ellas en una parte del territorio. Me parece que esta situación meramente fáctica es incontrovertible con independencia de las consideraciones políticas o jurídicas que se puedan hacer.
• En segundo lugar, el debate me parece excesivo por un asunto tan nimio. Sería preferible suprimir las banderitas en cuestión si así se terminara una discusión tan bizantina e improductiva (a mi juicio y con el mayor de los respetos). El artículo seguiría siendo igual de bueno o de malo sin ese adorno completamente prescindible.
• Abundando en la sugerencia anterior, tampoco veo la necesidad de hacer constar la bandera o banderas del Estado que ocupó el territorio con posterioridad a la extinción del Sahara Español. Para bien o para mal, parece claro que esa entidad (Sahara Español) dejó de existir en 1975 o, a más tardar, en 1976. Por consiguiente, si no existe desde entonces, parece prescindible colocar la bandera de quien ocupe el territorio con posterioridad. Estamos hablando de una entidad completamente extinta. Ya sé que los artículos similares suelen llevar este tipo de banderitas, pero no creo que sea imprescindible tal adorno.--Chamarasca (discusión) 13:34 19 abr 2013 (UTC)

La cuestión de las banderitas (que en español quiere decir bandera pequeña) es solo la punta del iceberg de una postura elaborada y fabricada por una IP sin más base que su deducción personal, y que ha provocado sabotaje y guerra de ediciones en más artículos, por lo que ha sido bloquedada en su momento, lo cual desde luego que no evidencia ni su buena fe ni buen hacer. Trasamundo (discusión) 18:33 19 abr 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el debate es excesivamente denso. No estoy de acuerdo en que me desprecies con tan poca sutileza hablando de "banderitas". Se dice bandera. Es superfluo seguir hablando de soberanía ya que podemos recurrir al procedimiento más ampliamente aceptado por la comunidad para hacer las fichas de los TNA. En esas fichas se ponen siempre los símbolos nacionales de su potencia administradora, y en su caso también los símbolos autónomos legítimos; en el caso del Sahara tenemos la bandera de la RASD, pero habría que especificar el limitado reconocimiento que tiene y su cuestionable encaje en el Derecho Internacional; hay que recordar que la ONU no conversa formalmente con la RASD sino con el Frente Polisario. Si finalmente consensuamos que Sahara Español es una entidad distinta de Sahara Occidental, entonces defiendo mi edición con el matiz de la redirección URL. Si entendemos que son la misma entidad, entonces habría que preguntarse por qué hay 2 artículos. Saludos. http://2.bp.blogspot.com/_nnIZma3PTD0/TN0XR_-7sGI/AAAAAAAAAVg/rRCakPKvc5Y/s1600/dni2.jpg http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Etiqueta PD: Afrasiab, no se firmar =/ — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.155.80.92 (disc. • contribs • bloq).

Estimado usuario ip, para firmar solo tienes que agregar cuatro virgulillas así: ~~~~.

La cuestión con las banderas aquí es que se está confundiendo entidades superiores con entidades inferiores. Las banderas sirven para identificar la entidad (sin saltarse de nivel) que formaba un territorio en X época. En este caso se trata de un territorio llamado África Occidental Española que pasa a llamarse Sahara español y luego Sahara Occidental. Las banderas lo que hacen es eso, identificar esos periodos. Así, la primera bandera es la de África Occidental Española, la cual desconozco. La última bandera es la del Sahara Occidental. España, Marruecos y Mauritania están a otro nivel y representan territorios diferentes al que nos compete en esta discusón, por lo que las banderas de esos países son innecesarias. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:01 19 abr 2013 (UTC)

@Chamarasca: como has podido comprobar, vengo proponiendo casi desde el primer día precisamente lo que tú dices. Si retiramos las banderas, se acaba la dicusión sobre la soberanía, la potencia administradora y demás asuntos polémicos. Y, desde luego, cumplimos con la función que debe tener toda enciclopedia: presentar unos hechos y que el lector, conocidos todos los datos, saque sus propias conclusiones. Nada de adoctrinar. Todos los puntos de vista tienen argumentos con los que hacer valer su postura y ninguno de ellos es minoritario. Por ello, no podemos ni debemos «tomar partido» por ninguno de ellos.

@85.155.80.92: dudo mucho que Chamarasca quisiera ofender a alguien por decir «banderita». Una bandera pequeña es una banderita y, está claro que las banderas del «estado predecesor» y del «estado sucesor» son pequeñas, y más en comparación con la bandera principal que aparece en la ficha. Finalmente, debo decir que, llegados a este punto, es evidente que existe un consenso aproximado claramente favorable a la supresión de cualquier bandera para el «estado sucesor» (que conste que «estado sucesor» es únicamente la denominación que la ficha da a ese parámetro, no vaya a ser...) y que el único usuario que se opone de forma rotunda eres tú. Sintiéndolo mucho, tendrás que aceptar el criterio general. No puedes seguir retrasando la conclusión de esta discusión. Espero que lo comprendas. Durero (discusión) 17:09 19 abr 2013 (UTC)

Yo me opongo Durero, por las razones que expliqué justo antes de tu comentario, por lo que creo seguimos sin consenso. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:14 19 abr 2013 (UTC)

@Jmvkrecords: Parece cierto que hay muchas cosas menos consenso, pero cuál es tu propuesta? No me malinterpretes, pero es que no termino de entender a dónde quieres llegar en tu último comentario :S --Manuchansu (discusión) 17:54 19 abr 2013 (UTC)

Mi propuesta es la de no eliminar las banderas, sino de colocar las correctas. En este caso Sahara Occidental para el periodo posterior y X (no sé cual sea la bandera, quizás ninguna, del África Occidental Española) para el periodo anterior. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:18 19 abr 2013 (UTC)

Hasta ahora no se había discutido sobre esa otra bandera, pero creo que es la correcta dado que era la que ondeaba en el territorio y la del país administrador. En el caso de la bandera saharui, no me parece más neutral que no poner ninguna bandera como se refleja en el artículo del Sáhara occidental. Y de colocarse, te seguro que vamos a tener aquí a una legión nacionalistas marroquíes que vendrán a cambiarla o crear otro debate de por qué está. No me termina de convencer... :S --Manuchansu (discusión) 18:28 19 abr 2013 (UTC)

A ver si me entero: la IP no sabe firmar, algo tan fácil como leer antes del cuadro de edición de texto, pero sí sabe que el procedimiento más ampliamente aceptado por la comunidad para hacer las fichas de los TNA es poner siempre los símbolos nacionales de su potencia administradora. Después de su soflama de ideas fundadas nada más que en sus deducciones y oportunamente puestas ya en evidencia, me quedo maravillado como la IP huye hacia delante y sigue vendiéndonos la moto de sus teorías como verdades establecidas. Por supuesto que no existe tal consenso, puesto que en ningún momento se consulta a la ONU para decidir la bandera que debería utilizarse en la ficha, ya que la ONU no establece las banderas ni qué bandera debe utilizarse, las banderitas que se emplean en las fichas son las que han sido establecidas por su país correspondiente de acuerdo a su legislación. Sin embargo, la IP coge un hecho casual, que la ONU pueda considerar un territorio como no autónomo, para establecer que la banderita que aparece no es la establecida por el país que ejerce soberanía, gobierno, gestión, o lo que sea... en dicho territorio, sino la del país que aparece en una lista, polémica por otro lado, de la ONU, vamos la más rebuscada de las deducciones. Es decir, la IP coge dos elementos casualmente unidos: que coincida el país que ejerce la soberanía sobre un territorio y el país que indica la ONU como potencia administradora de un territorio no autónomo, para producir una relación causal, es decir, que la bandera del territorio viene por disposición de la potencia administradora establecida por la ONU, lo que viene a ser, que una situación casual que la IP la convierte en causal, de modo que si coinciden en el 99% la IP lo extrapola a su modo para el 1% restante, como si el Sahara Occidental estuviera en la misma situación política que los restantes territorios no autónomos. Pero es que existe un caso que demuestra que lo afirmado con rotundidad por la IP es falso: Timor portugués fue invadido y convertido en provincia indonesia mientras que la ONU seguía manteniendo a Portugal como potencia administradora, y no aparece la bandera de Portugal en ningún artículo en los distintos idiomas (en español no existe tal artículo), ni siquiera en la portuguesa [6]. ¿Tan difícil es de entender que la bandera se coloca según la legislación del territorio que lo gestiona, que España no gestiona nada en el Sahara Occidental desde 1976, y que dado el conflicto en el Sahara occidental hay que mantener el punto de vista neutral y no hay que poner ninguna banderita?.

Sahara occidental es el nombre de un territorio geográfico en disputa por distintos organismos políticos, no es el nombre de un Estado que tenga bandera: para unos el territorio del Sahara Occidental corresponde a un país que se llama RASD, que tiene su bandera propia, y para otros el nombre del territorio es Provincias del Sur, que tiene la suya propia. Por poner un símil, península itálica es un territorio geográfico e Italia es un país que ocupa ese territorio geográfico, son cosas distintas, la bandera pertenece a Italia no a la península itálica, y por ello veo, Jmvkrecords, que estás confundiendo una denominación geográfica con instituciones políticas. Lo que indicas, Jmvkrecords, es que en vez de eliminar la bandera del sucesor (territorio geográfico del Sáhara Occidental con soberanía en disputa) y que sea el lector el que lea en ese artículo y vea la polémica del asunto, quieres colocar la bandera de la RADS, estableciendo una legitimidad que no está en nuestra mano dirimir ni este artículo establecer, y que vendría a ser contrario al punto de vista neutral. Trasamundo (discusión) 18:32 19 abr 2013 (UTC)

Recapitulando, en lo que sí parecemos algunos en estar de acuerdo es en que el sucesor es "Sáhara Occidental". La cuestión sigue siendo "bandera o no bandera". Que España sea considerado como sucesor parece que solo lo sigue manteniendo la IP, que de paso diré otra cosa respecto a su actitud: Si por un lado manifiesta su opinión sobre este asunto, una mano con distinta dirección IP (aunque también participa la IP de esta conversación) nos denuncia "por la espalda" a varios de los participantes. No creo que la conversación [o discusión, para que no se me malinterprete] esté siendo como para llegar a ese extremo. Y menos aún para que la IP vuelva a aparecer con actitud dialogante, como si nada hubiera pasado.--Manuchansu (discusión) 18:48 19 abr 2013 (UTC)

Trasamundo tiene razón, debería ir la bandera de la RASD, así como la de las provincias del Sur. Por lo demás, sería bueno bajar el tono de nuestros mensajes. Podemos discutir y llegar a acuerdos, incluso en discusiones apasionadas, pero analizando argumentos y nunca desestimando oponentes. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:51 19 abr 2013 (UTC)

Entonces, que yo me entere, Trasamundo y Jmvkrecords se muestran partidarios de colocar la bandera saharui, no? Considero que la RASD es el sucesor legal, pero considero que vendrá una legión de IPs a cambiar la bandera y será fuente de conflictos. Si al final se decide esa opción, creo que deberíais colocar una protección o al menos esperar que el debate se vuelva a repetir por las razones que ya he apuntado.--Manuchansu (discusión) 18:56 19 abr 2013 (UTC)

No, no solo la de la RASD, sino también para las provincias del Sur, que al no tener bandera propia, se usaría la de Marruecos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:06 19 abr 2013 (UTC)

Pretendía ayudar a desatascar el problema, pero veo que he fracasado. Antes de retirarme con el rabo entre las piernas, me ratifico en lo ya dicho en mi intervención anterior. Pienso que lo mejor sería suprimir las banderitas (no creo que la palabra tenga el contenido peyorativo que sugiere un usuario, sobre todo si comparamos su tamaño con el de la otra bandera que aparece bajo ellas). No obstante, si fuera obligado mantenerlas (no veo por qué) yo creo que habría que poner las tres que ondearon en distintas partes del territorio (durante más o menos tiempo, según cada caso) después de que la bandera española fuera arriada definitivamente en el territorio. Creo que se trata de una mera cuestión fáctica, que es el criterio más objetivo y sencillo de aplicar. Ondearon la bandera de Marruecos en el norte, la de Mauritania en el sur y la de la RASD donde pudo colocarla.--Chamarasca (discusión) 19:12 19 abr 2013 (UTC)

Veo que se me ha malintepretado. Sahara Occidental es un territorio geográfico, no es un país. Dada su situación en disputa de soberanía entre dos, antes tres países, entonces pienso que hay que quitarle la bandera, es decir, que no se ponga ninguna bandera en la sucesión. Pero por lo que entiendo es que Jmvkrecords quiera que la ficha vuelva a un estado anterior [7], ¿o me equivoco?. Trasamundo (discusión) 19:14 19 abr 2013 (UTC)

Creo que sería útil que tras tanto debate y teoría, se manifestaran por parte de cada usuario la opción que prefiere, al menos que fuéramos cerrando esto [a continuación trataré de agilizar esto un poco]. Yo me manifiesto a favor de que se ponga sucesor al Sáhara occidental y sin bandera ni nada, opción que Durero también presentó y en la que coincidimos. Debo pensar que Chamarasca defendía esta opción también. Mientras que Jmvkrecords ¿y Trasamundo? apoyan que se ponga de sucesor a la RASD y a Marruecos. Lo que hasta ahora he dicho, es así? Corrijanme o hagan manifiesta su propuesta. A pesar de la mala voluntad de la IP después de presentar denuncia, contaré con que él sigue con su propuesta y que hasta ahora solo él defiende. P.D.: No me olvido de Afrasiab y Jcfidy, y añado que también manifiesten sus propuestas porque las desconozco.--Manuchansu (discusión) 19:24 19 abr 2013 (UTC)

Vuelvo a decir que me manifiesto a favor que en el campo de sucesor se coloque el Sahara Occidental sin niguna bandera, veo que es la única forma de respetar el punto de vista neutral y enlazar a un artículo dedicado exclusivamente a tratar el problema y disputa de soberanía de un territorio geográfico conocido y denominado como Sahara Occidental. Trasamundo (discusión) 19:31 19 abr 2013 (UTC)

Yo estoy en contra de poner a España como estado sucesor de si mismo (los argumentos sobre que no se puede suceder a sí mismo me parecen razonables) y a favor de que, si se ponen las banderas, que estas sean la de la RASD (como estado reconocido que reclama la soberanía del territorio y tiene una parte ocuada) y las de Marruecos (es quien realmente está gestionando el Sahara Oc) y Mauritania (aunque por poco tiempo también se anexionó parte del territorio) con sus redirecciones a los artículos de dichos estados y al artículo Sahara Occidental ya que es en ese artículo donde se explican las anexiones, los acuerdos de Madrid, las partes controladas por uno y otro estado, etc. Jcfidy (discusión) 20:59 19 abr 2013 (UTC)

Si se colocan las tres instituciones políticas que se repartieron el territorio en 1976 con sus respectivas banderas no se puede también poner además el artículo del Sahara occidental porque se da a entender que es una cuarta institución política que se repartió el territorio con la RASD, Mauritania y Marruecos. Y si se enlaza a esos Estados con sus banderitas, se pierde el enlace a la información que precisamente debe ofrecer de forma neutral la situación polémica y disputada del territorio del Sahara Occidental. Trasamundo (discusión) 21:27 19 abr 2013 (UTC)

Vamos a ver si me aclaro. Entiendo que Jmvkrecords confundía en un principio la bandera de la RASD con la bandera del «territorio». Ahora su propuesta es colocar la de la RASD y la de Marruecos. Pero, ¿por qué no se incluye la de Mauritania en esa propuesta? Si así se hiciera (y no veo motivo para excluirla de esa idea), volveríamos al estado anterior del artículo y, entonces, regresaríamos al punto de partida. No digo que sea una mala propuesta, es lo que yo quería al principio, pero me he convencido de que no es la más neutral y, por lo tanto, no es la más adecuada.

Por otro lado, Jcfidy cree que lo mejor es sobre la misma base que la anterior, añadir un enlace al artículo sobre el «Sahara Occidental». Creo que esta propuesta es confusa para el lector. La interpretación podría ser que después de la salida de los españoles, este territorio pasó a dividirse entre la RASD, Marruecos, Mauritania y el Sahara Occidental...

Lo único meridianamente claro es que nadie apoya que la bandera actual de España y el artículo de este país aparezcan en el campo «estado sucesor». Sin embargo, si de algo ha servido esta larga discusión, es para convencerme de que la única propuesta neutral es la de retirar cualquier «símbolo de soberanía» y enlazar simplemente con Sahara Occidental. Como ya he dicho, la idea de Jmvkrecords parece incompleta y si la «completamos» con la adición de Mauritania, volvemos a mostrar únicamente una parte de las visiones sobre este conflicto. La idea de Jcfidy, al añadir un enlace al «Sahara Occidental» vendría a solucionar ese problema, pero añadiría el de la poca claridad a la hora de entender por qué hay tres enlaces a unos países y otro al territorio que se disputan. Durero (discusión) 22:36 19 abr 2013 (UTC)

Lamento muchísimo tener que haber recurrido a la denuncia, de verdad. Cuando te faltan una vez lo pasas por alto, cuando son dos te empiezas a mosquear, pero cuando es casi cada mensaje que se escribe no me queda más remedio que pedir ayuda. Sinceramente no vi otra manera inmediata de arreglar el problema; yo no soy el terapeuta de nadie. No se puede basar un argumento en descalificar las supuesta cualidades del otro editor. Fui bloqueado un día pero no por faltas de etiqueta sino por una guerra de ediciones, y curiosamente el otro usuario pecó del mismo fallo que yo. ¿Quién tenía mala fe entonces, él o yo? Ya da igual, cumplí el bloqueo sin rechistar. Equivocarse es de humanos. Siguiendo con el debate, el contenido de fondo de la Wikipedia no lo establecen los editores, está expresamente prohibido. Los editores se limitan a copiar la información o los datos más ampliamente aceptados fuera de la Wikipedia. Ciertamente se puede recurrir a otros artículos de la Wikipedia para fundamentar algo, pero esos artículos a su vez están basados en las referencias externas. Cuando eso no se cumple, o bien no se publica el artículo o bien se avisa al principio del mismo. Yo he utilizado como referencia externa y ampliamente consensuada por su naturaleza representativa y peso legal a la ONU. ¿Qué fue lo primero que dije para abrir la discusión? Que edito las bandera acorde al Derecho Internacional. Esa es mi base argumental, usada ya por otros editores en estos mismos artículos. No son invenciones, mentiras, deducciones inventadas, pericos, tornos... y un largo etcétera. Ignorar el Derecho Internacional en el conflicto saharaui para dar primacía al punto de vista más marginal de todos, el del invasor militar, me parece el sesgo más brutal que jamás pude haber imaginado cuando empecé con este artículo; ¿Quién motivó el comienzo del proceso de descolonización? La ONU. ¿Quién declaró al Sahara TNA? La ONU. ¿Quién supervisa el proceso y dicta las correspondientes resoluciones? La ONU. ¿Quién, en definitiva tiene el peso legal, operativo y político para forzar una resolución en el proceso de descolonización? Pues principalmente la ONU, aunque el estado español también lo tiene. ¿Quién ha desplegado la MINURSO? La ONU. ¿Gracias a quién ha sido posible un alto el fuego? Gracias a la ONU. ¿Quién media en las conversaciones entre las partes? De leyes estamos hablando señores. De leyes de una entidad política superior a los estados, no sólo en la teoría, también el práctica. Eso no significa que la ONU tenga todo el peso en el conflicto. La invasión marroquí es ilegal pero ese hecho por sí mismo no les expulsa del lugar. Sin embargo tenemos un caso reciente interesante para la jurisprudencia internacional como es el de Iraq; la devolución formal de la soberanía del país por parte de USA se ha hecho (no se si se completó) en distintas fases a través de Resoluciones de la ONU http://www.cinu.org.mx/temas/iraq/SRES1546_junio_2004.pdf PÁGINA 3. Este proceder se une al que, hasta donde yo se, solamente había y que se ajustara a Derecho para hacer transferencias de soberanía: el Tratado http://www.robertexto.com/archivo2/der_inter_publico.htm ÚLTIMO PÁRRAFO. Hay precedentes de transferencias de soberanía legales, como es el caso de Macao a China http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Treaty_of_Peking1887.jpg?uselang=es y todos los demás casos recientes de transferencias de soberanía se hacen mediante acuerdos con categoría de Tratado y/o resoluciones de la ONU. En definitiva la ONU tiene presencia en cada porción del conflicto sahariano. El colmo sería decir que la ONU no pinta nada en todo es asunto... eso si que es una falsedad como un templo. Y también, esto no es un artículo meramente geográfico. Es un artículo general y eso incluye el aspecto legal y político. Ya existe un artículo principal de características geográficas del Desierto del Sahara. Y más: Timor Portugués tuvo un proceso de descolonización ya concluído. La ficha está bien porque la bandera del estado sucesor de la república resultante y también está la bandera del estado soberano del momento, Portugal. Aunque también está la de Indonesia y no entiendo ahora mismo por qué. No voy a concluir nada definitivo por el momento, pero sí dejo unos enlaces que deberían mirarse antes de seguir con esto. Buenas noches. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_democracia https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso#El_consenso_en_la_pr.C3.A1ctica 83.41.116.163 (discusión) 23:02 19 abr 2013 (UTC)

Viendo a las partes haber opinado, aquí una propuesta: Ahora mismo parece estar dividido en dos bloques los partidarios de que se ponga de sucesor al Sáhara occidental sin bandera, o que se ponga de sucesores marruecos+RASD, o también a Mauritania (lo que no es otra cosa que una restauración de la versión anterior). Mi propuesta va en que se recupere la versión anterior antes de que la IP de marras hiciera el cambio. Y a partir de ahí, seguir debatiendo hasta encontrar una solución. Porque excepto la persona que ya sabemos, el resto estamos de acuerdo en que el actual estado de la ficha no tiene ninguna razón de ser. Cómo lo veis? Como dato adicional, diré que el artículo tiene una media de 80-100 visitas diarias, que no son pocos. Imaginaos cuántos han visto que el sucesor del Sáhara es España. Pues eso, y porque como parece que la discusión va a ir para largo, creo que antes que crear una confusión grave mejor volver a la versión anterior, que tiene más lógica que lo actual.--Manuchansu (discusión) 23:48 19 abr 2013 (UTC)

Por otro lado, añadir respecto a la propuesta de que se añada Mauritania a la ficha: Lo veo un error, porque Mauritania ya no ejerce nada, excepto un pequeño territorio cercano a su frontera. En todo caso tendría que ser la redirección a un artículo propio sobre eso ("Ocupación del Sáhara Occidental por Mauritania", que fue lo bastante corta como para que se redireccione solo a Mauritania). Siempre he creído que las fichas no se deben sobrecargar de información, y dado el complejo conflicto que existe en la actualidad, por eso sigo creyendo que mejor se redirecciona a "sáhara occidental", donde la gente podrá leer la información sobre el conflicto, los estados que la ocuparon o gestionaron, etc. Sin embargo, incluir los "tres países sucesores" de 1976 y la redirección a "Sáhara occidental" eso en modo alguno lo veo.--Manuchansu (discusión) 23:58 19 abr 2013 (UTC)

La ONU y el gobierno de Mauritania te darían una versión distinta x). Me gustaría aportar otros datos que son sumamente importantes para refutar la creencia de que España no administra el Sahara. Efectivamente lo sigue administrando por aire y agua. La competencia legal del espacio aéreo http://www.aena.es/csee/Flash/html/espacioAereoRIV.jsp?ref=nf y la correspondiente al mar http://www.interior.gob.es/file/54/54271/54271.pdf http://www.profesionalespcm.org/_php/MuestraArticulo2.php?id=690 http://www.omct.org/es/urgent-campaigns/urgent-interventions/morocco/2004/08/d17055/ — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.41.116.163 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 07:19 20 abr 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que se restaure a la versión anterior a la guerra de ediciones mientras se debate cual es la mejor opción. En cuanto a las banderas también estoy de acuerdo en que no se ponga la de Mauritania y que se redireccione a Sahara Occidental. Incluso aceptaría la omisión total de las banderas (en el peor de los casos) con una redirección al artículo Sahara Occidental, pero lo que no veo lógico es que figure la bandera de España como estado sucesor de si mismo (si tiene la soberanía ya la tenía por lo cual no la hereda y si no la tenía no la puede ceder) y además, de facto, una gran parte de lo que fue el Sahara Español está bajo el dominio real (ilegal o no es otra cuestión) de Marruecos y el resto está bajo el control de la República Árabe Saharaui Democrática. --Jcfidy (discusión) 07:19 20 abr 2013 (UTC)

Concuerdo con lo de restaurar a la versión anterior a la guerra de ediciones. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:49 20 abr 2013 (UTC)

En principio concuerdo en restaurar la ficha a la versión anterior a la guerra de ediciones, como esa versión [8]. Quisiera también aclarar que en una ficha de Estado desaparecido, hay que colocar los sucesores en el momento del fin de la ficha, es decir, optar por colocar las entidades políticas que se repartieron el territorio, implica colocar sí o sí a Mauritania, eso no es opcional, ya que la la ficha indica la situación existente en 1976, no actualmente. El problema, como ha detectado Manuchansu, es que no existe un artículo denominado Ocupación del Sáhara Occidental por Mauritania y tiene que enlazar al país, donde la situación del Sahara Occidental es un tema marginal o inexistente, por lo que se pierde globalidad a la disputa de soberanía. Y si se direcciona a Sahara Occidental no se puede poner a las entidades políticas que se repartieron el territorio, porque se da a entender que el Sahara Occidental es una entidad política más que se repartió el territorio junto con Marruecos, RASD... Trasamundo (discusión) 11:42 20 abr 2013 (UTC)

Partiendo desde cero

Hola, no existiendo oposición a retomar una versión antes de la guerra de ediciones, he retomado la versión 64602852 editada a las 10:09 9 mar 2013 por Addbot, pero manteniendo algunos cambios menores posteriores.

Creo que lo mejor es comenzar a revisar los puntos en los que hasta ahora todos estamos de acuerdo y discutir por separado los puntos en los que no nos entendemos. Desde luego, os pido a todos discutir con pasión, pero respetando a los demás. Sin caer en ataques personales ni desestimar al oponente. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:18 20 abr 2013 (UTC)

En su día (y ajeno a la discusión de los sucesores) añadí los que fueron gobernadores generales del sáhara, eso creo que no había necesidad de eliminarlo...máxime cuando mi propuesta era en lo referente a las banderas, que fue la única cosa donde hubo guerra de ediciones, eso u otras cosas nadie las discutió. Si os parece bien, pediría restaurar ese cambio. También restaurar los cambios en categorías que creo que efectuó Libertad 17, ajeno también a esta traca.--Manuchansu (discusión) 15:29 20 abr 2013 (UTC)

Si nadie se opone, por mi no hay problema. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:45 20 abr 2013 (UTC)

Si no me equivoco Juan Carlos en aquel momento no era ni rey ni Jefe del Estado, o sea quitar al rey y dejar a Franco que sí era la máxima autoridad del momento de todo territorio español. PD: creo que el artículo se ha restaurado demasiado rápido. Se tendría que haber esperado un tiempo prudencial y que se pronunciaran todos los editores involucrados. 1 saludo. 85.155.80.92 (discusión) 16:55 20 abr 2013 (UTC)

No, la restauración no ha sido precipitada. Lo lógico es que el artículo vuelva al estado en el que estaba antes de la guerra de ediciones y a partir de ahí consensuar como debe de quedar. Precipitado fue haber vuelto a poner la bandera de España cuando todavía se está debatiendo cual es la mejor opción y la que cuenta con mayor consenso. --Jcfidy (discusión) 17:17 20 abr 2013 (UTC)

No señor. Si recuerdas bien sólo habíamos 3 editores involucrados. Cuando la discusión se dio por terminada espere una o dos semanas y después edité. Después vino Durero a calificar de "absurdo" lo que habíamos hecho, preguntando por unas fuentes que estaban claramente a la vista. https://es.wikipedia.org/wiki/WP:SV81.36.74.21 (discusión) 18:55 20 abr 2013 (UTC)

Puntos en los que hay consenso aparente

El sucesor es Sáhara Occidental

Quiero verificar que en esto estamos todos de acuerdo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:35 20 abr 2013 (UTC)

Yo sí, supongo que tú también entonces, Jmvkrecords. ¿verdad? Trasamundo (discusión) 14:38 20 abr 2013 (UTC)

Es que Sahara Occidental no es el nombre de ningún estado es la denominación a esa zona geográfica. Lo que sí es que el artículo debe redirigir al artículo Sahara Occidental para ampliar la información de quien lo regenta y de los acuerdos que fueron tomados sobre el territorio. --Jcfidy (discusión) 14:55 20 abr 2013 (UTC)

Aquí casi todos somos conscientes que Sahara Occidental es una zona geográfica. Eso no es un impedimento para colocarlo como sucesor, sin ir más lejos en el artículo de África Occidental Española, Cabo Juby es una zona geográfica que se desgajó para entregársela a Marruecos. Pero para que nos entendamos todos, qué entiendes por el artículo debe redirigir al artículo Sahara Occidental, y dónde dices que se debería poner porque yo ya no me aclaro. Lo que debe quedar claro es que el artículo Sahara Occidental es el que puede y debe tratar además el complejo problema y disputa de soberanía que existe distintas entidades políticas de global (aquí coincidimos), pero si se coloca Sahara occidental como sucesor no se puede colocar además como sucesores, las tres entidades políticas que se repartieron el territorio en 1976, porque se da entender con eso que Sahara Occidental es un cuarto trozo que no estaba bajo control ni de Mauritania, ni de Marruecos ni de la RASD. Trasamundo (discusión) 15:11 20 abr 2013 (UTC)

Territorialmente sí, Sahara Occidental es el sucesor de Sahara español. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:45 20 abr 2013 (UTC)

Yo mantengo lo dicho anteriormente y que ya ha expuesto Trasamundo, no veo compatibles las tres banderas y lo del sáhara. Si se quiere proponer eso como una forma de consenso, creo que es peor el remedio que la enfermedad. Y mantengo lo dicho sobre Mauritania, porque Mauritania ya abandonó el territorio y actualmente no ocupa nada. Tampoco veo que haya que colocar por sistema una bandera en cada artículo sucesor...--Manuchansu (discusión) 15:48 20 abr 2013 (UTC)

Tal vez sea mejor no poner ninguna bandera y poner un enlace al artículo Sahara Occidental (Sahara Occidental no tiene bandera) --Jcfidy (discusión) 15:53 20 abr 2013 (UTC)

Bien, ahora mismo coincidimos en eso Chamarasca, Durero, Jcfidy y yo...--Manuchansu (discusión) 16:08 20 abr 2013 (UTC)

Y yo también. Trasamundo (discusión) 16:48 20 abr 2013 (UTC)

Bien, a mi no me molestaría que un enlace dirija a Sahara Occidental, sin bandera, siempre y cuando en Sahara Occidental aparezcan las diferentes formas de ocupación territorial e institucional: (Las provincias del Sur, la región controlada por el Frente Polisario y la región controlada en principio por Mauritania). En este artículo nos concentraríamos exclusivamente en el periodo anterior a 1976. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:10 20 abr 2013 (UTC)

Hay un tercera vía; colocar todas las banderas explicando las circunstancias de cada una. De esa manera se tendrían todos los elementos, tanto el Derecho Internacional como la realidad ocupante, creo que eso en principio sería lo más neutral. Por ejemplo: España "potencia administradora", Marruecos y Mauritania "naciones ocupantes", RASD "gobierno legítimo parcialmente reconocido". 85.155.80.92 (discusión) 18:17 20 abr 2013 (UTC)

@Jmvkrecords: la ficha del artículo Sahara Occidental ya indica la situación del territorio.

@85.155.80.92: esa «tercera vía» no puede aplicarse por el propio formato de la ficha. Sin embargo, si colocamos al «Sahara Occidental» como sucesor, cuando el lector vaya a dicho artículo se encontrará con una explicación mucho más detallada de quién es quién en aquel territorio. Durero (discusión) 09:18 21 abr 2013 (UTC)

Debo añadir que, a falta del usuario anónimo, ahora mismo parece que todos estamos un poco más de acuerdo en lo que hay que hacer, ¿no? Durero (discusión) 09:20 21 abr 2013 (UTC)

Yo creo que sí, que por fin se ha alcanzado consenso respecto al estado sucesor y la cuestión de la bandera. Damos el siguiente paso?--Manuchansu (discusión) 10:17 21 abr 2013 (UTC)

 A favor de dar el siguiente paso. --Jcfidy (discusión) 10:48 21 abr 2013 (UTC)

Tal vez cuando el artículo sahara Occidental deje de estar protegido podrían añadirse las referencias surgidas en la discusión de este artículo para hacerlo más verificable ¿que opinais? --Jcfidy (discusión) 10:51 21 abr 2013 (UTC)

 A favor de dar el paso y de la propuesta de Jcfidy.--Manuchansu (discusión) 10:53 21 abr 2013 (UTC)

A lo mejor no se me ha entendido bien; lo que yo propongo es incluir la bandera de España y referencias a la base de la plantilla explicando las circunstancias de cada una. La plantilla permite hacer eso con cualquier elemento. De esa manera se incluirían todos los elementos en discusión. Pensé que dando un giro a la neutralidad obtendría apoyos. Hasta ahora me he limitado a defender mi edición básicamente porque la oposición fue tan agresiva en parte que me vi obligado a ello. Sin embargo siempre pensé que se llegaría a la solución más neutral: no dar primacía a ninguno de los puntos de vista. Y por favor dejen de jugar a las votaciones, no sé por qué tanta prisa en editar el artículo. Ya lo han restaurado a la versión anterior a la guerra y si yo no hubiese empezado esta discusión, de la que soy responsable, el artículo se habría quedado como está, sin más. Además es posible que estos días no pueda conectarme por lo que ya adelanto que no voy a poder participar en la discusión y les pido que esperen por mí. Poco a poco llegaremos a un consenso pleno estoy seguro. Las razones principales por las que considero que España tiene que aparecer en la ficha (sin excluír a los otros símbolos): 1º- Es potencia administradora. 2º- Sigue administrando en la práctica por aire y agua. 3º- Tiene todo el peso legal a su favor. 4º- Los nativos no marroquíes son de nacionalidad española. 5º- Se respeta el consenso establecido para las fichas de los TNA. Con respecto a este último punto aún no se ha aclarado si consideramos Sahara Español y Sahara Occidental como una misma entidad o no. Si entendemos que es una misma entidad se podría plantear la fusión de ambos artículos. Si se opta por esta tercera vía las URL de redirección de cada bandera serían las de Sahara Occidental ya que el artículo trata sobre el Sahara no sobre los estados implicados en el conflicto. Un saludo.85.155.80.92 (discusión) 13:03 21 abr 2013 (UTC)

La cuestión es que el Sahara Occidental no tiene una bandera. La tienen la RASD, y cada provincia por separado. Es más, creo que algunas provincias ni siquiera tienen bandera, por lo que lo mejor sería dejar sin bandera la ficha actual y en el artículo de Sahara Occidental colocar toda la información referente al derecho internacional y España, a Mauritania, a las provincias del Sur y a la RASD, pues aquí solo trataríamos la situación hasta antes de 1976. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:07 21 abr 2013 (UTC)

Confirmo lo que ha dicho Jmvkrecords: las disquisiciones del estatus político y de la problemática del Sahara Occidental caen fuera del ámbito de este artículo, que es el de la provincia española. El agravante es que la IP no puede promocionar su propuesta como lo más neutral y también decir que la RASD es el "gobierno legítimo parcialmente reconocido", algo que ningún editor en esta wikipedia puede sentenciar porque precisamente viola el punto de vista neutral. Puesto que se le ha dicho por activa y por pasiva que enlazar a Sahara Occidental precisamente es para mostrar de una forma global el conflicto en sus distintas facetas, entonces su empeño es colocar la banderita de España con calzador y así se daría luz verde a extender sus ideas, derivadas de deducciones e investigación original, por cualquier artículo de la wikipedia. Así que antes de que esto ocurra voy a desmenuzar lo anteriormente dicho:

1º- España es potencia administradora, pero solo para la ONU. La legislación española en la Ley 40/1975 de 19 de noviembre hizo derogar toda la administración española en el territorio, tal y como aparece parafraseado en la Orden de 24 de mayo de 1976 (BOE del 2 junio), orden ministerial que por cierto, regula el organismo para la liquidación efectiva de la administración española en dicho territorio.

2º- España sigue administrando en la práctica por aire y agua. Tendencioso. La Región de Información de Vuelo de Canarias incluye parte del Sahara (no todo) [9] porque la otra parte pertenece a la región de Dakar. Aunque da igual que España ejerciera sobre la totalidad del Sahara, ya que eso no significa que España ejerza como potencia administradora del territorio no autónomo del Sahara Occidental, porque mirando el plano de regiones aéreas en África [10] nos encontramos que la región de navegación aérea de Dakar incluye también a Mauritania, Guinea Bissau, Gambia y parte de Mali, así que siguiendo la lógica de la IP, Senegal es la potencia administradora de todos esos países. Lo mismo podríamos decir de lo marítimo, que se lo digan a los pescadores andaluces, que no pueden faenar en las aguas del Sahara Occidental porque la UE no aceptó el acuerdo de pesca con Marruecos. El hecho de presentar documentación en la que muestra información parcial [11] y donde dice que la zona de salvamento marítimo de Canarias incluye parte de las aguas de Mauritania (¿también España es una potencia administradora de Mauritania?), podemos ver una visión más amplia [12] que la zona de salvamento marítimo de Senegal abarca una zona más amplia que el país de Senegal, que siguiendo la lógica de la IP también para los que este país será también una potencia administradora; hay que añadir debajo del mapa mundi aparece una advertencia en inglés The delimitation of a Search and Rescue Region (SRR) is not related to and shall not prejudice the delimitation of any boundary between States. These areas are established to ensure that primary responsibility for co-ordinating Search and Rescue services for the geographical area is assumed by some State.. Vamos que la proximidad geográfica se transforma en un constructo político reivindicativo. Todo esta forma de proceder cogiendo de aquí y de allá lo que uno de conviene con el fin de ilustrar un punto de vista, es investigación original y no es admisible en wikipedia. Dije hace unos días que la IP hacía deducciones inventadas propias de blogs y de foros, quizás me haya equivocado y simplemente las transmita, porque aquí lo he pillado con el carrito de los helados [13]. Donde se demuestra a las claras que su intencionalidad y forma de proceder no es neutral sino reivindicativa.

3º- España tiene todo el peso legal a su favor. Un editor de wikipedia no puede convertirse en la Corte Internacional de Justicia, organizar a su modo el Derecho Internacional y establecer unas conclusiones dadas. El editor debe mostrar de forma neutral la posición de las partes en conflicto, no puede organizar y elaborar un producto que establezca lo legal, lo legítimo, lo justo o lo correcto. Eso es adoctrinar.

4º- Los nativos no marroquíes son de nacionalidad española. Exactamente, de acuerdo con el Real Decreto 2258/1976, de 10 de agosto, donde se indica que España ha puesto término definitivo a su presencia en dicho territorio y a sus poderes y responsabilidades en la administración del mismo.

5º- Se respeta el consenso establecido para las fichas de los TNA. Falso, ese consenso no existe.

Así pues, existiendo un amplio consenso mayoritario, puesto que el consenso no es unanimidad sino la calidad de las razones, y visto que las razones de la IP no son neutrales y se fundamentan en investigaciones originales, entonces, no tiene más sentido alargar estérilmente una discusión sobre un tema que no tiene que ver contenido del artículo de la provincia del Sahara español. Trasamundo (discusión) 00:17 22 abr 2013 (UTC)

Yo no estoy diciendo que España sea potencia administradora porque controle el cielo y el mar del Sahara, sino que ese control es consecuencia de que es potencia administradora o colonial. El control aéreo del Sahara por parte de España abarca la totalidad del TNA a través de una de las dos Regiones de Vuelo de Canarias como se ve claramente en la referencia que puse. A nadie se le escapa por qué esa administración corresponde a España y no a Marruecos; es lo que le quedó luego de la invasión mauritana-marroquí. Por otro lado ASECNA es una Prestadora de Servicios, da soporte técnico, no determina la jurisdicción de los espacios aéreos. En el mapa de la ASECNA Dakar es el nombre que se le da a una región administrada por varios países. El por qué se le ha puesto el mismo nombre a toda esa región lo desconozco, pero igualmente se indica que el Sahara es administrado por Canarias. Con respecto al mar, el enlace que has puesto me aparece roto. El documento del ministerio dice que las aguas de Mauritania son administradas por España y Senegal en el contexto de búsqueda y salvamento, el por qué no lo sé, pero eso no refuta el hecho de la administración española en aguas saharianas, que no viene más que a evidenciar una implicación práctica. El acuerdo de pesca se suspendió por una denuncia de la RASD fundamentada en el Derecho Internacional, no en las leyes españolas ni marroquíes, tal y como dictaminó el Parlamento Europeo bajo el mismo criterio de la ONU de que no se pueden expoliar los recursos naturales de los TNA. http://www.wsrw.org/a110x1345 De la misma manera que la ONU invalidó todas las pretensiones de España de desvinculación de sus responsabilidades en el Sahara, incluyendo lo publicado en el BOE, ya que si no fuese así, España no sería potencia administradora y responsable del proceso de descolonización. No nos estás descubriendo nada si nos dices que hay gente fuera de la Wikipedia que hace reivindicaciones sobre el Sahara con elementos objetivos. Todas las partes y las no partes lo hacen si les da la gana. Eso no significa que yo lo haga y en todo caso es imposible o cuando menos un engorro fuera de lugar demostrar las motivaciones internas de un editor, por eso la Wikipedia dice que se presuma siempre buena fe. Todos tenemos nuestros motivos para colaborar aquí y tenemos derecho a ser respetados sean cuales sean. Cuando digo que España tiene el peso legal a su favor me fundamento en referencias externas. Si no estás de acuerdo di por qué, no fundamentes tu oposición sojuzgándome sin refutar nada. Lo mismo cuando digo que la RASD es un gobierno legítimo. Si a la RASD la reconocen un buen puñado de países, eso le da una legitimidad intrínseca, no tiene nada que ver con nuestras consideraciones. Yo no sé qué es lo que quieres que haga. ¿Que no piense? A lo mejor debería retirarme de la discusión por cometer el gravísimo error de pensar. En el Sahara sólo hay españoles de pleno derecho por nacimiento, marroquíes y apátridas. Se podría discutir mucho sobre la nacionalidad de un sahariano, pero lo único que quería era evidenciar nuevamente la implicación española en el conflicto. Es evidente, por distintos motivos, la implicación española en la cuestión sahariana, por mucho que algunos se empeñen en censurar. El consenso en las fichas de los TNA es implícito, no explícito, y es evidente que existe. Hablas de la calidad de las razones pero ¿Qué calidad puede haber en unas razones basadas en gran parte en el ataque personal? Me gustaría que los editores se expresaran ante la posibilidad de que Trasamundo no participe más en esta discusión o que al menos se retire por un tiempo. Sus faltas de etiqueta, sus ataques reiterados y la guerra personal que se ha inventado, tienden a polarizar la discusión, y eso es lo último que necesitamos si queremos restar confusión. Yo pensé que iba a partir de cero y a cambiar su actitud pero por desgracia no ha sido así. 81.36.74.21 (discusión) 03:52 22 abr 2013 (UTC)

@Jmvkrecords entiendo que lo que se ha discutido hasta ahora era poner a los estados sucesores, obviando todos los matices de ese concepto para no complicarnos la vida. La idea de España como "estado sucesor de sí mismo" simplemente se puede enfocar como un cambio de bandera que hubo en España y por ende en el Sahara. Con respecto a las Provincias del Sur, el estado es Marruecos, pero veo más apropiada esa información para el artículo principal de Marruecos.81.36.74.21 (discusión) 04:30 22 abr 2013 (UTC)

Respondo aquí para que quede mejor constancia. Resulta curioso que quien ha realizado guerra de ediciones para ilustrar un punto de vista sea el que se presente de buena fe. Simplemente recordar que Wikipedia no es foro, lo que significa que un artículo debe informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, no manifestar el punto de vista preferido del editor, ni que el editor establezca conclusiones o deducciones en base a lo que editor considera evidencias, o que transmita conclusiones que ya estén elaboradas y el editor las haga suyas imponiendo la validez de su propia opinión particular, porque al fin y al cabo el que escribe que es el responsable de la edición, ni es tampoco dirigir la opinión al lector hacia lo que debe pensar o a lo que el editor piense que es lo legal, correcto, justo, o legítimo. Yo no tengo que refutar la validez de unas opiniones personales, por muy respetables que sean, porque simplemente esas opiniones deben permanecer en el ámbito personal, y no se pueden publicar en un artículo de wikipedia porque esto no es foro. Lo que sí tengo es la capacidad de desenmascar unas ediciones y comentarios que conducen a editar en contra de las políticas de wikipedia en el artículo u otros artículos, lo que constituiría un sabotaje. Así que la estrategia de hacerse la víctima para evadir esto, aquí no cuela.

Lo que sí quería aclarar es una acusación contra mi persona: Es evidente,(sic) por distintos motivos, la implicación española en la cuestión sahariana, por mucho que algunos se empeñen en censurar y como yo he sido el que precisamente se ha molestado en desgranar que esa evidencia no es tal, que es el punto de vista que la IP pretende dar patente de corso con el tema de las banderitas, pues la IP, para lavar su honra ha querido echarme el muerto encima con una acusación velada de censura, pero le ha salido el tiro por la culata, porque ha tenido que dedicársela al mismo que en el año 2007 incluyó la información que según la ONU, y repito según la ONU, la potencia administradora es España. [14]. Ver para creer, vaya patinazo. Trasamundo (discusión) 22:19 22 abr 2013 (UTC)

Los editores tienen todo el derecho a presentar sus argumentos como les de la gana siempre que su proceder se ajuste a las políticas de uso, esto es la página de discusión, y es precisamente para definir la información que se luego se pondrá en el artículo. El único que no ha respetado las políticas eres tú presumiendo una mala fe que no hay y haciendo ataques personales que no están justificados nunca, basando toda tu argumentación en desacreditar a otro editor. Es inadmisible mires por donde lo mires. Todos hemos visto la discusión y todos hemos visto quién ha sabido mantener las buenas maneras y quién no, y cuanto más te intentas justificar peor quedas. Si eres incapaz de participar sin hacer ataques personales te vuelvo a pedir que te retires. Lo único que haces es crispar un debate sumamente interesante.85.155.80.37 (discusión) 11:14 23 abr 2013 (UTC)

Otra cosa que queda clara es que la IP sigue con su idea, sin haber cambiado mucho...pero eso no es una novedad, es una confirmación de lo evidente.--Manuchansu (discusión) 09:16 22 abr 2013 (UTC)--Manuchansu (discusión) 09:16 22 abr 2013 (UTC)

Lo que hemos podido comprobar es que, finalmente, el consenso apunta a que lo más adecuado es no poner ninguna bandera y enlazar solo con «Sahara Occidental». Solo una persona sigue oponiéndose y aún no ha indicado por qué es incorrecto hacer esto. Está claro que una única posición contraria no puede oponerse a los argumentos de peso del resto de participantes. Curiosamente, si alguien leyera las palabras de la IP sacadas de contexto, creería que aquí se está intentando ocultar la idea de que España sigue siendo la «potencia administradora». Y, sin embargo, lo que aquí se pretende hacer es, precisamente, lo contrario. Al no poner ninguna bandera, estamos dando visibilidad a esa idea, pero también a las restantes, claro, ya que dejamos que el lector se informe de todas ellas en el artículo al que corresponde informar sobre este asunto («Sahara Occidental»). Así que, como aquí no se está censurando nada sino más bien todo lo contrario al no cerrar la puerta a ninguna de las posiciones, no entiendo por qué alguien puede seguir oponiéndose. Finalmente indicar que, en vista de las palabras de los participantes en esta discusión, no me cabe ninguna duda de que en breve podremos implantar el consenso aquí alcanzado. Gracias a todos por participar. Durero (discusión) 11:31 22 abr 2013 (UTC)

Durero, es incorrecto porque no sigue la línea de las fichas de los TNA.85.155.80.37 (discusión) 17:08 22 abr 2013 (UTC)

Bueno, como ya se viene diciendo últimamente...damos el siguiente paso y definitivo? --Manuchansu (discusión) 18:12 22 abr 2013 (UTC)

Por mí ya, pues existe un amplio y claro consenso y es el que mejor se ajusta a la política de wikipedia. Trasamundo (discusión) 22:21 22 abr 2013 (UTC)

Creo que ya hay suficiente consenso y que la opción mayoritaria es la más neutral. --Jcfidy (discusión) 06:52 23 abr 2013 (UTC)

Bueno, viendo lo visto en los últimos días, y si nadie de los que ha mostrado su acuerdo dice lo contrario, haré los cambios pertinentes. Gracias por haber logrado alcanzar un acuerdo. --Manuchansu (discusión) 11:24 23 abr 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no poner banderas es neutral, pero me gustaría que antes de concluir discutiéramos cuál de las dos opciones es más neutral y por qué. Saludos. 85.155.80.37 (discusión) 11:28 23 abr 2013 (UTC)

Eso ya se ha expuesto anteriormente y más de una vez, tienes miles de líneas para leer y dejar de alargar el debate. Realmente no has contribuido en nada, excepto en alargar esto más de lo razonable. Se acabó.--Manuchansu (discusión) 11:37 23 abr 2013 (UTC)

¿Si no he contribuido en nada por qué el artículo se va a editar? x) Es incompresible que me digas eso cuando el artículo se ha mejorado gracias a mi intervención. Otro tocayo. 85.155.80.37 (discusión) 11:56 23 abr 2013 (UTC)

Ministerio de Ultramar

Hola, estoy editando el enlace de la ficha del articulo, en donde pone la categoria de provincia ultramarina cuando clicas solo te lleva al mismo articulo, asi que le he puesto enlace al ministerio de ultramar porque no hay un articulo generico sobre "provincia ultramarina". 77.228.17.120 (discusión) 15:59 11 oct 2014 (UTC)

No es necesario. El artículo al que haces referencia no contiene ninguna información sobre este tema, sería un mal enlace. Lo mejor para evitar que te lleve a este mismo artículo es eliminar el vínculo. Durero (discusión) 00:31 12 oct 2014 (UTC)

Pondre un enlace a "imperio español"81.38.137.133 (discusión) 22:22 14 oct 2014 (UTC)

Artículo incompleto

Sorprende que un territorio algo mayor que la mitad de España (266.000 Km2) tenga un artículo tan reducido y limitado en aspectos. Entiendo que al menos deberían incorporarse algunos apuntes geográficos, climáticos, etc., así como algo de su historia anterior a 1885. Así mismo resulta difícil creer que no haya habido ciudades, edificios destacables, personajes ilustres, etc. --Sannicolasdeugarte (discusión) 20:54 4 may 2015 (UTC)

Artículo muy incompleto

El usuario Manusancho que en sus resumenes de edición no solo no acepta entender que es menester un mapa de todo el Sáhara español y esto es cuando antes de 1958 tenía como límites septentrionales a la vaguada del río Draa y por ende incluía Cabo Juby / Tarfaya, además de revertir a su gusto (recomendando en uno de sus resumenes de edición que lea al artículo...y el artículo dice exactamente que el Sáhara Occidental llegaba hasta el río Draa) falta absolutamente a la WP:WE insultándome a su gusto como "pedante" y luego de mi explicación dice con muy poca wikipédica ironía "¿que tiene que ver esto?". Solo quiere imponer sin derechos su ego al punto de amenazarme con ir al TAB ¿quién honesto allí le podrá dar razón?. Estoy tranquilo porque el mapa es el que corresponde y donde debe estar, pero nostoros ¿podemos tener reversores que hacen lo que se les ocurre e insultan a usuarios con más de mil artículos creados?. -- José "¿y usted qué opina?" 04:00 11 ene 2016 (UTC)

Hola. Si no me equivoco, el artículo Sahara español trata sobre el periodo de 1958-1976 (eso pone en la ficha). Y el mapa de @José.: es de la situación en 1956. Por lo que en mi opinión, aunque el mapa es muy interesante, tengo dudas de la necesidad de estar en este artículo por ser anterior a la época a la que se refiere el artículo. Bueno, eso es lo que entiendo yo al leer los artículos Sahara español y África Occidental Española. No entro a valorar la calidad de esos artículos ya que no tengo los conocimientos necesarios para ello. Mi opinión se basa simplemente en los artículos que ahora están publicados. Saludos --Sejuzu (discusión) 08:07 11 ene 2016 (UTC)

Esa es la clave Sejuzu. José ni de lejos ha entendido o no ha querido entender nada de eso. Ese mapa es procedente de uno hecho para el artículo del África Occidental Española, y no es el más adecuado empezando por ahí. El sáhara español no aparece con detalle (solo dos ciudades y poco más), y además parece más un mapa desde la concepción marroquí, con el Sáhara como si fuera una parte de Marruecos bajo "ocupación española".--Manuchansu (discusión) 11:08 11 ene 2016 (UTC)

A mi me gusta el mapa de José. Aunque le veo dos pegas, que pone en su leyenda que es un mapa del Magreb en 1956 pero en cambio es un mapa de una parte del Magreb, ya que para ser del Magreb debería incluir toda Argelia y Mauritania, Túnez y Libia (según la definición de Magreb). La otra es que el término "Sahara Español" no se oficializó hasta 1.958 al unirse la colonia de Río de Oro y la zona de Saguia el Hamra (según el artículo África Occidental Española, por lo que creo que en ese mapa de 1.956 no debería rotularse el término de Sahara Español. Y por cierto, en el artículo África Occidental Española ya hay otro mapa similar a este, aunque parece que con menos detalle al delimitar los límites de los territorios. --Sejuzu (discusión) 11:23 11 ene 2016 (UTC)

Mi anterior párrafo es mi opinión sober el contenido de ese mapa de José, no sobre si debe estar en este artículo o no. Ya comenté anteriormente que tengo dudas sobre si este mapa debe estar en este artículo.--Sejuzu (discusión) 14:34 11 ene 2016 (UTC)

Por su relativa cercanía a territorio españoll área central metropolitana ("paninsular" y peninsular hespéricos) y los derechos de ciudanía otorgados se la consideró provincia semimetropolitana ultraperiférica, apesar de las difrencias en costumbres, hábitos de vida, derecho consuetudinario, religión, lengua de la mayoría de sus habitantes. Más que una Provincia más o un territorio colonial era una provincia semimetropolitana.— El comentario anterior es obra de 195.55.226.223 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Borrado de Ediciones

Creo que se estan borrando mis ediciones sin razones fundadas . Además el artículo no aparece completo , partes donde se expone su exploración , colonización , eventos históricos verificables por cualquiera ; e incluso el fin de la provincia y el desarrollo de la Marcha Verde nunca aparecen completos como los edito . Así es imposible poder llevar a cabo un trabajo eficaz , a parte de ir ampliando el artículo ; porque cuando se intenta seguir documentando hechos aún no expuestos ; ya ha sido vanzalizada mi edición anterior que es perfectamente verificable . En vez de intentar solucionar errores entre todos , se pierde el tiempo en discursiones esteriles y absurdas cuando lo único que hay que hacer es solucionar los fallos si los hubiese , respetando no obstante las partes que no ofrecen lugar a dudas . — El comentario anterior sin firmar es obra de HIST REAL DEL SAHARA (disc. • contribs • bloq). 17:33 21 ago 2018‎

Petición de Aportación de Fuentes sobre la Extensión Aceptada del Sáhara Español

Un saludo a todos. Me gustaría que se hiciese un cambio en la página Sáhara Español. Se defiende que la extensión del Sáhara Español es de 266.000 km² , pero según la mayoría de fuentes que he consultado aparecen 280.000 km² ( Entre ellas :

Del Sahara Occidental a la RASD - UCU De Adriana Acosta Castro https://ucu.edu.uy/sites/.../sahara-occidental-acosta-castro2.pdf

Texto completo - Dialnet https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/111603.pdf

La Explotación de los fosfatos de Bu-Craa , año 2004 de Jesús Madre Casorrán

Descolonización y Migraciones desde el África Española , de Vicente Gozálvez Pérez

Así como una imagen de Todocolección en la que se aprecia una descripción de la provincia del Sáhara en la que indica esa misma superficie y 27.000 hab. ; aparte de un documental del Canal Historia ( creo que de 2005 ) que trataba sobre Descolonización Española ( no se si es el título , pero trataba de ello ) donde entre otros Tomas Barbulo ( que ha escrito libros sobre el Sáhara ) hablaba y trataba la Marcha Verde y salia un mapa del territorio y se especificaba que su superficie era 280.000 km²

Yo las considero muy fiables , pero como no se si son fuentes mayoritarias o no ; querría que todo el que pueda aportar luz sobre el tema añadiese fuentes que desconozca y que sean aceptables. Gracias a todos — El comentario anterior sin firmar es obra de ‎ DeLorean DMC-12 EL MÁQUINA DEL TIEMPO (disc. • contribs • bloq). 16:25 4 sep 2018